13 dec. 2010

Presskommentar från Humanisterna med anledning av helgens terroristattack

Sverige har drabbats av sin första självmordsbombare. Vi tvingas nu räkna Stockholm till listan av världsstäder som drabbas av terrorattacker. I detta läge är det viktigt att agera förnuftigt och inte reagera irrationellt i panik.

Idén om ett liv efter detta och belöning i paradiset är kanske en av mänsklighetens farligaste myter. Idén om det lockande paradiset har motiverat många religiöst färgade konflikter genom historien, alls inte bara inom islam utan lika mycket i kristendomens historia. Den hinduiska reinkarnationstanken har likaså sanktionerat kastsystem och förakt för svaghet.

Det är först när vi inser att vi bara äger ett liv som vi fullt ut kan ta ansvar för detta liv och för varandra.

Mycket pekar på att Självmordsbombaren var muslim och sade sig agera i islams namn. Men vi får aldrig hemfalla åt kollektiviseringen eller kategoriseringen av människor. Självmordsbombaren är lika lite representativ för alla muslimer, som de nazister som samma dag marscherade i Salem ”till svenskhetens försvar” är representativa för alla svenskar.

Vi känner stor medkänsla och sympati för alla de muslimer som riskerar att oförskyllt drabbas av människors dömande generaliseringar och förenklingar efter denna terroristattack. Centralt i den sekulära humanismen är att betrakta och bedöma varje enskild människa som en egen individ. Ingen annan än terroristen och hans eventuella medhjälpare ska behöva stå till svars för helgens självmordsattack.

Humanisterna

Bli medlem i Humanisterna här.

DN, SvD, Aftonbladet, Expressen

172 kommentarer:

Lennart W sa...

En tro på ett liv efter detta fungerar på många sätt inte annorlunda än spadar och atomklyvningar osv. Man kan göra bra saker med dem, och man man kan göra dåliga saker med dem (en spade kan man mörda med). För många människor ger den där tron ett HOPP även i hopplösa situationer, som kan vara en helt nödvändig förutsättning för att ens ha en chans att klara sig. Alla fungerar inte så, men många gör faktiskt det.

Det är DUMT att bara ta upp allt dåligt som spadar använts till.

Patrik Lindenfors sa...

Vänner som ger falskt hopp är falska vänner.

Lennart W sa...

Och du vet bäst om vad som är bäst för alla andra i alla situationer? Så arrogant.

Patrik Lindenfors sa...

Tvärtom så har jag ingen aning. Därför ger jag sällan sådana råd. Om jag är arrogant så är det därför av helt andra anledingar.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

När saker görs i en religions namn, är det änu mer arrogant att inte inse att handlingen emanerar ur påverkan av en psykosframkallande information, som har helt förstört den rationella hjärnan. Om Du verkligen är så enkelt funtad, blir jag extremt förvånad?
Den som har den största skulden är naturligtvis Islam.
Så länge inte Islam på allvar bannbullar dessa idioter och försäkrar att de inte kommer till himlen genom att döda oskyldiga, så kommer de naturligtvis att fortsätta med sin hantering.
De tror ju på Allah, lika mycket som Du tror på Gud.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Vem är denne "Islam" som kan uttala sig om sakers tillstånd? Ett av problemen är väl att företrädare för Islam ger alla möjliga besked om vad religionen egentligen betyder.

Kristian Grönqvist sa...

Ur det resonemanget kan man också anse att gemene muslim i viss mån är skyldig, eftersom det är människorna i en rörelse, som legaliserar de handlingar som görs i rörelsens namn.
Av den anledningen bla är jag ateist.
Jag vill inte legitimera dylika handlingar.
Om man inte vill legitimera dylika handlingar, måste man aktivt visa att man inte stöder verksamheten.

Ju fler som visar sin vämjelse, desto mer anpassar sig religionen.

Parallellen är Knutby.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Det kan aldrig vara sant. Muslimer i gemen är lika lite ansvariga för vad galenbombaren gjorde som du är för Stalins dåd.

Sven-Erik sa...

Problemet med religioner är inte enbart att dom skänker de troende ett falskt hopp om att medvetandet på något sätt överlever hjärnans död. Det stor problemet är att de också delar in människor i olika grupper. De som tror som vi gör, och de "otrogna".
Denna uppdelning får alla möjliga negativa konsekvenser, vilket vi kan se runt om i världen där de flesta, för att inte säga alla, konflikter i större eller mindre utsträckning har religiösa grunder.
Det enda försonande draget i samtliga religioner är enligt min mening att dom kan skänka tröst i svåra situationer i livet - visserligen en falsk sådan men det är i alla fall nåt.
Sammantaget får man ändå konstatera att de negativa konsekvenserna hos religionerna överväger mångdubbelt.
Sen kan man ju också fundera på hur sunt det är att basera sitt liv på en lögn, vilket man ju gör som troende.

JemyM sa...

Lennart W
Jag har haft tron du syftar till.

Jag håller inte med.

Tro är inte ett val man kan göra och tron kan aldrig helt göra sig fritt från tvivel. Tvivlet skapade en ständig ängslighet, oro och osäkerhet.

Acceptans för det oundvikliga är det rakaste steget till att släppa sin ångest och sin oro. Acceptans är nödvändigt för att kunna gå vidare, acceptans är nödvändigt för att må bra med det som är.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

För att svara på din fråga. Islam är vad alla de troende går med på att är Islam.

Att ta bort den enskilde människans ansvar är direkt oanstäåndigt.

Patrik Lindenfors sa...

Att kollektivt skuldbelägga muslimer är att ta bort det individuella ansvaret. Det är oanständigt.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Nu är Du bara blind och ologisk.

Bombaren skulle inte existera, utan att Jihad hade existerat.

Jihad är ett påfund i den islamska läran.

Alla människor som godtar Jihad är alltså skyldiga.

Stalin har existerat vare sig jag har existerat eller inte.

Hans utrotningar hade en prägel av personlig övertygelse, visst, men hade inget med ett godkännande av en fantiserad Gud eller Paradis att göra. Eller ännu mindre med en församling. Du pratar helt enkelt persilja eftersom den här frågan är känslomässigt engagerande för Dig.
Håll Dig till saken, även om den inte är PK.

Patrik Lindenfors sa...

Blind, ologisk och PK? Tycker jag inte. Jihad har många betydelser och bombaren har använt en. Ensklida människor är inte ansvariga för andras missuppfattningar.

Det är en oerhört viktig princip det här med enskilda människors ansvar för sina egna handlingar men inte andras. Humanismen som livsåskådning vilar på den tanken. Islam är problematiskt, javisst. Men inte muslimer: de är människor, inte idéer. Ge dig på idéerna istället.

Kristian Grönqvist sa...

För den som inte begriper innebär Jihad "Heligt Krig". Heligt krig betyder att för att försvara religionen får man döda vem som helst som inte tror.
Det är tom sanktionerat i den månen, att offer i Jihad anses som extra "paradisvärt"
Att då ställa sig upp och försvara varksamheten är enligt mitt förmenande extra klandervärt.

Eftersom de flesta inte ställer sig upp och tar avstånd från dylika trossatser, så anser jag därför att rörelsen är skyldig för uppmuntrande till kriminell handling.

Sen kan PK kommentatorer skruva på sig i evigheter.

Patrik N sa...

Kristian,

"För den som inte begriper innebär Jihad "Heligt Krig". Heligt krig betyder att för att försvara religionen får man döda vem som helst som inte tror."

Här får du nog bifoga en källa tror jag om du ska bli trovärdig.

Kristian Grönqvist sa...

Det är bl.a. därför jag aldrig kommer att bli Humanist tex. Det finns kvar en unken lukt av godkännande av religiösa föreställningar, även när de är maximalt inhumana och förtryckande.
För mig innebär humanism att oavbrutet engagera sig i att motverka föreställningar, som sanktionerar mord. Punkt slut.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Vi kommer nog aldrig att komma överens i den frågan.
Tack

Patrik N sa...

"För mig innebär humanism att oavbrutet engagera sig i att motverka föreställningar, som sanktionerar mord. Punkt slut."

Det är ju bra att göra det men då måste man väl först på goda grunder, eller i alla fall på några grunder, veta att föreställningarna verkligen sanktionerar mord..?

Det finns mycket i idén islam som får effekter på människor vilket gör att dessa effekter är värda att motarbetas. Men om man bara är emot islam så där i största allmänhet för att man "vet" att islam sanktionerar mord så kan det bli lite fel tror jag.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian,

Hur kan patienten (muslimen) som tar medicinen (koranen) och tycker den fungerar vara ansvarig för vad någon annan gör som också köper medicin från företaget (Islam)?

Speciellt knepigt blir det eftersom du verkar tycka att alla patienter är ansvariga för hela läkmedelsindustrin (alla religioner) gör.

(ref till ditt resonemang i annan tråd.)

Patrik Lindenfors sa...

Jihad betyder "strävan" och har många tolkningar.

Inga L. sa...

Frågor och synpunkter till Kristian:
”..rörelsen är skyldig för uppmuntrande till kriminell handling” (ditt citat)
Vilken är ”rörelsen”. De många som ansett sig ha makt och ansvar att uttolka de gamla skrifterna? Vem är ansvarig för rörelsen? I Sverige? i arabländerna? i världen?

Hur tar man bort ”psykosframkallande information” hos alla troende världen över?

Hitler framkallade också masspsykos. Det är ”vämjeligt” att se på gamla filmer från den tiden.

Det var en vämjelig handling i Stockholm i lördags.

Du förenklar, när du går på en stor grupp människor som växt upp i vissa miljöer, kanske är tvivlare eller rent av tagit avstånd från sina föräldragenerationers tro, men lever kvar i den fysiska gemenskapen.

Du vet inte hur många som tycker att det som hände var ”vämjeligt” och tar avstånd. Vad kräver du av dem? Var och en?

Vad gjorde du under Knutbyhändelserna? Jag gjorde ingenting faktiskt. Satt bara hemma och förfasade mig.
Pratade med min närmaste omgivning och vi förfasade oss.

Hur många muslimer i Sverige gör som jag gjorde då? Vi vet inte.
Gå på idéerna, som Patrik sa.

Inga L. sa...

Frågor till Lennart:
Skulle kunnat vara en av ”dom”? Alltså tillhöra religionen Islam? Haft samma hopp, samma föremål för dyrkan och hopp? Om du fått muslimska influenser?

Är det hoppet om evigt liv som förenar er alla. Samma spadar? Med olika utseende?
Står du närmare alla andra troende än en ateist eller Humanist? Oavsett deras tankar i övrigt?

BladeRunner sa...

Jag anser att man har ett ansvar för vad de organisationer man frivilligt är med i håller på med.

De som var med i nazirörelsen efter avslöjanden om den slutgiltiga lösningen var delaktiga i förintelsen, även om de inte stod i dödslägren.
Kommunister hade ett ansvar för alla döda under Stalins välde.
Muslimer har ett ansvar för de självmordsbombare som agerar i deras religions namn. Dom borde gå ut och ta avstånd från sånt samt arbeta för att hålla rent på sin egen bakgård. Det går inte bara att säga att det är enskilda galningar och sedan svära sig fri från all inblandning. Deras tro möjliggör indirekt för att dessa fundamentalister ska få operera i samhällen. För vem kan säga vilken som är den korrekta tolkningen? Fundamentalisterna går bara lite längre än de moderata muslimerna. Detta gäller även för de fina kristna här i Sverige. Ni möjliggör indirekt för övergrepp av fundamentalistiska kristna.

Man har alltid möjligheten att gå ur organisationen om den och dess medlemmar inte agerar enligt ens egna ståndpunkter.

Sven-Erik sa...

Det som gör religioner farliga är att man väljer att blint tro på något som inte går att bevisa. Om något gick att bevisa, t.ex. genom att gud talade till oss alla från sin himmel, skulle ju diskussionen plötsligt upphöra och alla som inte accepterade de obestridliga bevisen skulle bli betraktade som kufar eller sinnessjuka.
Detta är något som inte bara gäller religioner utan varje gång man väljer att tro på nåt som inte med mycket stor sannolikhet kan accepteras vara sant så är man ute på mycket tunn is och en oändlighet av möjlighheter till irrationella och felaktiga beslut/ handlingar öppnar sig.

Stig sa...

Ulf Gustafsson skrev: "Hur kan patienten (muslimen) som tar medicinen (koranen) och tycker den fungerar vara ansvarig för vad någon annan gör som också köper medicin från företaget (Islam)?"
Jo, om det står klart angivet på medicinburken att den innehåller dödligt gift. (Och det gör den)

Patrik N sa...

"Jag anser att man har ett ansvar för vad de organisationer man frivilligt är med i håller på med."

Nu är det ju inte "organisationen islam" som sysslar med självmordsbombningar. Och inte kan man väl ta ansvar för vad andra medlemmar i organisationen gör om handlingarna står i uppenbar strid med organisationens manifest? Eller måste alla medlemmar i Humanisterna alla och envar aktivt ta ställning emot de tokstollar som vill använda Humanisterna som bas för att framföra främlingsfientlig kritik mot muslimer? Är det inte självklart att ett sådant handlande strider mot föreningens idé? Måste var och en av alla medlemmar i AIK:s supporterförening ta avstånd från det våld som en del idioter utövar iklädda svartgula tröjor och halsdukar? Är det inte självklart att detta våld inte har någonting alls med fotboll att göra?

"Fundamentalisterna går bara lite längre än de moderata muslimerna". Nja, säger jag till det. Jag tror att avståndet dem emellan är nästintill oändligt långt och när vi kräver att de moderata aktivt måste ta avstånd från de fundamentalistiska islamisterna som utövar terrordåd så kräver vi ansvar från den som inte har något ansvar.

Andreas 'Hama' Hämäläinen sa...

Detta var ett vansinnesdåd, mer snarare än vad det var ett organiserat dåd. Den har lika lite koppling till Islam som Lasermannen2 har med Sverigedemokraterna. Problemet är att ordet terror kapar amygdala och skapar en obefogad panik.

Inte så förvånande hade han kopplingar till andra galningar i Luton.

Anonym sa...

Vi delar ju en del kultur med muslimerna och rent filosofiskt/religöst har begrepp som stridbarhet, strävan och kamp haft en viktig innebörd (oftast ickevåldsinnebörd).

Idag talar vi inte om nånting vettigt så Hollywood får väl sägas vara det moderna västerländska uttrycket för "kamp". Är det bättre än Jihad? Ingen aning, men i min totala ignorans om islam så hoppas jag iaf inte det.

Människor har stridbarhet inom sig. Min tes är att den måste riktas mot något gott istället för att man blundar för hela denna dimension av vad det innebär att vara människa.

Är Jihad bra? Antagligen inte men i relation till den patetiska retorik som syns här ovan så tar jag muslimerna i försvar vilken dag som helst.

Patrik N sa...

"Är Jihad bra? Antagligen inte men i relation till den patetiska retorik som syns här ovan så tar jag muslimerna i försvar vilken dag som helst."

Inte alls ologiskt Sentio. Ahmadinejad ville ju göra gemensam sak med Påven för att motarbeta de hemska sekularisterna som börjat härja överallt. Fiendens fiende är min vän heter det ju.

BladeRunner sa...

Patrik N

Medlemmar som gör saker i dess namn som går emot en organisations manifest måste man ta avstånd ifrån. Det förstör för hela organisationen. Det är inte svårt. Vad gäller de som tycker att Humanisterna ska användas för att sprida främlingsfientligt hat så är det bara kasta ut dom eftersom dom inte har någonting där att göra. Vad det gäller huliganism så hålls klubbarna ansvariga för vad som görs och förstörs av deras medlemmar.

Men jag tycker att du drar analogierna lite för långt bort från vad det här handlar om. Terrordåd sanktioneras av högt uppsatta muslimer i olika länder. Alla tillhör samfundet islam och använder samma regelverk. Om man ska hålla upp det så får man ta ansvar för vad det används till. Jag förstår inte vad det hemska är i att säga att någon har ett ansvar. När har man ett ansvar enligt dig? Är det endast då man själv faktiskt gör en handling, eller kan man kräva ansvar av människor som tyst ser på när andra i sin organisation utför brott?

JemyM sa...

sentioergosum
Är Jihad bra? Antagligen inte men i relation till den patetiska retorik som syns här ovan så tar jag muslimerna i försvar vilken dag som helst.

Är du av uppfattningen att allt gott omkring dig, välvilja, att tänka på de svaga, rättvisa med mera är Islam, så är Jihad bra.

Jesper R. sa...

Det var långt ifrån den första. Man behöver inte mer än googla för att hitta fler exempel, även sådana som inte hann stoppas i tid.

För mig är det oerhört tydligt, både av pressmeddelandet ovan och av kommentarerna som följt, att Humanisterna tar avstånd från kollektivisering av muslimer och från uppfattningen att attentatet exemplifierar Islam. Bra! Jag har inga som helst problem att tro detta.

Men att kalla det för Sveriges första självmordsbombare implicerar att alla som tidigare försökt eller lyckats göra samma sak på svensk mark, men inte haft någon religiös motivering, inte varit självmordsbombare.

Att desperata och förvirrade människor hämnas urskillningslöst på omvärlden är inget nytt, vare sig de planerar att stryka med på kuppen som i det här fallet, eller hellre överlever, som i fallet med skotten i Malmö. Att attentatspersonen motiverar sig med hjälp av Islam är det enda som egentligen sticker ut. (Om vi bortser från att det här ägde rum mitt i Stockholm, och alltså rubriceras som ett hot mot hela Sverige, inte bara mot enskilda orter som Malmö eller Sveg...)

Gör för sjutton inte det här fallet till det "första". Det är det inte. Orden "självmordsbombare" och "terrorist" är inte förbehållna endast muslimer, vilket många (andra) verkar ha fått för sig.

Inte heller är de förbehållna endast attentat som motiverats i religiösa termer, oavsett religion. Men när jag läser här, så får jag ändå känslan att just den uppfattningen ligger i bakgrunden och grumlar omdömet.

Jag utgår från att det handlar om ett ärligt misstag. Kollektiva fördomar och blindfläckar är såpass luriga att man aldrig kan göra sig helt fri från dem, och det kan förstås lika gärna vara jag som står för det där misstaget i och med min tolkning. Oavsett vilket leder det förhoppningsvis någonvart att jag babblat loss ett par grand.

