28 jan. 2011

Aktivist för homosexuellas rättigheter mördad i Uganda

Gästinlägg av Lars Torstensson

En ledande hbt-aktivist, David Kato Kisule, har blivit brutalt mördad i Uganda. Han var en av ledarna för motståndet mot en homohatisk kampanj i landet, som ursprungligen initierades av evangelikala, kristna präster från USA. För en tid sedan var hans bild på första sidan i tidningen Rolling Stone (en Ugandisk tidning), som uppmanade till mord på honom och alla andra homosexuella. Allt sedan dess har han fått dödshot. Mordet inträffade strax efter att Ugandas högsta domstol hade fastslagit att uppmaningarna till våld mot homosexuella måste upphöra.



Här skriver Jon Voss om dådet på QX.se

44 kommentarer:

Eric Wadenius sa...

Person 1 och person 2 tror båda att moral kommer ifrån deras gud och att god moral är att göra det som deras gud kräver av dem.

Person 1 tror att guden kräver att man skall hjälpa de fattiga. Han hjälper därför de fattiga.

Person 2 tror att guden kräver att man skall döda homosexuella. Han dödar därför homosexuella.

Går det att argumentera för att den ena agerar mer omoraliskt än den andra, givet att man tror att moralen dikteras av en gud?

Problemet med tron på dikterad moral (de abrahamiska religionerna) är att man lika gärna kan sluta tala om moral. Allt man behöver tala om är vad man tror att guden vill.

Då kan man inte argumentera för att dödandet av homosexuella är omoraliskt, utan måste istället argumentera för att det är en felaktig tolkning av deras guds vilja. Vad som är god eller dålig moral, har inte med saken att göra.

När folk inte behöver samtala om vad som är god moral, det är då sådan här skit alltid kommer hända.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Först vill jag beklaga händelsen. Helt oaccebtabelt!

Sen vill jag dementera din slutsats. Helt ologisk! Person 2 lever inte efter kristendomens moral ö h t!

Att en gudlös dödar kristna skulle alltså göra gudlösas o-dikterade moraliska diskusion värde-lös? Eller hur menar du?

Mattias sa...

Väl tänkt, Eric. Det vänder ju upp och ned på uttrycket "Utan Gud ingen moral".

Lite tvärtom, typ. :-)

Patrik Lindenfors sa...

http://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/12/09/dikterad-moral/

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Sen vill jag dementera din slutsats. Helt ologisk! Person 2 lever inte efter kristendomens moral ö h t!"

Eller, med andra ord: -"Nej, person 2 har tolkat den kristna gudens vilja helt fel"

Precis min poäng.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Förresten. -"Ologisk"? Hur var min slutsats ologisk?

Lennart W sa...

Fruktansvärt. R.I.P.

Person 3 har ingen gud och ingen moral - heller. Den som tar han har. Kan döda för i stort sett vilken sak som helst, som att någon hejar på fel fotbollslag eller att någon är homosexuell.

Person 4 har ingen gud men en moral av utilitaristiskt slag. Och engagerar sig för fattiga och för andra utsatta som t.ex. homosexuella i Uganda.

Mitt förslag är att personerna 1 och 4 samarbetar mer istället för snacka en massa skit om varandra.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Din slutsats är att eftersom någon stolle tror på gud och döda homosexuella, så kan inte dikterad moral stämma.

Detta är ologiskt!

P1 "Person 2" tror att gud gett moralen.
P2 "Person 2" tror att Gud vill att vi dödar homosexuella.

SS: Teism är självmotsägande, omöjlig att följa osv

"Non sequitor" eller missuppfattade jag dig helt?

Person 2 och Lennart W:s person 3 är sjuka i huvudet. Person 2 utifrån att han inte förstått sin religion och person 3 utifrån att dra ut gudlöshetens implikationer (Nietzsches om Gud är död, så finns ingen absolut moral, vilket gör att ändamålen helgar medlen = utilitarism och inte jesuitisk amoralitet).

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Du vet att det finns en bok som heter Bibeln som är tänkt att vara någon sorts uppbyggelig litteratur och att det där finns regler man uppmanas att följa? Till exempel att man inte ska döda och att man ska döda homosexuella. Båda står i den delen av Bibeln som kallas Gamla Testamentet. Läs den någon gång.

