13 sep. 2010

Teologin i Sverige allt mer ifrågasatt

Hur står det egentligen till med teologin vid de svenska universiteten? Som vi tidigare berättat här på Humanistbloggen visade en rapport från högskoleverket 2009 att den kristna teologin blivit alltmer konfessionell. Till exempel infördes 2005 prästutbildning vid Uppsala universitet där studenterna får högskolepoäng för att lära sig döpa och viga! Fakultetens dekan Mikael Stenmark besvarade kritiken med att säga "det är helt irrelevant" och menade att prästubildning går att förena med högskoleförordningen och god vetenskap.

Verkligen? Högskoleverket var i alla fall av en annan åsikt och skrev så här i sin utvärdering.
Kurserna är klart konfessionella i den bemärkelse att de förutsätter en tro. De är också konfessionella i den bemärkelse att flera av de praktiska övningarna ingår i Svenska kyrkans ritual.
[...]
Mot bakgrund av Svenska kyrkans skiljande från staten år 2000 och mot bakgrund av kursernas klart konfessionella karaktär anser Högskoleverket att det är olämpligt att statliga utbildningsanordnare inom det ordinarie kursutbudet ger en utbildning för ett specifikt trossamfunds ledare.
Vore det inte bättre om kyrkan tog hand om sin egen läroproduktion genom att skapa eget teologiskt seminarium/högskola? Katolikerna har just gjort något liknande och startat Newmaninstitutet, välsignat av Påven och allt. Är det något ställe är det är lämpligt att skilja det religiösa från det verkliga så är det väl i universitetsvärlden? Där ett universitet står för ett förutsättningslöst sökande efter sanning och kunskap, var den än må finnas, har teologin redan utgångspunkten klar för sig. Så här formulerar sig till exempel Philip Geister, jesuit och rektor för Newmaninstitutet.
Gud är absolut kunskap, Gud är alltings ursprung. Vårt upplysande är en väg till Guds ljus.
Så vet ni det. Newmaninstitutet är en fristående högskola, så de får grunda sin kunskap hos snömannen om de vill. Men hur reagerar de svenska teologerna på kritiken som riktas mot dem? Genom att skjuta budbäraren förstås. En av högskoleverkets granskare, Madeleine Sultan Sjöqvist, arbetade på teologiska institutionen i Uppsala. Hon fick helt enkelt sparken, på enligt högskoleverket och ett flertal professorer, oskäliga grunder. Detta är helt motsatt det normala sättet ett universitet förväntas fungera på, där forskare hela tiden kritiskt ska granska varandra. Hur kan en sådan hantering tillåtas på ett svenskt universitet?

Uppsala Nya Tidning har nyligen haft en serie artiklar som behandlar just hanteringen av oliktänkande på teologen i Uppsala. De skriver bland annat så här:
Ledningen för teologiska fakulteten har i 15 års tid negligerat missförhållanden på arbetsplatsen. Detta trots återkommande signaler från läkare, studenter, anställda, och flera arbetsmiljöundersökningar. Det har handlat om grova kränkningar av enskilda och grupper, och om organisatoriska och administrativa brister som gått ut över studenters och anställdas arbetssituation. Därtill har fakulteten dragits med alarmerande sjukskrivningstal i flera år, särskilt för kvinnor.
Peter Schalk, professor i religionshistoria vid fakulteten, är en av de som uttalar sig kritiskt. "Stämningen på teologen liknar mest en sekt. Det är hemskt att vistas här, men jag måste för pensionens skull. Många som är utsatta vågar inte slå tillbaka, men det kan jag göra eftersom jag sitter säkert genom min professur som är grundad på regeringsbeslut. Jag ser inga utsikter att det ska bli bättre, säger han."

En religiös institution där stämningen är som en sekt? Det är kanske inte så förvånande, ändå. Men hur svarar ledningen på den massiva kritiken från högskoleverk, utvärderare, anställda och professorer? Med en axelryckning. Så här säger institutionens chef, Eva Hellman. "Jag tycker inte att rapportens bild stämmer och jag tycker inte att den är bra gjord. Den är selektiv och innehåller felaktigheter."

Men vems fel är då alla problem? De utsattas så klart!
– Det är ju samma personer det handlar om, ett par stycken, och man måste värdera dem som lämnat informationen.
Det är alltså något fel på de personerna?

– Nej, men alla kan inte vara nöjda.
Det som upprör är att denna typ av pseudovetenskaplig sektliknande institution får husera fritt på ett offentligt finansierat universitet. Alkemi avskaffades som universitetsämne när det inte visade sig fungera. Astrologi försvann när bristen på verklighetsförankring blev för uppenbar. Är det inte dags att skicka teologin - "läran om Gud" - samma väg? Allt av värde (som till exempel humanistiskt och samhällsvetenskapliga studier av religion såsom religionssociologi, religionshistoria och religionskunskap, för att nämna några) hör bättre hemma på andra institutioner. Själva dogmatiken, bibeltolkningen och prästutbildningen bör självklart skötas av kyrkorna.

Befria teologin från statlig inblandning nu! Skilj staten från kyrkan. Förlös den akademiska religionsfriheten!

56 kommentarer:

JemyM sa...

Boktips; End of Biblical Studies, Hector Avalos, synar teologi och liknande akademiska institutioner som kulturer ocg hur dessa interagerar med omkringliggande samhället. Han visar en bild av en grupp som internt är akut varse om att de är döende men strävar efter sin överlevnad och beter sig på ett annat sätt (ljuger) mot det omkringliggande samhälle som ger den näring.

Kristian Grönqvist sa...

Absolut nödvändigt och inte en sekund för tidigt

Elias W-O sa...

Det Kristian sa.

Bengt Malmgren sa...

Patrik!
Teologiska fakulteten vid Uppsala universitet vet jag inte så mycket om, men blir inte så mycket klokare efter detta inlägg heller, så jag avstår från kommentar.

Men det du skriver om Philip Geister och Newmaninstitutet får mig att undra om du förstått något alls om det du häcklar i detta inlägg. Du får skilja på tron som inspirationskälla, och vetenskapen som sådan.
Det Geister säger om Gud, att han är alltings ursprung etc. och att han också skapat vårt förnuft och lust att utforska, gör att den kristna katolska tron är extremt positiv till filosofi, vetenskap och forskning. Det är ingen slump att många av de stora universiteten är grundade just av Katolska kyrkan.
Utsagan om Gud är som nog kloka läsare förstår ingen vetenskaplig utsaga, utan bara ett frösök att förklara varför katoliker är så positivt inställda till vetenskap.

