22 dec. 2010

Julens histora upprör

Min och Christer Sturmarks debattartikel i SvD har uppenbarligen upprört en hel del känslor bland de kristna. I skrivande stund kommenteras artikeln av 24 blogginlägg och 373 kommentarer, den har också fått över 1100 rekommendationer på Facebook.

Varför denna ilska? Det vi hävdar är att julen julen har flera rötter, inte bara kristna. Att julen är till för alla, inte bara för kristna. Att vi har framför oss en helgdag som är inkluderande, inte exkluderande.

Om alla redan vet detta, vilket de kristna debattörerna verkar tycka är det största felet på artikeln, vad är då problemet? Det är väl bra om vi håller med varandra? Vad är funktionen med att hålla med fast vara arg ändå?

De här häftiga reaktionerna visar religionens sanna ansikte. Kristendomens monpol får inte ifrågasättas, sant eller inte! Då blir reaktionerna häftiga och arga. Det spelar ingen roll om det gäller skolavslutningar, hotellbiblar, läroplaner eller helgdagar, kristendomens särställning ska försvaras. Allt som vanligt alltså. Även om man håller med Humanisterna så gör man det ilsket, under protest och med ett bättre vetande.

(Det enda inlägg jag läst som jag blir sorgsen över är från katolska Signum-bloggen. Min grundskoletid i katolsk skola gör att jag gärna vill tro att katoliker är lite bättre kristna än alla andra. Därför blir jag alltid lika besviken när jag läser falskt skrivna inlägg av katoliker. Läs Bengt Malmgrens blogg istället.)

56 kommentarer:

Lennart W sa...

"De här häftiga reaktionerna visar religionens sanna ansikte"

Lol.

Lennart W sa...

Fast det här var ju faktiskt kul från signumbloggen. :-)

En jultradition av eget slag är det årliga ”avslöjandet” om att Jesus egentligen inte föddes den 25 december. Det har blivit en riktig långkörare, nästan som Grevinnan och betjänten på tv vid nyår.

Camilla Grepe sa...

@Lennart W
Ett "avslöjande" vilket alltså inte alla håller med om:
"Ändå känner sig landets statsminister föranledd att, fem dagar före Jesu födelsedag, betona att också ateister ska respekteras för sin icke-tro."

http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=240109

Ulf Gustafsson sa...

Om Jan Björklund och andra svenska-traditions-kristna i Svenska kyrkan blir irriterade på "avslöjandet" kan jag förstå, julfirandet är ju en av få kristna artefakter de har kvar. Men katoliker, varför?

Jesus närvaro i de svenska jultraditionerna har varit bristfällig under lång tid. Så det vore klädsamt om kristen vore upprörda över hur de flesta svenska faktiskt firar jul - gudlöst. Det är ju ändå jesusfödelsedag ;)

Lennart W sa...

Camilla: Den 25 dec är antagligen inte Jesus födelsedag. Men det är den dagen kristna firar Jesus födelse.

Ungefär som att det inte finns något Nobelpris i ekonomi. Det som finns är Riksbankens pris till Alfred Nobels minne.

För en del är såna där distinktioner väldigt viktiga, och de lägger fram det i tid och otid, och man får lätt ett intryck av att de som gör det tycker de har någon sorts smart poäng. :-)

Anders Gunnarsson sa...

Det hela känns som en storm i ett vattenglas.

God jul på er och "Christus incarnatus est"... Exakt vilket datum, är lika intressant som när kungen tog sina första steg...

Fortsätt ni fira gudlöst och materialistiskt, så fortsätter vi fira gudomligt. De som har flest saker när de dör är vinnaren, eller?

Anders Gunnarsson sa...

Lennart W

Du hann först. :-)

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Absolut inte. Katolik eller ateist, ingen av oss behöver en pryl efter döden.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

OK, men man vinner strax före döden dådå...

Materialism och konsumism är ju julens gudlösa budskap. :-)

Camilla Grepe sa...