Lennart W sa...

Religion i Uganda: 42 % katoliker, 42 % protestanter, 12 % muslimer, och 4 % "other or none"

Strategier för att stärka MR:

1. Börja med att tala om att 96 % är dumma i huv'et..

2. Hmm..

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Du har en poäng, men jag glönde bort den, när du kalla andra dumma i huvudet.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Eftersom du läser religionsvetenskap och kan din bibel, kan inte du peka ut vart det klart och tydligt står att vi - dumkristna - ska döda homosexuella. Alltså inte din vantolkning, utan en text som klart och tydligt säger det du säger; döda homosexuella!

Bok, kapitel och vers!

Om du inte kan hitta det litar jag mer på vår Kyrkas tro; "Ett icke ringa antal människor uppvisar grundläggande homosexuella tendenser... Man skall ta emot dem med respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas. Dessa personer är kallade att förverkliga Guds vilja i sitt liv, och om de är kristna är de kallade att med Herrens offer på korset förena de svårigheter de kan råka ut för på grund av sin läggning." (katekesen.se 2358)

Patrik Lindenfors sa...

Om en man ligger med en annan man som med en kvinna, har de båda gjort något avskyvärt. De skall straffas med döden, skulden för deras död är deras egen.

3 Mos 20:13

Isidor sa...

Jag läste blogginlägget, och det här förstår jag inte.
"För en tid sedan var hans bild på första sidan i tidningen Rolling Stone Magazine, som uppmanade till mord på honom och alla andra homosexuella"

Har Rolling Stone uppmanat folk att mörda homosexuella?

I övrigt tror jag att...
Det inte är meningsfullt att försöka tala om för 96% av Ugandas befolkning att deras tro på Jesus är åt skogen och fel i grunden.

Det är min övertygelse att de som mördar homosexuella i religionens namn faktiskt är övertygade om att homosexualitet är något vidrigt, och att de gör världen vackrare, och alltså handlar moraliskt och rätt.

Även om vi kan diskutera vad som är god moral i evighet (Amen!), är det inte relevant när vi ska folk att ge upp sitt religiöst betingade homohat. Vi måste få dem att först läsa en annan del av bibeln. Nya testamentet lär vara lite vänligare än gamla, men jag har bara hunnit med gamla än så länge, så jag har inga detaljer. Men visst finns det stycken i gamla som påtalar det vidriga i män som ligger med varandra, som med en kvinna. Och som uppmanar till ganska blodiga saker. Den biten är svår att komma ifrån, och så länge folk hämtar sin moral därifrån är det jobbigt.

Att hävda att det finns en "riktig" kristen tolkning blir också svårt, med mindre man anser sig besitta den själv. Då tycks det lätt.

Patrik Lindenfors sa...

Det gäller alltså den Ugandiska tidningen "Rolling Stone", inte den amerikanska nöjestidningen.

Lennart W sa...

Finns naturligtvis inte heller någon riktig ateistisk moral.

Patrik Lindenfors sa...

Det är helt riktigt.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Tack för ditt svar!

Jag vet inte hur ofta du läst Leviticus (3 Mos). För mig är polemiken och helighetssträvan det tydligaste. I kap 18-19 talas om hur grannstammarna beter sig och att Israel som ett förbundsfolk skall leva heligt och därmed avskiljt; alltså inte göra som grannarna (barnoffer, incestiösitet osv)...

I kap 20 kommer straffen (i princip alltid dödsstraff). v 1-5 talar om barnaoffer, 6-8 om spåmän (vilket motiverade protestantiska trollkarls och häxbål), v10 äktenskapsbrott, och från v11-21 om olovliga förbindelse.

Att KK aldrig har haft makt att verkställa dessa dödsstraff imponerar säkert inte på dig (inte ens vid inkvisitionen avrättade KK människor, utan civila myndighet). Men att inte ens judisk auktoritet dödade dessa människor borde väcka någon misstanke om att en fundamentalistisk blodtörstande tolkning av 3 Mos 20 är helt omöjlig...

Som de flesta teister (judiska eller kristna) sett på detta kapitel, handlar det om en (helig) stats rättsregler (civil myndighetsutövning). Läst i det sammanhanget blir (nog) de flesta helt fria från böghatet, även om några evangelikaler (och ateister) kan rycka versen ur sammanhanget och tolka versen som fan själv (Mt 4).