Kristian Grönqvist sa...

Bengt Malmgren

Jag undrar vem som inte förstod. Om man menar att Gud inte finns (vilket det verkligen inte finns vetenskapliga belägg för) så kan väl tron på honom inte vara en inspirationskälla?
Vad gäller den positiva inställningen till vetenskap, är den bara det i de avseenden den inte krockar med Bibeln eller skulle ha en chans att bekräfta den.
I övrigt är historien full av fall där kyrkan i samtliga fall har varit motståndare till naturvetenskap... Du ser vad Du vill... och lyssnar gärna till Guvernören från Alaska.

Bengt Malmgren sa...

Kristian!
Jo, tron på en Gud som skapat universum, människan och hennes förnuft kan vara en inspirationskälla till att använda förnuftet till vetenskap och forskning, är det så svårt att förstå?

Trasslar du in dig i dubbla negationer i början av ditt inlägg, eller menar du som det står. Du säger alltså att det inte finns några vetenskapliga bevis för Guds icke-existens. Var det så du menade? Jag håller med dig i så fall.

mvh

JemyM sa...

Bengt Malmsten
"Jo, tron på en Gud som skapat universum, människan och hennes förnuft kan vara en inspirationskälla till att använda förnuftet till vetenskap och forskning, är det så svårt att förstå?"

Den idén gled mot deism eller panteism. Sökande efter Gud i naturen blev viktigare än sökandet i skrifter. Så småningom blev gudsbegreppet överflödigt, studierna av naturen hade visat sig ha ett egenvärde och systemen man funnit var helt självdrivande. Skrifterna ur vilka religionens institutioner hade rest sig ur framstod i jämförelse med alla nya rön som produkter av primitiva folkslag som inte visste vad de snackade om. De institutioner som fortfarande stod verkade vara uppburen av människor som påstod sig veta vad gudarna visste utan att vi andra kunde skilja på vad som var guds egentliga vilja och de människornas egna åsikter som de lade i guds mun. Idén om Guds ställföreträdare på jorden gjorde sig många i väst kvitt med.

Kvar finns nästan lika många definitioner av Gud som det finns människor.

Bengt Malmgren sa...

Jenny M (Malmgren heter jag). Förstår inte riktigt vad i mitt inlägg du svarar på.

JemyM sa...

Ajdå. Eftersom du kallade mig Jenny istället för Jemy får vi väl vara kvitt. ;)

Vad jag menar är att guden i den gudstro du syftade till (som förenade tro och vetande) inte motsvarade guden i den gudstro de hade som gick emot vetenskapen. De båda använder ordet "Gud" med olika förståelse för vad ordet betyder och syftar till. De är människor med olika åsikter om Gud kanske man kan säga.

Bengt Malmgren sa...

JemyM! Då har vi lärt oss våra korrekta namn. Kanske vi då kan närma oss varandra också i förståelsen av det vi pratar om.

Jag ser att du inte förstått vad jag sagt. Jag tar det en gång till:
Konstaterande 1: Kristna (c:a 3 miljarder på jorden) tror på Gud som skapare av universum och människan.

Konstaterande 2: För många kristna, speciellt från den katolska traditionen innebär deras tro inte ett minskat utan snarast ökat intresse för filosofi, vetenskap och forskning. Jag avser vanlig akademisk ventenskaplig forskning med vetenskaplig metod såsom den bedrivs vid våra universitet och forskningsinstitutioner.

Att den forskning som bedrivs av en Guds-troende person skulle vara annorlunda än den forskning som bedrivs av en icke Gudstroende person köper jag inte. I de flesta forskarlag finns säkert både Gudstroende och icke Gudstroende personer, och de samarbetar utmärkt utan språkförbistring. Objektet för deras forskning är samma verklighet, deras logiska förnuft är samma, och deras forskningsmetod är samma. Jag förstår inte vad du pratar om.

Tips: I sista numret av Signum som kom i dagarna finns en intressant artikel som anknyter till ämnet: Naturvetenskap och teologi av John Polkinghorne.

HenrikE sa...

"Att den forskning som bedrivs av en Guds-troende person skulle vara annorlunda än den forskning som bedrivs av en icke Gudstroende person köper jag inte." Hmm, tänjer vi lite (bara lite...) på begreppet "forskning" kan man ju alltid ägna sig åt följande: http://www.galileowaswrong.com/galileowaswrong/. Skämt åsido, naturligtvis diskvalificerar inte en gudstro automatiskt någon från att bedriva god forskning. Men skulle en katolik kunna ägna sig åt t ex forskning på stamceller eller nyare, säkrare och effektivare preventivmedel? Man är ju onekligen mer begränsad i sitt förutsättningslösa sökande som troende.

Bengt Malmgren sa...

Tack HenrikE för att du gav mig rätt i min poäng angående vetenskap och forskning i relation till huruvida man tror att Gud finns eller inte. Ganska självklar slutsats egentligen.

Vad vet du om Galileo-affären egentligen? Man odlar en myt. Fallet Galilei handlar i grunden inte om en konflikt mellan vetenskap och religion, utan om mycket annat.

http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=170119

Per Ewert sa...

Bara en liten reflektion. Du skriver, och tycks se det som ett problem "att den kristna teologin blivit alltmer konfessionell".

Det var väl en tautologi som hette duga. Teologi=läran om Gud. Är inte en teologi till sin själva natur konfessionell? Vore det då inte rimligt att den också var det som studieämne?

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
En fråga långt upp i den här tråden var visst till mig. Det gällde om jag förstår vad jag häcklar.

Det jag menar var att frågan om Gud är alltings ursprung är en vetenskaplig fråga som kan besvaras med vetenskapliga metoder. Om man antar det som ska undersökas förhåller man sig inte vetenskapligt till problemet. Det är problemet med Philip Geisters citat. Skulle han förhållt sig vetenskapligt borde han sagt "Vi undersöker frågan om Gud som alltings ursprung" eller något liknande.