@Annorzzz
Varför tror ni troende att ateister nödvändigtvis är prylgalna?

conluceo sa...

Anorzzz: Fortsätt du att fira din gud så kan vi andra fira med familj, vänner, mat och mys. Bara för att man inte önskar vara religös blir man inte sämsta sortens ytliga konsumist (för jag antar att det är det du egentligen menar när du följer upp materialist med "mest prylar"-skiten och inte den filosofiska inställningen). Du kan ju ta och titta lite på vår stora granne i väst, som trots sin utspridda kristendom lider av en fasansfull konsumtionshets i juletider.

Lennart W: Med tanke på att det är jävligt många som fortfarande tror att julen enbart har kristna rötter (även om de allra flesta inser orimligheten i att det skulle vara just DEN dagen Maria klämde ur sig frälsaren) så kanske det finns ett behov av att påpeka det gång på gång.

Lennart W sa...

Men om det nu är så jävligt många som tror fel - var är alla de som säger emot den här informationen från den katolska encyklopedin?

Inte en enda av blogginläggen säger emot iaf (jag kollade). Och i kommentarfältet till SvD-artikeln är det ju inte så svårt att hitta påhejare också.

"Min och Christer Sturmarks debattartikel i SvD har uppenbarligen upprört en hel del känslor bland de kristna. I skrivande stund kommenteras artikeln av 24 blogginlägg och 373 kommentarer..."

En sorts falsk marknadsföring det med alltså.

Per-Erik sa...

Camilla!
Apropå din fråga om varför troende tror att ateister är prylgalna: ditt tidigare inlägg på en annan blogg skulle ju kunna bidra:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=8563225697786543234&postID=6247930744487932876&isPopup=true

Anders Gunnarsson sa...

Camilla G

Jul började som blot, kristnades, men har blivit mammons högtid. Plocka bort gud och det blir mer mammon, mindre inkarnationsmysterium. Gudlös är man inte i ett vaccum; varken som hedning eller sekuläragnostiker... ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Din senaste tanke måste vara ett bevis på en skapare. Evolution kan inte utveckla ett sånt svart/vitt och begränsat tänkande ;)

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

Jag kan vara grådaskigt medelsvensk oxå. Det blir inte lika roligt på bloggarna då...

Men först är du upprörd över att kristna inte är upprörda över gudlösheten. Sen är du upprörd över att jag just är det. Det är binärt så det förslår det... :-)

Eller så kanske det mest är ateistiskt gnälligt. Det kanske blir en dygd bland humanister (bland vissa äldre belevrade damer, är det det i a f).

Patrik Lindenfors sa...

Plockar man bort Gud från julen återstår gemenskap med verkliga levande varelser av verkligt kött och blod: människor.

Den som vi ha med mammon är förstås välkommen att ha det, annars kan man låta bli. Var vakuumet uppstår hos gudstroende kan ni säkert lista ut själva.

Ulf Gustafsson sa...

Anorzzz,

När jag ville se lite känslor hos kristna syftade jag på att de skulle försvara sina riter, inte bara skälla på mammon...

Som Patrik L skriver finns det mycket annat en gudlös bryr sig om på jul.

Anonym sa...

Detta är inte ett inlägg i debatten. Tycker bara att det är intressant hur olika religionerna är. I judisk kontext betyder praktik allt medan trosfrågan är underordnad eller helt irrelevant. Eftersom ni är intresserade av religion tänkte jag dela med mig av en liten illustration som en vän fick skickat till sig av vänner i USA. En julberättelse från det mångkulturella samhället, skulle man kunna säga.

God jul till er som firar jul!

The Cohen family was on very good terms with their Roman Catholic neighbors, the O’Briens. In fact, little Yaakov Cohen and Christopher O’Brian from next door would play together from time to time. Or at least they used to.

Well, one late December’s day, Duncan O’Brian came storming in to the Cohen’s house holding poor Yaakov by the ear. “Your son is not going near my Chris again; he just has no respect for us and our religion!”

“What’s the matter; what did he do?” enquired Mr. Cohen.