Patrik Lindenfors sa...

Jo, det är ett skumt ställe att hämta levnadsregler ifrån.

Anders Gunnarsson sa...

Isidor

1 Kor 6:9 och Rom 1:26-28 är de ställen du kommer till...

Den vanligaste "kristna" tolkningen av skriften är inte protestAndar som tror att de kan läsa allt och förstå det rätt i ensamhet. Den vanligaste är att "Kyrkan" ger tolkningsmallen, då hon avskiljde kanon och faktiskt skrev NT och har bevarat Skriften i årtusenden!

Isidor sa...

Med tanke på hur utbrett hatet mot homosexuella är, särskilt inom de abrahamitiska religionerna känns ditt resonemang irrelevant. Du diskuterar bibeltolkning och moral och vad som är en riktig tolkning. De flesta som ägnar sig åt sånt här, särskilt i fattiga länder som Uganda, är inte ens läskunniga. De kan inte bibeln, utan gör som deras religiösa ledare säger åt dem.

Där har vi för övrigt ännu ett av grundproblemen med organiserad religion.

Isidor sa...

Och där blev kommentarsgången konstig. Jag måste börja citera i kommentarerna.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Det är skumt att läsa 3 Mos med skumma glasögon och tro att - min skumma bokstavliga tolkning - är den som omvärlden ska rätta sig efter.

Israeliter (ett avskilt heligt folk) har - från omvärldens perspektiv - alltid ansetts skumma. Om "Talmud" studeras och om man lär känna judiskt liv, faller även dessa fördommar...

Skriften är ett tveeggat svärd och att ge sådana till fundamentalist-evangelikaler eller -ateister är livsfarligt! Läs skriften med det judiska folket eller kyrkan! Det ljusnar då i allt becksvart elände som annars kan hittepå:s (fast då kan behövs ju inte denna bloggen i den form den nu finns)! ;-)

Anders Gunnarsson sa...

Isidor

I: "Med tanke på hur utbrett hatet mot homosexuella är, särskilt inom de abrahamitiska religionerna känns ditt resonemang irrelevant." ... "De kan inte bibeln, utan gör som deras religiösa ledare säger åt dem."

AG: Snälla Isidor, även a-teister är dumma mot homosexuella (t.ex. nynazister). Du har hittat en verklighetsuppfattning som ser ut ungefär så här.

P1: Religion är dumt och gör att folk handlar dumt.
P2: Det sker dumma saker!

SS: Religion är dumt!

vilket bevisas redan i P1!

Jag har konverterat ifrån ett sammanhang (protestantism i olika fraktioner) för att jag misstror dess grund (bl.a. i sexualmoralen) till ett annat; KK!

I KK har vi en annan grundsyn. Men delar Skriftens beskrivning av homosexualitetens problematik (vi tror sex bara ska levas ut innanför äktenskapet). Nu är nästan alla katoliker syndare, så inte ens där är det vettigt att kasta första stenarna. Och ingen katolik får ens av religiösa ledare rådet att döda homosexuella. Tror du det (läs punkt 2357ff igen i katekesen.se då)?

Från a-teister haglar det dock stenar mot oss, så det står härliga till. Varför dådå? Varför är det fritt fram att stena kristna (om än bara verbalt)?

Tolerans är tolerant, bara när man delar liberalismens grundsyn "Frihet, jämlikhet och brödraskapare" i dess fundamentalt mest skrämmande tappning. Annars ska vi förföljas, förhånas och förtalas! Ja, jag vill leva, jag vill dö - som katolik i det postkatolska - Norden. Men ibland blir den kgl ankdammen i Svedala - så in i Norden - paranoid!

Låt de pervesa vara pervesa och låt katoliker leva i harmoni och välvilja, då vi inte har problem med perversa, för de flesta katoliker är delvis perves j-lar själva (men söker i a f brottas med våra demoner i bikt o. dyl.)!

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Din slutsats är att eftersom någon stolle tror på gud och döda homosexuella, så kan inte dikterad moral stämma."

Nope. Min slutsats är att en person som tror på dikterad moral kan inte klaga på person 2:s förfarande, kan inte klaga på dennas moral, utan enbart på dennas tolkning av gudens vilja/texten/traditionen.