Om du menar att frågan inte är vetenskaplig för att Gud är "bortom tid och rum", oförståbar, eller något liknande, så menar jag att Geister antar existensen av ett övernaturligt fenomen. Det är inte heller att förhålla sig vetenskapligt till verkligheten eftersom man i och med introduktionen av något övernaturligt öppnar för möjligheten av ett oändligt antal alternativa övernaturliga förklaringar. För hur skiljer man mellan "Gud gjorde det" och "Shiva gjorde det" som förklaringsmodeller när man talar om något i grunden oförståbart? Därav min referens till snömannen.

Jag förstår mycket väl vad jag kritiserar.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Teologin ska givetvis vara konfessionell. Problemet är att staten inte kan ta ställning i trosfrågor, så vi kan inte ha konfessionell undervisning vid offentligt finansierade universitet och högskolor.

Magnus Persson sa...

Bengt Malmgren har presenterat ett argument som jag tolkar som följer:

"En människa som tror på Guds existens behöver nödvändigtvis inte arbeta icke-vetenskapligt."

Detta stämmer förvisso men risken för en troende som forskar inom just teologi, är att man frestas att hoppa över en del grundläggande frågor. Man utgår ifrån guds existens eller hävdar att den är irrelevant och börjar gräva i smalare områden där det just inte spelar någon roll om gud finns eller ej.

Därmed riskerar vi pseudo-vetenskap som inte kan ifrågasättas i sig men som rör sig i en bubbla med egna premisser och regler. Resultaten intresserar egentligen bara de som bryr sig om bubblan och det kan väl inte vara meningen med "riktig" vetenskap?

Kristian Grönqvist sa...

Bengt Malmgren

Det var verkligen trassligt.
Den versionen av forskning, som ägnar sig åt vetenskap med förutsättningar är naturligtvis inte jämförbar med motsvarande förutsättningslös forskning. Det kan naturligtvis alla tänkande människor skriva under på.

Troende människors religiösa forskning är redan från start belagd med en så stark jävsituation att den aldrig kan bli allmängiltig.

Och att påstå att religiösa människor inte skulle vara så bedrägliga, är önskedrömmar. Det har tyvärr historien alldeles för mycket belägg för

Läkare som tror på jungfrufödsel, fysiker som tror att Jesus gick på vattnet,biologer som tror på en helig ande som kan befrukta kvinnor, anser jag inte vara ikapp med sin profession och då är deras professionalism inte mycket att ha.

För min del får vetenskapsmän tro vad de vill, men jag tror bara på vetenskapsmän som inte fantiserar ihop sin scenarion...

HenrikE sa...

Bengt. Jag är inte en så van debattör, men att tacka mig för att jag "ger dig rätt" känns som ett lite taskigt knep. Vad jag säger är att det självklart finns många intellektuellt hederliga gudstroende som gör god forskning. Men förutsättningarna är inte alltid de bästa. Det blir inte bra forskning om man är kreationist och ägnar sig åt paleontologi, t ex, eftersom man då knappast kan sägas ha en förbehållslös inställning till de resultat man kan tänkas få.

Och nu var det ju inte frågan om Galileoaffären jag åsyftade med länken utan det faktum att det finns en drös människor som kallar sig katoliker som hävdar att: "Galileo Was Wrong is a detailed and comprehensive treatment of the scientific evidence supporting Geocentrism, the academic belief that the Earth is immobile in the center of the universe". Vad jag vet eller inte vet om Galileoaffären är irrelevant i detta sammanhang.

Bengt Malmgren sa...

HenrikE ! Det är bara till din fördel att du inte är en van debattör, du uttrycker dig rakt och ärligt vilket inger mer respekt än om man uttrycker sig demagogiskt.

Det viktiga med dialoger på ett forum som detta är väl ökad förståelse för varandra och att komma närmare sanningen, inte att med olika knep "vinna" en debatt.

Det var absolut inget knep från min sida att tacka dig, du och jag var helt enkelt överens på en viktig punkt, så enkelt var det.

Katolska forskare är i allmänhet inte kreationister, utan studerar verkligheten objektivt. Jag håller inte med om det som en del skriver att det skulle finnas jäv enbart i det faktum att man har en kristen tro, det ligger ett grundläggande tankefel i ett sådant påstående.

Nu menar väl inte kreationisternas vetenskapliga kritiker att det vore ett metodfel i sig att utgå från en sådan hypotes (att bedöma dess rimlighet är en annan sak), utan kritiken är mera att man drar fel slutsatser av det man komit fram till och inte riktigt förstått utvecklingsläran (men jag är inte expert på detta område). Alla vetenskapsmän som har en hypotes är väl sålda på den och blir gladare om de hittar fakta som styrker den än som falsifierar den. Därför kan man ju säga att alla är jäviga utifrån sin hypotes. Därför är det viktigt med kommunikation i forskarsamhället, att man kommunicerar resultaten med varandra, att andra forskare kan problematisera och lägga fram fakta som talar i annan riktning. På så sätt går forskningen framåt.


Så det där med Galileo lämnar vi därhän. Ett irrelevant omnämnande i detta sammanhang.

Bengt Malmgren sa...

Patrik!
Det framgår av sammanhanget i Geisters uttalande att det inte handlade om att vetenskapligt undersöka Guds existens eller icke-existens. Däremot är det ett sociologiskt faktum att det finns troende människor, att de har samma uppsättning sinensorgan och samma förmåga till logiskt tänkande som "ateister", det är också ett faktum att många av dessa troende åstadkommit storverk inom vetenskapen. Geister säger t.o.m. att katolskt kristen tro inspirerar till vetenskapligt utforskande av den verklighet vi lever i. Det är inget annat än icke verklighetsförankrade teoretiska spekulationer ni ägnar er åt när ni grubblar över gudstrons diskvalificerande funktion när det gäller vetenskap och förnuft.

En del vetenskapsmän menar sig kunna resonera om Guds existens eller icke-existens vetenskapligt, men det är ganska inskränkt och tecken på inte så lite hybris att tro sig om något sådant.

För att kunna verifiera eller falsifiera Guds existens måste man ha en hypotes om hur Gud är beskaffad, möjligen kan man validera sin egen hypotes i så fall, inget annat, det är rimligt att tänka sig att Gud är mycket större och oåtkomligare än så.