Patrik N sa...

Jag föredrar att man håller människor, individer, ansvariga för deras handlingar. De som utför handlingar (terrordåd) likväl de som inspirerar till sådana dåd. De som inte utför handlingarna och inte inspirerar till dem behöver inte ta ansvar. Ramverket Islam tillåter inte att terrordåd likt det i Stockholm utförs i dess namn så alla muslimer behöver inte, menar jag, ta avstånd från det som hänt. Precis som jag inte kräver att Annorzzz eller Lennart W ska ta avstånd från den tokige kristne prästen Terry Jones uttalanden.

Menar du verkligen att alla muslimer måste ta avstånd från terrordåd som muslimer utför? Ser du att det finns någon muslim som inte behöver ta avstånd ifrån dådet i Stockholm eller andra terrordåd? I sådana fall varför behöver inte den muslimen göra det om andra muslimer måste göra det?

Ulf Gustafsson sa...

Det är en oerhörd förenkling att se på religion som en organisation som man är medlem i.
- Väldigt få religiösa har tagit ett aktivt beslut att bli medlemmar.
- Vi som är utanför kan inte definiera vilka som ingår i samma religion. Katoliker och Jehovas vittnen är inte samma sak.

Inga L. sa...

BladeRunner och någon mer här ovan.

Hur in i helsefyr kan man som enskild vara ansvarig för vad någon gör i en religions namn?

Religion är ingen organisation som man går med i frivilligt. Det är en troslära som man skolas in i. Mer eller mindre fundamentalistiskt. Från tidig barndom. Utan att man bett om det.

Tidigt inlärd religion skakar man inte av sig hur som helst. Det är därför som jag ställt frågor till Kristian och Lennart om sina nuvarande ställningstaganden som vuxna. Inte för någons barnatro.

Hur ”opererar” man bort de föreställningar/gudsbilder/profetbilder som man fått med sig från barndomen?

I ett tidigt skede hade nazisympatisörerna ett fritt val. Sen blev det tvång, angiveri, fängelse osv.
I Sovjet hade man väl inte heller något val. Gå med i partiet - annars Gulag - eller dö direkt. Ungefär.
Men ingen av dessa eller andra ideologier går att jämföra med en tro. (Även om det finns angiveri och tvång inom vissa religiösa kretsar – inte bara muslimska.)

Med detta sagt, skulle jag välkomna om många (muslimer i det här fallet) går samman och gör massor av kraftfulla uttalanden om vad man egentligen står för i dag och vad man tar avstånd ifrån. Gärna för mig.
Man behöver inte ta avstånd från familjen för att man tar avstånd från deras föreställningar. Med hänsyn tagen till att de kan vara utsatta för angiveri och tvång. (Jfr nazism och kommunism.)

(Jag har själv för länge sedan skakat av mig den tro jag fick via skolan. Gått ur Svenska Kyrkan osv. MEN jag hade ingen indoktrinering från hemmet. Ju tidigare inlärning, desto svårare att göra sig av med. )

BladeRunner sa...

Patrik N

Jag tycker att organisationen bör ta avstånd från dessa brott, vilket jag även tycker har gjorts av den svenska imamen när han har förklarat att det inte är förenligt med deras tro. Sedan får enskilda medlemmar ta ställning till det.

Jag vill inte måla upp någon svart-vit världsbild. Så som Ulf sa så ska man passa sig för att förenkla för mycket.

Jag kan bara utgå från mig själv. Men om någon i en organisation som jag var med i skulle utföra brott i dess namn. Då skulle jag känna mig väldigt illa till mods, vilket jag även tror att många muslimer gör inför dessa dåd, och jag skulle vilja göra någonting åt det. Vilket säkert också görs av muslimska organisationer.

Det jag pratar om här är inget juridiskt ansvar utan ett moraliskt ansvar. Och självklart finns det olika grader av ansvar: alltifrån den faktiska gärningsmannen till den som tyst står och tittar på och den som är helt ovetande bör inte känna någon skuld.

Lennart W sa...

Bladerunner:
På vilket sätt är Islam EN organisation? Vem/vilka styr den i så fall? Shia eller sunni eller något annat eller någon blandning?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Islam är en trosgemenskap, Umma. Kolla här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Umma

Med det sagt så anser jag att Bladerunner har fel. Man kan bara ha ansvar för sina egna handlingar (om man inte har hand om någon omyndig person, men det är inte det vi diskuterar).

BladeRunner sa...

Lennart W,

Dom tillber samma gud, har samma regelverk, Koranen. I stora drag samma sak oavsett fraktion

Lennart W sa...

Inga L: Kan du sluta med att försöka klampa in i min privata sfär? Jag gillar det inte. Det här är inte rätt forum för det mest personliga.

Obamas idéer om det sekulära samhället är bra: Använd bara sådana argument i den allmänna debatten som alla kan förhålla sig till, oavsett livsåskådning. Det försöker jag att göra. Är det inte det som "Humanisterna" vill? Var lite konsekvent med det i så fall.

Inga L. sa...

BladeRunner

Vi som är uppväxta i en kristen miljö (familj, skola, samhället som helhet), vi förväntas inte behöva ta avstånd från Knutby, Ulf Ekman eller andra galningar. Det anses bara självklart att vi gör det. Utan att vi säger något.

Vi måste utgå från att de muslimer som flyttat hit, också kan göra skillnad på sin familjs/klanens tro och på det omgivande samhället. Vad är alternativet? Att se på dem alla med misstro och fördömanden? I så fall vore det den mest humanitära katastrof vi varit med om i modern tid. Att mentalt utestänga alla här boende, av muslimsk härkomst. Troende eller ej.

Visst riskerar vi att bli besvikna om vi har detta som utgångspunkt. Men lika besvikna kan vi bli om vi utgår från att alla människor, alla kategorier, innerst inne vill göra gott.

Det ÄR inte så, i praktiken, det vet vi. Alla människor är inte snälla och goda (tilltufsade av livet på olika sätt). Men vi måste ha det som utgångspunkt i det mänskliga umgänget. Vilket trist liv annars. Att hela tiden titta med misstro på de människor vi möter.

Vissa gör så. Väljer ett liv i hat och fördömanden. Bildar t.o.m. partier som folk röstar på. Enklast så. I det korta perspektivet. Kanske också är människor som haft svårigheter i livet, utöver det vanliga. Drivkrafterna kan nog vara olika. Men inte är det rationella motiv och ställningstaganden. Och inte har de tagit lärdom av historien.

Människor KAN ändra sig. Med goda argument och gott bemötande. Och i tidig ålder. Vi får inte ge upp hoppet. Vi måste diskutera vidare.

Inga L. sa...

Lennart W
Du var som vanligt först på hugget med en kommentar. Jag skulle kunna hålla med dig, när du skriver:
"För många människor ger den där tron ett HOPP även i hopplösa situationer, som kan vara en helt nödvändig förutsättning för att ens ha en chans att klara sig. Alla fungerar inte så, men många gör faktiskt det."

Men sen ändrar du ton och skriver att det är "DUMT att bara ta upp allt dåligt som spadar använts till."

Då måste jag fråga dig vad som är DUMT. Står du bakom det?
Du måste tåla att bli ifrågasatt och att få nyfikna frågor, som jag ställde.

Du tar alltid och i alla sammanhang olika religioner i försvar och då undrar jag förstås vad som förenar. Vad är det du försvarar egentligen. Du är väl inte mer privatperson än alla andra här. Tar man ställning, måste man stå för det. Om man vill bli seriöst bemött. Och det vill du väl?

Anonym sa...

Lennart,
Obama har inte talat om ett sekulärt samhälle, han talar uttryckligen om ett pluralistiskt samhälle. Enorm skillnad i min mening.

Patrik Lindenfors sa...

Et pluralistiskt samhälle förutsätter sekularism. Annars blir det singularis. Lyssna igen på vad han säger.

Henrik sa...

Det är ingen tvekan om att Patrik Grönqvist är medskyldig till Stalins massmord, enligt Patrik Grönqvists egen logik.

Henrik

Kristian Grönqvist sa...

Det verkar som man inte håller isär saker här.
Det är för det första inte en liten minoritet av troende muslimer, som vill ha sharialagar, det är inte heller en minoritet som är bokstavstroende i annan mening.
Min avsikt är inte att tycka illa om muslimer, min avsikt är att visa, att det är dags för imamerna att ta ställning, antingen för våld eller inte.
Vi har bara sett munnens bekännelse än så länge och det imponerar inte på mig.
Så länge detta beteende sanktioneras tyst av en stor del imamer, så är det den muslimska rörelsens dilemma, inte vårt.

Jag håller fullständigt med Humanisterna om att alla skall ha religionsfrihet, så länge den inte inverkar menligt på någon annan.

I det här avseendet anser jag att Jihad gör det.

Det anser jag är att missbruka religionsfriheten. Sen kan någon annan gärna få tycka annorlunda

Kristian Grönqvist sa...

Vi har inte för särskilt länge sedan, haft en diskussion om katolska prästers upprörande beteende, vilket möjliggjordes av att KK inte satte ner foten med en gång, utan dröjde i 2-300 år med att börja rannsaka misbrukarna, endast för att inte KK skulle smutsas ner.
Jag befarar att samma beteende kännetecknar den muslimska rörelsen översta skikt, vilket om inte annat, gör mig mörkrädd och synnerligen tveksam till deras uttalanden.

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt Inga L för att jag glömde bort Dina frågor.
A, "rörelsen skyldig..." När den muslimska Rörelsen(kyrkan) utbefaller Fatwas, uppmanar man alla till kriminell handling, eller när man anbefaller Jihad.

B. Vem är rörelsen? Du kan lika gärna fråga: Vem är Kristendomen? Men i huvudsak är det samma människor som bestämmer om Jihad och Fatwor. Alltså religionens internationella uttolkare.

C. I det här fallet åkte tydligen mannen i fråga till mellanöstern för att utbildas i Jihad, alltså ingen egen galen uppfinning.

D. Hur fick han veta vart han skulle?
Jag kan inte veta säkert, men i England på flera orter finns en uppsökande vaerksamhet i Moskeerna, och jag finner det i stor sett omöjligt att tro att inte imamerna vet om det.

Jag kräver lite stake av medlemmarna i gemenskapen. Att de uppsöker imamen och uttalar sin specifika avsky för handlingarna och att om inte imamerna gör något av saken, gör som jag, går ur kyrkan...

Ju färre som stödjer rörelsen, och finansierar den, desto svagare blir den.

Det skulle Du göra (hoppas jag) och det vill jag att varje sann troende också gör...

Erik M sa...

"rörelsen skyldig..." När den muslimska Rörelsen(kyrkan) utbefaller Fatwas, uppmanar man alla till kriminell handling, eller när man anbefaller Jihad.

En Fatwa är helt enkelt ett juridiskt utlåtande från en muslimsk lärd. De är inte bindande och det finns inget som hindrar två skriftlärda från att avge motsägande fatwor, då sunniislam saknar en central organisation. De sista resterna av en sunniislamsk centralmakt försvann när den turkiske sultanen, den siste personen som kallades kalif, avsattes 1924 och hur inflytelserik han i praktiken var är diskutabelt. Sunniislam saknar alltså en enad "kyrka". Inom shia finns mer av en central organisation av prästerskapet som delvis påminner om en kyrka, men inte ens där är du automatiskt en dålig muslim bara för att du inte håller med ledarnas fatwor. Samma sak med jihad. Om en skriftlärd utlyser jihad kan andra muslimer helt enkelt säga "jag håller inte med". Islam har inte varit en enhetlig rörelse sedan Muhammeds död, då den första splittringen mellan sunni och shia uppstod.

Vem är rörelsen? Du kan lika gärna fråga: Vem är Kristendomen? Men i huvudsak är det samma människor som bestämmer om Jihad och Fatwor. Alltså religionens internationella uttolkare.

Det är faktiskt en vettig fråga. Vem är Kristendomen?

Men vad händer om de inte håller med varandra? I princip finns det inget som hindrar varje muslim från att utlysa jihad eller fatwor. Frågan är hur många som är beredda att lyssna på just den individen.

Den romersk-katolska kyrkan är rätt unik i att den är en enhetlig, hierarkisk internationell religiös organisation. Om påven säger något är det tekniskt sett bindande för alla katoliker, även om det i praktiken finns rätt många inom rörelsen som inte håller med honom. De allra flesta religioner, särskilt inte islam, har absolut inget som liknar den katolska kyrkan.

Ulf Gustafsson sa...

Denna statistik är bra att känna till:
Europol Report: All Terrorists are Muslims…Except the 99.6% that Aren’t

Johannes Forsblom sa...

Alla som vill veta mer om islamistisk fundamentalism bör läsa boken:

"The Closing of the Muslim Mind: How Intellectual Suicide Created the Modern Islamist" (2010) av Robert R. Reilly.

http://www.amazon.com/Closing-Muslim-Mind-Intellectual-Islamist/dp/1933859911/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1290292256&sr=8-1

(finns även på adlibris och bokus)

Eller se en videoföreläsning med författaren. (efter föreläsningen som är på 40-45 minuter är det en öppen frågestund).

http://www.heritage.org/events/2010/05/the-closing-of-the-muslim-mind-how-intellectual-suicide-created-the-modern-islamist-crisis

Mer om författaren:

Robert R. Reilly är en Senior Fellow vid American Foreign Policy och han har skrivit flera artiklar för Wall Street Journal, Washington Post, Readers Digest, och National Review, bland många andra publikationer. Som före detta chef för Voice of America, har han undervisat vid National Defense University och tjänstgjort i Vita huset och för försvarsministern. Reilly är också styrelseledamot i Middle East Media Research Institute och han bor nära Washington DC.

BladeRunner sa...

När det gäller Nazityskland, vem bär skulden för förintelsen? Tycker ni inte att de som frivilligt var med i Nazipartiet efter avslöjanden om förintelsen delar ansvar i frågan? Det stod ingenting om en slutgiltig lösning i deras manifest, men en realitet var det ändå. Tyskland har gjort upp med sitt mörka förflutna, varför har dom gjort det? Det var bara Hitler och en liten minoritet av hans hantlangare som såg över och utförde övergreppen. Varför tycker vi att det är bra när den Australienska regeringen utfärdar en ursäkt till de Australienska aboriginerna för övergrepp som skedde för länge sedan? Skaka inte av det är och försök förklara det med att jag försöker skuldbelägga alla kollektivt som praktiserar islam. Så enkelt är det inte. Vi förväntar oss att organisationer/stater/trossamfund skall som helhet (inte individuellt) ta ansvar för övergrepp som sker på deras bakgård.


Ulf Gustavsson,

"Denna statistik är bra att känna till:
Europol Report: All Terrorists are Muslims…Except the 99.6% that Aren’t"

Det här är från en chat med Magnus Ranstorp, terrorexpert.

"josef: Jag har hört att det har utförts 200 terrordåd i världen i år och bara en väldigt liten andel har utförts i islams namn. Stämmer detta och isånnafall varför en sådan hysteri när ett bombdåd är kopplad till islam och inte annars?
Magnus Ranstorp: Alla vansterdebattorer har en tendens att dra fram Europol:s statistik kring terrorhotet i Europa (finns pa natet och heter TE-SAT rapporten) som bevis for att islamistiska terrorismen ar overdriven. Tva fel med detta: Storbrittanien rapporterar inte in statistik (och de har over 235 terror domda; de senaste 10 aren har de haft 20 planerade terrordad (inkl. London 2005) varav 8 var riktigt allvarliga och 6 av dessa hade kopplingar till Pakistan) och statistiken visar inte avvarjda dad (eftersom man ocka gar in polisiart tidigare). Denna typ av argumentation ar totalt missvisande och tyvarr dras den ofta upp i debatten att det inte finns nagot terrorhot."

Inga L,

Jag förstår att religion långt ifrån alltid är något som man väljer själv. Det är bland annat därför jag är med i Humanisterna eftersom jag skulle vilja se en ändring på det. Det var mycket snack om fri vilja i en annan blogpost här. Någonstans måste man använda denna fria vilja och ta ansvar för de handlingar man utför och för de allianser man ingår i. Det går inte att skylla på att man blir tvingad hela tiden. Det handlar om att följa sina egna ideal eller bli kuvad under någon annans.

Det värsta som kan hända nu efter det här attentatet är att vi får en ökad polarisering av grupper i samhället. SD och dess sympatisörer kommer försöka använda det här för att sprida rädsla och sedan kommer de säga att de har lösningen. Detta har gjorts förut med framgång, dock har de självklart ingen lösning. Det dom vill är att vi ska ändra på våra värderingar om jämlikhet och yttrandefrihet, samma mål som fundamentalisten och sprängde sig hade.

Jag håller med dig i mycket av det du skriver där.

"Människor KAN ändra sig. Med goda argument och gott bemötande. Och i tidig ålder. Vi får inte ge upp hoppet. Vi måste diskutera vidare."

Och det är väl därför vi sitter här just nu och diskuterar.

Slutligen: Manifestationer mot våld efter terrordådet "- Vi är en grupp svenska irakier som känner oss väldigt ledsna och berörda. Vi går igenom ett kollektivt trauma, säger riksdagsledamoten Abir Al-Sahlani (C)." Jag har all respekt för att dom håller sådana här manifestationer. Det är just sånt här jag har pratat om hela tiden.

Patrik N sa...

Läser man boken av Reilly får man den konservativa amerikanska kristna högerns syn på islam. Formulerad av en mycket aktiv katolsk författare som (såklart) uttryckt att homosexualitet är "morally disordered".

En moské på "Ground Zero" kommer naturligtvis inte ifråga för Reilly som ser en sådan som ett hot mot traditionella "amerikanska värden" och kultur.

Reilly har ett problem, inte bara med islamistiska extremister som ju förtjänar allt motstånd vi kan ge dem, utan med islam som religion oavsett om den praktiseras privat eller manifesteras på ett sätt som gör att den går ut över andras fri- och rättigheter. Det är ju i sig inte så särskilt konstigt eftersom han tillhör ett annat konkurrerande trossamfund med stora ambitioner, nämligen det katolska.