“I’ll tell you,” said Duncan. “He saw our Christmas tree and started making fun.”

“Really, what did he say?” continued Mr. Cohen.

Duncan said, “He saw our tree and started asking all sorts of ridiculous questions: which kinds of pine trees can be used for a Christmas tree? What’s the minimum required height? How close to the window does it need to be? Do too many decorations render it unfit? What if it’s under a neighbor’s balcony?!”

Ulf Gustafsson sa...

Det finns dock kristna som är upprörda på väsentligheter, såsom att julmusiken inte är tillräckligt kristen. Dagen / blogg

Dock glömmer Urban Thoms att berätta att den högst placerade kristna låten på internationella listan: Boney M - Mary´s boychild, innehåller sakfel...

"Jesus Christ, was born on christmas day" borde ju ändras till "Jesus Christ, is celebrated on christmas day"!!!!

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,
Tack :D

Kenneth Karlsson sa...

Lennert W: Nej 25 december är troligtvis inte Jesu födelsedag (den Jesus vi känner genom bibeln), då det ju överhuvud taget inte finns ett enda bevis på att han verkligen existerat.

Bengt sa...

Visst är Humaninsterna roliga? Det anser även bloggaren Markus Wallgren. Så här träffande formulerar han saken på sin blogg:

"Ja, de bara måste. De bara måste säga nåt om jul, för det är ju jul nu. Och det är ju tydligen då som man firar Jesu födelsedag. Det har de koll på. De har rätt bra koll, Sturmark och Lindenfors. Nu har de för sig att det är nåt avigt med att fira jul – och drar till med standardjulhumanisttankar på att att det ju inte alls är då Jesus föddes.

Men bildade herrar – var det nån som sa det då?

Vi firar att Jesus föddes. Att Gud blev människa. Att Gud älskar. Att Gud inte är långt borta någon annanstans. Att han tar del intill döden i världens liv. Det vet ni."

Länk till inlägget: http://markuswallgren.se/blogg/?p=67

Mattias sa...

De allra flesta har fått lära sig, och tror faktiskt att Jesus föddes på juldagsmorgon. All kristend... förlåt, religionsundervisning i skolan, alla psalmer och julsånger, alla predikningar trummar in detta, i alla fall när jag gick i skolan.

Jag minns en fika på jobbet för några år sedan när det var allt från roade till bestörta reaktioner på mitt påpekande. Ingen hade tänkt på det tidigare.

Så visst kan det påpekandet behöva göras då och då. Som sagt, att det blev så häftiga reaktioner kan ju tyda på att man helst vill tala tyst om det från kristet håll.

Anders Gunnarsson sa...

Mattias

"häftiga reaktioner kan ju tyda på att man helst vill tala tyst om det från kristet håll."

Du har inte funderat på att bli konspirationsteoretiker... Du har absolut grundförutsättningarna!

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
Marcus Wallgren frågar retoriskt "Var det någon som sa det då?" trots att vi uttryckligen citerar Björklund i artikeln som sa just det. Tycker du verkligen att det är ett lovvärt sätt att argumentera från Wallgrens sida? Du brukar själv vara mer noggrann med detaljerna. (Har du läst Signumbloggens kommentar? Den var på ännu lägre nivå.)

Om nu "alla" vet att Jesus inte föddes på juldagen så är väl vår artikel ganska oförarglig? Var kommer då den ilska ifrån som blossat upp runt internet mot min och Christers artikel?

Per-Erik sa...

Kenneth Karlsson:
Det finns ju de som förnekar förintelsen också. Somliga har behov av att välja sin egen verklighet och historieskrivning.

Ulf Gustafsson sa...

Jag är ordentligt trött på alla dessa negativa reaktioner från kristna på Patrik och Christers artikel.

Kristna skjuter och hänger tomten.
Kristna klagar på för lite kristen julmusik och för mycket kommersialism.
Kristna klagar att någon nämner att Jesus födelsedag är okänd.

Är det bara jag som ser ett mönster här? Kristna försvarar sin religiösa högtid!