Om nu Gud existerar och har skapat universum och människan, så är det ju rimligt att tänka sig att människan inte kan gå utanför den dimension, det universum hon är skapad in i. Vi är alla i bubblan s.a.s. - bubblan som utgör universum och den iakttagbara verklighet vi lever i.

Men om nu Gud är så ouppnåbar, hur kan vi kristna ändå tro på honom och ha en uppfattning om hur han är? Ja, det är en annan historia som ni ateistiska humanister inte verkar vilja höra eftersom ni redan bestämt er vad ni tycker om det. Ni förkastar hela den del av existensen som har med religion, andlighet och tro att göra och berömmer er av det som ett tecken på utveckling och förnuft. För oss krista ter sig detta istället som en brist. Ni har gjort er döva för en viktig del av existensen.

JemyM sa...

Bengt Malmgren
Jag poängterar att begreppet "Gud" har olika betydelser och olika tolkningar, både idéhistoriskt och människor emellan. En populär tolkning av Gud är förenlig med vetenskap, den bygger på att om Gud skapade världen så kommer du hitta Gud om du undersöker den. En annan populär tolkning är att Gud har inspirerat böcker och enligt den blir skriften viktigare än naturen.

Om du generaliserar dessa två och säger att de förespråkar samma idé bakom begreppet "gud" så tycker jag du gör ett fel.

Samma fel gör du om du generaliserar "3 miljarder kristna" om du vill syfta till att de är överens. Bakom generaliseringen finns ett enormt stort antal komplett olika livsåskådningar med fundamentalt olika verklighetsuppfattningar och vad begreppet "kristen" egentligen innebär. Enligt en stor skara av dem är du inte kristen eftersom du inte överensstämmer med deras definition av kristen.

Inga L. sa...

Bengt Malmgren, du verkar ha gjort dig blind för att vi är rätt många som bl.a. på den här bloggen diskuterat olika aspekter av existensen. Däremot har vi valt bort tron på olika gudaväsen.
Vår tillvaro är nog inte fattigare än din för det. Alla på vår jord, har vi samma typ av mänskliga känslor och behov.
En del av oss lutar mera åt vetenskap och andra åt
humaniora. Andra åter är både ock.
Försök att vetenskapligt bevisa gudars existens imponerar inte på mig.

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
Så länge du inte kan berätta för mig varför jag ska tro på Jahve istället för Shiva så väljer jag att inte tro på någon. Av de tre alternativen är nämligen "ingen gud" det som innehåller det minsta antalet antaganden - helt oavsett vad du ger Gud för egenskaper. Det var en munk vid namn Ockham som rekommenderade att man inte ska anta mer än vad som är nödvändigt, så jag har en katolsk auktoritet att backa upp mitt ställningstagande med.

Vad gäller Geistner har du förmodligen rätt. Han menade inte riktigt det som det låter som att han menade.

Bengt Malmgren sa...

JemyM!

Ja det förstår jag att du vill se kristendomen endast som individuella tankekonstruktioner, annars skulle du ju få svårt att förklara bort hur den lilla kretsen kring Jesus kunde ge upphov till en sådan enorm spridning och ännu bestå 2000 år senare.

Visst kristna är splittrade, det finns olika Gudsbilder, men det finns också något som förenar, det tycker jag är svårt att bortse från...

Bengt Malmgren sa...

Inga L
Andra personers eventuella fattigare eller rikare tillvaro än min har jag inte uttalat mig om. Inte heller har jag försökt mig på att "bevisa Guds existens"

mvh

JemyM sa...

Bengt Malmgren
Socialismen började med Marx och fanns kring hela jordklotet efter bara 100 år. Fantastiskt? Inte speciellt.

Det finns inget konstigt med kristendomens spridning. Den saknade enighet fram till 300-talet då en falang togs upp i det största och militärt mest överlägsna imperium i världen. Därefter utrotades systematiskt övriga kristna grenar, judar, de polyteistiska religionerna inom riket och i dess omnejd (grekisk religion, egyptisk religion etc) med vapenmakt, tortyr och väldokumenterade etniska utrensningar. När Europa var erövrat slogs man mot muslimerna, sen mot sig själva under 30-åriga kriget. Det dröjde till upplysningstiden och upptäktsresorna innan kristendomen lämnade Europa.

Men den kristendomen var en helt annan livsåskådning än vad den började som. Åtskilliga gånger genom dess historia har den reformerats och den reformeras allt snabbare.

Vad förenar? Inte mer än namnet. Idémässigt, filosofiskt, teologiskt, värderingsmässigt, kulturellt, institutionellt, som livsåskådning och trosuppfattning finns knappt några likamedtecken mellan rörelsen då och nu. Faktum är att det är svårt att se många likheter mellan de dominerande svenska rörelserna som kallar sig kristna, och de som fanns här för 100 år sedan då du var så gott som dödsdömd om du föddes som "oäkting".

Kristendomens historia är spännande, men föga smickrande för någon som vill lägga relevans i den eller påstå att den är enad, gammal och ädel.

Inga L. sa...

Bengt Malmgren,
Jag inser nu att jag borde ha citerat dig själv innan jag svarade.

Här är ditt eget citat:
"Ni förkastar hela den del av existensen som har med religion, andlighet och tro att göra och berömmer er av det som ett tecken på utveckling och förnuft. För oss krista ter sig detta istället som en brist. Ni har gjort er döva för en viktig del av existensen."

Det var detta ditt citat, som jag kommenterade. Den brist du tycker att vi har. Du själv verkar ha gjort dig blind, för att också Humanister kan se mångsidigt på vår gemensamma existens.

Bengt Malmgren sa...

IngaL: Jag försöker karakterisera hur två olika synsätt skiljer sig åt: Det humanistiska ateister ser som utveckling och rationalitet (att på logisk/vetenskaplig grund döma ut religion och Guds-tro) ser vi kristna som en brist i seendet, att ha gjort sig blind för något.
(Liksom en del ateist-humanister tycks se en logisk brist hos religionens folk - "tror på tomtar och troll").
- Det var bara det. Det betyder inte att jag säger att humanister inte kan se mångsidigt på tillvaron, det skall heller inte uppfattas som någon värdering av andra personers eventuella fattigare eller rikare tillvaro än min.