Bägge trosinriktningar (islam och katolicismen) kan ju inte bägge ha "rätt" i så måtto att just deras gud är den enda av alla påstådda som verkligen existerar. Både Reilly, och hans upplevda motståndare, är dock övertygade om att de har den enda sanningen i sin hand och denna sanning vill de förstås frälsa hela världen med. En fundamentalists syn på andra fundamentalister kan man säga.

Johannes Forsblom, som tipsar om Reillys bok (och det verkar han göra i alla forum där han kan), har själv skrivit en artikel vars slutsatser ju inte går av för hackor: "Låt oss avstå från alla politiskt korrekta påståenden att kristna och muslimer ofta har levt tillsammans i fred och låt oss tala öppet om att jihadister vill döda kristna bara för att de inte är muslimer. När världssamfundet ser på i fullständig likgiltighet när oskyldiga kristna slaktas av muslimer, uppstår frågan om de alls bryr sig om blodet av tusentals kristna martyrer?"

Forsbloms artikel.

Forsblom titulerar sig "lärare och teolog" men för mig ter det sig mer som om en tredje fundamentalist ansluter sig till de två första. Bland annat kan man i artiklar av Forsblom få veta hur en man ska behandla en kvinna och man kan få lära sig att "media böjer sig för islam".

Fler artiklar av Forsblom finns bl.a. på Sourze.se.

Självfallet har Forsblom egna problem med homosexuella (ett brev på posten igen) och föga förvånande attraheras han av Sverigedemokraterna..

Mer läsning om / av Reilly:
De alltför vanliga "hang-ups:en" kring katoliker och homosexualitet.

Tio frågor till Reilly om boken.

Visste du att den amerikanska konstitutionen egentligen är ett kristet projekt, med Guds sanning som det självklara rättesnöret och den enda sanna inspirationen? Reilly vet.

Varför inte Googla lite på Reilly för att lära mer om vem han är och vad han står för?

Nej, vill man lära mer om islam finns det nog annan litteratur som kan vara mer balanserad och rättvisande än Reilly och Forsbloms katolska partsinlagor i en kamp mellan olika trosföreställningar som alla konkurrerar om vår underkastelse.

Patrik N sa...

BladeRunner,

"När det gäller Nazityskland, vem bär skulden för förintelsen? Tycker ni inte att de som frivilligt var med i Nazipartiet efter avslöjanden om förintelsen delar ansvar i frågan?"

Självfallet har de ett mycket stort ansvar, de visste, eller måste antas ha vetat vad de gjorde och vad nazismen stod för i det läget. Min springande punkt i det hela är bara om islam som religion verkligen står för sanktionerade självmordsdåd i centrala Stockholm? Är det så, då ska alla muslimer skuldbeläggas, annars ska de det inte. Skillnaden mellan våra uppfattningar är inte så stor men jag tror att det är just här vi skiljer oss åt. Och det vill jag säga, det finns oerhört mycket att kritisera i islam, det är inte tu tal om det. Det handlar inte om att antingen kritisera islam för allt som dess anhängare gör eller inte kritisera islam alls.

Angående manifestationerna. Jag har respekt för alla manifestationer mot våld men tycker du att det finns en särskild plikt, nu för just irakier i detta fall, att genomföra en manifestation mot våld? I sådana fall, varför ska just irakier göra det? Ser du möjligtvis inte att du faktiskt kräver ett avståndstagande just från muslimer och nu dessutom just från irakier för att du, kanske omedvetet, anser att dessa har en större anledning än du och jag att ta avstånd från det inträffade? Om tant Agda Svensson, 94 år, hade gjort uttalandet som Abir Al-Sahlani gör, hade du då också sagt att "Jag har all respekt för att dom håller sådana här manifestationer. Det är just sånt här jag har pratat om hela tiden."

BladeRunner, vilka är "dom" som du avser i din kommentar? Om du svarar på det så tror jag att du förstår att du faktiskt gör en, kanske omedveten, skuldbeläggning. Av "dom".

BladeRunner sa...

Patrik N

Snyggt! En skriftlig bodyslam av denna Forsblom :D

BladeRunner sa...

Patrik N,

Det är möjligt att jag gör ett skuldbeläggande där det inte hör hemma, kanske omedvetet som du sa. Jag kände dock inte att irakier behövde känna något extra ansvar, eftersom en nationalitet är ingenting man frivilligt kan avsäga sig. Det råkade bara vara irakier i artikeln det handlade om. De som känner att de kunde ha gjort någonting för att förhindra liknande attentat får själva ta på sig det ansvaret, det är inte min plats att sitta och dela ut skuld.

Nils sa...

Varför denna vördnad för islam och muslimer? Varför får muslimer under inga omständigheter kritiseras? Var slår alla tyckare - inklusive Humanisterna med Patrik L i spetsen - knut på sig själva i ansträngningarna att förklara för oss att det misslyckade terrordådet inget har att göra med utövandet av islam?

Patrik L hävdar med sin speciella logik att islam möjligen är problematisk men att de som utövar islam är oproblematiska. Anklagelserna om främlingsfientlighet skapade panik hos Humanisterna, men återigen Patrik L, islam är inget som utövar sig själv; man kan inte kritisera islam utan att samtidigt kritisera muslimer.

Undersökningar i Danmark och England visar att även en mycket stor del av så kallade moderata muslimer vill införa sharia. Det som skiljer är metoden för att nå målet.

Så varför kan man inte kräva att imamer tar avstånd? Efter Ship to Gaza gick t ex Torbjörn Tännsjö ut och krävde att alla judar skulle ta avstånd från Israels agerande.

En populär förklaring att det var ett dåd av en galning och drar paralleller med Lasermannen2 i Malmö. Ser man till mänsklighetens historia är det snarare ett av våra främsta drag att vilja bekriga och döda motståndare. Det är en vanlig missuppfattning bland folk att alla mördare är galningar.

Mycket talar för att Malmö-skytten, en vapenfixerad ensling utan vänner, är störd, men det finns inget som tyder på att självmordsbombaren från Tranås var galen. Tvärtom, har tycks ända sedan skolgången varit "framgångsrik", populär hos flickorna, social, hade familj och barn. Hans tänkande är i vart fall inte mindre logiskt än Patrik L:s.

Patrik N sa...

BladeRunner,

God morgon förresten, kul att ha en "sparringpartner" så här tidigt i ottan :-)

Jag tror att det är mycket lätt hänt att man gör en omedveten kollektiv skuldbeläggning. Det enda som "hjälper" är en ökad medvetenhet och då är en bra "medicin" att man tar reda på exakt vem man kritiserar eller skuldbelägger och exakt varför och på vilka grunder man gör det.

Någon annan skrev i en annan tråd något i stil med att jihad betyder heligt krig och att det i princip bara går ut på att döda oss otrogna. Om det vore sant så kan man ju inte ha något till övers för islam men nu är det inte sant. Jihad kan betyda massor av saker, bland annat heligt krig, men inte bara heligt krig. I den döde terroristens fall var betydelsen självfallet heligt krig (mot oss otrogna) men jihad kan användas på många andra sätt som inte har med våld att göra eller med en muslimsk strävan att "ta över världen" att göra.

Om man TROR att det är sant att jihad bara betyder heligt krig så är det lätt att man skuldbelägger fel personer (alla muslimer i det fallet) och så drar polariseringen iväg och skapar nya konflikter. Jag menar inte att du BladeRunner står för detta synsätt på något vis. Den möjliga och omedvetna skuldbeläggning som du måhända gjorde dig skyldig till är nog av den mildast tänkbara graden och något man hittar hos nästan var och en. Jag tror att det fanns ett spår av kollektiv, omedveten, skuldbeläggning i det du skrev. Nyckeln till din förståelse för det hittar du i parallellen till Agda och i det använda ordet "dom" (men jag tror polletten redan ramlat ned).

SD och annat främlingsfientligt pack utnyttjar våra bristande kunskaper om islam för att skrämma oss med retorik om vilken fara islam utgör, ibland till den milda grad att vi verkligen tror att islam producerar terrorister på löpande band (och inget annat). Om vi går på den retoriken och låter oss skrämmas, utan att göra skillnad på islam, islamism och islamistisk extremism så gör vi oss själva en otjänst och vi går dessutom omedvetet i SD:s ledband.

Patrik N sa...

Nils,

Ditt inlägg är ett gott exempel på en medveten kollektiv skuldbeläggning som beror på att du saknar ens basala kunskaper om islam.

Islam kan kritiseras för massor av saker. Den, i min mening, irrationella tron på övernaturliga väsen som ger människor falska föreställningar om världen, sharialagstiftningen, synen på kvinnor och 1001 saker till men inte för att producera terrorism. Det är därför som man inte kan kräva att alla imamer ska ta avstånd från de terrordåd som människor utför med den felaktiga föreställningen att de utför dåden i islams namn.

Jag har inget emot om alla imamer ställer sig bredvid "oss" i avståndstagandet från våld. Då kan vi tillsammans ta avstånd från allt våld. Ju fler vi är desto bättre. Imamerna som inte inspirerar till eller utför terrordåd har dock inte större ansvar att ta avstånd från terrordåd i Stockholms city än vad du har. De imamer som inspirerar till terrordåd och de individer som utför terrordåd ska ta ansvar för vad de gör och de ska motarbetas med alla medel men låt oss inrikta oss på dem.

BladeRunner sa...

Patrik N,

God morgon. Om man kollar på Wikipedia om jihad så beskriver det ju precis det du säger.

Det man inte kan komma ifrån dock är att islam inte är någon autonom sak som opererar för sig själv. Den är uppbyggd av människor som alla andra organisationer. Det är människor som sanktionerar dessa aktioner i islams namn. Om inte andra som tillhör samma organisation står upp mot dessa, utan genom en tystnad ger sitt medgivande, hur kan man då få till någon förändring? Jag tror att någon som tillhör samma tro har större chans att påverka. Inte ens det är möjligt kanske, fundamentalisterna menar nog att dom mer moderata har övergett tron. Men då måste det till en reformation av islam likt den som skedde här i Europa med Kristendomen. Där fundamentalistiska krafter fryses ut Det är någonting jag saknar, ordentliga krafttag från den muslimska världen att förhindra den terrorism som görs i deras namn.

Patrik N sa...

BladeRunner,

Jag håller med dig helt!

De som är närmast de radikaliserade i moskéerna har en större chans att påverka och förändra. Jag menar bara att vi inte får lägga ett ansvar där att göra det. Skälet är att ett pålagt kollektivt ansvar också implicerar en kollektiv skuld och den skulden är inte bara "falsk", den kommer också direkt att utnyttjas av alla som av allehanda skäl vill motarbeta muslimer i allmänhet, främst kanske av främlingsfientliga skäl.

Vi kan stödja, hjälpa och stötta de som tillsammans med oss vill motarbeta terrorism som ett samhälleligt problem. Ju fler vi är som gör det desto bättre.

BladeRunner sa...

Patrik N,

Sant, att försöka lägga över ansvar skulle nog bara leda till en defensiv och ingenting skulle bli gjort.

Nils sa...

Patrik N

"Islam kan kritiseras för massor av saker … men inte för att producera terrorism."

Nu är du skrattretande, var har du hållit till de senaste decenniet?

Patrik Lindenfors sa...

Bara ett förtydligande av min personliga ståndpunkt. Islam är en otäck religion med ett farligt budskap. Precis som kristendomen. Islam måste kritiseras, precis som kristendomen.

Muslimer är en heterogen grupp med massor av skilda åsikter. De flesta muslimer lever normala liv och beter sig i enlighet med allmännetiska regler. Ibland trots sin religion, ibland i enlighet med den. Ska muslimer kritiseras ska det vara som individer, inte som medlemmar i ett kollektiv.

Det är en marginell del av världens muslimer som är våldsverkare. Övriga muslimer är lika skyldiga till det som vi är skyldiga till SDs idiotier. Jag tänker inte be om ursäkt för Jimmie Åkesson, och jag tycker ingen muslim ska behöva be om ursäkt för självmordsbombarna.

Vad gäller australiska staten och påvedömet så är dessa representanter för de organisationer som utförde illdåden de ber om ursäkt för. Ingen katolik eller australiensare behöver be om ursäkt.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag tror ingen här inte tycker att Islam får kritiseras, den läran har massor som måste kritiseras.

Även muslimer får kritiseras, men då som individer, för vad de gör och de åsikter de stödjer.

Att kritisera muslimer som grupp är helt fel. Först och främst för att det är DU som grupperar dem.

Patrik N sa...

Nils,

Det finns, och har genom tiderna, skapats nästintill obegränsat våld genom anhängare av de flesta religioner. Att skapa våld har också gått mycket bra helt utan någon anhängighet till någon religion överhuvudtaget.

Islam som religion skapar inte med automatik terrorism men islamistiska extremister kan utföra terrordåd i den felaktiga uppfattningen att de gör gott i religionens namn. Precis som kristna extremister kan mörda abortläkare eller spränga hus i Oklahoma.

Stephan Pomp sa...

I ärlighetens namn bör man nog säga att det inte bara är så att "iden om ett liv efter detta och belöning i paradiset är kanske en av mänskligheten farligaste myter." Även och inte minst i ateismens namn har skruvad folk gjord illdåd av alla möjliga mått. Inte alla klarar av att hantera "nihilismen". Hur gör man då? Ska man som humanist verkligen gå ut och försöka övertyga folk (individer) att gud inte finns? Ibland är jag tveksam ...

Anonym sa...

Ansvarsfrågan diskuteras. En person, eller alla muslimer. Vem är skyldig?

Ingen har föreslagit att alla är ansvariga så det föreslår jag. Själv känner jag ett ansvar. Ungefär som när det ska röstas, ett marginellt ansvar, men viktigt.

Patrik N sa...

Stephan,

Vilka dåd har skett "även och inte minst i ateismens namn"? Du råkar inte dra den felaktiga slutsatsen att vissa människor som saknar tro på gud gjort illdåd just för att de är ateister när det egentligen är så att de gjort dåden beroende på andra orsaker än att de är ateister..?

Stephan Pomp sa...

I "ateismens namn" är kanske lite fel uttryckt. Vad jag menar är att den ateistiska världsbilden kan leda människor på fel väg precis som löftet om ett paradis kan göra det. Ser inte en given fundamental skillnad.

Patrik Lindenfors sa...

Ateister har ingen gemensam världsbild. Vi tror bara inte på Gud.

Patrik N sa...

Stephan,

Det finns ingen ateistisk världsbild. Bara för att man inte förutsätter en eller flera gudars existens så har man inte en viss världsbild. En "ateistisk världsbild" kan därmed aldrig föra någon människa på fel väg.

Det är en fundamental skillnad.

Nils sa...

Patrik N, det är ingen som påstått att islam med automatik skapar terrorister, men hävda att alla terrordåd som av gärningsmännen uttryckligen genomförts i islams namn inte har något med islam att göra är löjligt.

Din ståndpunkt belyser problemen med tolkningsutrymmet som alla religioner ger. Du anser att du tolkat koranen rätt och idiotförklarar alla andra.

Tror det eller inte, men jag anser heller inte att vi kollekivt ska skuldbelägga alla muslimer, men jag vänder mot allas iver att helt oskyldigförklara islam och muslimer. Tankefiguren att nazismen är problematisk, men inte nazisterna håller bara inte.

Varför går det bra att skuldbelägga kollektivt i ena fallet (Tännsjö och judarna) medan det inte går i det andra? Trädde du, Patrik N, också fram till judarnas försvar? Om inte, varför?

Ulf Gustafsson sa...

Stephans kommenterar att ateism är farligt eftersom det leder till nihilism och att nihilism skall vara farligt. Detta är en felaktig slutledning, men...

Jag håller med om att fundamentalistisk nihilism kan vara farligt, men inte farligare än fundamentalistisk religion.

Om människor inte ser något värde i de människor som finns om kring oss, i djuren, naturen och våra kulturskatter, då är vi illa ute.

Det verkar vara vanligare att religiösa (än ateister) inte ser något värde i vårt enda verkliga liv.

Patrik N sa...

Nils,

Patrik N, det är ingen som påstått att islam med automatik skapar terrorister,
Dessvärre är det ju ganska ofta det sker, bara i den här tråden kom Kristian rätt nära: "För den som inte begriper innebär Jihad "Heligt Krig". Heligt krig betyder att för att försvara religionen får man döda vem som helst som inte tror."

men hävda att alla terrordåd som av gärningsmännen uttryckligen genomförts i islams namn inte har något med islam att göra är löjligt.
Gärningsmännen anser förstås att det har med islam att göra. Och dåden har därmed med islam att göra. Men att "ha med islam att göra" innebär inte att man sedan kan säga att islam skapar terrorism.

Din ståndpunkt belyser problemen med tolkningsutrymmet som alla religioner ger. Du anser att du tolkat koranen rätt och idiotförklarar alla andra.
Jag idiotförklarar inte någon. Min erfarenhet är att de flesta eventuella idioter sköter den saken ypperligt själva.

Tror det eller inte, men jag anser heller inte att vi kollekivt ska skuldbelägga alla muslimer, men jag vänder mot allas iver att helt oskyldigförklara islam och muslimer.
Det ska man inte göra, man ska granska alla människor som individer, om man nu ska granska dem.

Tankefiguren att nazismen är problematisk, men inte nazisterna håller bara inte.
I den tanken jämför du nazismen med islam. Kanske du är ute och cyklar lite ändå?

Varför går det bra att skuldbelägga kollektivt i ena fallet (Tännsjö och judarna) medan det inte går i det andra?
Fråga Tännsjö om det om han nu har gjort det. Jag tar inte ansvar för honom.

Trädde du, Patrik N, också fram till judarnas försvar? Om inte, varför?
Jag missade den debatten. Min åsikt är densamma.

Nils sa...

Patrik N
Jo, i nån mening skapar islam terrorism. Det är inte för att de läst Harry Potter som de tar med sig människor i döden.

Och läs lite bättre, "tankefiguren" islam/nazism/kommunism är problematisk men inte muslimer/nazister/kommunister håller inte.

Det är tom debattretorik som Humanisterna tagit till av rädsla för att bli kallade främlingsfientliga.

När det gäller Tännsjö är du okunnig och undviker att svara, du håller dig uppenbarligen i trygga omgivningar på Humanistbloggen.

Inga L. sa...

