24 okt. 2010

Den missriktade tystnaden

Humanisterna har drabbats av ett avhopp. Ett! Det är tydligen av riksintresse. SvD toppade under några timmar på lördagen sin nätbilaga med Malin Jonasons debattartikel och Dagen plockade upp artikeln som nyhet. På SvD har antalet kommentarer i skrivande stund just passerat 600 och 20 bloggar länkar till artikeln (däribland Humanistbloggen, genom Ulf Gustafssons försorg).

Varför? Vad är det som gör att ett enskilt avhopp från en liten människorätts- och livsåskådningsorganisation orsakar sådant rabalder på riksplanet?

Enligt Malin Jonason utger sig Humanisterna för att vara någonting vi inte är. Vi menar att vi kämpar för tolerans. Jonason menar att vi är intoleranta. Vi menar att vi kämpar för allas rätt att tro vad de vill. Jonason menar att vi ser religionskritik som vår främsta uppgift. Vi menar att vi värnar alla människors lika värde. Jonason menar att vi med vår islamkritik spelar mörka krafter i händerna. Vi menar att vi respekterar oliktänkande. Jonason menar att vi har "en närmast religiös övertygelse" om att ensamma äga sanningen.

Personligen håller jag med om väldigt få delar av Jonasons beskrivning. Men så är Humanistbloggen förmodligen en del av det som Jonason betraktar som problemet: religionskritik före livsåskådning. Varför detta envetna fokus på de negativa sidorna av religion? Här är mitt svar:

För många av oss religionskritiker handlar frågan om att belysa ett förtryck som under århundraden och ibland årtusenden fått växa sig starkt i skuggorna. Här är exempel på några frågor man kan fråga sig.
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att få skära bort kroppsdelar av spädbarn?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att tvinga halva befolkningen att gömma sig under tygsjok?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att förtrycka människor som älskar andra människor av samma kön?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att propagera mot kondomer, även då det kostar liv?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att ljuga för barn i skolan om hur livet utvecklades?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att inte informera barn i skolan om hur de skyddar sig mot könssjukdomar?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att förneka kvinnor rätten till fri abort?
  • Är religion ett tillräckligt skäl för att förneka åldringar dödshjälp?
Jonason verkar tycka det. Och då gör hon väl rätt som lämnar förbundet. För viker man ner sig inför förtryck i någon sorts missriktat försök att visa tolerans så missar man i mitt tycke det centrala i humanismen som livsåskådning. Alla människor har lika rätt att leva sina liv enligt sina egna önskemål så länge det inte går ut över någon annan. Ingens livsåskådning ska få inkräkta på andras frihet.

Är det intolerans? Ja, absolut! Det är intolerans mot förtryck! Och det tillhör väl en människas skyldighet att stå upp mot förtryck i alla dess förklädnader? Onskan sprids inte så mycket över samhället för att onda människor gör onda saker. Ondskan får bara fritt spelrum om vi slutar försöka sätta stopp för den. Det är därför Humanisterna är religionskritiska.

Vad förespråkar då Jonason istället? Det hon skriver mest om är det hon betecknar som islamofobi.
Islamofobin är enligt diskrimineringsombudsmannen, DO, det största hotet mot mänskliga rättigheter i Europa idag och Humanisternas attityd riskerar att spela mörka krafter i händerna. Jag skulle välkomna initiativ till öppna samtal mellan oliktänkande för att skapa respekt för varandra och för mänskliga rättigheter. Om Humanisterna verkligen ville arbeta för jämställdhet vore det rimligt att skapa samtalsforum om patriarkala strukturer i globaliseringens tid istället för att ensidigt anklaga islam och religioner i allmänhet för att förtrycka kvinnor. Men så länge religionskritiken är Humanisternas huvuduppgift nöjer de sig med att kritisera dem som tycker annorlunda än de själva. För mig är det en attityd som inte har med humanism att göra och ett lika märkligt som misslyckat sätt att skapa tolerans.
Sluta "att ensidigt anklaga islam och religioner i allmänhet för att förtrycka kvinnor"? Jonason måste ha polariserade glasögon som filtrerar bort förtryck som har sin grund i religionen. Kan jag få rekommendera boken "Hatar Gud kvinnor?" av filosoferna Ophelia Benson och Jeremy Stangroom? De har gjort en systematisk genomgång av religiöst kvinnoförtryck. Förskräckande men nödvändig läsning.

Nej, bättre än att vända bort blicken är att se verkligheten i vitögat. Det är inte att visa respekt att klappa människor med annan världsbild på huvudet och ängligt säga "Vad ni håller på." Det är en omvänd slags fientlighet att inte ta inte ta människor på allvar. Se dem i ögonen och säg istället "Förtryck är fel. Det du gör är förtryck. Det du gör är fel." Öppna upp för dialog. Ta debatten, vare sig det gäller Sverigedemokrater eller islamister, fundamentalister eller missionärer. Visst löper vi då risken att islamister ser uppskattande på vår kritik av Sverigedemokraterna och att rasister missuppfattar vår islamkritik, men då måste vi bara bli tydligare.

I den andan har jag tidigare bjudit in Per Ewert som gästbloggare här på Humanistbloggen. Ni kan läsa hans gästinlägg här. Per Ewert är varmt troende kristen som tycker den väg vi ateister vandrar leder i fördärvet. Han tvekar inte att säga detta till oss. Och varför skulle han det? Fast det är obekvämt för oss att höra är det Per Ewerts fulla rätt att säga det.