Och, som sagt, att "bevisa Guds existens" har jag aldrig försökt mig på.

mvh

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
En fråga angående det. Anser du att något av Thomas av Aquinos gudsbevis är giltigt? Jag vet inte var Geister står i frågan, men som jag förstått det avfärdar de flesta sekulära filosofer Thomas gudsbevis som ogiltiga. Men hur står det till med de religiösa filosoferna?

Det är i sådana här frågor som religion bli centralt, för kommer man fram till ett svar om man inte är troende och ett annat när man är troende - i en rent logisk fråga - då är antingen ateismen eller tron ett hinder för att nå fram till verklig kunskap.

Inga L. sa...

I går var vi Humanister döva, i dag är vi blinda! Visst ser du oss som rejält handikappade.
Många Humanister och ateister ser väl också på vissa troende som rätt enkelspåriga.
De som på alla livets spörsmål ger svaret GUD, som står för: Tillit, Förtröstan, Tillbedjan, Åkallan, Stor, Väldig, Stark, Den ende, Vägen Sanningen och Livet, Underkastelse, Överlåta sitt liv, Tjäna dig, Göra din vilja....
(Ovanstående har jag snappat upp av troendes vokabulär bl.a. i nutidens gudstjänster i radio och TV)

Visst tycker vi också om ”tomtar och troll”. Men inte som livsstil, utan som härliga fantasifulla berättelser.
Sagan om ringen, H C Andersens berättelser, En del bibliska berättelser, Berättelser som är samtida med Bibeln eller ännu tidigare. Och mycket mera.
Opera är jag själv väldigt förtjust i. Ger mig stor glädje. Men inte skulle jag vilja pracka librettona på andra människor, att leva efter. Ofta ganska förfärliga historier. Sedelärande kanske, men inte att rekommendera som livshållning. Kort sagt - Sagor av allehanda slag.

Skillnaden är väl ofta, att vi ser det som, just det, härliga berättelser. Medan många av er troende vill att era sagor skall genomsyra hela samhället. Vi har varit beroende av sagor i generationer. (Både tomtar och troll var verkliga i mina farföräldrars generation. Själv trodde jag en gång på tomten, på häxan i brunnen och trollet i skogen. Praktiskt att skrämma barn med, men kanske inte så klokt. Svårt att frigöra sig från rädslan.)

Tills vetenskapen gav oss andra verktyg att hantera sjukdomar, samlevnad, förståelse av tillvaron och universum(mycket återstår att utforska), likställighet mellan könen, olika sorters kärlek, skillnad mellan fattiga och rika, slavar och fria. Osv, osv. Allt har plågat generationer av människor före oss. Fortfarande i stora delar av världen. Med eller utan Bibeln och andra Heliga skrifter som rättesnöre.
Visst, med mer eller mindre raffinerade tolkningar, men dock som Sanningar och livsstil.

Kristian Grönqvist sa...

Jag noterade bengt att Du inte ville svara. Fegis.

Daniel Dunér sa...

Bengt, om du inte har något bevis för att den kristna guden existerar; hur vet du då att du ska tro på den? Om det viktiga är att "tro", varför inte tro på något helt annat?

Kristian, det där är inte en lämplig diskussionston.

BlackLabel sa...

Bengt.
Snälla, läs en bok till.

Rekommenderar denna:
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0557044642

Bengt Malmgren sa...

Daniel Dunér skriver: "om du inte har något bevis för att den kristna guden existerar; hur vet du då att du ska tro på den?"

Logisk fråga Daniel utifrån vad som sagts tidigare. Jag tror inte du är helt utan kunskap om detta om du tänker efter.


Säkert är du bekant med Israels folks historia, du känner till Jesus Kristus, som självaste vår tideräkning utgår från, och du känner till Kyrkan som grundades på den första Pingstdagen, och som från den lilla apostlakretsen utvecklats till en världsvid kyrka som består ännu idag 2000 år senare.

Du känner också till Bibeln, en samling skrifter som utvalts (kanoniserats) av Kyrkan och vars första del Gamla Testamentet, beskriver Israels folks historia och vars Nya Testamente beskriver Jesu födelse, hans verksamhet här på vår jord, hans död och uppståndelse samt den unga kyrkans framväxt och utveckling efter att Anden givits åt den på den första pingstdagen.

- Allt detta är materien för den kristna tron, vi kallar det "uppenbarelsen" eller "trons skatt", något vi fått ta emot och som vi inte skulle kunna ha hitta på själva, inte heller sluta oss till genom forskning och logiska resonemang. Uppenbarelsen är den ena källan till kunskap om Gud.

Den andra källan skulle vi kunna kalla "naturlig kunskap". Paulus talar om detta när han skriver: "alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga" (Rom 1:20). Själv har jag så länge jag kan minnas inte kunnat låta bli att se på mig mig själv som en (av någon) skapad varelse. När vi be betraktar "stjärnhimlen ovanför oss och morallagen inom oss" (Immanuel Kant) kan i varje fall inte vissa av oss annat än se en gudomlig skapande makt bakom allt detta.

För den som vill fördjupa sig i religionsfilosofin rekommenderar jag Ulf Jonssons bok, den har blivit ett riktigt standardverk på svenska: "Med tanke på Gud - en introduktion till religionsfilosofin" Ulf Jonsson är jesuitpräst, redaktör för Signum och verksdam vid Newmaninstitutet. Han kanske är känd för denna bloggs läsare då han tidigare haft offentliga debatter med Christer Sturmark.

(Patrik och JemyM, jag återkommer med svar på era inlägg)

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
Vackert skrivet. Jag köper ditt uppenbarelseargument. Men att kalla "Naturlig kunskap" för "kunskap" tycker jag är att gå för långt.

Vissa av oss ser inte alls "en gudomlig skapande makt bakom allt detta". Inte för att vi saknar kunskap, utan för vi inte är villiga att lägga till de extra antaganden som krävs för att tro på en skapare. Jag förstår varför Paulus och Augustinus tyckte det behövdes en skapare som förklaring, men vi vet så oerhört mycket mer idag än vad de ens kunde drömma om.

Tack för boktipset!

Bengt Malmgren sa...