-"Detta är ologiskt!"

Nej, det följer logiskt.

"P1 "Person 2" tror att gud gett moralen.
P2 "Person 2" tror att Gud vill att vi dödar homosexuella.

SS: Teism är självmotsägande, omöjlig att följa osv""

Det har jag inte sagt. Att dina egna tankar är ologiska gör inte min det.

Min tanke är konsekvent, och den gör att frågan om "ifall det är fel att döda homosexuella" i en kontext med dikterad moral (abrahamiska religionerna) inte är en fråga om moral, utan enbart en fråga om tolkningen av gudens vilja.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Det är inte lätt att få med varje liten nyans i ditt tänkande (då det är så stort och allomfattande). Jag kan ha missförstått dig, jag är inte perfekt (bara äckligt nära). :-) Jag skrev dessutom; "eller missuppfattade jag dig helt?"

Självklat är homosexdödande teister:s (om mördaren var det) tolkning sjuk.

Likaså är en gudlös agerande sjukt om de dödar bögar! Men en utilitarist har ju ingen värdeskala att börja med. Den är ju värde-lös! Om bögen är en hövding (i ett samhälle utan fungerande rättsväsende) och spred HIV genom övergrepp på små pojkar; så bör han likvideras (utifrån ett utilitaristiskt tankesystem).

Vad blir då bättre i Afrika? Tror du själv att om de bara fick lite "ateism" och "utilitarism" i stammarna i afrika; så försvann sådana här problem?

Patrik N sa...

...jag föreslår humanism.

Anonym sa...

Om någon av er vill göra något praktiskt för att hedra David Kato och hjälpa till i den viktiga kampen för homosexuellas grundläggande rättigheter i Uganda så kan ni skänka en slant till RFSL:s insamling. Ni hittar den här:

Länk till RFSL:s insamling till minne av David Kato.

Den amerikanska kristna högern pumpar in pengar i Ugandas homofoba kampanjorganisationer, som bland annat arbetar för en lag som tillåter dödsstraff för kärleksrelationer mellan personer av samma kön. Så varje krona kan göra stor nytta.

Tack på förhand!

PS! Hoppas denna reklam är tillåten på Humanistbloggen.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Jag håller med dig! Bara det att jag förespråkar den 2000 år äldre formen av humanism! Den som inte är värde-lös!

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Självklat är homosexdödande teister:s (om mördaren var det) tolkning sjuk."

-"Likaså är en gudlös agerande sjukt om de dödar bögar!"

Precis min poäng. Tolkningen är det som är fel i det första fallet. Handlingen är det som är fel i det andra fallet.

Detta är vad dikterad moral kokar ner till; enbart tolkningar.

Det går alltså inte att säga att en tolkning är mer omoralisk än en annan tolkning i ett system med dikterad moral. Att "hjälpa fattiga" eller "döda homosexuella" är inte en fråga om bra eller dålig moral i det systemet, utan enbart en fråga om bra eller dåliga tolkningar.

Jag vet att du tycker att det är en fråga om dålig moral och jag tror att du är en ärlig och god människa som vill andra väl. Jag tror att du anser att dödandet av homosexuella är fel, inte för att det strider mot någon korrekt tolkning, utan för att det strider mot din empati, din medmänsklighet och din rationella uppfattning av hur ett moraliskt samhälle bör vara utformat.

-"Om bögen är en hövding (i ett samhälle utan fungerande rättsväsende) och spred HIV genom övergrepp på små pojkar; så bör han likvideras (utifrån ett utilitaristiskt tankesystem)."

Han borde buras in och få psykisk hjälp. Och, det är väl så ett civiliserat samhälle agerar i dagsläget? Vad säger din moral dig att man bör göra med honom?

-"Vad blir då bättre i Afrika? Tror du själv att om de bara fick lite "ateism" och "utilitarism" i stammarna i afrika; så försvann sådana här problem?"

Jag tror definitivt att lite mindre vidskeplighet och lite mer skepticism hade hjälp Afrika (känns lite för generellt att säga Afrika, men låt gå) en hel del. Lite mindre tilltro till religiösa och andra auktoriteter och mer tilltro till rationellt tänkande och medmänsklighet vore också ett bra steg i rätt riktning.

Mer humanism, helt enkelt.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

EW: "Tolkningen är det som är fel i det första fallet. Handlingen är det som är fel i det andra fallet."