I samma anda har Per Ewert nu bjudit in mig att gästblogga på hans egen blogg. Ämnet jag fick mig tilldelat var "Därför tror jag att Gud inte finns". Varför skulle han vilja ha ett sådant inlägg på sin blogg, som går stick i stäv med det han själv anser? Därför att både han och jag anser att dialog är den verkliga vägen till förståelse. Det går inte att väja från frågor som är obekväma bara för att de är obekväma. Här nedan en liten filmsnutt på ämnet.



Läs även Magnus Perssons kloka och reflekterande tankar om händelsen.

62 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Patrik, du skriver "Vi menar att vi kämpar för tolerans", men senare "Är det intolerans? Ja, absolut!".

Humanisterna är inte toleranta, vår tolerans har tydliga gränser. I Broderskapsrörelsens ögon är vi intoleranta. I SD:s ögon är vi naivt toleranta. Vi ligger någonstans mellan tolerans och intolerans.

Daniel Dunér sa...

"Förtryck är fel. Det du gör är förtryck. Det du gör är fel."

Jag undrar om man kan förändra någons beteende genom att säga så. Jag vill gärna tro det, men känner mig tveksam.

Som redan dokumenterat, så leder de flesta rationella etiska resonemang till slutsatsen att vi förtrycker djur i dagsläget. Men min erfarenhet säger mig, att det inte är en framkomlig väg att kalla människor för djurförtryckare. Eftersom de flesta inte ser djur som individer, så förstår de inte vad man menar. På samma sätt är det nog att diskutera med många religiösa extremister. Om de inte ser alla andra människor som fullvärdiga individer, kan man nog inte förvänta sig att de ska förstå att de själva är förtryckare. Eller förstå att det de gör mot andra är fel.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Du ska inte förutsätta att det bara är samtalsparten som är den som lyssnar. Då går ekvationen ihop.

Daniel Dunér sa...

Det har du rätt i, såklart.

Lennart W sa...

Du skriver
"Är religion ett tillräckligt skäl för att...
...
Jonason verkar tycka det.


Straw man? Förstår iaf inte vad du hänvisar till i hennes artikel.

Människorättsorganisation? Är nog det ENDA du vill att ni ska vara Patrik. Vilket väl iofs är OK, men kanske lite synd också. Walk over på livssynsfronten alltså.

Henrik sa...

Jag lämnade Humnisterna av ungefär samma skäl som Malin Jonason. Hunanisterna verkar vara å¨väg att ansluta sig till den kvasi-religiösa "skeptiker"-rörelsen.
Humanisterna dömmer ut Rektorskandidater som "vetenskapsfientliga", kiropraktik som "bluff"Detta gör de utan någon som helst seriös analys, utan allt de har att komma med är överspända proklamationer. Det inger inget förtroende. Det är inte möjligt för en tolerant ateist att vara med i Humanisterna.
hummanisterna är lika intoleranta som vissa religiösa fundmentalister.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Människorättstänkandet kommer ifrån livsåskådningen. Det har jag väl berättat?

Henrik,
Skepticism är den enda rimliga inställningen. Man kan ju inte tro på vad som helst.

Henrik sa...

"skeptiker"rörelsen är inte skeptisk, utan pseudo-skeptisk. se Marcello Trucci i ämnet; "On Pseudo-Skepticism".

Henrik

Isidor sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Truzzi var klok och hade en poäng. Men det återstår för dig att koppla hans klokhet till de fall du beskriver. Men det här är helt fel tråd för det ämnet, så du får flytta den diskussionen hit: http://humanistbloggen.blogspot.com/2009/08/artikeln-som-fick-simon-singh-stamd-av.html

Patrik Lindenfors sa...

Isidor,
Inlägget om nakenchocken var humoristiskt. Det finns ingenting i humanismen som säger att man inte får ha roligt. Det är den ena poängne.

Den andra poängen är att påpeka att samma tro används för att försvara det vackraste lullull som de mörkaste tankar. För att göra en sådan poäng kan man inte bara peka på mörkret utan även på lullullet. Det är ett konsekvent sätt att visa på religionens dåliga funktionalitet som etisk kompass.

Vad gäller frågan om att lämna kyrkan så är det flesta medlemmar i kyrkan inskrivna som barnsben och kvar av gammal vana. Vi tycker det är en vedervärdig ordning att man inte ska få förnya sitt medlemskap i kyrkan varje år precis på samma sätt som man gör med andra medlemskap. Därav inlägget. Det är ett gammalt privilegium som ligger kvar.

Men du hittar säkert fler exempel. Gräv på. Kritik är viktigt!

Lennart W sa...

Patrik, finn 5 fel är ingen livssyn alls. Vilket jag ju har förklarat för dig. Finn 5 fel har ju t.ex. ingen tillämpning alls i ett sånt här sammanhang (men det finns säkert många andra som gärna rycker in..):

Aftonbladet: Tillsammans
in i det sista


Men hur var det med din halmgubbe då?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du läser (avsiktligt) slarvigt. Finn fem fel är en *konsekvens* av en livssyn, inte livssynen i sig. Som kondommotstånd för katolska kyrkan, ungefär, fast med människors lika värde som rättesnöre istället för tradition.

Anonym sa...

"den enda rimliga inställningen"

brr...

Patrik sa...

Tjena.
Patrik, kristen, tänkte försöka svara på några frågor - som jag KAN svara på:
"Är religion ett tillräckligt skäl för att förtrycka människor som älskar andra människor av samma kön?"