Patrik!
Håller med om att den andra typen av "kunskap" inte är kunskap i samma mening som positivistisk vetenskaplig kunskap. Jag utgick från thomismens och nythomismens terminologi. Jag tycker ändå inte det är fel att kalla det kunskap i någon bemärkelse, men det handlar inte om naturvetenskap utan om humanistisk kunskap utifrån en hermeneutisk modell. Kunskap är det också i den bemärkelsen att våra föreställningar om Gud kan bli föremål för filosofisk reflektion och rimlighetsprövning.

Jag mig undrande till det du skriver om dagens kunskap. Det är sant att vi vet oerhört mycket mera idag än på Paulus eller Augustinus tid, speciellt mycket gäller det detaljerad specialkunskap i olika ämnen, men när det gäller att integrera kunskapen till en större syntes kan jag inte se att det utifrån dagens kunskap är mindre rimligt att antaga Guds existens än det var då.

Patrik Lindenfors sa...

Det jag menar är på Augustinus tid krävdes det fler antaganden för att förklara världen utan Guds medverkan, idag är det tvärtom.

Jag förstår nu vad du menade med ordet "kunskap" och får vackert hålla med dig att du använde ordet rätt. Dock har jag som naturvetare en något avvaktande inställning till hermeneutiska tolkningar av verkligheten. De flesta naturvetare arbetar dock inte positivistiskt, utan postpositivistiskt, i Poppersk anda.

Daniel Dunér sa...

Bengt, du anger ett antal egenskaper hos kristendomen, som du anser gör det rimligt att tro på den. Den är gammal, stor och innehåller vittnesmål om uppenbarelser. Den baseras på skrifter och traditioner, som anhängarna påstår att de inte kunnat hitta på själva.

Denna beskrivning passar utmärkt på kristendomen. Men även på islam, buddhism, hinduism, taoism och konfucianism.

Så jag återupprepar min fråga:
Varför tro på kristendomen, och inte på något helt annat?

Bengt Malmgren sa...

Daniel!
Jag kan inte övertyga dig med teoretiska argument. Jesus vittnar om Guds sanning. "Jag är vägen, sanningen och livet", säger Jesus. Gud är liv, ljus, kärlek, sanning. Jag har mött Jesus genom Bibeln, genom Kyrkan och genom kristna bröder och systrar. Jag har valt att sätta min tillit till honom. Det fungerar i mitt liv. Det är mitt enkla vittnesbörd.

Patrik N sa...

...och Bengt, hade du fötts i Afghanistan är det oerhört sannolikt att du valt att lägga din tillit till en annan Gud. Eller hur?

Daniel Dunér sa...

Så du väjer att tro på just kristendomen, för att du har haft personliga upplevelser som går i linje med en sådan tro?

Det är en förklaring jag hört förut, i olika diskussioner. Det är faktiskt den enda förståeliga förklaring jag fått, för varför man väljer att tro.

Dock är varenda religion full av sådana vittnesmål, så det är inte på något sätt ett argument för att kristendomen skulle ha rätt om något. Men det är i varje fall en förklaring för hur man kan välja att tro, trots den uppenbara orimligheten i religionens påståenden.

Bengt Malmgren sa...

JemyM!
Jag lovade att återkomma med ett svar på ditt senaste inlägg.

Än en gång: Eftersom du avvisar kristendomen är det förståeligt att du försöker hitta argument att förklara bort det som sker.

För en utomstående betraktare kan det synas som om kristna är totalt splittrade. Så är det inte. De flesta kristna ledare (med undantag från några få extremister) vittnar tillsammans med mig om att trots olikheter är det mera som förenar än som skiljer (Jesus, bibeln apostoliska och niceanska trosbekännelserna och mycket mera). Intervjua vilken kyrkoledare som helst eller vilken kristen på gatan som helst, så får du se.

Dessutom är de flesta samfund nu inriktade på att ekumeniken är ett måste. Senast igår fick vi ett exempel på detta då påven och anglikanska kyrkans överhuvud möttes.

Varför är Jesus inte glömd som en obetydlig upprorsmakare som avrättades av den romerske landshövdingen för 2000 år sedan, varför blev det inte som Petrus sade, vi går tillbaka och fiskar och upplevelsen med Jesus blev en kort parentes förskjunken i historiens glömska. Istället blev det en världsvid rörelse, kristendomen engagerade människor så att de till och med kunde gå i döden för bekännelsen, idag 2000 år senare finns 3 miljarder bekännare, och vi sitter här och ägnar tid åt att diskutera för eller emot honom.

Att det sedan också funnits mycket splittring och kotterier inom kristendomen, att man dragit åt olika håll, det gör det ännu svårare att förklara varför kyrkan blivit spridd till hela jorden och består ännu efter 2000 år. Så ser jag på det.

Sedan vill jag säga att vi kristna berömmer oss inte på något sätt av moralisk perfektion, tvärtom vi är syndare i behov av omvändelse. Redan i den inre kretsen av de 12 fanns en som förrådde honom. Petrus, som skulle bli den unga kyrkans första ledare och vars 266:e efterträdare påve Benedikt XVI är förnekade Jesus 3 gånger. Maktmissbruk och korruption har förekommit genom tiderna. Vi berömer oss inte av oss själva och vår egen förträfflighet eller att vi byggt upp präktiga jordiska institutioner, utan av Jesus Kristus som vi vittnar om.

se vidare mitt svar till Patrik och Daniel som jag hoppas kuna leverera inom kort.

Bengt Malmgren sa...

JemyM!
Jag lovade att återkomma med ett svar på ditt senaste inlägg.

Än en gång: Eftersom du avvisar kristendomen är det förståeligt att du försöker hitta argument att förklara bort det som sker.

För en utomstående betraktare kan det synas som om kristna är totalt splittrade. Så är det inte. De flesta kristna ledare (med undantag från några få extremister) vittnar tillsammans med mig om att trots olikheter är det mera som förenar än som skiljer (Jesus, bibeln apostoliska och niceanska trosbekännelserna och mycket mera). Intervjua vilken kyrkoledare som helst eller vilken kristen på gatan som helst, så får du se.

Dessutom är de flesta samfund nu inriktade på att ekumeniken är ett måste. Senast igår fick vi ett exempel på detta då påven och anglikanska kyrkans överhuvud möttes.