AG: Ja, eftersom en gudlös inte har något annat att göra än att följa lagen, så finns det inget att tolka; vilket ibland är helt värde-löst (t.ex i morgondagens Uganda)!

Det går visst att säga att en tolkning är mer moralisk än en annan tolkning i ett system med dikterad moral. Din teistiska relativism är helt påklistrad (och förmodligen sprungen ur en slags protestantisk tolkningsrelativism)!

I mitt exempel går det ju inte att bura in hövdingen (ej fungerande rättsväsende). Då är moral helt frånvarande i ett utilitaristiskt tänkande; ty ändaMÅLET helgar medlen. I mitt är mord alltid mord!

Det är inte religionen som är problemet i afrika, det är vilken slags religion och även vilken slags ateism som sprids. Men mer humanism - gärna religiös dito - så blir det (nog) ordning på Uganda oxå...

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Ja, eftersom en gudlös inte har något annat att göra än att följa lagen, så finns det inget att tolka"

Halmgubbe. Jag sa ju till dig tidigare att jag inte anser att moral = lag.

-"Det går visst att säga att en tolkning är mer moralisk än en annan tolkning i ett system med dikterad moral. Din teistiska relativism är helt påklistrad (och förmodligen sprungen ur en slags protestantisk tolkningsrelativism)!"

Om du bedömer moralen i tolkningen av diktaten så måste du göra detta efter en annan moral än den dikterade (annars har du ett cirkelargument). I det fallet så utgår du ifrån en moral som inte är dikterad och därav anser du inte att moralen är dikterad.

-"I mitt exempel går det ju inte att bura in hövdingen (ej fungerande rättsväsende)."

Missade det med att rättsväsendet inte fungerade i ditt exempel. I sådant fall anser jag att man bör döda honom, ifall inget annat alternativ finns, och ifall han våldtar barn och sprider HIV.

Vad tycker du att vi skall göra med honom? Skydda honom ifrån hans folk och sedan flytta honom till en annan stam där han kan vara hövding och antasta en nya skara barn? Och, när de inte längre vill ha honom där, flytta honom till ytterligare en ny stam?

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Vad är moral, om det inte är lagefterföljelse? Vad är moraliskt försvarbart om du bryter mot lagen. Vad definierar moral? Är det bara största möjliga lycka?

EW: "Om du bedömer moralen i tolkningen av diktaten så måste du göra detta efter en annan moral än den dikterade (annars har du ett cirkelargument). I det fallet så utgår du ifrån en moral som inte är dikterad och därav anser du inte att moralen är dikterad."

AG: Kristendomen är inte att tolka i ensamhet. Kristen uppenbarelse - i de stora kyrkorna - är att Uppenbarelsen (diktamen) finns skriftligen och muntligen och i magistratet/koncilierna. Därmed försvinner din relativism i diktamen.


Stamförflyttningen har ju testats (i KK i US) och funkade inte speciellt bra, eller hur? Istället togs "pedrasterna" ur prästkasten... Få saker har väl gett större moralpanik ibland upplysta intelektuella i väst! Ur teistisk synvinkel är hövdingen omoralisk (även om lagen inte säger det).

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Vad är moral, om det inte är lagefterföljelse? Vad är moraliskt försvarbart om du bryter mot lagen. Vad definierar moral? Är det bara största möjliga lycka?"

Lag bör vara deriverat ur moralen, men det betyder inte att lagen är moralen. Visst anser jag att man bör sträva efter att förändra en lag man anser omoralisk, och kanske följa vissa av dem tills dess att man får till den förändring, men det finns gränser. Finns det en lag som förbjuder katoliker ifrån att samlas kring sin tro så är det en lag som jag skulle uppmana alla till att bryta då jag anser den omoralisk.

-"Vad definierar moral? Är det bara största möjliga lycka? "

Det har jag skrivit lite om tidigare. Jag anser inte att moral är "störst möjliga lycka". Istället anser jag att moral är strävan efter opersonlighet när man bygger handlingsprinciper för att tillgodose intressen hos individer. Min moral är alltså byggd av subjekt, men dess principer existerar utan dem (likt principerna för språk existerar även utan några subjekt som kan kommunicera).