Sentioergosum
Det är inte händelsevis så att du blandar ihop skuld och ansvar.
Skuld har den som utfört dådet och den/de som inspirerat till det. På olika sätt. Genom olika tolkningar. Hans egen förvrängda eller andras förvrängda syn.

Ansvar kan vi alla ha. För att sätta oss in i olika politikers program och uttalanden. Ansvar för den förda politiken har de politiker som vi röstat fram.

Ansvar kan vi alla känna och ta på oss. För att inte fanatiker av alla de slag skall nyrekryteras. Varje predikant och varje uttolkare har förstås ett särskilt ansvar.

Ansvar har vi för att kritisera samhällsfenomen och enskilda makthavare. Ansvar har vi för hur vi uttrycker oss. Orden betyder mycket.

Nils

Se ovan om ansvar och skuld. Vet inte om vi är överens, men även jag tycker att vi SKALL kritisera negativa sidor i Islam. Såväl som i andra religioner. Alla har inslag av makt och kontroll. Underkastelse och lydnad.

Just nu kanske Islam är den religion som mest högljutt företräder detta på världsscenen, men här i Sverige förutsätter jag att väldigt många har kommit hit för att slippa denna makt och kontroll.

Alltså måste vi behandla alla som kommit hit som individer och ge dem en chans. Inte som en del i ett kollektiv utan som självständiga tänkande människor. SD:s retorik är praktexempel på kollektivt tänkande.

Alltså tar jag inte ansvar för vad Tännsjö sagt och skrivit.

BladeRunner, Kristian m.fl.
Vi blir nog mer och mer överens ju mera vi diskuterar. Jättebra att vi ”märker ord” hos varandra, så att vi skärper oss i våra formuleringar. Annars kan det vara vi som omedvetet ”vilseleder” någon.

Instämmer i svar till Stephan – vi är individualister. Har ingen gemensam världsbild. Mycket av vår syn på världen stämmer säkert oss emellan, men vi eftersträvar det inte.

Ulf Gustafsson sa...

Den finns ett inlägg om Tännsjö och judarna: Kollektivt ansvar?i bloggen.

Det finns faktiskt vissa nyansskillnader i hur vi (jag och Patrik L) argumenterar då och nu.

Patrik Lindenfors sa...

Jo, jag har ändrat mig.

Stephan Pomp sa...

Patrik med fler: uppenbarligen är det väldigt lätt att bli hemmablind.
Jag är själv ateist och har inget problem med det.
Sen finns det många troende som antar ett liv efter döden, kanske ett paradis av något slag.
De allra allra flesta drar inte heller konstiga slutsatser av det.

Det jag ställer mig frågande till är att "iden om ett liv efter detta och belöning i paradiset är kanske en av mänskligheten farligaste myter" enligt bloggen.

Precis som ateism inte är en enda livsavskådning så är inte heller tron på ett liv efter detta något enhälligt.

Patrik skrev: 'En "ateistisk världsbild" kan därmed aldrig föra någon människa på fel väg.'
Prova bytta 'ateistisk' mot 'muslimsk' eller 'kristet' ...

Ateismn _kan_ leda till en ganska trist världsbild och därmed blir orsak till en förvriden världsbild. Samma gäller religioner etc.

Detta är då inte nödvändigtvis ateismens eller resp. religionens fel men tyvärr ett mänsligt problem.

Patrik N sa...

Nils,

Jag var inte aktiv här på bloggen när debattinlägget om Tännsjö skrevs i juni. Jag har läst det nu och håller inte med Tännsjö i att judar ska ta avstånd från vad staten Israel gör.

"Jo, i nån mening skapar islam terrorism. Det är inte för att de läst Harry Potter som de tar med sig människor i döden."

Det är absolut så att myten om paradiset hjälper till när man t.ex. ska rekrytera självmordsbombare. Myten är dock inte unik för islam utan finns i de flesta religioner då myten är en stark USP, Unique Selling Point. Vem säger nej till ett oändligt liv i paradiset? Myten har använts både inom asatron och inom kristendomen för att få människor att riskera livet och göra andra dumheter för tron. Precis som Humanisterna påpekade i sin presskommentar kanske det är en av vår tids farligaste myter. Det är däremot inte så att en muslim blir terrorist för att han/hon tror att paradiset existerar. Paradiset sägs ju inte befolkas enbart av människor som utfört självmordsdåd. Självmord är i själva verket förbjudet inom islam.

Den slutledning du gör att "Jo, i nån mening skapar islam terrorism" är alltså helt enkelt inte sann, för det är inte islam som religion som skapar terrorister, det är människor som skapar terrorister. Skulle din slutledning vara sann så skulle alla muslimer bli terrorister.

Anonym sa...

Inga,
Begrepp såsom fri vilja, ansvar och skuld har ju en kristen historia.

Jag tycker det är ett stort bekymmer att ni vevar med sådana begrepp utan att egentligen vilja fundera kring betydelsen.

Om vi nu tror på en ny ontologi så måste begreppens betydelse förändras. I mina egna funderingar kommer jag fram till att den bästa approximationen är att alla har både skuld och ansvar för det som händer.

Vi är alla en del av denna värld. Är någon i en annan värld? Nej, jag tror inte det.

Patrik N sa...

Stephan,

Det jag ställer mig frågande till är att "iden om ett liv efter detta och belöning i paradiset är kanske en av mänskligheten farligaste myter" enligt bloggen.
Det är enligt Humanisternas presskommentar. Den bakomliggande tanken, tror jag, är att myten om ett paradis kan få människor att riskera sina liv för tokigheter i utbyte mot ett evigt liv i paradiset. Det kan lätt utnyttjas, t.ex. av den som vill rekrytera självmordsbombare.

Precis som ateism inte är en enda livsavskådning så är inte heller tron på ett liv efter detta något enhälligt.
Nej, tron på ett liv efter döden är inte en livsåskådning.

Patrik skrev: 'En "ateistisk världsbild" kan därmed aldrig föra någon människa på fel väg.'
Prova bytta 'ateistisk' mot 'muslimsk' eller 'kristet' ...
Då får man ändra sig och skriva att världsbilden kan föra en människa på fel (eller rätt) väg. Men den ateistiska världsbilden kan inte göra det, för en sådan världsbild existerar inte.

Ateismn _kan_ leda till en ganska trist världsbild och därmed blir orsak till en förvriden världsbild.
Repeat, det finns ingen ateistisk världsbild.

Samma gäller religioner etc.
För religioner kan det gälla, absolut. Vi menar till och med tydligt att det är på det sättet.

Stephan Pomp sa...

Patrik: du klammarar dig fast vid begreppet "världsbild". Jag försöker förklara en gång till.
Min utgångspunkt är det som skrevs i bloggen:
"iden om ett liv efter detta och belöning i paradiset är kanske en av mänskligheten farligaste myter."
Låt mig kasta fram en provokativ mening där jag byter ett ord:
"iden om att det inte finns ett liv efter detta och ingen belöning eller bestraffning i ett paradis är kanske en av mänskligheten farligaste myter."

Enligt min åsikt är det svårt att avgöra vilken av dessa "myter" eller "ideer" _kan_ enklast vilseleda ...

Patrik N sa...

Utifrån den kunskap vi har tillgänglig är inte det senare en myt och kan inte heller användas för att få människor att offra sina nuvarande, högst verkliga liv, i jakten på ett paradis. Snarare ger det människor ett incitament att ta ansvar för de liv som de just nu lever. En viss skillnad.

Allt kan i teorin användas för att vilseleda den som låter sig vilseledas. Humanisterna menar att man ska tro på det som det finns goda skäl att tro på. Ett sådant förhållningssätt minskar risken för att man vilseleds överhuvudtaget.

Myten om paradiset finns det inga goda skäl för att tro på.

Inga L. sa...

Stphan Pomp,
jag tänker så här (och jag tror inte att jag är ensam)att om vi bara har det här livet, så måste vi vara rädda om det. Rädda om oss själva och våra medmänniskor. Både osjälviskt och egoistiskt har vi allt att vinna på att ta hand om oss själv och den värld vi lever i.
Vi tror inte att någon gud fixar det åt oss. Alltså måste vi samarbeta och komma överens. Inte alltid så lätt. Men hur det kan inspirera någon till vansinnesdåd kan jag inte omedelbart se. Du får förtydliga dig ytterligare i så fall.
Vi ser ju snabbt resultat med att inte förlita oss på någon kommande belöning (eller bestraffning.

Stephan Pomp sa...

Patrik och Inga L:
jag håller ju helt med er. Det är precis min egen åsikt att så borde det vara. Helt klart.

Min poäng är endast den att det är nog inte så alla ateister ser det med automatiken. Precis som det finns extrama åsikter inom Islam, Kristendomen, Judaismen etc.

Inga L. sa...

Stephan Pomp
Jo men visst finns det galningar och lättledda personer. Människor som blir förbannade på grannen, chefen osv.
Men jag får inte ihop det med att folk skulle göra terrordåd eller hemska handlingar just för att de inte tror på någon gud.
Möjligen om de tidigare trott på en gud som de blivit "sviken" av och tycker att nu när jag ändå inte har något att frukta så kan jag lika gärna ...
Nej, så kan inte jag tänka.

Jag har faktiskt i jobbet träffat både mördare och misshandlare av diverse slag, men ingen har hänvisat till avsaknad av någon gud eller annat högre väsen.
(Jag har varit "socialtant" i vid bemärkelse och har träffat sargade människor på olika platser i samhället.)

Inga L. sa...

P.S. Många bortförklaringar har jag hört från olika förövare, men inte just att de skulle sakna tro på gud.

Min far var alkoholist, min farfar ... (vanlig bortförklaring bland etniska svenskar, eftersom många brott begås efter intagande av starka drycker.)

Han hade jävlats med mig länge nog ...
Vi behövde pengar ...

Bara fantasin sätter gränser för angivna motiv till att göra andra människor illa.
Obs. Angivna motiv behöver inte betyda samma som det ursprungliga motivet till att man "slog till".
Man satt några stycken och eldade upp sig och så ger det ena det andra. ”Kriget” trappas upp.

Nils sa...

Patrik N, du har problem med logiken.
"det är inte islam som religion som skapar terrorister, det är människor som skapar terrorister".
Du börjar låta som vapenlobbyn i USA, det är inte vapnen som dödar, det är människor.

Jerczy Sarnecki sa en gång om det typiska svenska mordet, att vem som blir mördaren avgörs av vem som har närmast till kökskniven. Om en ung människa från Mellanöstern med frustration ser lidandet som hans bröder och systrar utsätts för och det råkar finnas en "kökskniv", dvs en lära, en religion som erbjuder honom evigt liv i paradiset om han offrar sitt liv så finns det en sorts logik i det.

Om det inte var islam som inspirerade honom måste du anse att Tranås-killen skulle sprängt sig själv under alla omständigheter.

Varför skulle alla muslimer bli terrorister? Vad bygger du ett sånt påstående på? Alla abortläkarmördare jag har hört talas om har hänvisat till bibeln, men det innebär naturligtvis inte alla som läser bibeln rusar iväg och mördar en abortläkare.

Att självmord skulle vara förbjudet är din tolkning. De ser det naturligtvis inte som ett självmord, de ger sitt liv för en bättre sak och blir hyllade martyrer.

Du får gärna ge exempel på terrorister som hänvisar till asatron. Den enda tänkbare är väl Mattias Gardell, men så långt skulle förmodligen inte ens han gå.

Patrik N sa...

Nils,

Patrik N, du har problem med logiken.
Jag är inte fullkomlig Nils, jag har både fel och brister. De mest framträdande så här långt har inte legat i just området logik.

"det är inte islam som religion som skapar terrorister, det är människor som skapar terrorister".
Du börjar låta som vapenlobbyn i USA, det är inte vapnen som dödar, det är människor.
Alternativet vore att säga "det är inte människor som skapar terrorister, det är islam som religion som skapar terrorister". Jag anser inte att det är på det sättet så jag kvarstår vid mitt tidigare yttrande.

Jerczy Sarnecki sa en gång om det typiska svenska mordet, att vem som blir mördaren avgörs av vem som har närmast till kökskniven. Om en ung människa från Mellanöstern med frustration ser lidandet som hans bröder och systrar utsätts för och det råkar finnas en "kökskniv", dvs en lära, en religion som erbjuder honom evigt liv i paradiset om han offrar sitt liv så finns det en sorts logik i det.
Myten om evigt liv i paradiset ökar möjligheterna att rekrytera självmordsbombare, det var det Humanisterna sade i sin presskommentar. Jag håller helt med om yttrandet. Tror dock att du missar en del om du jämför ett "typiskt svenskt mord" med ett självmordsdåd i terroristiskt syfte.

Om det inte var islam som inspirerade honom måste du anse att Tranås-killen skulle sprängt sig själv under alla omständigheter.
Han blev inspirerad och indoktrinerad av sin tolkning av islam. Den tolkning som han gjorde av islam kan inte du använda för att påstå att alla muslimer tolkar islam på det sättet. Lika lite som kristna kan ta ansvar för alla tolkningar som andra kristna gör. Religion, både kristendom och islam, är farliga på det sättet att de kan tolkas precis hur som helst, av vem som helst. Det innebär inte att man som du gör kan säga att de "by default" leder till terrorism. Att säga så är helt enkelt fel. Bägge irrlärorna är högst problematiska men de leder inte, med automatik, till terrorism.

Varför skulle alla muslimer bli terrorister? Vad bygger du ett sånt påstående på?
Om din tanke att islam med automatik leder till terrorism så borde det ju vara just så att det sker, men så är det inte. Om din tanke är att islam kan användas och tolkas så att terrorism är en följd av läran så är svaret ja, det kan den. Men det kan man ju med kristendomen och de flesta andra religioner också. Tolkningsutrymmet är obegränsat. Dskusssionen här gäller ju främst vilket ansvar man kan lägga på alla muslimer för att de utövar islam.

Alla abortläkarmördare jag har hört talas om har hänvisat till bibeln, men det innebär naturligtvis inte alla som läser bibeln rusar iväg och mördar en abortläkare.
PRECIS! Och alla muslimer som läser koranen springer inte och spränger sig i luften. Get it?

Att självmord skulle vara förbjudet är din tolkning.
Nej, det är det inte. Det är en av de tydligaste reglerna i koranen. Du saknar ens basal kunskap om islam och om koranen, det visar du tydligt med det här påståendet. Du måste lära mer om du ska förstå vad du pratar om annars drar du felaktiga slutsatser på felaktiga grunder.

De ser det naturligtvis inte som ett självmord, de ger sitt liv för en bättre sak och blir hyllade martyrer.
Jag har skrivit det tidigare och jag skriver det igen. Det är deras felaktiga tolkning av koranen och islam som möjliggör dåden. INTE islam och koranen i sig.

Du får gärna ge exempel på terrorister som hänvisar till asatron.
Jag skrev att myten om evigt liv i paradiset kan få människor att göra tokigheter i det här livet i utbyte mot evigt liv i nästa. Det tror jag fungerade utmärkt med asatron.

Den enda tänkbare är väl Mattias Gardell, men så långt skulle förmodligen inte ens han gå.

Jesper R. sa...

Religioner uppmuntrar inte till våld i alls lika hög grad som de används till ursäkter, och till att förklara på vilket sätt "fienden" är ond.

Självmordsattacker och militär ockupation har en mycket stark korrelation. Att de som genomför attackerna kan konstateras uppleva sig vara ockuperade är fallet i över 95% av alla kända attacker. Självmordsattacker har överväldigande ofta i grunden rent strategiska motiv.

Det finns fler faktorer som ökar risken för självmordsattacker, till exempel socialt avstånd och att motståndsrörelser redan pågått ett tag, men ockupation är den starkaste.

En bit ned på listan finns religion. Närmare bestämt handlar det om religiösa skillnader. Detta är egentligen ganska lätt att förstå sig på. Självmordsattacker är inte den första åtgärden man tar till när man vill bli av med en ockupation. De är lättare att motivera om fienden inte ockuperar oss för vad vi gör, utan vilka vi är. Man är antagligen mycket mera benägen att ge sig på någon som är genuint ond, istället för bara girig, desperat eller förvirrad.

Ska man utmåla någon som genuint och inneboende ondskefull, så underlättar det att tala i religiösa termer: Det är deras religion som är ond och radikaliserande, det är deras tro det är fel på, och så vidare.

Observera detta: Det är bilden av fiendens tro som främst ökar risken för självmordsattacker, inte den egna. Det fenomen som kallas islamofobi är alltså ett rätt så gott exempel på den religiösa faktorn i självmordsattackerna. Att vi ändå inte ser några självmordsattacker riktade mot muslimer här i Sverige beror givetvis främst på att vi inte är ockuperade.

Som sagt: Den egna religionen används för att ursäkta våld, men är inte orsaken. Den egna religionen används som språk när man vill "sälja in" bilden av fienden som inneboende ondskefull, men den är inte orsaken till att man vill göra det.

Till och med i det här svenska fallet är detta tydligt. Attentatet motiverades med vår delaktighet i en upplevd ockupation av Afghanistan, samt vår delaktighet i en attack på en religion och därigenom ett sätt att leva.

Den effekt som Islam har på många (icke-muslimska) svenskar är ett exempel på religionsfaktorn: Man blir rädd för anhängarnas inneboende ondska. Islam, eller rättare sagt de olika föreställningar av Islam som olika människor har, radikaliserar först och främst icke-muslimer. Detta inte minst genom rädsla och desperation för "de andra". Det säger liksom sig självt: Man genomför inte en självmordsattack för att ge sig på någon, utan för att stoppa ett hot. Det är en defensiv handling.

Nu vet jag att många blir förvirrade när man försöker förklara sådant här, eftersom de blandar ihop att förklara varför olika våldsdåd begås ur gärningsmännens perspektiv, med att rättfärdiga samma våld. Låt mig därför särskilt påpeka: Man kan som människa lyckas förstå hur en annan människa känner, och därigenom få en förklaring till varför människan gör som den gör, utan att man för den sakens skull tycker det var rätt gjort. Även dem som gör fel har en psykologi.

Googla gärna på till exempel robert pape suicide om du vill läsa mer om forskningen i ämnet, och givetvis även på vilka sätt den jag grundar mig på har kritiserats.

BladeRunner sa...