Här har kristna gjort helt fel - men samhället har hjälpt till. Det finns inga belägg till att förtrycka någon enligt bibeln. Tyvärr har debatten om detta aldrig fått komma fram till detta. Men du gör fel i att enbart skylla på religiösa. Fråga gärna exremhögern också. Är i så fall ideologi ett tillräckligt skäl?


"Är religion ett tillräckligt skäl för att propagera mot kondomer, även då det kostar liv?"

Lustig fråga - samtidigt som den är oerhört allvarlig. Här i Sverige släcks många liv (36.000 aborter/år) - även fast ingen propagerar mot kondom.

"Är religion ett tillräckligt skäl för att ljuga för barn i skolan om hur livet utvecklades?"

Vem gör det? Källa? (Obs! Jag arbetar på kristen friskola.)


"Är religion ett tillräckligt skäl för att förneka kvinnor rätten till fri abort?"

Det här är inte endast en religiös fråga, utan även ideologisk. Ideologisk sett ur synvinkeln "när börjar livet"(vilket är ren och skär biologi - och inte ideologi). Problemet med abortfrågan, som ju är oerhört infekterad, är att man egentligen talar om fel problem. Det är inte själva aborten som är problemet - det är det som händer innan.


"Är religion ett tillräckligt skäl för att förneka åldringar dödshjälp?"

Också detta är även en ideologisk fråga - inte enbart religiös. Risken med att "öppna vissa dörrar" (om du förstår uttrycket) är att det finns en farlig risk att man då även suddar ut gränsen till andra svåra frågor. Vad är skillnaden mellan självmord och dödshjälp? Är självmord ok? Om man kan hjälpa någon att dö, varför inte då även införa dödsstraff?

Alla dessa frågor har olika svar - beroende på vilken människosyn man har. Vad är människan? Hur viktig är hon? Vad är ett människoliv värt?
Enligt mig är människan oerhört dyrbar. Så därför nej till dödshjälp för åldringar, dödsstraff, självmord och abort.

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Hampus Eckerman sa...

"Se dem i ögonen och säg istället "Förtryck är fel. Det du gör är förtryck. Det du gör är fel." Öppna upp för dialog."

Är det för mycket begärt att ha åtminstone lite konsekvens i uttalandena? Att kalla någon för förtryckare är inte att öppna upp för dialog. Det är snarare motsvarigheten till att likna alla ateister med Stalin. Att säga att kommunismens brott är en konsekvens av ateism.

Gå fram och stirra biskop Eva Brunne i ögonen och säg att hon är en förtryckare om du vill göra dig till åtlöje.

Patrik Lindenfors sa...

Eeeh, Hampus, Brunne är ingen förtryckare, var har du fått det ifrån? Jag gissar att du har hittat på det. Kreativt.

Vad gäller dialog så ser jag inte hur man ska kunna samtala med andra människor utan att säga vad man tycker. Det blir ett helt tomt samtal.

Patrik S sa...

Henrik,

"Extraordinary claims require extraordinary proof" har tydligen myntats av Trucci.
Vad säger det om exv homoepati och andra alternativmedicinska under?
Efter hundratals studier som knappt visar något över placebo så anser jag knappast att man kan klandra någon för att ha en negativ inställning.

Eller kan du visa på några exempel där skeptikerrörelsen är "pseudoskeptisk" ?
Jag kan däremot hålla med dig om att det säkerligen finns personer INOM skeptikerrörelsen som har en felaktik "icke-agnostisk" inställning, men det verkar inte vara det du menar.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik S,
Fel tråd. Fortsätt diskussionen här istället: http://humanistbloggen.blogspot.com/2009/08/artikeln-som-fick-simon-singh-stamd-av.html

Hampus Eckerman sa...

Patrik, bra att du säger att Brunne inte är förtryckare. Att du tyckte så var nämligen intrycket man fick efter att man läst din text.

Att säga vad man tycker är en sak. Hur man säger vad man tycker är en annan sak. Stirrar du någon i ögonen och säger att de är förtryckare vill du inte ha en dialog. Då vill du hålla en monolog. Det kan säkert också ha sina idéer, men det är något helt annat.

Patrik Lindenfors sa...

Hampus,
Om man ska få det till att jag menar att Eva Brunne är en förtryckare måste man aktivt misstolka. Det finns ingen som helst möjlighet att skriva en text för människor som aktivt misstolkar det man skriver.

Du har en dialog med mig just nu som började med att du berättade för mig att jag har fel. Vad är det för fel på det?

Inga L. sa...

Patrik, du gjorde en mycket bra sammanfattning av vad det innebär att vara icke-troende på Per Ewerts blogg. Sign. Astrids kommentar var också trevlig läsning. Hon skrev där att hon brukar läsa Humanistbloggen. Synd att hon inte kommenterar här också ibland. Det gör hon kanske fast under annat namn?

Alltnog det var min bakgrund för att säga att jag instämmer i en sak som kommit upp i samband med Malin Jonasons inlägg på SvD.
Det är alldeles för ”grabbigt” i Humanisterna! Jag har sagt det förr! Var är alla kvinnor??

Det är inte farligt att kommentera, jag lovar. Om man bara respekterar vanlig hyfs, så blir man inte illa åtgången. Jag kan väl rentav säga att jag inte blivit ”åtgången” alls. Om det beror på att det jag skrivit varit helt ointressant eller om det varit något som alla instämt i, kan man ju så klart undra över.