-"Kristendomen är inte att tolka i ensamhet. Kristen uppenbarelse - i de stora kyrkorna - är att Uppenbarelsen (diktamen) finns skriftligen och muntligen och i magistratet/koncilierna. Därmed försvinner din relativism i diktamen."

Du förklarar här inte hur faktum att många personer försöker tolka diktamen skulle förändrar problemet med dikterad moral. Problemet kvarstår, som jag ser det.

Antingen är moralen dikterad och vad som är god moral avgörs helt enkelt via det som är den bästa tolkning. Eller så använder man moral för att bedöma diktamen i vilket fall man måste använda en annan moral för att bedöma dem (för att undvika cirkelargument) och då är moralen inte längre dikterad.

Du har fortfarande inte visat hur du kommer runt detta dilemma.

-"Ur teistisk synvinkel är hövdingen omoralisk (även om lagen inte säger det)."

Jag håller med, han är omoralisk. Men vad tycker du att vi skall göra med honom?

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Du har fortfarande inte svarat på vad som är moral om man diskuterar gudlöst. "En strävan efter opersonlighet när man bygger handlingsprinciper för att tillgodose intressen hos individer"; låter inte särskilt objektivt. Att diskutera moral, utan gudsbegreppet; ser jag som helt värde-löst; tills du visat motsatsen.

EW: "Du förklarar här inte hur faktum att många personer försöker tolka diktamen skulle förändrar problemet med dikterad moral."

AG: Detta är ju en sådan där typisk karikatyr som är helt irrelevant. Teistisk - i a f katolsk moralfilosofi - är inte relativistisk. Att säga att den är det, förändrar liksom inte faktat...

Tag exemplet abort (även om det är lite tjatigt). Skriften säger inte direkt att abort är fel. Däremot går det utifrån flera citat förstå denna hållning. Hela urkyrkan var klar i denna uppfattning (tidigt 100-tal och framåt). Så Kyrkan har haft en tolkningstradition redan från start. Så Guds uppenbarelse grundas av Skriftlig tradition, och muntlig dito och att Kyrkans ämbetsbärare haft samma åsikt i alla år. Det är inte en bästa tolkning, utan den enda tolkning/åsikt som funnits (sen att seglora tankesmedja kom och hade en annan åsikt, är hyfsat irrelevant).

Dilemmat är annars för just er att visa att det finns en objektiv moral; och inte bara att den är situationsanpassad.

Detta är den gordiska knuten! Och jag vill gärna se att hövdingen anses omoralisk med ditt synsätt. Alltså i den objektiva meningen och inte bara att du anser/tycker det...

Vad vi ska göra med honom? Är han katolik, får biskopen dra han i örat och dra han ur sin stam och få han innanför domstol och lås och bom, någon annanstans. Brott mot mänskligheten är/bör vara straffbart överallt.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"[kyrkans hållning i frågan om abort] är inte en bästa tolkning, utan den enda tolkning/åsikt som funnits "

Men det är fortfarande enbart en fråga om tolkning. Inte en fråga om moral. Det är ju precis det som är min poäng, igen.

-"Vad vi ska göra med honom? Är han katolik, får biskopen dra han i örat och dra han ur sin stam och få han innanför domstol och lås och bom, någon annanstans. Brott mot mänskligheten är/bör vara straffbart överallt."

Nej, vänta nu! Du satte ju dit mig för detta felet precis. Varför får du själv begå det? Du bryter här mot dina egna spelregler för exemplet. Du sa att det inte fanns en rättsordning som kunde "dra han i örat /.../ inför domstol och lås och bom". Hur ska du nu göra med honom, om du inte får göra det (enligt dig själv)?

-"Att diskutera moral, utan gudsbegreppet; ser jag som helt värde-löst; tills du visat motsatsen."

Det är klart du gör då du anser att moral är något som dikteras, inte något som man resonerar sig fram till.

Utan subjekt finns det inga värden. Värden kan också omöjligen vara objektiva då värden är det som värdesätts av subjekt. Gud är ett subjekt, vilket gör att guden kan skapa värden, men även om det inte finns en gud så finns det fortfarande kvar subjekt (du och jag mf) och därav värden. För mina exempel nedan så kan du ersätta "värden" ovan med ordet "intressen".

