5 sep. 2010

Vi ger inte Sverige tillbaka

De religiösa får inse att de är ute i ogjort ärende.

I Gallup Global Report för 2009 har religiositeten undersökts i 114 länder. Religion har störst inflytande i världens fattiga länder. Religionen har minst inflytande i världens rika länder. Enligt denna undersökning är Sverige världens näst minst religiösa land, endast 17% av svenskarna anser att religion har ett viktigt inflytande i det dagliga livet. Tack för det.

I The New York Times kolumnen Religious Outlier visas ett vackert diagram.

USA är ett undantag från sambandet, med 65% "religiösa".

De forna kommunistländerna har låg religiositet och är relativt fattiga.

Vägen till ett sekulärt samhälle är inte spikrak, men ökande välstånd, högre utbildning hos befolkningen och demokrati leder bara åt ett håll. Det finns ingen väg tillbaka.

20 kommentarer:

Pinjata sa...

Ett diagram med religiositet vs. utbildningsnivå på befolkningen hade varit mer givande tror jag. USA har som bekant inte världens bästa skolsystem. Tyvärr är risken stor att Sverige tappar här i och med privatisering av skolorna och religiösa friskolor.

Kenneth Karlsson sa...

Islams ökade inflytande i Sverige kommer att förändra siffrorna och ge negativa förutsättningar för att det sekulära samhället ska kunna bestå.

När en antidemokratisk kraft (islam) möter en demokratisk (det sekulära samhället) uppstår problem. Ingenting säger att det goda demokratiska samhället automatiskt går segrande ur det mötet.

Ulf Pettersson sa...

Mycket intressant, men också väl känt sedan tidigare.

Intressant att Spanien är klart mindre religiöst än t ex Italien. USA framhålls ofta som en religiös outlier i sådana här sammanhang, men jag tror det är lite överdrivet. Amerikanarna är i praktiken inte alls så religiösa som de själva påstår. Kina verkar saknas, men borde hamna någonstans vid Vietnam.

Ett andra intressant samband är hur de olika religionerna korrelerar med BNP/capita. Islam och katolicism har tydliga samband med fattigdom, och protestantism med hög BNP/capita. Det är inte en slump, utan ett samband som faktiskt undersökts noga och bekräftats i en rad studier.

Pinjata:
USA har inte någon låg utbildningsnivå. I stort sett oavsett hur man räknar (antal utbildningsår, andel med högskola / högskoleexamen) hamnar de i den absoluta toppen.

Men jag tror du har rätt om Sverige, när det gäller grundskolan. Trenden är att skolresultaten här blir sämre och sämre. Privatisering och friskoleflumm spelar säkert roll, men huvudsakligen beror på det på invandringen. Å andra sidan så läser många fler på högskola nu än tidigare.

Kenneth Karlsson sa...

Vi önskar att det inte finns nån väg tillbaka, men tyvärr så kan vi idag se starka tecken på att väst håller på att influeras mer och mer av religiösa krav och ambitioner, ffa från islam.

När en antidemokratisk rörelse, som islam är, krockar med en demokratisk miljö, som väst utgör, uppstår obönhörligen problem. Vi må gärna slå oss för bröstet och vara stolta över vår placering idag, men hur ser det ut om en eller två generationer?

På diagrammet kommer Sverige med stor sannolikhet att med tiden glida längre uppåt och åt vänster till. Ingen rolig framtid.

Lennart W sa...

Kenneth Karlsson,
Är det det här du menar?

SDs valfilm

För tillfället iaf växer Sveriges BNP med en fart på nästan 4 % per år, vilket är i toppklass bland jämförbara länder, och betyder högerut i diagrammet.

Kenneth Karlsson sa...

Lennart W: Det finurliga med framtiden är att vi ytterst sett bara kan spekulera om den; vi kan använda oss av erfarenheter och av statistik för att måla upp en trolig bild, men vi kan aldrig veta säkert.

Jag hoppas med andra ord att jag har fel i min vision.

Samtidigt ser jag hur religionen tar plats på ett nytt sätt, det behöver inte vara aggressivt, men det märks. I små detaljer, liksom i större.

När jag var ung student i Umeå, bodde på Ålidhem, på 70- och 80-talet, hade jag hånskrattat åt den som dristat sig till att påstå att en moské skulle byggas mitt i smeten. Den tanken var då absurd.

Patrik Lindenfors sa...

Det är inget fel på moskéer, vi har religionsfrihet i Sverige. Det är inget fel på muslimer av, de får givetvis tro vad de vill. Men Islam är en otrevlig religion med bekymmersamma inslag av våldsförhärligande och kvinnofientlighet. Islam är det fel på och vi har full rätt att säga detta.