Men – kontentan av det hela är att jag som kvinna ofta känt mig ensam på den här bloggen. (Ett litet fåtal kvinnliga kommentatorer finns utöver mig, om jag förstått signaturerna rätt.)
När det diskuterats abort - bara män. I och för sig är detta det vanligaste även på andra ställen. Tyvärr. Män diskuterar kvinnors kroppar i massor av sammanhang.

Patrik Lindenfors sa...

Inga,
Jag håller med. Det är bra att du håller ställningarna! Som tur är har vi många kvinnor på andra platser i Humanisterna, men av någon anledning just inte på bloggen...

Isidor sa...

Jag tror du missförstår min kritik.

Humor i all ära. Humor är snudd på alltid av godo.

Det är dock inte en bra idé att göra sig lustig över just att Svenska Kyrkan är liberal och inte religiös. Att göra en humoristisk poäng av att Svenska Kyrkan är utvattnad. Det må den vara, men att använda det som något nedlåtande är inte smart. Jag upplevde nyheten som refererades som underhållande, absolut, men den nedlåtande tonen mot SK som precis den subtila antydan av intolerans som somliga hävdar. Humanisterna har inte riktigt råd att bjuda på det, som jag ser det.

Inlägget om kyrkans porrspam mot en kommun hade varit precis lika roligt utan slutklämmen om att kyrkan är urvattnad och inte längre religiös. Tycker jag, men humor är svårt, för någon kommer alltid att missuppfatta den.

Jag vill ha humor. Driv gärna med Åke Gren och hans vansinniga uttalanden - han är en pajas, och en otäck en - men bjud inte våra meningsmotståndare på gratispoängen att kunna hänvisa till oss som intoleranta och religionshatare. Det är inte så vi omvänder världen. Tror jag.

Vad gäller utträdet ur Svenska Kyrkan framgick inte någonstans att syftet med inlägget var vad du sa. När jag läste det såg det ut som en allmän uppmaning att lämna Svenska Kyrkan. Att säga:
"Är du inte troende? Är du inte aktiv? Då kanske du inte heller är sugen på att pröjsa för religion? Såhär lämnar du svenska kyrkan!" är inte detsamma som att säga
"Gå ur Svenska Kyrkan nu!". Det inlägget talar ingenting om automatmedlemskap, utan är bara en ren uppmaning att lämna en organisation. Det ser inte rätt ut, även om jag ställer upp på tanken att hjälpa de som så önskar att lämna. Att uppmana alla kvinnor att ansöka om skilsmässa är inte detsamma som att erbjuda information till de som misshandlas eller är tvångsgifta.

Bloggen syns mycket, och länkas friskt till den. Den blir en defaktostandard för vad Humanisterna står för.

Kanske en granskningsfunktion där inläggen stäms av mot humanisternas formella ståndpunkter vore en poäng? På det viset kan man kanske tydligare visa att vi är toleranta, inom de ramar vi satt upp, dvs att var och en får tro vad de vill, så länge det inte går ut över någon annan.

Att inte aktivt visa det i offentliga uttalanden är kontraproduktivt.

Hampus Eckerman sa...

"Aktivt misstolkar". Tjo.

Nej, ditt sätt att skriva är ett bra skäl till att inte ha en dialog med dig. Tyvärr också en orsak till humanisterna inte kommer kunna skapa någon seriös dialog med religiösa (till vilka jag inte tillhör).

Jag önskar ändå humanisterna lycka till i kampen mot religiös fundamentalism, skrock och vidskepelse. Däremot kan jag själv inte tänka mig bli medlem av de skäl som Jonason nämner.

Patrik Lindenfors sa...

Isidor,
Det är jag som är moderator på bloggen. Tycker du jag gör ett dåligt jobb kan du kontakta någon i förbundsstyrelsen. Mailadresserna finns på humanisternas hemsida.

Patrik Lindenfors sa...

Christopher Aqurette,
Ingen har sagt åt dig att du inte får kommentera här på bloggen. Det har du hittat på själv.

Henrik sa...

Det är tydligt att det är många som delar Malin Jonassons kritik mot Humanisternas studentikosa extremism, och det är med uppskattning jag läst Isidors,Hampus Eckermanns, Christopher Aqurettes balanserade inlägg, och det är nog klart för de flesta,
att vill man verka för ett sekulärt samhälle ,då måste man liera sig med de toleranta, som kan tänka sig att leva i fred både med religiösa och ateister,som inte dömer andra efter deras ideologi/religion utan respekterar varje människa oavsett religion/ideologi.
Humanisternas kritik mot religion verkar ofta syfta till att driva ihop alla kristna under Pastor Greens ledarskap(Han är tydligen en riktig kristen till skillnad från liberalerna som Humanisterna attackerar.) Humanisternas verksamhet skadar ofta
abetet för ett sekulärt samhälle.

Vill man ha ett sekulärt samhälle måste man kämpa för toleans,yttrandefrihet,demokrati, mänskliga rättigheter respekt för oliktänkande och olika ideologier/religioner.

Humanisterna har valt att inte deltaga i den kampen. Humanisterna måste byta kurs till samarbete i stället för kamp mot de religiösa.

Henrik

Daniel Dunér sa...

Jag kan bara tala för mig själv. Men jag ser religiös tro som ett problem, oavsett om det får direkta negativa konsekvenser eller inte. Religiös tro går ut på att tro på saker, utan att ha någon god anledning till det - ofta handlar det om blind auktoritetstro. Alla religioner jag kommit i kontakt med uppmuntrar till tro på uppenbart felaktiga saker.