Varför är Jesus inte glömd som en obetydlig upprorsmakare som avrättades av den romerske landshövdingen för 2000 år sedan, varför blev det inte som Petrus sade, vi går tillbaka och fiskar och upplevelsen med Jesus blev en kort parentes förskjunken i historiens glömska. Istället blev det en världsvid rörelse, kristendomen engagerade människor så att de till och med kunde gå i döden för bekännelsen, idag 2000 år senare finns 3 miljarder bekännare, och vi sitter här och ägnar tid åt att diskutera för eller emot honom.

Att det sedan också funnits mycket splittring och kotterier inom kristendomen, att man dragit åt olika håll, det gör det ännu svårare att förklara varför kyrkan blivit spridd till hela jorden och består ännu efter 2000 år. Så ser jag på det.

Sedan vill jag säga att vi kristna berömmer oss inte på något sätt av moralisk perfektion, tvärtom vi är syndare i behov av omvändelse. Redan i den inre kretsen av de 12 fanns en som förrådde honom. Petrus, som skulle bli den unga kyrkans första ledare och vars 266:e efterträdare påve Benedikt XVI är förnekade Jesus 3 gånger. Maktmissbruk och korruption har förekommit genom tiderna. Vi berömer oss inte av oss själva och vår egen förträfflighet eller att vi byggt upp präktiga jordiska institutioner, utan av Jesus Kristus som vi vittnar om.

Bengt Malmgren sa...

JemyM!
Än en gång: Eftersom du avvisar kristendomen är det förståeligt att du försöker hitta argument att förklara bort det som sker.

För en utomstående kan det synas som om kristna är totalt splittrade. Så är det inte. De flesta kristna ledare (undantag några få extremister) vittnar med mig om att det är mera som förenar än som skiljer (Jesus, bibeln nicenska trosbekännelsen mm). Intervjua vem som helst får du se.

De flesta samfund är inriktade på att ekumeniken är ett måste. Senast igår fick vi ett exempel på detta då påven och anglikanska kyrkans överhuvud möttes.

Varför är Jesus inte glömd som en obetydlig upprorsmakare, varför blev det inte som Petrus sade, vi går tillbaka och fiskar och upplevelsen med Jesus blev en kort parentes förskjunken i historiens glömska. Istället blev det en världsvid rörelse, kristendomen engagerade människor så att de tom kunde gå i döden för bekännelsen, idag 2000 år senare finns 3 miljarder bekännare, och vi sitter här och ägnar tid åt att diskutera för eller emot honom.

Att det sedan också funnits splittring och kotterier, att man dragit åt olika håll, det gör det ännu svårare att förklara varför kyrkan blivit spridd till hela jorden och består ännu efter 2000 år.

Vi kristna berömmer oss på intet sätt av moralisk perfektion, tvärtom vi är syndare i behov av omvändelse. Redan i den inre kretsen av de 12 fanns en som förrådde honom. Petrus, som skulle bli den unga kyrkans första ledare och vars 266:e efterträdare påve Benedikt XVI är förnekade Jesus 3 gånger. Maktmissbruk och korruption har förekommit genom tiderna. Vi berömer oss inte av oss själva, utan av Jesus Kristus som vi vittnar om.

Bengt Malmgren sa...

Patrik och Daniel!
Jesus är ett tecken som väcker strid (jfr Luk 2:34-35) så var det för 2000 år sedan, så är det idag. Det tycks vara svårt att förhålla oss likgiltiga till honom. Antingen följer man honom eller avvisar honom och söker hitta andra förklaringar.

Jag är vägen sanningen och livet säger Jesus om sig själv. Vad är sanning? När vi kommer i kontakt med sanningen kommer vi oundvikligen i kontakt med Gud. Sanningen enligt Bibeln och Kyrkans tro är att Gud kommit människan till mötes i Jesus Kristus. Korset är det som gör kristendomen unik. Vetekornets lag: Om inte vetekornet faller i jorden och dör kan det inte bära frukt utan förblir ett ensamt korn. Ett erbjudande om upprättelse för människan genom en väg som tar fasta både på hennes storhet (skapad till Guds avbild) och hennes elände (synden).

Den öppna graven, vad som hände sedan. Det är svårt att bortförklara. Bara om Jesus och hans ord radikalt överstiger det normala i människors hopp och förväntan får man en förklaring till varför han dog på korset och på den inverkan det haft, Kyrkans födelse och spridning.

Redan 20 år efter hans död formuleras en fullt utvecklad kristologi i den stora Kristushymnen Fil 2:6-11.
Den kritiska forskningen kan inte bra förklara hur detta kommit till. Att församlingarna anonymt utbildat dessa föreställningar förklarar ingenting. Det är historiskt mera logiskt att det finns redan från början och att Jesu gestalt sprängde alla kategorier som fanns till hands och att det bara kan förstås utifrån Guds mysterium.

Vi kristna har goda skäl för vår tro som vi håller fast vi, det är vårt bidrag till dagens demokratiska pluralistiska samhälle att under beskydd av religionsfriheten fortsätta att vittna om vår tro (eller utan religionsfrihet ändå göra det med martyriet som konsekvens).

JemyM sa...

Bengt Malmgren
Nej Bengt, nu är du oärlig. Tänker du sitta där och blåneka med vilka medel kristendomens väldokumenterade spridning skedde så får jag också ta det i hänsyn i fortsatt samtal. Du vet lika väl som jag att den spreds med vapenmakt, våld och tvång. Mcket sent blev det ohållbart att avrätta folk offentligt för att de bröt mot kyrkans stadgar. Sverige fick inte religionsfrihet förrän i mitten av 1900-talet och rätt att ifrågasätta på 70-talet, sen dess har kristendomens popularitet fallit som en sten. Liknande medel att upphålla sig genom att tysta ser vi i övriga Europas historia. Att rörelsen spred sig med våld, tvång och vapenmakt var helst den drog över vet du förmodligen mycket väl om och det vet även jag, så sitt inte där och försök med att låta spridningen låta magisk när både du och jag vet sanningen. Vill du vara oärlig, försök med någon som inte studerat historia.

Sen har jag diskuterat med kristna från alla världens hörn. Min slutsats att väldigt lite förenar rörelsen och att det nästan finns lika många kristendomar som individer bygger på mångårig erfarenhet av liknande samtal. Jag trodde att alla kristna tyckte och tänkte på samma sätt då jag var kristen, det lustigaste är att alla kristna vill att just deras beskrivning skall vara representativ och beskriver gärna andra grenar för "oäkta".