Julen inte är fridens och förlåtelsens högtid, utan revirpinkandets högtid ;)

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

Mönster kan appliceras på er blogg och er som kollektiv grupp. Vad säger sånt?

Humanister klagar på religion.
Humanister klagar på friskolor.
Humanister klagar på juldatumet.

Alltså är humanister revirpinkande!!!

Ateister som grupp dödar kristna.
Ateister som grupp förföljer oliktänkande.
Ateister som grupp slåss i AIK-klacken.

Alltså är ateism farlig!

PS! Nyss skulle man inte kollektivisera islams handlande, nu skall alla kristna buntas ihop i era mönster.
Logiskt?
Rättvist?
Hederligt? DS!

Ulf Gustafsson sa...

Annorazzz,

Det du skriver om Humanisterna är rätt. Vi är dock helt öppna med varför vi framför våra åsikter. I vårt revir är alla välkomna, bara man inte hävdar att sin egen religiösa övertygelse är mer rätt än någon annans.

Förlåt att jag bunta ihop kristna utifrån några 10-tal observationer, det var fel.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

Allt ni gör är ädelt.

Allt kristna gör är slugt, bakbundet, inpyrrt och förgiftat.

Världen blir så svart/vit i er bloggsfär. Kanske det gör er existens lättare. Tvivlar på att folk kan se det seriösa i det hela!

Och ni ondgör er över att vi inte kan förstå era slutsatser om t.ex. julen.
Lol

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,
Jag ska försöka hitta en lite mer nyanserad ton. Hjälpa mig!

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

Vill du ha hjälp!

Gå på en julnattsmässa, hugg sen tag i en riktig präst och gå en kurs några veckor. Sen kanske du inser att allt inte är så ruttet som du trodde från början...

Själv ska jag söka hitta lite "god" humanistisk litteratur den närmsta tiden. Kan du hjälpa mig med fler titlar än Shermer!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Skulle Charles Darwin kanske kunna vara något?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Den har jag redan läst! Vet inte om den var så humanistisk. "Survivel of the fittiest" låter som en gymslogan! ;-)

Kenneth Karlsson sa...

Per-Erik:

Det finns hyllmetrar med fakta och bevis för att förintelsen har ägt rum. Att förneka den är alltså att förneka faktum, vilket är ganska dumt.

Att säga att det inte finns något som helst bevis för att Jesus funnits är inte att förneka fakta: det är att konstatera fakta. Du får gärna komma med ett enda hållbart bevis på att han funnits, så ändrar jag gärna mening. Hållbart alltså, inte hörsägen, eller mytbildning. Bevis, fakta.

Camilla Grepe sa...

@Per-Erik 2010-12-22 Kl 21:33
Du missar ju poängen: Killen som har bloggen är präst och motorcykelfeak. Jag har inte ens körkort :-))

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du översätter Den lika klantigt sommalla andra svenskar.

Det betyder: Den lämpligaste överlever

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Märk väl ;-)

Lennart W sa...

De som verkligen blir upprörda över det här är nog ändå "Humanisterna" själva. Av förståeliga skäl. De som det var påtänkt att träffa flinar ju bara.
:-)

Var är det nu jag har läst det? "Förlöjligande är ett effektivt debattknep" eller liknande. De drabbade blir ju upprörda och så.

Nu alla barn, är det iaf inte så långt kvar tills tomten (han finns!) hälsar på. Dvs alla SNÄLLA barn. Dan för dan..

GOD JUL!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzz,
"Survival of the fittest" var ett begrepp som Darwin la till i senare upplagor av sin bok. Tyvärr, för det är inte alls någon bra sammanfattning (naturligt urval handlar om reproduktion - överlevnad är bara en delkomponent). Uttrycket är egentligen Spencers. Du vet, han med socialdarwinismen.