Om vi ska kunna bygga en bra framtid tillsammans, ser jag det som en nödvändighet att vi försöker se verkligheten som den är. Även de mer nymodiga tolkningarna av religionerna, så som Svenska kyrkans tolkning, är otroligt verklighetsfrånvända. Det är ett problem, värt att hanteras, oavsett vilka omedelbara konsekvenser vi kan härleda från det.

Isidor sa...

Daniel,
min _personliga_ uppfattning är ungefär som din, att religion i allmänhet sällan tycks föra så mycket gott med sig.

Jag tror dock att det är viktigt att man i debatten är saklig och visar på de explicita bristerna (kvinnoförtryck, förtryck av oliktänkande, vetenskapsförtryck, förtryckförtryck...), och inte säger "Religion är dåligt".

När man säger just det tror jag man effektivt dödar det mesta av möjliga dialoger. För de religiösa som är vårt största problem är religion en så stor del att vi omöjligen kan lösa problemet genom att kräva att de ska lämna sin religion, lika lite som du sannolikt skulle omvändas till någon extrem religion.

Tittar vi på Sverige idag, tror jag att de allra flesta religiösa i princip säger
"Jesus/Mohammed/... var en sjysst kille som sa att man skulle vara snäll mot andra, så därför är jag det." De människorna är inte ett problem för oss andra. Om folk bara är snälla kan de väl få använda vilka skäl därtill de önskar.

Om vi däremot till dessa kan säga:
"Mohammed/Jesus... tycker att du ska piska din fru/mörda din dotter/stena de otrogna... och din religiösa ledare Nisse säger till dig att göra det." har vi mycket större möjligheter att nå fram.

Humor är bra. Jag tycker om humor, men jag vet också av erfarenhet att om man skojar på fel sätt med humorbefriade människor, vilket är symptomatiskt för religiösa fanatiker, då ger man dem slagträn alldeles gratis.

Det finns många som letar efter möjligheter att säga "Humanisterna är mycket värre än vi!!!" Låt oss inte bjuda dem på det!

Daniel Dunér sa...

Är det inte en explicit brist att någon tror på (och förespråkar) något som är uppenbart falskt?

Jag ser själv det som ett stort problem, som dessutom riskerar orsaka många (kanske osynliga) följdproblem.

Lennart W sa...

Daniel Dunér: hur är verkligheten som den är? Du är otroligt naiv om du tror att du vet det. Das ding an sich är oåtkomligt för oss.

Vilka menar du tror på något som är uppenbart falskt? För vem?

Daniel Dunér sa...

Naturligtvis vet jag inte hur verkligheten verkligen är. Men jag vet många gånger hur verkligheten verkligen inte är.

De flesta former av religion är självmotsägande. Det var detta jag i första hand syftade på.

I andra hand har vi problemet med att ha tillräckliga grunder för tro. Men då är religioner inte uppenbart felaktiga, bara uppenbart bristfälligt underbyggda. Vilket i sig är ett tillräckligt stort problem, då även det innebär en väldigt bristande verklighetsförankring.

Isidor sa...

Daniel:
Att någon predikar sin religion och försöker omvända andra, förvandlar den genast till något annat än en privatsak, och blir då något att kritisera. Eller, beteendet att predika blir ett problem för oss. Men hur många gör det, egentligen?

Återigen:
Givet att religionen faktiskt är personlig är den inte ett problem, egentligen. Problemet blir när den drabbar någon annan. Låt oss därför kritisera just de aspekterna av religionen, så löser sig nog det andra av sig självt!

Att predika ickereligion är också att predika. Att predika liberalism och ett sekulärt samhälle är inte riktigt detsamma.

Daniel Dunér sa...

Jag ser inte problemet med predikande. Om man tror sig ha insett en fundamental sanning, varför då inte försöka kommunicera den? Jag är intresserad av vad som är sant, och har en förhoppning att även andra är intresserade av att söka efter sanningar. Jag har inget emot att religiösa försöker övertyga mig, och ser inget fel i att försöka övertyga dem.

Jag anser att även om religiös tro skulle vara helt personlig (vilket den nog aldrig är), så skulle den vara dålig om den var bevisbart felaktig. Jag tror det är svårt att göra världen bättre, om man inte försöker se den som den verkligen är.

Lennart W sa...

Replik idag från Sturmark och hela styrelsen (?) för "Humanisterna":

Humanisterna absoluta övertygelse är att privat tro skall bemötas med respekt på samma sätt som andra typer av privata övertygelser eller ideologiska ställningstaganden. Det är när trosföreställningar eller ideologiska ställningstaganden drabbar andra människor på ett negativt sätt som vi är kritiska. Ibland har religiösa trosuppfattningar sådana konsekvenser. Till exempel steningsstraff..."

Finns nog ändå ett par bra formuleringar här som glöms bort lite ibland på den här bloggen, iaf enl. mitt intryck. Det här kan ju t.ex. inte missförstås (med flit?) som att precis ALL religion dras över samma kam.

Inga L. sa...

Flera här förespråkar en hållning från Humanisterna som går ut på att inte ”utsätta sig” för motståndarnas angrepp. Att inte ”bjuda på” möjligheter till angrepp från motståndarna.

Dock - så som jag har uppfattat det genom åren, måste (nästan per definition) en religionskritisk, humanistisk organisation vara utsatt för ständigt ifrågasättande. Från alla håll.

De som är djupt troende. Kritik mot deras religion är ungefär som att kritisera någons älskade, någons barn osv.