Moral är det som jag beskrev (precis som språk är). Det finns vissa principer för språk och moral som gäller oavsett om det finns subjekt eller inte. En sådan princip är hänsynstagande till motparters definitioner. Språk utan delade definitioner subjekt emellan är inte språk utan enbart godtyckliga läten. På samma sätt blir det om inte ett subjekt tar hänsyn till andras intressen; godtyckligt. Denna princip om att ta hänsyn till andras intressen är därför en objektiv nödvändighet för att vi överhuvud taget skall kunna tala om moral.

Moral måste även sträva efter opersonlighet då moral, per definitionen ovan, strävar efter principer som tillgodoser intressen mellan subjekt. Med enbart ett subjekt finns ingen moral. För att bäst kunna ta hänsyn till andras intressen/definitioner krävs att man strävar efter att se systemet ifrån ett rationellt och opersonligt perspektiv.

Ur detta perspektiv är det inte speciellt svårt att säga att det vore irrationellt och mot individernas intressen att ha en samhällsordning där hövdingar inte stoppas ifrån att våldta barn och ge dem HIV. Även hövdingen själv skulle ur ett opersonligt perspektiv tvingas till denna slutsats.

Det går därför med lätthet att säga att det som hövdingen gör genom att inte ta hänsyn till barnens (och byns) intressen och genom att bryta mot sina egna principer som bäst kan beskrivas som amoraliskt men också som omoraliskt.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

EW: Men det är fortfarande enbart en fråga om tolkning. Inte en fråga om moral.

AG: Jag vet inte om du inte förstod vad jag skrev, eller inte vill förstå. Den gudomliga moral jag tror på och som traderats i judisk-kristen tappning är absolut så långt vi kan följa källorna...

EW: Nej, vänta nu! Du satte ju dit mig för detta felet precis (ej fungerande rättsstat).

AG: Skillnaden mellan mig och dig; är att jag har en överordnad moralisk lag i Kyrkans hägn. Du har utilitarism (ändamålet helgar medlen). Om han är katolik finns det en biskop (och i slutändan Gud). Du kan bara skjuta honom. Det var i stort min poäng...

EW: "Utan subjekt finns det inga värden... om att ta hänsyn till andras intressen är därför en objektiv nödvändighet för att vi överhuvud taget skall kunna tala om moral."

AG: Så om vi nu har låt säga en apartheid-regim. Hur kan du kritisera den utifrån någon sekulär agenda. Visst känslomässigt kan det kritiseras och de tillvaratar inte andras intresse. Men att din tolkning av situationen är rätt är ju bara ett antagande från din sida. Det förtryck som n¨gon lider under, kan rättfärdiga det välstånd som skapas... Det beror ju på situationen.

Jag kan inte se dina s.k. objektiva kriterier ge någon fördel. Ja, jag har hittills inte sett att en moralkodex, som inte utgår från naturlag och teism; kan ge absolutism. Alltså tror jag det är ett svartbygge (i a f intellektuellt underlägset)!

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Den gudomliga moral jag tror på och som traderats i judisk-kristen tappning är absolut så långt vi kan följa källorna..."

Och jag argumenterar inte emot dig där. Jag säger enbart att du inte visat att det handlar om något annat än tolkning, om något annat än, som du själv skriver; "så långt vi kan följa källorna". Det blir en fråga om tolkning. Inte om moral.

-"Skillnaden mellan mig och dig; är att jag har en överordnad moralisk lag i Kyrkans hägn. Du har utilitarism (ändamålet helgar medlen). Om han är katolik finns det en biskop (och i slutändan Gud)."

Du har en överordnad moralisk lag i kyrkans hägn. Du har än inte visat varför denna moral även skall överordnas andra.

Och, om hövdingen är protestant, muslim, hindu, buddist, icke-religiös- vad då? Att säga att han som god barn-våldtagande HIV-spridande katolsk hövding kommer att finna sig i kyrkans dom och sluta direkt, det är för enkelt. Då kan jag säga att hade han delat min moralisk uppfattning så hade han inte våldtagit något barn till att börja med, så det så ;)

Din fråga kvarstår: vad kan du göra för att hindra honom, om du inte har ett fungerande rättsväsende, och han inte ger sig frivilligt? Det var ju faktiskt frågan, som du ställde. Det skulle jag gärna vilja ha svar på.