Jesper Räf,

Mycket intressant, det verkar stämma in på på den svenske självmordsbombaren.

Inga L. sa...

Jesper Räf
Mycket pedagogisk och bra sammanfattning av läget och bakgrunden till attacken.

Vilks var med i Debatt i SVT i går kväll och sa mycket stillsamt just att han har blivit ett hatobjekt, som man riktar sin vrede mot.
Det handlar inte om vad han gjort eller inte gjort, utan att man måste ha en fiende som legitimerar den våldshandling, som man anser sig berättigad att utföra.

Ang. varför man kan bli hatisk i Sverige i dag - se mitt svar till BladeRunner i tråden om Mustafa Can. Skrämmande!
Den aktuella rasistiska läraren var enligt det första TV-inslaget inte den ende på den här skolan, men han gick tydligen längst.

På denna skola (och flera?) behövs mycket arbete för att ge upprättelse åt de elever, som verkligen måste ha rätt att känna sig djupt kränkta.

Nils sa...

Patrik N
I London uppmanar imamer till mord på otrogna. Det är islam som ger självmordsbombarna motivation att ta det avgörande steget. Däremot har jag aldrig påstått att islam med automatik skapar terrorister.

Som jag sagt tidigare är det ivern att till varje pris försvara islam och muslimer jag vänder mig mot.
Förklaringen kanske är den svenska konflikträdslan, men att det är av politiska skäl blir uppenbart när man ser argumenteringen från diverse miljöpartiser, analyschefen på Säpo till Weiderud, Sverker Lenas, P1 och Anders Carlberg m fl.

Ofta är det den slentrianmässiga vänsterförklaringen om utanförskap och ojämlikhet. Aje Carlbom har på Newsmill visat att den bilden är alltför enkel.

I mina ögon är du är en alltför ivrig försvarare av islam. Det i kombination med din läsförståelse och argumentationsteknik i övrigt gör att jag inte finner någon anledning att sätta tilltro till din uttolkning av koranen.

Patrik N sa...

Nils,

Jag försvarar inte islam. Jag försvarar muslimer från att kollektivt ses som terrorister. Du förstår bara inte skillnaden.

Inga L. sa...

Nils
Jag instämmer med Patrik N. i att jag inte heller försvarar Islam.

Däremot försvarar jag muslimer, som utsätts för orättvisa beskyllningar.

Vet inte om du läst att jag tog upp hur en lärare från Landskrona på lektionstid och inför övriga klassen bl.a. hävde ur sig, att "folk med såna gener som ni och med sådana seder, vill vi inte ha här hos oss." (fritt ur minnet.)
Lärarens utbrott, ett av flera, bandades av elever och togs upp i SVT Rapport/Sydnytt. Hänvisning finns till länk under Mustafa Can-inlägget.

Sådant gör mig både förskräckt och vansinnigt arg. Inte för att det är ett angrepp på en religion eller på ett annat land, utan för att det är fullständigt hänsynslöst och förödmjukande förakt mot andra medmänniskor.
Tyvärr har jag stött på liknande i alltför många andra sammanhang. Har inte du gjort det?

Nils sa...

Inga L,

Så här skriver Patrik N i en annan tråd:
"Det är viktigt att vi som Wildenstam skriver kan klara av att både låta bli att kollektivisera skuld över alla muslimer genom att skuldbelägga islam som religion (och därmed alla dess anhängare) för terroristdåd"

Det kan jag inte tolka som annat än att man inte får kritisera islam eftersom man då skuldbelägger alla muslimer. Och det kallar du inte försvar för islam!

Gäller det är det ju bara att lägga ner Humanisterna.

Benzocaine sa...

IngaL, vad har genetik med islam att göra? Finns det en speciell islam-gen som gör att man konverterar till islam?

Den där lärarens citat var ren och skär rasism. Det är inte rasism att kritisera en religion.

Det måste gå att kritisera islam utan att behöva bli rasist. Annars får jag väl gå och bli rasist så att jag kan fortsätta att kritisera religion.

Patrik N sa...

Nils,

Jag ska förtydliga mig så att du förstår:

Så här, Nils, citerar du mig: "Det är viktigt att vi som Wildenstam skriver kan klara av att både låta bli att kollektivisera skuld över alla muslimer genom att skuldbelägga islam som religion (och därmed alla dess anhängare) för terroristdåd"

Islam är en mycket, mycket problematisk religion som får stora negativa konsekvenser för många människor.

Det finns muslimer som begår terrordåd i den felaktiga tron att de rättmätigt kan göra det i islams namn.

Muslimer i allmänhet begår inte teroristdåd. De förstår att man inte ska göra det och koranen föreskriver heller inte att man ska, eller att man får, utföra terrordåd. Det finns inget i islam som religion som "by default" leder till terrordåd. Det här kan vara tungt att tugga i sig om man bestämt sig från början hur det "egentligen" ligger till men jag tror att du får börja tugga nu.

Det är fel att kollektivt skuldbelägga alla muslimer för vad en del muslimer gör i den felaktiga tron att de följer islam.

Vi ska inte skuldbelägga islam som religion för terroristdåd som felaktigt utövas av individer i islams namn (det är just det som står här ovan men jag tog bort parentesen så att du ska kunna se det tydligare).

Om någon spränger sig i "Nils" namn ska vi inte skuldbelägga dig eller någon annan "Nils" för dådet.

Ska du citera mig kan du förresten ta med alla väsentliga delar, du tog av någon anledningbort en viktig del. Så här skrev jag (egentligen):

"Det är viktigt att vi som Wildenstam skriver kan klara av att både låta bli att kollektivisera skuld över alla muslimer genom att skuldbelägga islam som religion (och därmed alla dess anhängare) för terroristdåd men samtidigt måste vi kritisera de vansinnesdåd som verkligen sker i islams namn."

Inga L. sa...

Benzocaine och Nils
Jag tyckte att jag gjorde klar och tydlig skillnad mellan Islam och muslimer. (Läs gärna min förra kommentar en gång till – den som ni kritiserar.) Jag hade innan dess inte lusläst Patrik N:s samtliga kommentarer, utan refererade till den som stod närmast före min kommentar.

I åtskilliga tidigare kommentarer har jag sagt att Islam kan och måste kritiseras. I likhet med andra religioner.
Även enskilda muslimer - om de framför åsikter som går emot mänskliga rättigheter och vårt fria samhälle. Särskilt om de gör anspråk på att företräda hela gruppen muslimer, vilket inte är ovanligt.

Många rasister (och allmänt främlingsfientliga/-rädda) kritiserar inte enbart Islam, utan angriper muslimer och många andra invandrare för deras seder, och i fallet med läraren även deras gener.
Seder skall man så klart också kritisera, om de inte går ihop med vårt sekulärt samhälle.

Varför vågar en lärare uttrycka sig som han gjorde, om det inte är för att han kände att ”klimatet” var tillåtande? (retorisk fråga). Enligt eleverna fanns det fler lärare som uttryckt sig nedsättande, men den här var värst.

Det är just detta samtalsklimat, samtalet mellan oss människor, som jag tycker är så viktigt att hålla på en sansad nivå. Samtalet bland våra nära och kära, på arbetsplatser och på allmänna platser. Det uttrycks alldeles för ofta slarviga och nedsättande kommentarer om och till människor som "inte är som vi".

Var jag tillräckligt tydlig nu? Eller kan/vill ni fortfarande missförstå?

Mattias sa...

Patrik N: "Vi ska inte skuldbelägga islam som religion för terroristdåd som felaktigt utövas av individer i islams namn"

"felaktigt"? Hur kan du avgöra det?

Benzocaine sa...

IngaL, jag reagerade bara på att du tog ett rasistiskt uttalande som exempel på oskälig kritik av muslimer. Rasism är rasism, kritik av [utövare av] islam är något annat (skälig eller ej).

Antag att du som exempel på hur ateister får ta oskälig kritik nämnde ett exempel på vita som blivit rasistiskt behandlade av indianer. Skulle det ha något med ateism eller kritik av ateister att göra?

Den här läraren syftade väl precis lika mycket på kristna irakier och ateistiska iranier som på muslimer?

Inga L. sa...

Benzocaine
Från början kommenterade jag Nils, när han tyckte att det fanns för mycket av överslätande och konflikträdsla i samband med att man pratar om islam och muslimer.

Jag invände att jag i många sammanhang varit kritisk mot Islam och tillade att jag däremot försvarar "muslimer, som utsätts för orättvisa beskyllningar".

Eftersom läraren var verksam i Landskrona, tyckte jag inte att det var en alltför långtgående slutsats, att det fanns många elever med muslimsk bakgrund bland dem som utsattes för lärarens hatattack. Därav hänvisningen.

Tyvärr är det betydligt vanligare att de som vill lufta sin rädsla eller sitt hat, pratar om/till:
-Dom
-Såna som ni
-Muslimerna
-Utlänningarna

Jag har inte hört någon slunga ur sig "Dom" eller gett oskälig kritik mot ateister. Men jag kan ha varit på fel plats.

Ateister och Humanister fördöms mycket i religiösa kretsar, men jag har inte träffat någon i busskön eller på tåget. (Här hemma i Svedala vill säga - inte bland några indianer.)

Åter igen - Jag är bara rädd om det allmänna samtalsklimatet i vårt fredliga land. Kritik av alla slag kan oftast framföras, utan att man blir snudd på rasistisk. Jag tror egentligen att vi tänker lika i den här frågan, enligt vad jag uppfattat av dig tidigare. Har du annan uppfattning får du gärna återkomma

Benzocaine sa...

IngaL, det var inte så att jag trodde att vi inte hade samma ståndpunkt. Jag bara vände mig mot ditt sätt att argumentera, och gör det fortfarande.

Genetik har ingenting med religion att göra. Den här lärarens verbala påhopp på eleverna var ett påhopp på människor med andra gener än han själv, inte på människor med en annan tro än han själv.

Visste du att majoriteten av flyktingar från Irak är kristna?

Det är väl mest jugoslaver i Landskrona har jag fattat det som. Såväl Kroatien som Serbien är "kristna länder". Bosniska flyktingar är i regel inte mer muslimer än du och jag är kristna.

Inga L. sa...

Benzocaine
OK då tar vi det en vända till. Jag har aldrig påstått att genetik har med religion att göra och faktiskt tror jag inte heller att den här läraren på allvar anser det. (Men man kan ju aldrig vara helt säker förstås.) Det är skällsord och uttryck, som ”går hem” i vissa kretsar. En jargong. Kanske mer i vissa landsändar än i andra.

Däremot tror jag att det är väldigt vanligt att ”folk i allmänhet” (jag vet att det också är ett farligt begrepp) drar alla över en kam. ”Dom” som inte är som vi.

Jag vet inte vilka etniciteter Landskronaflyktingarna har. Det är inte det intressanta, tycker jag. Det viktiga är samtalet.

Jag vidhåller att det viktiga är att prata om sak (= kritik av religioner eller vad det nu är) och inte klistra på människor något epitet, för att de ser annorlunda ut, talar annorlunda och inte helt smälter in i sammanhanget. Men det är alldeles för vanligt.

Om du visste hur många ”strider” jag tagit mot människor som är på hugget, så fort det är något avvikande. Muntliga strider menar jag alltså. Inte på nätet och inte handgripligen. ”Det är för att vi har fått hit såna”, är ett uttryck som jag stött på väldigt ofta när något varit på tok. Tvättstugor, fortkörare ...

Listan kan göras hur lång som helst. En kvinna sa t.o.m. att hon var beredd att ställa sig på X-torget för att protestera mot ”dom” = muslimerna. Muslimerna är ofta lätta att identifiera och de får därför, mer än andra, stå för det som är annorlunda.

Fortsätter vi så här blir det en ny följetong a la Miraklet John Lennox. Men vill du, så kan väl jag också fortsätta. I morgon. Kanske Nils läser det. Han som egentligen mina ord var riktade till från början.

Nils sa...

Men snälla Patrik N,

"Vi ska inte skuldbelägga islam som religion för terroristdåd som felaktigt utövas av individer i islams namn "

"som felaktigt felaktigt utövas av individer i islams namn"

Har du ingen som helst självdistans? Nu är vi åter vid tolkningen. Du anser att det felaktigt utövas i islams namn. Självmordsbombarna och imamerna som stöder dem anser naturligtvis inte att det sker "felaktigt" men Patrik N han vet hur koranen ska uttolkas.

Du låter allt mer som en fundamentalist, det är din tolkning som är den rätta.

Patrik N sa...

Nils och Mattias,

Del 1

Nils (och Mattias),

Ni har bägge helt rätt. Det går faktiskt inte att avgöra om terroristdåd utövas i strid med eller i enlighet med islam. Islam är en religion, som liksom kristendomen och så gott som alla andra religioner, ger inte bara ett nästintill obegränsat utan verkligen ett obegränsat tolkningsutrymme.

Det saknas helt en objektiv sanning att "mäta" handlingar i religionens namn emot (de troende skulle förstås argumentera för att deras skrifter är den objektiva sanningen men det köper ju inte jag då jag anser att alla religioner är hittepå) och därmed är det alltså helt omöjligt att objektivt bedöma vilka handlingar som är i enlighet med islam och vilka som inte är det. Jag kan alltså således aldrig argumentera för att terrordådet i Stockholm inte skedde i islams namn.

Du har alltså, Nils, helt korrekt poängterat att jag har fel när jag faststlog att terrordåd i islams namn är ett brott mot islam och att sådana dåd sker i strid med islam. Jag skulle tro att 99,9999% av alla muslimer anser att terrordåd aldrig kan utföras i enlighet med islam men det är i det här sammanhanget helt oväsentligt för eftersom det inte finns en objektiv sanning att mäta handlingar emot så kan jag eller någon annan aldrig säga att terrordåd verkligen står i strid med islam. Om en enda person tolkar islam (eller valfri annan religion eller politisk ideologi) på så vis att terrordåd kan utföras i enlighet med religionen, ideologin eller tron så är det ju så. Punkt. Och varken jag eller någon annan kan argumentera emot det, i alla fall inte om vi vill göra anspråk på att ha "rätt"(utifrån en ojektiv sanning).

Det blir mer en fråga om att säga att "99,999% av alla muslimer anser att terrordåd inte kan utövas i enlighet med islam, det finns extremistiska imamer i t.ex. London som anser annorlunda, de är således inte överens men det saknas en objektiv sanning att mäta emot så vi kan aldrig säga vem av dem som har rätt." Närmast skulle sannolikt den komma som sade att de alla har fel (oavsett om deras slutsatser är "goda" eller "onda") för ur islam som religion kan vi inte dra några som helst slutsatser om vad som är rätt och fel för islam är en påhittad religion med högst sannolikt falska sanningsanspråk rakt igenom. Precis som kristendomen och andra religioner.

Patrik N sa...

Del 2

När jag då konstaterat att islam (och alla andra religioners eller politiska ideologiers möjliga tolkningar som aldrig kan mätas mot en objektiv sanning) kan vara precis vad som helst som en utövare bestämmer att den ska vara så är det ju också grunden för varför vi inte kan kollektivisera skuld över andra än de som utför klandervärda handlingar i islams namn. Den som inspirerar till terrordåd får ansvara för det och den som utför terrordåd får ansvara för det. Den som tyst sympatiserar med terrordåd får ansvara för sitt tysta medgivande. De som inte sympatiserar med, inspirerar till eller utför terrordåd behöver inte heller ta ansvar för dem. De kan inte heller därför avkrävas ett avståndstagande från dåden i större utsträckning än vi kan av t.ex. kristet troende för dåd som utövas i kristendomens namn. Vill man mena annat så måste man visa att det ändå finns en objektiv sanning som säger att terrordåd i islams namn kan utföras i enlighet med islam. Finns det verkligen en sådan objektiv sanning så måste alla anhängare av islam i vart fall i någon utsträckning ta ansvar för denna. Kan man inte visa att det finns en sådan objektiv sanning så får man stanna vid att lägga ansvaret för individers handlingar hos de individer som utför handlingarna.

Det finns ingen gräns för vilka tolkningar som kan göras inom ramen för någon religion så ett avskaffande av islam är inte en lösning på problemet, då måste vi också avskaffa kristendomen, alla andra religioner och en hel del politiska ideologier. Lösningen på problemet är att placera skuld där den hör hemma, det vill säga hos individer som utför handlingar. Oavsett i vilket namn de menar att de agerar.

Mattias sa...

Patrik N, vad får du siffran 99,9999% ifrån? Om man utgår från den nyligen uppgivna siffran 200 hardcore-muslimer i Sverige så hamnar man på ungefär 99,999%. I Sverige, alltså.

Om vi nu skall prata procent... ;-)

Mattias sa...

Och hur vore det om jag lärde mig räkna procent?

99,9% blir det, om man räknar med ett högt värde på "muslimer". Om man räknar mer rimligt på de som utövar sin religion hamnar man på närmare 99%.

Sorry.

Patrik N sa...

Mattias,

Framgår det inte tydligt att siffran 99,9999% inte gör anspråk på att vara med verkligheten exakt överensstämmande utan betyder "en överväldigande majoritet" och att den exakta siffran helt saknar relevans..?

Procenten är, till skillnad från vad Helge uppmanades att göra, i alla fall inte i det här fallet något att tänka på.

Mattias sa...

Jodå, det framgick; det var därför jag hade med en smiley (;-)) som implicerar en skämtsam ton.

Dock kan man tycka att en faktor 10000 är rätt mycket oavsett om din siffra bara är med som en retorisk figur.

Lägg därtill de muslimer (även internationellt) som vill att Vilks skall förbjudas kränka dem, de som har förståelse för självmordsbombarna och som anser att han får skylla sig själv. Då hamnar procenten månne i ett annat läge.

Nils sa...

Patrik N
Jag håller med nästan allt du skriver nu, men när du hävdar att bara en på miljonen av muslimerna (eller vad det nu blir) försvarar terrordåd, anser jag att det är en naiv uppfattning och ett led i den iver att försvara islam som jag är kritisk mot.

Den absoluta majoriteten tar säkert avstånd från terror, men samtidigt visar undersökningar att en mycket stor del av muslimerna vill inför sharia och att "grisen" Vilks och Muhammedtecknarna bör straffas.

Jag kommer även fortsatt att förhålla mig mycket kritisk inte bara till islam, utan även till de muslimer som anser sig vara kränkta å sin religions vägnar och kräver ersättning från skattebetalarna.