De som är ljummet troende till ”husbehov”, tycker att man skall vara allmänt hygglig mot religiösa och deras företrädare. Låt var och en bli salig på sin tro. Man vet aldrig...

De som kommit att hata allt vad religion heter, då de utsatts för föreställningar och förtryck, som gjort dem både fysiskt och psykiskt illa. Vill skydda andra från allt ont som religionen gjort.

De som tror att religiösa kan bli farliga om man retar dem för mycket. Ingen satir, inget ifrågasättande! Låt dem hållas. Rör inte om i ett getingbo.

Ungefär...

Det finns säkert fler exempel. Debatten lär alltså fortsätta. Bra tycker jag.

Isidor sa...

Daniel, jag förstår din poäng, och kan hålla med om synen på religion kontra vetenskap och vad som är rationellt.

Men:
Om vi ska bli av med de värsta avarterna av religion, de som gör andra mest illa, tror jag dock att vi lyckas bäst om vi håller oss till att kritisera det som är värst med religion.

Det är inte så mycket ett ideologiskt ställningstagande som ett pragmatiskt.

Vill vi att riksdagen ska lyssna på oss när vi menar att kristendom är en religion bland andra, eller att det är något tokigt när folk kvitterar ut offentliga pengar för att inte jobba, därför att de genom sin religion gjort sig oanställbara, då måste vi föregå med extremt gott exempel i form av liberalism på olika plan. Annars kommer folk att säga som i artikeln som var upprinnelsen till denna diskussion. Med visst fog.

Tror jag.

Daniel Dunér sa...

Medan jag tror att nyckeln till framgång är att uppmuntra alla människor att tänka kritiskt. Den mesta religionen står för slarvigt tänkande, som accepteras och försvaras, bara för att det är religion. Även nymodig religion ger legitimitet till religiöst tänkande.

Genom att påpeka det absurda i (de flesta) religioner, så kan vi få människor att tänka själva. Om vi får människor att tänka själva, kan vi få en bättre värld.

Tror jag :)

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker att Humanisternas svar SvD är mycket bra.

Om vi någon gång på bloggen skulle avvika från förbundets ödmjuka förhållningssätt, så har vi vakthundar här som biter till.

Anonym sa...

Patrik:
Hittat på själv? Tror du verkligen inte att jag har annat att göra än att dikta ihop epost från Humanistbloggens skribenter?

Jag förstår att du blir sur när någon påpekar att Humanisterna legitimerar främlingsfientlighet. Det passar inte självbilden. Men det är sant. Er osakliga framställning av islam och judendom motiverar hat mot människor, vilka kollektivt tillskrivs absurda åsikter om barnmisshandel, kvinnoförtryck, homofobi och fascism. De din egen lista i blogginläggget. Det är alltid den absolut värsta tolkningen av religionen som framställs som den rätta medan alla moderata krafter hånas eller ignoreras. Sverigedemokraterna gör precis likadant. Det är så de kan framställa islam och muslimer som ett hot mot Sverige, Europa och hela världen. Det är oseriöst, falskt och xenofobiskt. Sanningen är att de flesta som bekänner sig till någon av de stora religionerna inte hyser de åsikter som du menar definierar religionen.

JemyM sa...

Men Christopher Aqurette, SverigeDemokraterna är en förhållandevis snäll och demokratisk nationalism.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher Arquette,
Du hittar inte bara på saker om Humanistbloggens skribenter utan även om Humanisterna. Det går inte att ta dina utfall på det minsta allvar. Vad vill du? Förarga? Roa?

Anonym sa...

Patrik Lindenfors:
Det är naturligtvis lättast att förlöjliga kritikern. Förmodligen är jag inte bara en religiös fanatiker utan schizofren också. Ingen som är värd att ta på allvar. Bara dum. Bäst så.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Nu hittar du på igen. Jag har inte kallat dig religiös fanatiker eller schizofren eller dum. Jag menar bara att du hittar på dina egna versioner av vad Humanisterna tycker. Och du visar att jag har rätt. Om och om och om igen.

Henrik sa...

"Daniel Dunér sa... Religiös tro går ut på att tro på saker, utan att ha någon god anledning till det - ofta handlar det om blind auktoritetstro."
Det här är ett löjligt påhopp, om man säger att det bara gäller religioner. Den kritiken kan riktas mot alla livsåskådningar och religioner.
Tror man på politisk demokrati,så bör man också acceptera olika världsåskådningar(religiösa som icke religiösa).
DD tror att religioner alltid måste vara dåliga. Vad har du för belägg för det ? Religioner såväl som alla andra världsåskådningar är påhittade av människor, och måste inte alltid vara sämre än andra typer av
livsåskådningar(Jag skulle hellre vara Zen-buddist
än vara med i nordkoreanska kommunistpartiet.
Om DD är konsekvent tycker han tvärtom).

Henrik

Daniel Dunér sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Daniel Dunér sa...

Henrik: Jag är för politisk demokrati, vilket innebär att jag respekterar alla människors rätt att tro på vad de vill. Man måste respektera att folk tror, men inte den faktiska tron. Man måste respektera personer, inte åsikter.

Men det jag talar om är inte normativa uttalanden. Jag talar om hur religioner gör (felaktiga) uttalanden om hur verkligheten är beskaffad.

Religioner innehåller (per definition) påståenden om verkligheten, som det saknas belägg för. Annars skulle vi inte kalla dem för religioner, utan bara för "livsåskådningar" eller "vetenskap". Därför anser jag förvisso att all religion, i någon mån, är dålig.