Lennart,
Vår målgrupp jublar över att kyrkan påkommits med brallorna nere. Kyrkan stammar vidare "Det vet väl alla" men kommer likväl sjunga "Ett barn är fött på denna dag" och låtsas som ingenting på juldagen. Så förljugen är förkunnelsen.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzz,
Läs Peter Singers "Hur ska vi leva?: etik i egennyttans tid" om en humanistisk etik som förpliktigar.

God Jul! Hur ni än firar den.

Anonym sa...

Usch! Peter Singer är den värsta filosof som finns. En sann fascist. Om hans etik fått råda skulle jag blivit avrättad som barn. Barn med missbildningar är ju mindre värda än kycklingar.

Kenneth Karlsson sa...

Lennart W:s kommentarer på Humanistbloggen får mig, allvarligt talat, att ibland inte gå in och kolla kommentorstrådarna, bara för att inte förstöra min dag.

Stackars dig Patrik som måste deala med honom i så gott som varje inlägg.

(Jo, jag är medveten om att det här är ett osakligt inlägg, men likväl..)

Eric Wadenius sa...

Christopher,

Singers poäng med att likställa spädbarn med exempelvis grisar är inte att vi skall börja döda spädbarn, utan att vi skall sluta döda grisar (eller kycklingar).

Anonym sa...

Erik W:

Det är bara delvis sant. Singer representerar en mycket extrem utilitarism som sätter upp ett antal villkor för mänskligt värde. Exempelvis menar han att föräldrarnas preferenser kan ursäkta att man avlivar av ett barn med defekter. Det väsentliga för honom är de samlade konsekvenserna av ett handlade och inte värdet av en enskild handling. En annan viktig ingrediens i Singers utilitarism är personskapet. Små barn och mental funktionshindrade som saknar preferenser blir då mindre värda än djur och »normala människor« som har preferenser.

Singer har naturligtvis rätt i att funktionshindrade och småbarn saknar preferenser och att detta innebär att vårdnadshavare måste agera efter egna preferenser (se exempel från mina många kommentarer om manlig omskärelse på den här bloggen), men att koppla människovärdet till möjliga preferenser är djupt problematiskt och legitimerar i praktiken i en politik som liknar Hiters.

Det mesta som Singer representerar är dåligt. Jag ogillar hans vänsterpolitik och antiliberalism av flera skäl. Men detta är fel forum för en sådan diskussion.

Patrik Lindenfors sa...

Vänsterpolilitik som resulterar i en politik som liknar Hitlers? Nu tror jag du behöver göra en omläsning, utan ideologiska skygglappar. För Singer förespråkar vare sig folkmord på judar eller eutanasi av handikappade. Däremot diskuterar han öppet frågan om "värde" utan att anta existensen av någon själ.

Har människan ingen själ blir frågan om allas lika värde en fråga om vilka "alla" det är vi talar om. Religiösa har någon sorts genetisk definition de går efter: "människan", men Singer menar att vi istället bör basera vårt "alla" på medvetandegrad (preferenser?). Och då blir antingen en del människor exkluderade eller en del djur inkluderade. Därav Singers förespråkande av "mänskliga" rättigheter för människoapor.

Anonym sa...

Patrik L:

Med Singers vänsterpolitik syftade jag naturligtvis på det alternativ till liberal marknadsekonomi som han presenterar i boken du nämnde.

Preferenser är avgörande i Singers diskussion om att döda djur och människor. Med »person« menar Singer »rationell och självmedveten varelse« (Praktisk etik 1996: 85). Både djur och människor kan vara personer, men spädbarn och mental funktionshindrade som saknar preferensen att leva är inte personer (1996: 153-4).

På ett seminarium på New York University fick Singer frågan om föräldrar till barn med missbildningar hade rätt att döda spädbarnet om det kunde motivers med deras starkare preferenser. Svaret var ja, det var möjligt med med hänvisning till det samlade resultatet. Det är bättre att föräldrar skaffar ett nytt barn med bättre framtidsutsikter än att de offrar sig för ett barn i behov av plastikkirurgi och särskilt stöd.