Du vet säkert också att din "3 miljarder" siffra är förfalskad statistik. Man har bara adderat befolkningsantalet i länder i vilka kristendomen varit majoritet. Statistik visar kring 15-40% gudstroende i Sverige där fler och fler är muslimer, men din statistik räknar Sverige som 9 miljoner. Den gör samma generalisering i resten av världen.

Bengt Malmgren sa...

Vapenmakt, korruption etc. Jag har inte förnekat att sådant förekommit, men det förklarar ändå inte ensamt kristendomens spridning och ställning idag.

Du har rätt att 3 miljarder är ett nominellt värde, och skulle man räkna antalet aktivt bekännande kristna skulle det bli lägre, men fortfarande är det många, och motsäger inte grunden i det jag vill säga.

Jag visste inte att du varit kristen tidigare! Tolkningen att det inte finns något som förenar får stå för dig.

Daniel Dunér sa...

Åter igen upprepar du argument, som håller precis lika bra för de andra stora religionerna. Det är argument som endast verkar "övertygande" för den som redan är övertygad.

Är det svårt att förklara hur människor lyckades fantiserade ihop självmotsägande berättelser för länge sedan? Nej, knappast.

Att människor har varit övertygade om något under lång tid, betyder det att den övertygelsen är korrekt? Nej, knappast.

Bengt sa..
"Det är historiskt mera logiskt att ... det bara kan förstås utifrån Guds mysterium"

Nej, det är inte det minsta logiskt. Har du hört talas om Ockhams rakkniv? Genom att introducera en oändligt komplex svart låda (Gud), kan du bara nå slutsatser som fullständigt saknar förklaringsvärde.

Bengt Malmgren sa...

Daniel!
Så ser du det. Jag hade inte väntat mig att mina ord plötsligt skulle få dig att ändra dig.
mvh

Daniel Dunér sa...

Problemet är inte att de inte övertygar mig. Problemet är att flera av dina argument är felaktiga, irrationella och logiskt ogiltiga. Det har inte med övertygelse att göra.

Men som du tidigare nämnde, så har du personliga erfarenheter som får dig att tro. Det är något jag kan ha förståelse för och respektera.

Inga L. sa...

En släkting (som jag berättat om på annan plats) har haft direktkontakt med en känd svensk skådespelare, via sitt högst vanliga guldarmband. Han har hjälpt henne många gånger. Han vet inte om det...
Duger det som vittnesbörd??

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
Ett vetekorn som hamnar i marken dör inte för att ge upphov till en ny planta. Var har du fått det ifrån? (Jag misstänker att källan är bibeln, men jag hittar inte versen.) I vilket fall är det fel - livet bara fortsätter. Det är en av orsakerna till att hela frågan om "när börjar livet" är så oväsentlig för abortdebatten.

Vad gäller kristendomens spridning så beräknas mormonismen idag sprida sig med ungefär samma hastighet som den ursprungliga kristendomen. Det är också en lära som var färdigformulerad vid starten. Det är inget mirakel utan en högst vardaglig observation att vissa idéer sprider sig snabbare än andra. Om du kan förklara varför får du gärna komma och forska hos oss på Centrum för evolutionär kulturforskning.

Bengt Malmgren sa...

Patrik!

Joh 12:24

Centrum för evolutionär kulturforskning, - det låter intressant.

Bo sa...

Joh 12:24.
Sannerligen, sannerligen säger jag eder: Om icke vetekornet faller i jorden och dör, så förbliver det ett ensamt korn; men om det dör, så bär det mycken frukt.

Bibeln är verkligen full av "sanningar".

JemyM sa...

Bengt Malmgren
Att glida från kristen till exkristen tog tio år av studier och existentiell reflektion. Nyckelproblem med att behålla tron var existensen av andra religioner samt kristendomens historia. Ta en titt på stjärnorna ikväll och ställ dig frågan; för något som skapat universums ofantliga storhet, är 3 miljarder övertygade efter 2000 år något annat än något som saknar proportioner. Vad hände egentligen med den gud som gick från att skapa allt på sju dagar och sen behöver tillförlita sig på vandringssägner för att göra sig hörd?



Kristendomen spridning idag?

Kristendomen minskar i USA och västeuropa och ökar i fattiga områden i t.ex. Afrika och Indien då missionärer engagerar sig i lågutbildade områden. Finns inget konstigt med detta. Skulle du påstå att den gren du representerar har ökat i ställning senaste åren? Det har börjat bli lika vanligt att sätta länk mellan muslim och terrorist som katolik och pedofil. Länken är falsk och orespektabel, men du vet säkert att de elaka fördomarna finns. Katolicismens ställning har inte blivit bättre av allt som hänt.

I Sverige går ganska klara skikt i "graden av kristenhet" över generationer. Detta sträcker sig från den som fullt ut tror att världen skapades av en man som hade en son, till dem som räknar sig som kristna i identitet eftersom sverige anses kristet, men som inte har någon egentlig tro på något övernaturligt. Idoler har en tendens att bli speglar av individen som hyllar denne och Jesus är ofta en spegling av kulturen. Jesus är därför för många något av en socialist och mysfarbror. En ganska tydlig regel är dock att ju äldre någon är, destu troende är generationen över lag. Svenska Jesus för 50 år sedan var inte lika trevlig och förlåtande.

Inga L. sa...

”Svenska Jesus för 50 år sedan var inte lika trevlig och förlåtande”, skriver du JemyM. Verkligen!

Jag minns en del från skoltiden. Det var mycket moral. Gud var en sträng figur, som höll koll på oss och tänktes förhindra allt fuffens, som olydiga barn kunde hitta på. Vissa avvek från ”den smala vägen” i alla fall och fick stryk i olika former. Allt från luggande till rotting.
Jesu lidande och död var förstås spännande berättelser, men någon "låten barnen komma till mig", minns jag inte.

Om det var fel på mig eller förkunnarna kan jag inte bedöma nu, men kyrkans lära fick jag nog av som barn.
Andlighet har däremot följt mig genom livet. Via musik, lyrik, konst, psykologi ...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se