Benzocaine sa...

Om man får tro Sam Harris är det ganska vanligt bland muslimer i Mellanöstern att försvara terrordåd. Nu vet jag inte hur tillförlitliga hans eller dina källor är. Han hänvisar i alla fall till studier medan du verkar gripa siffor ur luften.

Med det sagt tycker jag ändå att huvudfåran i ditt resonemang är relevant. Även om det vore 90% av alla muslimer som försvarade självmordsbombningar så skulle det fortfarande vara fel att kollektivt döma ut resterande 10%, så siffrorna tar inte bort din poäng.

Däremot håller jag inte med om din slutsats. Det är inte slumpen som gör att det är så många religiösa som utför dåd. Det är ju bara att läsa texterna i de gamla böckerna så är det fullt av våld och ond bråd död. YHWH beordrar Joshua att begå folkmord och i Koranen står det att man ska ställa till med blodbad på de otrogna. Det går inte att blunda för de texterna. Det är texter som dessa som motiverar religiösa våldsdåd.

Benzocaine sa...

Ovanstående inlägg av mig är riktat till Patrik N.

Benzocaine sa...

Inga L, jag tror att vi är helt ense i sak. Jag bara reagerade på att du sammanväxlade rasism med islamkritik i ditt inlägg.

Det finns tillräckligt många "på andra sidan" som försöker förknippa religionskritik med rasism. Alltså ville jag göra en markering.

Det gäller att hålla isär begreppen. Slarvar vi ger vi islamofobi-fobikerna tolkningsföreträde. Det måste gå att kritisera islam, ja till och med muslimer (om det är relevant) utan att utstå beskyllningar för islamofobi.

Jag har sagt det många gånger och säger det igen. Islam är inte ett dugg värre än kristendomen. Jag kritiserar islam på exakt samma grunder som jag kritiserar kristendomen. Det är kritik av de idéer som förmedlas i bibeln och koranen. Det är inte förakt för en folkgrupp.

De sanna islamofoberna känner man i regel igen för att de vill använda kristendomen som maginotlinje mot islam. Till och med ateistiska islamofober argumenterar för att det är bra om kristendomen sprids. Som om religiös tro skulle vaccinera mot religiös tro...

För att fatta mig kort: Det var inte dina åsikter jag reagerade på, utan det illa valda exemplet, som suddar ut gränserna mellan rasism och religionskritik.

Patrik N sa...

Nils,

"Jag håller med nästan allt du skriver nu, men när du hävdar att bara en på miljonen av muslimerna (eller vad det nu blir) försvarar terrordåd, anser jag att det är en naiv uppfattning och ett led i den iver att försvara islam som jag är kritisk mot."

Jag menar ju inte det Nils. Jag vet inte hur många de är och det vet inte du heller. Skriv ut min tidigare kommentar, stryk över 99,9999% med Tippex eller med vad du vill) och skriv sedan "en överväldigande majoritet" istället så förstår du.

Benzo,

"Däremot håller jag inte med om din slutsats. Det är inte slumpen som gör att det är så många religiösa som utför dåd."

...drog jag verkligen den slutsatsen..?

Benzocaine sa...

Patrik N: Jag är med dig t.om där du säger att det finns olika tolkningar och att ingen tolkning är mer rätt än någon annan.

Däremot håller jag inte med dig när du skriver att man måste bevisa att det finns en objektiv islam som motiverar terrordåd. Det finns ingen objektiv islam, utom möjligen profeten Muhammeds avsikter, och till skillnad från t.ex Buddha, bibelns kristus, m.fl så var hans syften inte att mänskligheten skulle vara lycklig, utan han var en militär och politisk ledare som använde religionen till sina syften.

Det är därför koranen säger saker som "halshugg de otrogna". Självklart kan sådana stycken i koranen tolkas som att man ska halshugga alla ateister, kristna, judar m.fl. Varför skulle man inte kunna tolka det så?

"[A]avskaffande av islam är inte en lösning på problemet, då måste vi också avskaffa kristendomen, alla andra religioner och en hel del politiska ideologier."

Där beskriver du exakt min ståndpunkt! Alltså, inte att avskaffandet av islam inte är lösningen, utan att vi måste avskaffa kristendomen och en hel del politiska ideologier. Folk måste börja tänka själva och ta ansvar för sina egna handlingar och åsikter, inte överlåta ansvaret åt böcker från bronsåldern, järnåldern eller 1800-talet.

Och som motivering för den ståndpunkten säger jag "det är knappast någon slump..."

Patrik N sa...

Benzo,

"Däremot håller jag inte med dig när du skriver att man måste bevisa att det finns en objektiv islam som motiverar terrordåd."

...för att kunna ålägga alla muslimer kollektiv skuld för terrordåd utförda i islams namn, just för att de är anhängare av islam (precis som de terrorister som utför dåden), så måste du kunna göra det. Det var det jag skrev och det grundar sig just i min uppfattning att en objektivt sann tolkning av islam inte existerar. Eftersom ingen "sann" tolkning existerar så måste varje individ ansvara för sin tolkning.

Benzocaine sa...

Men vissa tolkningar måste väl ändå vara mer eller mindre rimliga än andra? Objektivt sett alltså.

Kan man tolka islam så att det enda kött man får äta är griskött, att man fem gånger om dagen ska gå ut på gatan och ropa: "Det finns ingen gud!" och minst en gång i veckan ska göra en nidbild av profeten Muhammed?

Om en text säger "Du ska ställa till med blodbad på de otrogna", är det en orimlig tolkning att texten säger att man ska döda icke-muslimer?

Den som sprider islam har ett delansvar när det går snett. De planterar roten till det onda. Budskapet som borde spridas är att tänka själv istället för att följa bibeln/koranen eller annan skrift.

Patrik N sa...

Benzo,

Del 1

Men vissa tolkningar måste väl ändå vara mer eller mindre rimliga än andra? Objektivt sett alltså.
Ja, nu är vi faktiskt helt överens. Och den som påstår att en objektiv sanning gäller har självfallet bevisbördan för sitt påstående i varje enskilt påstående. Om du t.ex. säger att terrordåd legitimeras i islams namn och att alla muslimer därför måste ta i alla fall en del av ansvaret för det inträffade (för att de har samma tro som objektivt sett legitimerade terrordådet) så måste du visa att det verkligen är på det sättet som du menar.

Kan man tolka islam så att det enda kött man får äta är griskött, att man fem gånger om dagen ska gå ut på gatan och ropa: "Det finns ingen gud!" och minst en gång i veckan ska göra en nidbild av profeten Muhammed?
Klart man kan (det är bara att göra det). Det låter förstås galet men en del tycker att det låter lika galet att påstå att man kan göra terrordåd i islams namn. Vem av er har rätt? En av er, ingen av er eller båda? Men som jag tidigare sade tror jag att "en övervägande majoritet av muslimer" (vågar jag säga 99,9999%?) skulle säga att du har fel i den tänkta situation du refererar till och att de har rätt i sin tolkning som ser annorlunda ut.

Precis som man kan tolka islam på så vis att det är OK att utföra terrordåd kommer det att finnas en del som säger att det är OK och en del som säger att det inte är OK att göra så (i islams namn).

Patrik N sa...

Del 2

Det finns ingen begränsning för vilka tolkningar du kan göra. Ingen kan säga att de är felaktiga om de inte visar att det finns ett objektivt riktigt sätt att tolka islam. I det tänkta fall du tar upp ovan så tror jag till och med att någon faktiskt skulle kunna bevisa att du inte kan äta griskött, ropa att det inte finns någon gud osv och göra allt detta i enlighet med islam.

Om en text säger "Du ska ställa till med blodbad på de otrogna", är det en orimlig tolkning att texten säger att man ska döda icke-muslimer?
Man vill förstås se ett längre sammanhang än så för att kunna avgöra det men det låter ju som en möjlig tolkning, kanske rentav rimlig. Tycker jag, men jag har ju ingen objektiv sanning i min hand som jag tidigare konstaterat.

Den som sprider islam har ett delansvar när det går snett.
Hela mitt tidigare resonemang talar emot just det och jag kvarstår nog vid vad jag sagt, fast det beror ju i det enskilda fallet på vad "när det går snett" innebär. Ibland kan man mena att alla muslimer har ett ansvar och ibland kan man inte mena det. Det beror helt enkelt på vad islam verkligen står för och vad som alla islams anhängare därmed måste ta ansvar för. Den objektiva sanningen i denna fråga alltså.

De planterar roten till det onda.
Eller till det goda. Religioner är inte roten till allt ont. Anser jag.

Budskapet som borde spridas är att tänka själv istället för att följa bibeln/koranen eller annan skrift.
Det tycker jag också men vi kan inte förlita oss på att de religiösa gör det så det är ju bra att Humanisterna gör det istället.

Benzocaine sa...

Patrik N, jag skrev inte hur man kan tolka koranen, utan vilka tolkningar som är rimliga.

Står det i koranen att man ska hugga händer och fötter av tjuvar så är det faktiskt en rimlig tolkning av koranen att göra så. Det är inte en rimlig tolkning att man ska bjuda dem på saft och korvgrillning i skogen.

Nu vet jag att de flesta muslimer inte tolkar den vers jag nämnde förut som att man ska hugga ihjäl alla icke-muslimer, men tolkningen är inte orimlig. Koranen är ett farligt vapen i orätta händer. De som sprider vapnet har ett delansvar för vilka texter de sprider.

På samma sätt har nynazister ett ansvar när de sprider Mein Kampf, även om de själva tolkar den snällt.

Religion är inte roten till allt ont. Så skrev jag inte. Religion är roten till religiös fanatism. Ingen religion, ingen religiös fanatism. Det är inte konstigare än "ingen nazism, ingen nazistisk fanatism".

Det goda som religionerna står för räcker det med sunt förnuft för att förstå att det är gott. Det är det onda som kommer från religionen. En religion kan få en till synes helt förnuftig och intelligent människa att göra de mest oförnuftiga dåd.

Benzocaine sa...

Patrik, N, vad anser du själv vara en rimlig tolkning av nedanstående texter? Citaten är ur Muhammed Knut Bergströms översättning, den översättning som anses vara bäst för att den är mildast i sitt ordval:

[4:12] Av kvarlåtenskapen efter era hustrur är er andel hälften om de inte efterlämnar barn; men om de efterlämnar barn är den en fjärdedel efter [avdrag för] legat och skulder. Era hustrurs andel i er kvarlåtenskap är en fjärdedel, om ni inte efterlämnar barn; men efterlämnar ni barn, är den en åttondel efter [avdrag för] legat och skulder.

Min tolkning: Kvinnor ska ärva hälften så mycket som männen.



[4:34] MÄNNEN SKALL ha ansvar för och omsorg om kvinnorna med [den styrka och] de andra företräden som Gud har gett dem, och i egenskap av [kvinnornas] försörjare. Rättfärdiga kvinnor förrättar ödmjukt sin andakt [inför Gud] och döljer [för andra] det som Gud har dolt. Om ni ser tecken på illvilja hos dem, förmana dem då och varna dem och [om detta inte hjälper] håll er borta från deras nattläger och [som sista utväg] tillrättavisa dem handgripligen.

Min tolkning: Det är OK att slå en hustru som inte låter sig tillrättavisas med ord.


[5:33] De som kämpar mot Gud och Hans Sändebud och vars strävan det är att störa ordningen på jorden och sprida sedefördärv skall utan förskoning dödas eller korsfästas eller få hand och fot på motsatta sidor avhuggna eller förvisas från [sitt] land. Denna förnedring skall de utstå i detta liv och i det kommande livet skall de få utstå ett outsägligt lidande;

Min tolkning: De som motarbetar islam ska korsfästas, lemlästas eller landsförvisas. De ska förnedras och Allah (den barmhärtige, osv) ska straffa dem i evighet efter döden.


[5:38] MANNEN SOM stjäl och kvinnan som stjäl skall som straff för detta brott få handen avhuggen; [denna föreskrift] är en sträng varning från Gud. Gud är allsmäktig, vis.

Min kommentar: Man ska hugga händerna av tjuvar.


[9:5] När de helgade månaderna gått till ända skall ni döda avgudadyrkarna, var ni än träffar på dem; tag dem till fånga och omringa dem och lägg er i försåt för dem. Men om de visar ånger och [villighet att] förrätta bönen och betala allmoseskatten, lämna dem då i fred - Gud är ständigt förlåtande, barmhärtig.

Min tolkning: När avtalstiden är slut (versen innan föreskriver att man ska ge icke-muslimer en tidsfrist att omvända sig) ska de som inte omvänts till islam massakeras.

http://www.koranensbudskap.se/translations.aspx?langID=1

Tycker du att mina tolkningar var rimliga? Hur tolkar du själv dessa citat? Tycker du att det är positivt att sprida och följa texter som innehåller sådana regler?

Har inte de som sprider dessa texter och uppmanar folk att följa dem ett ansvar om någon stolle tolkar dem så bokstavligt som jag gjorde ovan, och som Muhammed antagligen avsåg när han skrev texterna på järnåldern?

Benzocaine sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Benzo,

-Jag anser att kvinnor ska ha samma arvsrätt som män.
-Det är fel att misshandla kvinnor.
-De som motarbetar islam ska inte bestraffas för det.
-Kroppsstraff är fel.
-Att massakrera de som inte omvänder sig till islam är fel.
-Och så vidare...

Islam som religion legitimerar massor av beteenden som jag är emot eller avskyr. Islam är en speciellt problematisk religion som förtjänar ett mycket kraftigt motstånd.

Varför skulle jag inte tycka allt detta för att jag argumenterar för att det är fel att kollektivt skuldbelägga alla muslimer för vad en del muslimer gör under förevändningen att islam ger dem rätt att göra det de gör? Kan man inte kritisera islams irrläror och enskilda individers handlingar samtidigt som man är emot kollektiv skuldbeläggning av alla de som inte accepterar irrlärorna och inte heller utför illdåden? Om vi inte gör det så måste vi, precis som du tidigare föreslog, avskaffa en del religioner.

Är förresten alla amerikanska soldater ansvariga för vad en del amerikanska soldater gjorde sig skyldiga till när de från helikoptern i Baghdad dödade ett 10-tal civila varav några barn och ett par journalister? Är de alla ansvariga för vad som hände i Abu Ghraib fängelset? Är de alla ansvariga för vad om hände i Guantanamo? Var de, 1945, alla ansvariga för Hiroshima och Nagasaki? Kan någon enda av dem undandra sig ansvar?

Kollektiv skuldbeläggning är enligt min mening inte bara fel i sig. Kollektiv skuldbeläggning gör dessutom att ansvar utkrävs av fel personer och det gör dessutom att de verkligt skyldiga kan gömma sig bakom massan av "likar" som alla oförskyllt delar de verkligt skyldigas skuld.

Benzocaine sa...

Patrik N, är alltså din tolkning också att ovanstående citat förhärligar:

- att kvinnor inte har samma arvsrätt som män.
- att man får misshandla kvinnor.
-De som motarbetar islam ska bestraffas för det.
-Kroppsstraff är rätt.
-Att massakrera de som inte omvänder sig till islam är rätt.
-Och så vidare...

Har inte den som sprider dessa texter och som säger att man ska leva efter dem ett ansvar om någon stolle faktiskt tar dem på orden?

Om någon amerikan skrev en bok som förhärligade förnedrande fängelser, att skjuta på civila från helikopter och att släppa atombomber över städer. Har inte den amerikanen ett delansvar om någon stolle faktiskt tar honom på orden och gör som han säger?

Om någon säger att Lars Vilks ska dö, och hans anhängare tar saken i egna händer och mördar Lars Vilks, har inte han ett delansvar för mordet?

Är det en förmildrande omständighet att samma bok på en annan sida säger att man ska vara snäll och att man ska respektera sina föräldrar?

Borde man inte ställa tillbaks den boken i bokhyllan och uppmana folk att vara snälla utan att skjuta på civila från helikoptrar?

Patrik N sa...

Benzo,

Patrik N, är alltså din tolkning också att ovanstående citat förhärligar:

- att kvinnor inte har samma arvsrätt som män.
- att man får misshandla kvinnor.
-De som motarbetar islam ska bestraffas för det.
-Kroppsstraff är rätt.
-Att massakrera de som inte omvänder sig till islam är rätt.
-Och så vidare...

Har inte den som sprider dessa texter och som säger att man ska leva efter dem ett ansvar om någon stolle faktiskt tar dem på orden?
Jo, både den som uppmanar till handlingarna och den som utför dem är skyldiga. Vare sig det gäller kvinnomisshandel, kroppsstraff eller terrordåd. Det är EXAKT det jag menar, den som utför en handling får ansvara för den. Det gäller både inspiratörer, utförare och de som tyst sympatiserar. Men vår diskussion har ju gällt vad vi ska "göra" med de andra, medlemmarna i klubben, ska de alla verkligen stå till svars för allt som någon kan göra "i klubbens namn"? Skulle du ta ansvar för vad de våldsbenägna fotbollssupportrarna gör för att du deltar i den inspirerande sång för ert lag som du och andra "normala" supporters stämmer upp i för ert lag? Sången innehöll inga uppmaningar om våld men de våldsmma kände sig ju inspirerade och tolkade er vilja som om...

Om någon amerikan skrev en bok som förhärligade förnedrande fängelser, att skjuta på civila från helikopter och att släppa atombomber över städer. Har inte den amerikanen ett delansvar om någon stolle faktiskt tar honom på orden och gör som han säger?
Ett stort ansvar som inspiratör och stollen får ta ansvar för sitt handlande.

Om någon säger att Lars Vilks ska dö, och hans anhängare tar saken i egna händer och mördar Lars Vilks, har inte han ett delansvar för mordet?
Självklart. Ett stort ansvar.

Är det en förmildrande omständighet att samma bok på en annan sida säger att man ska vara snäll och att man ska respektera sina föräldrar?
Förmildrande omständighet för vem? För boken?

Borde man inte ställa tillbaks den boken i bokhyllan och uppmana folk att vara snälla utan att skjuta på civila från helikoptrar?
Det låter ju först kanske som en utmärkt idé, men det är ju inte det frågan gäller. Frågan gäller i vilken utsträckning alla muslimer har ett ansvar för vad alla andra muslimer gör och kan tänkas göra, som de ser det, i islams namn. Din lösning att avskaffa islam och "ställa in boken i hyllan" löser inte problemet.