Jag föreslår att du läser Singer igen.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Tack för rådet. Jag kommer inte följade det just nu, men kommer anstränga mig för att leva i frid med alla, även de som inte delar min världsbild. Detta är dock självklart lättare desto mer jag kan om "de andra".

Per-Erik sa...

OK Camilla, då var det ju riktigt roligt... God Jul!

Patrik Lindenfors sa...

Cristopeher,
Jag har inte sett seminariereferensen förut, får googla den vid tillfälle. Det andra Singer säger har jag dock mindre svårt för. Vad är en person enligt ditt förmenande? Tror du på en själ så är ju problemet löst, förutom att man inte kan ha en aning om vilka av ens medvarelser som är besjälade, men du tror väl inte på någon själ? I så fall har du kanske en annan definition av person som du kan dela med oss?

Ett litet förtydligande. Singer är ingen Humanismens etiker, utan min högst personliga rekommendation. Detta inte för att Singer har rätt svar, utan för att han har rätt frågor.

Anonym sa...

Patrik L:

Jag är inte helt säker på vad människor normalt menar när de pratar om själen. Jag misstänker att det handlar om ett sätt att göra skillnad mellan fysik och metafysik. Själv tror jag inte på någon tydligt åtskillnad. Mjukvara existerar inte fritt från hårdvara.

Peter Singer försöker ge en normativ regel för hur vi ska hantera människor som inte är agenter. Det är ett problem som alla har att förhålla sig till på något sätt. Det faller på andra att bestämma över människor som inte kan ta hand om sig själva och som är oförmögna att uttrycka en åsikt. Men mitt problem med Singer är att han blandar samman värde och förmåga. Han säger att en människan med defekter inte är lika mycket människa som andra därför att hon inte genererar lika mycket preferenstillfredställelse.

Många förförs av utilitarismens vilja att maximera goda konsekvenser, men den mörka baksidan av denna konsekvensetik är att nästan vilka övergrepp som helst kan legitimeras med ett bättre utfall. Det är så man kommer fram till att människor med defekter bör avlivas för att ge plats åt nya människor med bättre utsikter.

Singer försöker rationalisera bort riskerna med sin normativa etik, men han erkänner ändå riskerna som följer av ett samhälle som tillämpar principen om maximal preferenstillfredsställelse.

Personligen menar jag att hela diskussionen om personskap är problematisk. Jag anser att det finns ett instrumentellt värde i att hålla principen om varje människas rätt till liv för sann. Om vi villkorar denna rättighet genom att kräva av människor att de ska tillfredsställa vissa behov och önskning så får vi ett obehagligt samhälle som stämplar somliga som icke önskvärda.

Aktiv dödshjälp för den som önskar det är något helt annat.

Emmanuel sa...

Jag ser att ni har gjort det klassiska misstaget att blanda ihop midvinterblotet med jul.

För att citera Jan-Öjvind Svahn: "..midvinterblotet som amatörfolklorister och journalister gärna ser som julens ursprung, låg antagligen flera veckor senare i kalendern.."

Sedan bör väl och har väl alltid varit, oberoende av aktuell religiös barlast, midsommar och jul (dvs. numera sammanfallande med midvinter) självklara festdagar, i alla fall för oss som befinner sig en bit från ekvatorn.

Vi bör därför befria dem från det religiösa oket (vilket väl redan skett med midsommar, vem tänker på Johannes döparen denna dag?)

Då kanske man också kan slippa de moraliserande tråkmånsar som inte tycker om fester pga. deras "materialism".

Anonym sa...

I min mening är problemet med Singer inte hans konsekvensetiska metod utan hans brist på förståelse för människan.

Han har helt enkelt fel i att det skulle bli en bra konsekvens av att köra över människans intuitioner.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

En kort fråga om intuition. Är det detsamma som igenkännande av tidigare upplevd situation eller är det detsamma som ett slags, andlig föraning utan underlag? Bara så jag förstår vad Du talar om...

Anonym sa...

Kristian,
Människan är naturligtvis inte ett oskrivet blad. Jag nöjer mig med att konstatera det.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se