Det betyder inte att det inte finns andra saker som är sämre. Nordkoreanska kommunistpartiet är ett exempel på något som är sämre än de flesta religioner. Flera saker kan vara dåliga samtidigt, det finns ingen motsättning i det.

Henrik sa...

Daniel då är du alltså kritisk till såväl religioner som livsåskådningar. Du " talar om hur religioner gör (felaktiga) uttalanden om hur verkligheten är beskaffad."
Det gör även världsåskådningar oundvikligen. Men du bekämpar endast religioner.Dit tänkande verkar förvirrat och naivt. Du demoniserar religioner på ett osakligt sätt.

Henrik

Daniel Dunér sa...

Livsåskådningar (inklusive religioner) gör normativa uttalanden. Till exempel:
"Vi tycker att det är dåligt att skada andra".
Det finns inget felaktigt i att säga något sådant. Det är bara ett uttalande om hur man bör förhålla sig till verkligheten, inte hur verkligheten är beskaffad.

Humanismen gör normativa uttalanden om hur man bör agera och resonera. Den förespråkar en viss metod för att söka kunskap.

Det religioner gör är att göra ogrundade uttalanden om hur världen är beskaffad. Till exempel:
"Det finns en gud man kan kommunicera med".
Det är denna typ av uttalanden som jag kritiserar.

Sådana påståenden om verkligheten ingår inte alls i den livsåskådning som Humanisterna förespråkar. Hänger du med på skillnaden mellan de olika typerna av uttalanden?

Andreas Bjurström sa...

Daniel, så påståenden av typen
"Det finns INTE en gud man kan kommunicera med" ingår inte i den variant av humanism som utanför föreningen Humanisterna vanligtvis benämns ateism ;-)

vad har DU och humanisterna för GRUND till ert förhållningssätt till verkligheten? Låter som du pläderar för ren subjektivism, kulturrelativism, osv. något som humanister i denna förening brukar avsky ... man menar sig vara baserad på förnuft, sanning, och dylika stora ord även i sitt förhållningssätt till verkligheten, eller annorlunda uttryckt, man menar sig ha en vetenskaplig grund till sin livsåskådning, där tydliga skillnader mellan fakta, sanning, metod, etik, normer, ontologi, epistemologi, osv, osv. knannast upprätthålls ... att kräva så vore också orimligt, rentav naivt ovetenskapligt ...

Henrik sa...

Tack Andreas! Jag kunde inte sagt det bättre själv!

Henrik

Daniel Dunér sa...

Andreas, jag förstår tyvärr inte dit första stycke. Skulle du möjligen kunna omformulera frågan/påståendet?

Om det verkar som att jag anser att alla normativa uttalanden är likvärdiga, ber jag om ursäkt. Det jag försökte förklara är på vilka sätt religioner är uppenbart felaktiga/ogrundade. Huruvida en religions normativa uttalanden är dåliga, kräver en mycket djupare analys.

När du ber mig förklara Humanisternas grund, vad syftar du på då? Syftar du på idén om att man ska tänka själv och tänka kritiskt? Eller syftar du på uttalanden om att man bör behandla andra bra?

Patrik N sa...

Anders, Henrik, Daniel,

Följande kan man läsa på Humanisternas hemsida www.humanisterna.se:

"Humanisterna vill främja humanismens livssyn som idé- och värdegrund för samhälle, kultur och etik. Grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn. Humanismen är en sekulär - icke-religiös - livssyn som anser att det inte finns några förnuftiga skäl att tro på religiösa dogmer, gudar eller övernaturliga förklaringar av tillvaron".

En del människor hävdar att det finns en gud som man kan kommunicera med. Vi menar att det nog inte finns någon sådan gud. Nog inte. Vi kan lika lite som någon annan bevisa icke-existens.

Om dessa våra ställningstaganden är "ren subjektivism", "kulturrelativism", "stora ord i sitt förhållningssätt till verkligheten" eller "rentav naivt ovetenskapligt" får var och en självfallet avgöra för sig.

JemyM sa...

Andreas Bjurström
"Det finns INTE en gud man kan kommunicera med" ingår inte i den variant av humanism som utanför föreningen Humanisterna vanligtvis benämns ateism ;-)

Förhållandet teism/ateism är förhållandet 1/0, inte 1/1.
Ateism är i grunden inte en position utan en negatition av en position.
A- i grekiskan betyder avsaknad av t.ex. asymmetri. A- skall inte förväxlas med O- som är en antiposition.

Ateism betyder alltså inte "Det finns INTE en gud man kan kommunicera med", snarare är det ett avståndstagande eller en kritik mot påståendet "Det finns en gud man kan kommunicera med".


Skilj dessutom på teism och deism. Teismen påstår att det finns en gud som går att kommunicera med och önskar en viss ordning i världen. Deism påstår att en skapare satt igång alla naturlagar likt en urmakare drar upp en klocka men har inget aktivt intresse i världen. Teism är oundvikligen politisk, det är inte deismen.

Förbundet humanisterna står för sekulär humanism. Med sekulär menar man att politiska frågor skall utgå från den här världen i vilken människor tillsammans måste lösa sina problem utifrån den kunskap som finns dem tillgängligt. Vi kan inte låta vissa människors eller vissa rörelsers antaganden om bortomvärdsliga krafter styra eller få försprång i politiken, t.ex. eftersom påståenden om övernaturlig ordning för betraktaren inte kan särskiljas från individer som pushar för sin egna vilja eller sina egna önskemål.