Mattias sa...

Patrik N,

alltså jag håller med dig i mycket. Men.

Men: "Ingen kan säga att de är felaktiga om de inte visar att det finns ett objektivt riktigt sätt att tolka islam."

Det är ju precis tvärtom. Varje gång någon säger något om islam så finns det ju minst en muslim som är där och påpekar att det är felaktigt. Hur kan du över huvud taget tala om objektiv tolkning av en religion?

Patrik N sa...

Mattias,

Jag menar att det inte går att tolka religioner objektivt, de är för otydliga för det. Därför är varje uttolkares tolkning lika rätt, eller fel, som alla andras. De har alla lika lågt värde. Jag kan således inte objektivt bevisa att islam absolut förbjuder självmordsattentat men den som påstår att islam objektivt sett tillåter sådana dåd, eller till och med leder till dem, måste också bevisa sin tes.

Mattias sa...

Som sagt, vi är nog överens om ganska mycket. Men ur en religiös (eller teologisk) synvinkel är alla uttolkningar (än den egna) lika fel, inte lika rätt.

Nåväl...

Patrik N sa...

Mattias,

Alla uttolkningar som är lika fel är lika rätt. Inte lika rätt som fel, det är en annan sak.

Mattias sa...

För en ateist är alla uttolkningar av alla religioner de varit i kontakt med fel.

För en bokstavstrogen ortodox XXXist är alla andra religioner och uttolkningar fel.

För en svensk teolog är allt rätt som passar in i den kvasisekulära politiskt korrekta svenska kultursfären.

Är det någon ordlek du håller på med när du säger att allt som är fel är också rätt? Jag fattar inte.

Inga L. sa...

Benzocaine
Jag har varit mycket tveksam till att fortsätta vår lilla dispyt som började för några dagar sedan, men jag ger här i alla fall en avslutande kommentar.

Upprinnelsen var ett svar från mig till Nils, om att kritisera Islam och att kritisera muslimer. Vid flera tidigare tillfällen har jag haft diskussioner med Nils i detta ämne. Vi har inte alltid varit helt ense, för att uttrycka sig diplomatiskt.

Jag refererade till ett inslag i SVT om en lärare som förolämpat sina elever på lektionstid. Hänvisade också till länken, där man kan höra läraren. Från TV-inslaget citerade jag några ord från läraren.

Läraren säger att folk med era gener OCH SEDER vill vi inte ha. (På bandet säger läraren dessutom bl.a. att ”alla som bär burka är talibaner” och hånar någons tro. Men vad jag kunnat urskilja nämnde han nog inte just ordet islam.)

Du hakade på mitt svar till Nils och valde att i dina kommentarer helt fokusera på ordet ”gener” och menade att jag förväxlade rasism med islamkritik. Det gjorde jag nu inte. Men jag har inte lyckats övertyga dig och därför avslutar jag här.

Från min utgångspunkt blev det olyckligt att flytta fokus från lärarens övergrepp mot vissa elever, till att bli en smått akademisk strid om ordet ”gener” och hitflyttades etnicitet.

Jag ville i mitt svar till Nils peka på att muslim-kritik (inte Islam-kritik) av det slag som läraren ägnade sig åt, tyvärr inte är helt ovanlig bland oss etniska svenskar (och vissa invandrare). Förhoppningsvis är det undantag att lärare ägnar sig åt det och alldeles speciellt på lektionstid som i det här fallet.

Mitt huvudbudskap till Nils och andra:

Jag instämmer gärna i kritik mot Islam och andra religioner. Jag kritiserar också enskilda muslimer, som gör uttalanden som hotar vårt sekulära samhälle och som går emot mänskliga rättigheter. Däremot ställer jag inte upp på att kollektivt skuldbelägga muslimer. Oavsett om de är troende eller ej.

Nils sa...

Inga L, du verkar mer upprörd över den rasistiska läraren än självmordsbombaren i Stockholm.

"Sådant gör mig både förskräckt och vansinnigt arg. Inte för att det är ett angrepp på en religion eller på ett annat land, utan för att det är fullständigt hänsynslöst och förödmjukande förakt mot andra medmänniskor."

Kan inte säga att jag lusläst dina inlägg, men jag kan inte påminna mig att du fördömt terrordådet i lika starka ordalag.

Men det är lite typiskt för den svenska debatten - och vad jag menar med ivern att försvara islam och muslimer till varje pris - att den som säger något negativt om islam eller muslimer blir stämplad som rasist och fördöms hårdare än en självmordsbombare.

Inga L. sa...

Nils
Jag skall utveckla det jag skrev inledningsvis och som du citerar. Skall försöka uttrycka samma sak med lite andra ord.

Om en lärare (eller en annan auktoritet) angriper en religion eller ett land, så behöver det inte vara ”hänsynslöst eller förödmjukande”. Att lärare på lektionstid går till angrepp på vissa länder och fördömer deras regimer eller religioner kan kanske vara relevant. Det viktigaste för en lärare måste väl vara att eleverna själva lär sig att kritiskt analysera och diskutera. Ibland kanske eleverna rent av håller med honom i hans analys.

MEN om samme lärare angriper eleverna/ungdomarna/människorna som kommer från vissa länder, då blir jag ”förskräckt och vansinnigt arg”. Kan du se skillnaden?

ALLA fördömer vi självmordsbombaren och ALLA fördömer vi inslag i religioner som bevisligen kan inspirera till sådana dåd. Runtom i världen. Alla religioners urkunder behöver lusläsas och granskas på alla möjliga sätt. Genom diskussion, satir och även fördömanden. Inte bara inom Humanisterna.

De två första instrumenten är effektivast, tror jag. Satir och humor biter bäst.

Du behöver inte ha lusläst alla mina inlägg på den här bloggen för att konstatera att jag i klara ordalag tagit avstånd från alla möjliga religiösa hemskheter. Jag brukar dock försöka hålla en sansad ton. Tror att man blir mer respekterad då. Men jag har ändå ibland blivit ifrågasatt av religiösa försvarare.

Framför allt är jag angelägen om att vi i vår vardag håller en sansad ton och inte gör utfall mot våra medmänniskor, utifrån vad vi tror att de representerar. Tonen i vissa kretsar och vissa sammanhang är otroligt rå och det är det som gör mig ”förskräckt och vansinnigt arg”. Den samtalstonen förgiftar vårt samhälle och därför kämpar jag emot den på alla möjliga plan. Den sortens "kritik" föregick Hitlers maktövertagande.

P..S. Jag tycker inte heller om burka/niqab och har fördömt det i flera sammanhang, bl.a. på den här bloggen. Men jag behöver inte spotta på den som bär dessa plagg. Varken verbalt eller bokstavligt.

Nils sa...

Inga L,
det är det svenska åsiktsklimatet, där det bara finns en åsikt som är rätt, som skapar den råa tonen. Det massiva trycket från medier och etablissemanget skapar ett övertryck. När den ständigt nedtryckte ska argumentera mot den majoritet som man känner föraktar och försöker utestänga en från debatten är det knappast det mjuka tonläget man tar till.

Patrik N sa...

Nils,

När man känner sig "ständigt nedtryckt", marginaliserad och utsatt för en medveten kampanj från "etablissemanget", media, politiker och omgivningen så kan det nog vara klokt att fundera på om man kanske till äventyrs ändå inte sitter på den "sanning" som alla andra har missat eller medvetet konspiratoriskt mörkar "i den politiska korrekthetens namn".

Det gäller nog både våldsbejakande islamister och högerextremister som ju ofta har det gemensamt att de slåss om de sista resurserna på samhällstegens sista pinnhål.

Patrik N sa...

Mattias,

"Är det någon ordlek du håller på med när du säger att allt som är fel är också rätt? Jag fattar inte."

Jag skrev: "Därför är varje uttolkares tolkning lika rätt, eller fel, som alla andras."

Med det jag skrev menar jag att alla som tolkar t.ex. en religion på ett visst sätt har lika rätt eller lika fel i sin tolkning, inbördes i den grupp som förfäktar en viss uppfattning.

Jag menade inte att göra en värdering av om de har rätt eller fel i sig.

Om alla tolkar en regel i islam på ett sådant sätt att de har rätt till 99% har de ju samtidigt lika fel, dvs till 1%. "De har lika rätt och lika fel" (inbördes i respektive grupp som håller en viss uppfattning för sann), oavsett vilken sida de står på. Det var bara det jag menade och avsikten var inte att skapa en ordlek. Jag menade alltså inte att de har lika rätt som fel, dvs 50% rätt och 50% fel.

Jag är ateist men det innebär ju inte att de religiösa därmed har fel i sin uppfattning att en gud existerar. Bara för att jag inte tror att en gud existerar så innebär det inte att det är så att en gud inte existerar.

Alla som tror att en gud existerar har lika rätt (100% i det fallet att en gud existerar), eller lika fel (100% i det fallet att en gud inte existerar).

Jag skrev alltså inte att allt som är rätt också är fel.

Jag gissar att jag nu i alla fall om inte annat lyckats lyfta förvirringen till en högre nivå :-)

Nils sa...

Patrik N,

"När man känner sig "ständigt nedtryckt", marginaliserad och utsatt för en medveten kampanj från "etablissemanget", media, politiker och omgivningen så kan det nog vara klokt att fundera på om man kanske till äventyrs ändå inte sitter på den "sanning" som alla andra har missat eller medvetet konspiratoriskt mörkar "i den politiska korrekthetens namn"."

Och det skriver du som en i en organisation med 6 000 medlemmar. Majoriteten har alltså alltid rätt?
Minoriteterna som var emot nazismen, kommunismen under Stalin och fascismen under Mussolini och Franco borde allså funderat på om inte majoriteten ändå hade rätt?

Det där uttalandet från dig är ett klockrent uttryck för majoritetens arrogans.

Inga L. sa...

Nils
Är det som du säger, att ”det massiva trycket från medier och etablissemanget skapar ett övertryck”?? Kanske det.
Varför i så fall? Är det en konspiration? Media och politiker mot alla oss andra? Vad vill de uppnå?

Är det ”dom där uppe, vi här nere”? Visst kan det vara så. Vilket är syftet i så fall?

Är det rika mot fattiga? Arbetslösa mot dem som har arbete? Press nedåt på lönerna?
Nyinflyttade mot oss som bott här länge? Press uppåt på bostadsmarknaden?
En religion mot en annan? Religiösa mot sekulära? Extremister mot mera passiva?

Är det ett nytt fenomen? Specifikt för Sverige? Hur är åsiktsklimatet i andra länder?
Öppnare debatt där? Har de ett mjukare tonläge i dessa länder? Danmark t.ex.?

Frågor och krav att ställa till etablissemanget, i stället för utfall mot andra, som också befinner sig ”här nere”.

Ett bra sätt för ”den ständigt nedtryckte” att komma med i debatten är att skaffa sig hållbara argument, med hjälp av faktakunskaper. Och genomtänkta frågor.

Patrik N sa...

Nils,

"Majoriteten har alltså alltid rätt?"

Inte alls, det kan dock vara klokt att i alla fall överväga möjligheten. Är strömmen för stark kan det bero på att man simmar i fel riktning. Det kan ju förstås också vara så att alla andra gör det.

Nils sa...

Inga L,

i de frågor vi diskuterar här vågar jag påstå att det är ett öppnare klimat i nästan alla andra Europeiska länder.

"Ett bra sätt för ”den ständigt nedtryckte” att komma med i debatten är att skaffa sig hållbara argument, med hjälp av faktakunskaper. Och genomtänkta frågor."

Problemet är att majoriteten släpper fram varken frågor eller argument.

Som jag nämnt är det typiska för den svenska reaktionen inte fördömanden av dådet utan alla medier svämmade genast över av artiklar om att vi får inte kollektivisera skulden.

Samma sak på Humanistbloggen som i den här tråden där P Lindfors jämför äpplen och päron för att styrka sin sak.

"Självmordsbombaren är lika lite representativ för alla muslimer, som de nazister som samma dag marscherade i Salem ”till svenskhetens försvar” är representativa för alla svenskar."

Han inte bara kollektiviserar muslimerna utan gör dem också till en nationalitet. Varför skulle nazisterna i Salem vara representativa för alla svenskar? Med den logiken han här använder borde borde ju rimligtvis ha skrivit att nazisterna i Salem inte är representativa för alla nazister...

Patrik N sa...

Nils,

"Varför skulle nazisterna i Salem vara representativa för alla svenskar?"

Patrik skrev ju just att de inte är det (trots att de ju själva uppenbarligen gärna vill vara det "till svenskhetens försvar").

...och du har ju helt rätt. Nazisterna som marscherade i Salem är ju inte representativa för alla nazister heller. Precis som extremistiska islamister som spränger sig i luften inte är representativa för alla muslimer.

Mattias sa...

Patrik N: "Jag gissar att jag nu i alla fall om inte annat lyckats lyfta förvirringen till en högre nivå :-)"

:-D Typ...

Men jag menar egentligen mest en sak: huruvida tron på en gud är sann eller ej är oavgörbart. Det är alltså i mitt tycke varken rätt eller fel, inte både rätt och fel. Dessutom kan teoretiskt sett max ett av två olika antaganden om ett sakförhållande vara rätt.

Jag var nog inte heller med på modellen att anta att en religiös tolkning kan vara till 43% korrekt. :-)

Patrik N sa...

Mattias,

Jag förstår förvirringen, glöm de där procenten, jag formulerade mig helt fel :-)

Jag gör ändå ett nytt försök att förklara. Inte för att det är viktigt men det känns nästan som en utmaning nu.

Så här: "De som gemensamt påstår att X gäller har lika rätt, eller lika fel, beroende på hur väl deras påstående X stämmer överens med verkligheten."

Om deras påstående X stämmer till övervägande del har de till övervägande del rätt (och alla som påstår samma sak har lika rätt). Om deras påstående X till övervägande del inte stämmer har de till övervägande del fel (och alla som påstår samma sak har lika fel). Alla har alltså lika rätt, eller lika fel, beroende på hur verkligheten ser ut. Eftersom vi inte vet om någon gud finns eller inte kan vi inte säga att de som påstår att gud finns har fel men vi kan säga att om gud finns har de alla lika rätt och finns det ingen gud har de alla lika fel.

Jag skrev: "Därför är varje uttolkares tolkning lika rätt, eller fel, som alla andras." Vi vet ju inte vilken uttolkare av koranen som har rätt, om ens någon, så därför har alla uttolkare lika rätt, eller lika fel, beroende på hur verkligheten ser ut (med verkligheten avses här då huruvida Allah existerar och hur islam enligt hans vilja ska uttolkas, han lär ju i så fall ha sista ordet och dessutom utgöra "den objektiva sanningen" i det avseendet).

Du skrev: "Men jag menar egentligen mest en sak: huruvida tron på en gud är sann eller ej är oavgörbart."

Det håller jag nog inte med om. Om vi med tron på gud menar tron/uppfattningen/försanthållandet att gud existerar så är det ju bara att hitta gud så är frågan avgjord. Den är således högst möjlig att avgöra även om vi inte vet hur vi ska göra. Frågan kan dock inte avgöras genom att guds icke-existens bevisas för det går aldrig att bevisa icke-existens. Därför ligger bevisbördan på de som påstår att gud existerar.

Mattias sa...

"Om vi med tron på gud menar tron/uppfattningen/försanthållandet att gud existerar så är det ju bara att hitta gud så är frågan avgjord. Den är således högst möjlig att avgöra även om vi inte vet hur vi ska göra."

Nja... Såsom gudsbegreppen ser ut idag så skulle jag vilja säga att det är oavgörbart. Dessutom finns det ganska många som har "hittat" gud, men jag ser ändå inte att saken är avgjord.

Hm. Ganska intressant fråga, faktiskt.

Kristian Grönqvist sa...

Jag tycker att den här diskussionen har två sidor och att det verkar vara oerhört svårt att diskutera den ena utan att det spiller över på den andra.
Dessutom blir det också en kollektiv rädsla för att säga fel saker, eftersom man då kan råka ut för kollektivt missnöje.
Benzocaine har svårt att få genomslag för sin tes, vilket jag också märker att jag har.
Men jag skall ändå kosta på mig att upprepa mig en tredje gång, med risken för att bli missförstådd ytterligare en tredje gång.
Låt oss vara överens om att vi inte har något emot muslimer som människor. Det kan väl inte vara så svårt.
Kan vi sedan vara överens om att texter i Koranen innehåller avsnitt, som i min mening är fasansfulla. Alldeles som i Bibeln.

Vad jag vill, är inte att texterna skall strykas, för vem vill införa censur, utan att imamer i Sverige garanterar att Sveriges lagar ALLTID kommer att gå före lagarna i Koranen. Inget darr på stämman. inget utrymme för tvivel.
På arbetsplatser där klädkod föreligger, gäller den, oavsett vilken religion man vill tillhöra.

Jag kan inte låta bli att undra varför alltid vi skall bli kallade islamofober eller religionsfientliga, när det egentligen är de religiösa som är sekulärofober.
Kan de för Guds skull inte hålla sin tro för sig själva. För det är jämt de religiösa som gnäller om att de inte får sina rättigheter tillgodosedda.

Patrik N sa...

Kristian,

Jag håller med dig om (nästan) allt du skriver men diskussionen har ju primärt gällt kollektiv skuldbeläggning av alla muslimer för vad en del människor (som också är muslimer) gör i vad de menar är islams namn.

Hade du lagt till något om detta tema explicit hade jag nog säkert haft chans att hålla med dig ännu mer. Jag tror inte att du inte lade till något om detta för att du inte skulle vara emot kollektiv skuldbeläggning utan jag tror att många av oss i den här debatten helt enkelt haft vårt fokus på olika sidor av myntet.

Vi är alla emot kollektiv skuldbeläggning (ingen har i alla fall öppet talat för att det skulle vara OK med kollektiv skuldbeläggning) och vi är alla emot terrordåd. Trots det har vi uppehållit oss i de minimala skillnader som föreligger mellan våra synsätt. En fokusering på att inte belägga skuld kollektivt har tagits som intäkt för att man inte fördömer terrordåd tillräckligt mycket (Nils skrev till exempel så här till Inga L: "Kan inte säga att jag lusläst dina inlägg, men jag kan inte påminna mig att du fördömt terrordådet i lika starka ordalag.") och en fokusering på hur fel det är att spränga sig i luften har tagits som intäkt för att den som gjort kommentaren fiskar i grumliga, främlingsfientliga, vatten.