Men som Lennart påpekar är islam inget vidare problem just nu. Det är däremot Sverigedemokraterna. Så det är dem vi får stå upp mot i första hand.

Kenneth Karlsson sa...

Jag har aldrig sagt att det är fel på muslimer, heller inte att de inte ska få ha möjlighet att tro och be.

Gör bara en iakttagelse. Att via den massiva invandringen gör religionen sitt intåg i Sverige igen.

Den religion som märks mest i det sammanhanget är islam. Som mycket riktigt är en otrevlig religion (vilket f.ö. också kristendomen kan vara, fast numer, i Sverige, i mycket begränsat omfång).

Otrevligheten sitter inte i själva tron på en gud; när det gäller islam så sitter den i den politiska dimensionen, som bygger på ickedemokratiska och oböjliga imperativ, hart när omöjliga för en troende muslim att ifrågasätta.

Sverigedemokraterna kommer inte i närheten av islam, när det gäller graden av hot mot vårt sekulära demokratiska samhälle.

Partiavesioner bör inte förhindra oss att erkänna den disktinktionen.

Patrik Lindenfors sa...

Sverigedemokraterna är ett större hot mot vårt demokratiska sekulära samhälle än Islam. Ser du något parti som representerar islamisering som försöker ta sig in i vår riksdag? Ser du några nästan 4% som tycker sharialagar är en bra idé? Islam må vara otrevligare än SD, men det är inte muslimer som är hotet mot samhället.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,
Ur min horizont är det mest kristna företrädare som uttalar sig och försvarar en ohejdad religionsfrihet på bekostnad av bl.a. jämlikhet och djurs rättigheter. De kristna använder muslimska attribut, för att driva sin sak, vilket beror på att de redan förlorat striderna om kvinnliga präster, homosexuellas rättigheter mm.
Islam kommer också att behöva anpassa sig till vår normer av jämlighet etc. för att kunna fungera i Sverige.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik: jag kan uppvisa flera exempel på hur islam hotar det sekulära samhället. Kan du å din sida visa exempel på hur SD hotar det demokratiska sekulära samhället, och till och med än mer än islam, som du ju påstår?

Det är riktigt att det inte finns något parti i Sverige som förespråkar sharia. Betyder det då att det då öht inte finns ett hot från islam? Eller är det så enkelt som du tycks påskina - att hotet mot demokratin och det sekulära samhället är något som bara visar upp sig i riksdagskammaren och i det partipolitiska spelet.

Ulf G: Du säger enligt mitt tycke något sant när du skriver: "Islam kommer också att behöva anpassa sig till vår normer av jämlighet etc. för att kunna fungera i Sverige." Fast jag skulle vilja tillägga: I det Sverige som vi idag känner det.

Ingenting tyder på att islam anpassar sig till rådande lagar, åtminstone inte när den muslimska befolkningen överstiger 30-40% av befolkningen. Nämn ett sådant land där demokrati fortfarande råder.

Islam är inkompatibelt med demokrati. Orsaken ligger hårt förankrat i Koranen och de andra heliga skrifterna. En tro på Texten och Ordet, som inte genomgått någon som helst reformation, såsom kristendomen upplevt.

Bara att titta på diagrammet igen.

Patrik Lindenfors sa...

Nu var det väl ingen som ifrågasatte om Islam är en dålig religion som går illa ihop med ett sekulärt demokratiskt samhälle. Men vad det gäller makt att ta vår frihet ifrån oss är SD bra mycket närmare en sådan position än någon enda representant som vill införa de otrevliga sidorna av Islam.

SD har sitt program på nätet, så du kan läsa själv. Invandringspolitiken är förstås det obehagligaste: http://sverigedemokraterna.se/vara-asikter/invandringspolitisk-program

Det är inte ens vackra ord och fagra löften. Det är bara "vi" och "de".

Kenneth Karlsson sa...

Nu är du diffus Patrik. Vad exakt i SD:s politik är det som hotar det sekulära demokratiska samhället.

Att de har en annan invandringspolitik än den du gillar kan väl inte vara argument nog.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är medvetet diffus eftersom SDs partiprogram och exempelvis deras reklam talar delvis olika språk. Rasismen lyser igenom, även om programmet är förhållandevis städat. Men här är några punkter:
1. Man ställer "oss" mot "dem", där "de andra" är utlänningar.
2. Man beskriver invandringen som kostsam när den egentligen är ekonomiskt lönsam, framförallt på lång sikt.
3. Man beskriver islam som ett demografiskt hot, precis som om livsåskådning vore något ärftligt (var kom i så fall alla svenska ateister ifrån plötsligt?).
4. Man påstår att flyktingar som kommer hit inte är flyktingar - detta på väldigt lösa grunder.
5. Ja, jag tror du förstår...?