Förbundet humanisterna är alltså som de allra flesta politiska ideologier indirekt snarare än direkt ateister. Vi kritiserar i första hand religiösa rörelsers påståenden och politiska intressen. Kunskapsfrågan kring gud/gudar är för förbundet irrelevant, även om individer och enstaka medlemmar kan ha sina ställningstaganden i frågan.

Önskan att leva i ett sekulärt samhälle delas av de flesta religiösa rörelserna i väst. Religioner tenderar att vara de första som förbjuder alla andra religioner om de kommer till makten.

Sekulär är egentligen ett överflödigt begrepp. Det säger i grunden det samma som demokrati, men med betoning på att även rörelser som tror på utomvärldsliga makter skall underordnas det demokratiska systemet.

Daniel Dunér sa...

Patrik N, tycker du inte att det jag skrev överensstämmer med ditt citat?

JemyM, nog är väl kunskapsfrågan relevant för förbundet? Som man kan läsa i Patrik N:s citat, anser ju Humanisterna officiellt att det inte finns förnuftiga skäl för att tro på övernaturliga saker. Vilket väl är att ta ställning i frågan?

Andreas Bjurström sa...

JemyM,
Det finns många varianter av ateism. Vissa är ontologiska positioner, dessa är tveklöst vanliga bland Humanisternas medlemmar.

En position som t.ex. Bakunins avståndstagande från kristendomen eftersom den är auktoritär är en renodlat politisk-etisk position, detta är betydligt mindre vanligt inom huamnisterna, vill jag påstå.
Man skulle nog vara benägen att hävda att bakunin har ett tankefel: att han drar en ontologisk slutsats från en moralisk värdering. Humanisterna är i grunden en vetenskaps-positivistisk rörelse liknande Föreningen Vetenskap och Folkbildning.

En Nietzcheansk position angående gud och religion är än mer sällsynt inom humanisterna. Man faller tillbaks på tråkiga filosfer som tänker linjärt och logiskt, inte på spännande dynamiska filosofiska system ...

jag är inte beredd att köpa att humanisterna företräder en politisk ideologi, även om man utan tvekan är politisk. man är vetenskaps-positivister i fösta hand. Politiken är bara en konsekvens av mer fundamentala trosfundament rörande vetenskap, ontologi, och en ganska trångsynt föreställning att mänskliga rättigheter, parlamentarisk demokrati och andra värden i samtiden är det mest förnuftiga, veteskapliga och sanna ...

Janne A sa...

Andreas,

Ja, det stämmer säkert att Nietzsche är det nog inte många humanister som har läst (inte jag heller, eftersom jag fått intrycket att han är svår...kan tänka mig göra ett nytt försök efter att jag tagit itu med en annan vit fläck - Spinoza), men intressant nog vill jag mena att vi i debatten av teister ofta tillskrivs egenskapen av att ha "förläst oss på Nietzsche" och därefter deklamerat "Gud är död" samt landat i någon slags moralisk nihilism.

Men snälla du, kritiken mot "linjärt tänkande" gör ju att du framställer dig själv närmast som en karikatyr av en postmodern flummare....dags att bekänna färg tycker jag och t.ex. berätta vad du SJÄLV står någonstans i värdefrågorna. Att entonigt upprepa det "trångsynta" i att stå upp för mänskliga rättigheter och parlamentarisk demokrati klingar i mina öron ganska ihåligt om man inte förklarar vad det finns för bättre alternativ. Tvärtom mot vad du tycks anta är det nog många inom den humanistiska rörelsen som är beredd medge att våra ställningstaganden i dessa frågor, liksom i rent empiriska frågor, är öppna för omprövning i ljuset av goda argument.

Andreas Bjurström sa...

Janne,
Jag instämmer i att "teister" ofta har konstiga fantasier om Humanister. Typ läsning av Nietzsche, även av kvasi-satanistiska tänkare som Lavey, osv. är säkerligen vanligt.

Detta är lite av en spegel av Humanisterna: Humanisterna har liknande fantasier om hur religiösa tänker, lever sina liv, värderar, osv. Ofta högst besynnerliga privata fantasier som beror på 1) avsaknad av kontakt med praktiserad religion i svensk sekulär kultur eller 2) att man växt upp i hårda religiösa miljöer. Både typ 1 och 2 är vanlig i Humanisterna (jag var typ 1).

"bekänna färg". Är det inte sådant som religiösa håller på med ;-)
Jag är en självständig kritisk tänkare som är vetenskapligt och politiskt orienterad, tränad naturvetare, kunnig om evolutionsteori, sedermera filosof och samhällsvetare, sysslar främst med miljöforskning, särskilt politiseringen av klimatvetenskapen, har liberala-gröna-anarkistiska politiska värderingar, tror på en värld av radikal mångfald snarare än att hela världen ska underordnas västerländska ideal, lite i linje med boken Anarki, stat, utopi av Nozich, även om jag inte är nyliberal ...
bekänna färg, då måste man ju skriva böcker, det finns mkt att säga, finns inte plats för det här ju ...

mohammad sa...

Jag ger Malin Jonason mitt stöd, det skadar nog inte att reflektera över kritiken.

Den patriakala strukturen är den främsta orsaken till de missförhållanden som nämns i artikeln.

Att klistra intolerans stämpeln på den humanistiska rörelsen är kontra-produktivt.

Möjligtvis en följd av "hemmablindhet" och självgodhet.

Trisst...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se