Man måste kunna göra båda saker. Dels fördöma terrordåd och dels fördöma kollektiv skuldbeläggning av individer som är oskyldiga till vad andra individer gör.

Nils sa...

Nej, det är ingen som här som gett uttryck för att muslimer kollektivt ska skuldbeläggas för dådet i Stockholm.

Jag kan inte säga att jag sett någon göra det utom möjligen twittrande SD:are. Det är därför jag reagerar på att mediernas och Humanistbloggens första reaktion är att varna för kollektivt skuldbeläggande av muslimer.

Vem är det ni tror ska göra detta? De sex procenten SD:are? Bortkastad ansträngning i så fall, för de lyssnar garanterat inte. Så vilka var det Patrik Lindfors vände sig till i det ursprungliga inlägget?

Efterblivna arbetslösa lantisar som Jan Hjärpe i en radiointervju ansåg ligger bakom islamofobin?

Känslan man får är att medierna i den här frågan har en agenda och genom ett massivt tryck ville mota i grind alla eventuella försök att anklaga muslimer.

Sanna Rayman på Svd har för övrigt skrivit intressant om frågan

http://blog.svd.se/ledarbloggen/2010/12/13/kommentariatets-prioriteringar/

Inga L. sa...

Kristian
Jag kan instämma i det mesta du skriver från ”Låt oss vara överens”. Det som står före där, vet jag inte om jag förstår helt. Om att diskussionen har två sidor och att du och andra inte fått genomslag för sina teser. Jag har nog missat vilka ”teser” det är, och diskussionen har väl mer än två sidor, så komplex som den är.

Men alltså, visst är det som du skriver därefter. De krav du nämner får vi inte rucka på. Tycker vi här är självklart. Men i intervjuer som jag sett på TV har andra (studenter vid universitet t.ex.) varit betydligt tolerantare än vad vi är. Det finns värre ”muslimkramare” än Humanisterna, om man säger så. :-)

När det gäller att hålla sin tro för sig själva, så gäller ju att både Islam och Kristendom är missionerande religioner. Andra läror har inte samma krav "uppifrån". Tror jag.
Det är väl förklaringen. Att ha laglig rätt inte bara att tro vad man vill, utan också att sprida tron.

Visst borde vi icke-troende kanske också ”gnälla” lite mera. Med risken att de troende sporras ytterligare. Vissa inlägg på Dagen och Kyrkans tidning m.fl. har tytt på det, tycker jag. (”Titta så dumma dom är mot oss!” ungefär.) Och det skall vi väl inte bjuda på?

Patrik N sa...

Nils,

Det är ett mycket bra inlägg i debatten av Sanna Rayman. Hon vänder sig mot de som av några obskyra skäl velat förminska det upplevda allvaret av självmordsbombarens handling, inte mot de som förespråkat att vi inte ska syssla med kollektiv skuldbeläggning av alla muslimer så hon berör inte den fråga vi primärt diskuterat här.

Humanisterna har i sitt pressmeddelande / i sin presskommentar ju inte förminskat allvaret i dådet utan påpekat att det inte är rätt att kollektivt skuldbelägga alla muslimer för vad en del galna människor som också är muslimer gör i, som de upplever det, islams namn. Vad är det egentligen som du inte gillar med presskommentaren, var skaver skon egentligen?

Humanisterna lyckas hålla två tankar i huvudet samtidigt, det är fel att utföra självmordsdåd och det är fel att kollektivt skuldbelägga alla muslimer. Vad är det egentligen som du vänder dig emot i det Nils och vad hade du hellre velat se i presskommentaren?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag tycker det har skuldbelagt kollektivt en hel del!

Personligen så har de samtal jag haft om självmordsbombaren oftast handlat om att han var muslim. Aldrig om att han var man, irakienfödd, smålänning och mörkhårig. Och likadant har det varit i mediabevakningen. Endast en av hans egenskaper/identiteter har varit intressant.

Detta är kanske inte så konstigt eftersom han själv valde att lyfta fram Islam i sitt avskedsbrev.

Men hur hade det varit om han i sitt brev (allt annat lika)1skrivet "Jag uppmanar alla småläningar till våldsamma protester mot den svenska imperialist staten, efter århundraden av förtryck har vi fått nog. Ni förminskar och kränker oss med nidbilden av smålänningar, Åsa-Nisse"?

I detta fall så hade han avfärdats som en ensam galning.

Min slutsats är att jag skuldbelägger muslimer nog mer än jag borde...

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Så är vi där på andra sidsan myntet igen. Kollektivskuldbeläggningen.

Är det så himla svårt att erkänna att idioten var islamisk troende och hade ett religiöst motiv för sin handling. Och att det finns flera likadana dårar som planerar likadana terrorhandlingar med samma motiv.
Detta var inte en halvskadad svensk rödhårig idiot från Småland. Det var en beräknande ung man med Islamska förebilder som utförde en handling som ingår i ett heligt krig. Kan det vara så svårt att begripa det Ulf.
Att erkänna att gärningen var en fientlig handling, inte ett tillfälligt idiotdåd, ingår på något sätt i verklighetsuppfattningen Ulf, och det är de ringa verklighetsuppfattningen jag protesterar så ivrigt emot här på bloggen.
Att försöka mota Olle i grind, är inte detsamma som att sätta blindhatten på sig och vägra se problematiken.
För en relevant hantering av problematiken, behövs en osminkad syn på realiteter från både svenskt och islamskt håll. Att ta på sig ansvar och se till att det inte händer igen.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Om inte Du förstod innebörden med ordet kollektivskuldbeläggningen, så betyder det alltså kollektivskuldbeläggningen av kritiker till händelsen.
Det fungerar inte bara en väg, ifall Du inte har noterat det...

Kristian Grönqvist sa...

Dessutom skulle jag vilja tro att den sk kollektiva skuldbeläggningen av relevanta kritiker till invandrarpolitiken och avskyn för allt vad kritik innebär, med största säkerhet kommer att leda till en allt större väljarkader frö SD.

Av någon anledning, och där förstår jag inte incitamenten, intar elitintelligentian i Sverige ofta en föraktfullt paternalistisk attityd till kritiker av mainstream politiken, vilket naturligtvis inte längre ens undgår oss troglodyter.
Och plebejerna svarar bara på det enda sätt de kan. Vid valurnorna.
Varning för backlash.

Nils sa...

Ulf,

Kristian svarar bra på din fråga.

Patrik N,

Min poäng är att presskommentarerna och ursprungsinlägget för den här tråden, genom att fokusera på en eventuell kollektiv skuldbeläggning, gör just det som Sanna Rayman kritiserar, förminskar allvaret i handlingen.

Jag tror som Fredrik Thoresson skriver på Newsmill

(http://www.newsmill.se/artikel/2010/12/18/det-existerar-ingen-kollektiv-skuldbel-ggning-av-muslimer)

att det finns ingen kollektiv skuldbeläggning. Så varför?

För övrigt är du där och ska ursäkta och förminska dådet igen:

"... del galna människor som också är muslimer gör..."

Varför påstår du att han är galen? Utifrån hans tro var det igen galet över handlingen. Av vad som framkommit om honom finns inget som tyder på att han skulle varit psykiskt störd.

Inga L. sa...

Kristian
OK - så det var det som var "din tes". Mångas tes, väl. Som i fallet med våldtäktsmän, som i fallet med ...

Det ÄR kluvet. Visst finns det många strömningar bland muslimer, som i många andra sammanhang. Alla är förstås inte offer.
Inte lätt att som ”vanlig svensk” hålla huvudet kallt, i propagandakriget som pågår.

Men jag hävdar ändå "min tes", att det finns alldeles för många muslimer, som fått lida för ett fåtal extremister. Inte enbart bombmän. Märkliga uttalanden från självpåtagna talespersoner osv. Som jag absolut inte försvarar. Tvärtom.

Muslimer väcker känslor. Och reaktioner. Jag stöter på många som får pikar och skitord kastade efter sig. Menande kommentarer och blickar. Försåtliga antydningar.

För det mesta markerar jag direkt min hållning (på ett hyfsat sätt), men tyvärr är det inte alltid som jag orkar bemöta allt, utan bara går därifrån. Fegt. Jag vet.

Jag kan i alla fall inte låta bli att göra jämförelser med stämningar före andra världskriget. Ruggigt.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian och Nils,

Jag må destillera mina tankar lite väl mycket, men gör det för att bli övertydlig.

Att nämna ordet muslim samtidigt med självmordsbombaren är fel och endast fel. Detta pga av att de vi grupperar som muslimer likväl kan vara sekulära, kristna eller homopatiskt utspädda Islamtroende.

Om vi skall placera självmordsbombaren i en grupp, vilket även jag kan stödja i syfte att förstå och förhindra framtida dåd, då måste detta göras i en grupp som är någotlunda homogen, typ fundamentalistiska islamtroende eller radikala Islamister.

I min sinnevärd har Ulf Nilson och Peter Weiderud lika mycket fel.

Nils sa...

Ulf,

du skriver:

"..de vi grupperar som muslimer likväl kan vara sekulära, kristna eller homopatiskt utspädda Islamtroende" och, kan jag då tillägga; " eller fundamentalistiska islamtroende".

Du försöker skapa vattentäta skott mellan så kallade moderata muslimer (en klassificering som vi utomstående gör, enligt ansvariga för Islamic center i Malmö som jag talat med finns inget moderat, antingen följer man islam eller inte) och islamister.

Man blir inte direkt islamist utan att först ha varit "vanlig" muslim som Stockholmsbombaren också var.

Så jo, man kan visst hävda att Stockholmsbombaren var muslim - UTAN att därigenom skuldbelägga alla muslimer.

Mattias sa...

Ulf: "Att nämna ordet muslim samtidigt med självmordsbombaren är fel och endast fel."

- Att nämna ordet pingstvän samtidigt med Åke Green är fel?
- Att nämna ordet katolik samtidigt med Father Stephen Kiesle är fel?
- Att nämna ordet etc...

"Detta pga av att de vi grupperar som muslimer likväl kan vara sekulära, kristna eller homopatiskt utspädda Islamtroende."

Vad är en sekulär respektive kristen muslim? Varför grupperar du kristna och icketroende som muslimer?

Kristian Grönqvist sa...

Det är en våldsam skillnad mellen stämningar före andra världskriget och kritik av företeelser som i det här fallet kunde ha (lyckligtvis inte) kostat många människors liv.
Vi måste intellektuellt kunna diskutera problematiken, utan att man drar en våt filt över hela ärendet i syfte att inte(för Guds skull) skuldbelägga andra oskyldiga muslimer.
Den radikala Islamistiska rörelsen kommer inte att ge en vitten för det sk förlåtande synsättet.

Inte uppfattar vi alla italienare som mafiosos, bara för att de har en usel ledare för landet, med oegentligheter i bagaget, eller att en del sicilianare passivt stöder rörelsen.
Men saker bör hanteras ärligt och händelser rubriceras som de är, när det handlar om kriminella handlingar, inte välmenande sopas under mattan, eftersom det orsakar ffa den kollektiva skuldbeläggning vi just nu dividerar om.

Patrik N sa...

Kristian,

Vi måste kunna diskutera problematiken, skriver du. Vilken är enligt din mening problematiken?

Kristian Grönqvist sa...

Att en del radikala islamister vill förändra världen, utan någon som helst respekt för oliktänkande.
Att i deras fantasiagenda ingår ett världsherravälde som en väsentlig del av ideologin och hur vi andra, tänkande muslimer, kristna, judar, buddister, hinduister och även ateister skall stoppa denna våldsamma mission, som egentligen varken är humanistisk eller människovärdesrespekterande.
"For the greater good"? är relativt, men vi måste så småningom komma till konsencus om vad det är...

Att De radikala Islamisterna bara skall sluta med sina terrordåd för att vi ber om det, är tydligen inte förhandlingsbart.

Ulf Gustafsson sa...

Låt oss då kalla dem radikala islamister.

Jag försöker inte skapa vattentäta skott, snarast tvärt om. Diffusa grupperingar som "muslimer" är - diffusa.

Det händer nog att Soran Ismail klassas som muslim. Jag tror inte han gör det själv, men han kallar sig ateist och är av kurdisk börd. De flesta kurder är muslimer, men en del är kristna. Så att han ibland hamnar i muslimfacket kanske inte är förvånande.

Inga L. sa...

Kristian
Du skriver att det är en ”våldsam skillnad mellen stämningar före andra världskriget och kritik av företeelser som i det här fallet kunde ha (lyckligtvis inte) kostat många människors liv.”

I mitt förra inlägg skrev jag om muslimer i den svenska vardagen. Det är hetsen mot muslimer i allmänhet, som jag jämställer med stämningar före kriget. Då var det judar som fick skulden för allt ont ...

Alltså – åter igen – vi pratar om två olika saker. Hur i all världen skall vi kunna komma till koncensus?

Så klart vi skall kritisera bombmannens ideologi och de islamistiska strömningar som finns inom Islam. Våldsamma föreställningar. Föreställningar som går på tvärs mot vårt sekulära samhälle. Jag tycker att jag känner mig tjatig, när jag upprepar det om och om igen.

Vi har (minst) två saker att diskutera!! Det vore bra om vi skiljer på dem och inte drar med dem i samma svep.

”Att De radikala Islamisterna bara skall sluta med sina terrordåd för att vi ber om det, är tydligen inte förhandlingsbart. ”

Jag håller med dig och kan säga att jag inte kommer i kontakt med särskilt många radikala islamister. Men jag kommer i kontakt med rätt många vardagsmuslimer.

Vad tycker du att vi (vanliga människor – inte yrkesdebattörer) skall göra i nuläget?

Eric Wadenius sa...

-Då var det judar som fick skulden för allt ont ..."

Jag tror att man skall vara försiktig med denna typen av jämförelser. Det gör bara debatten grumligare än den behöver vara, vilket inte hjälper någon.

Judar fick skulden för saker på grund av en lång tradition av antisemitism i Europa (påspädd av nationell osäkerhet och ren avundsjuka), inte på grund av att några grupper extrema judar avrättade oskyldiga civila och önskade civilisationens förfall.

Det är därför inte en giltig liknelse på långa vägar.

Kristian Grönqvist sa...

Eric

En i mitt tycke riktig kommentar.

IngaL.

Vad vi skall göra som vanliga människor. Ja, vad gör vi annars med kriminella människor och deras handlingar?

Vi påtalar att handlingarna inte är gångbara på ett ytterst tydligt vis, att de inte på något vis är representativa för den världsordning vi vill ha och att de som gör det inte kan ursäktas.

Att vi inte lockas att delta i olika upptåg som legitimerar verksamheten och sänder signaler om att den religiösa kampen är på ett dolt plan godkänd. Bara för att ta ett exempel blanda oss in moraliskt i mellanösternkonflikten.

Det finns inget moraliskt överhuvudtaget i den konflikten, lika lite som i Rwanda. Det gäller bara att inte låta det glida dithän.

Att vara pragmatisk i en konflikt är inte lätt, men det krävs för att de stridande parterna inte skall få mer bränsle till sitt hat.

Inga L. sa...

Eric

Det är ju riktigt att judarna inte stod för några terrorbrott eller liknande, men jag gjorde inte jämförelsen om just bakgrunden till hetsen. Det framgick kanske inte tydligt nog.

Jag jämförde bara stämningar och hets, som föregick valet av Hitler och det är det som skrämmer mig. "Bara" just det. Hetsen den gången gällde judar och nu muslimer (i allmänhet – inte enbart extremister). Tonen känns otäckt gäll, likt den gången. Visst, bakgrunden var en annan, absolut. Men SD:s framgångar tyder på att (oavsett bakgrund) kan resultatet bli förödande. Resultatet av allt hat och hetsande.

Det finns mycket grundlöst hat mot vanliga muslimer. Har funnits i många år. Långt innan Stockholmsbombaren slog till. Och nu pratar jag inte om ledarskribenter och proffstyckare, utan om vanliga människor. "Vardagstyckare."

Kristian

De första två styckena förstår jag och håller med om. Är det någon som säger emot, undrar jag. Har politikerna inte varit tydliga nog? Vet inte. Kanske. Svår balansgång.

Sen förstår jag inte något av efterföljande text. ”Upptåg”?? Skulle Humanisternas presskommentar vara ett ”upptåg”? Som skulle legitimera den ”religiösa kampen”? Och ”moraliskt” likställd med Rwanda? Vilka är ”de stridande parterna” här och nu? I Sverige i dag? Var kommer moralen in? Jag förstår faktiskt ingenting. Har jag läst slarvigt??

Patrik N sa...

Eric,

Jag tror att du avfärdar Ingas liknelse aningen för snabbt när du menar att de stämningar som muslimer i Europa möter idag (burkaförbud i Frankrike, förbud att bygga minareter i Schweiz och så vidare och så vidare) beror på att islamistiska extremister begår terrordåd i islams namn.

Jag tror att det motstånd som muslimer möter i Europa idag främst beror på hederlig gammal främlingsfientlighet baserad på rädsla för det främmande. Detta i kombination med att de minst gynnade grupperna i samhället, i tuffa ekonomiska tider, får allt mindre resurser att slåss om när samhället har mindre lust och kraft att stötta de som har minst.

Alla dessa faktorer var oerhört viktiga när Tyskland utvecklade sitt hat mot judarna (som fick symbolisera "de där"). I svåra tider finns det inget så effektivt som en gemensam fiende för att ena de egna styrkorna.

Muslimer i Europa idag har definitivt en roll i en "kamp" mellan "oss" och "dem" som dessutom blir alltmer polariserad av populistiska partier på högerkanten, överallt i Europa.

Eric, tror du verkligen att vi hade sett avgjort mycket mindre motstånd mot "islam" och mot muslimer om vi hade sluppit de terrordåd som utförs i islams namn? Om så, så har du rätt i att underkänna Ingas liknelse. I annat fall bör du dra tankarna i denna fråga ett varv till.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se