Kenneth Karlsson sa...

Jo jag förstår. Och frågan om SD kanske ligger utanför just den här trådens ursprung - mitt fel i så fall att jag tvingade dig in i den diskussionen.

Hur som helst kan jag inte se något direkt i de punkter som du räknar upp som utgör ett hot mot det demokratiska samhället.

Får man inte längre säga "Vi i Sverige" utan att bli stämplad som rasist?

Min son ser "svensk" ut och jag är stolt över det. Han är lång och blond. Får jag säga det utan att bli betraktad som rasist?

Och letar du efter en ideologi som verkligen delar in folk i Vi och Dom och gör det i definitiva och aggressiva termer så behöver du bara slå upp och läsa i Koranen.

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller med dig om Islam och tycker du har all rätt att vara stolt över dig själv, din son, och ditt land. Jag tycker däremot att SD spelar på samma strängar som islamisterna gör (de som du också reagerar mot) och att SD i och med att de står makten närmare har större möjlighet att faktiskt ta dåliga beslut.

Jag ser det som ett problem för demokratin att ställa folkgrupper emot varandra, i SDs fall "invandrare" mot "svenskar".

Patrik N sa...

"Min son ser "svensk" ut och jag är stolt över det. Han är lång och blond. Får jag säga det utan att bli betraktad som rasist?"

Hade du varit mindre stolt om din son varit kortare och haft mörkt hår?

Vid vilken kroppslängd upphör du att vara stolt över din sons utseende och vilken hårfärg gör att din son inte längre skulle se lika "svensk" ut?

Kolla in den här gynnaren, ser han "svensk" nog ut?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Leif_Pagrotsky

Kenneth Karlsson sa...

Patrik N: Nej, jag hade absolut inte varit mindre stolt. Men nu råkar han vara lång och blond.

Han har vuxit upp i Spanien. Och där fick han och vi ofta höra att han "ser svensk ut".

Och jag har alltid känt mig glad när jag hört det sägas därför att det sagts som något positivt, och jag har då också känt mig stolt över honom och vårt gemensamma hemland.

Alla såna här naturliga reaktioner och känslor verkar det som att vi numer måste vara försiktiga med att uttrycka, för att inte kränka någon, eller riskera att uppfattas som rasister.

Vad är det som gör att vi när vi är ute och reser gärna tyr oss till sådana som liknar oss själva? Kanske en biologisk reflex.

Men ju mer upplysta vi blir ju mindre betyder det (även om det nog aldrig helt försvinner), för vi vet ju efterhand att en skitstövel är en skitstövel oavsett hudfärg eller språk.

Martin Gustavsson sa...

"Sekulär" är ett omöjligt ord, anser jag. Tänk er bara orden "sekulär fascist" så förstår ni vad jag menar!

Oavsett vilken religion/ideologi man vill idiotförklara är det bra att använda avhoppare, såsom ex. Mona Walter som här bränner sin slöja", för avhoppare kan med trovärdighet upplysa om realiteterna inom sekten.

Att kalla sig sekulär följt av en religionsbeteckning är för mig främmande. Antingen tror man på religionen, eller ej. Konsekvensen av att inte tro är rimligen att gå ur, och gå med i en annan blind tro, eller helt enkelt bli vetenskapligt lagd, d.v.s. tro på det man anser är bevisat.

Man kan nämligen inte tro att ex. profeten vid dödsögonblicket svävade till himlen, med eller utan häst, samtidigt som man säger sig tro på gravitationslagarna.

Precis som en vetenskaplig teori kan falsifieras, såsom den ovetenskapliga sekten VoFs gemensamt dyrkade uppfattingar kan falsifieras, kan även religionerna falsifieras, när bevis för vad de påstår inte existerar.

Henrik Larsson sa...

Intressant gammal tråd framdragen ur mörkret.
Sekulär är dock inget omöjligt eller konstigt ord egentligen och betyder ju helt enkelt världslig.
Även religiösa lever i denna världen och behöver förhålla sig till den och naturligtvis deltaga i det världsliga.
Med ett "sekulärt samhälle" menar vi ju inte ett religionsfritt samhälle utan ett samhälle där ingen religion har något som helst tolkningsföreträde i världsliga frågor.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se