-"Så om vi nu har låt säga en apartheid-regim. Hur kan du kritisera den utifrån någon sekulär agenda. Visst känslomässigt kan det kritiseras och de tillvaratar inte andras intresse."

Det är en bra fråga. Det är ju det sista som jag skulle lyfta fram. Eftersom jag anser att kunskap om och hänsynstagande till andras intressen och strävan efter opersonlighet är båda nödvändiga delar av moral så blir en regim som inte tar hänsyn till dessa två en som inte sysslar med moral, eller, med andra ord, en regim som agerar omoraliskt.

Detta är alltså inte en fråga om känslor eller vad jag tycker. Detta är en fråga om vad moral är och ifall det som apartheid regimen sysslar med kan kallas (god/dålig) moral.

Om vi antar att det finns en grupp muslimer som anser att man bör stena någon som lämnar religionen, detta för att det står i deras heliga text och för att det är en del av deras tolkningstradition: vad kan du då säga till dem för att fördöma dem?

(Jag vill bara passa på att flika in ett tack för att du tar dig tiden att fortsätta denna diskussionen).

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

EW: "du inte visat att det handlar om något annat än tolkning"

AG: Det är möjligt att jag positivt inte kan visa för dig att Kyrkan inte alltid lärt samma sak. Men negativt har du heller inte lyckats visa att KK ändrat sig (även om slaveridiskussionen var intressant, så tack du med... ;-) )

Jag tror ändock att grundproblemet är att du ser kristendomen som EN bok, som ALLA kan tolka hur de vill. Grundaren till denna idé var inte Jesus (utan Fader Martin).

KK:s syn är alltså att gudomlig lära (gällande enbart tro och moral) är uppenbarat i muntlig, skriftlig (GT+NT) och biskoparnas heliga tradition; SAMtidigt!

EW: "Du har en överordnad moralisk lag i kyrkans hägn... inte visat varför denna moral även skall överordnas andra."

AG: Nu tror jag i o f s inte att vi ska pressa vår absoluta moral på andra. Jag tror på en naturlig moral, som är nedlagd i alla kulturer (om än fragmentariskt) och hos alla människor (även om Hägerström trodde helt annorlunda).

EW: "...vad kan du göra för att hindra honom..."

AG: Då jag inte är gud, kan jag inte göra mycket. :-( Min poäng i exemplet var bara att exemplifiera vad utilitarism leder till; avseende objektiv moral (alltså den finns inte). Kanske ett dumt exempel i dessa pedrast-tider.


Apartheid-regimen!

EW: "hänsynstagande till andras intressen och strävan efter opersonlighet är båda nödvändiga delar av moral"

AG: Men i slutändan är det "bara" din tolkning/känslor av situationen (i detta fallet av en apartheidregim) som avgör om de går över gränsen...

EW: Om vi antar att det finns en grupp muslimer som anser att man bör stena någon som lämnar religionen... vad kan du då säga till dem för att fördöma dem?

AG: I sharia är det praxis (vet inte om steningen är det dock). Nu anser jag inte Islam vara en fullkomlig uppenbarelse från gud (utan en misstolkning, men med flera intakta perspektiv). Jag kan inte hindra dem, men jag menar att den naturliga lagen, förutsätter en samvetsfrihet i livsåskådningsval. Det har faktiskt varit Kyrkans tro sen första tid, se Tertullianus; ”…Det är dock en fundamental mänsklig rättighet, ett naturligt privilegium, att varje människa skall tillbe enligt hennes egna övertygelser…det är helt säkert att det inte ingår i religionen att framtvinga något religiöst, vilket tillhör den fria viljan och som ingen makt kan påtvinga.”.

Så jag skulle inte vilja leva i en muslimsk stat, och jag kommer motarbeta alla som avrättar folk, för att de tror - enligt dem - fel. Detta av katolsk övertygelse och med Kyrkans/Guds fulla uppbackning! Religionsfrihet är en naturlig och katolsk okränkbar frihet!

Patrik N sa...

Men Annorzzz,

Om kyrkan skulle ändra sig och plötsligt vilja avrätta folk igen, då skulle ju du också vilja det, eller hur? Du måste ju följa den dikterade moralen även när den ändras och kyrkan har ju tidigare förespråkat dödsstraff. Den "dikterade moral" du valt att följa är ingen moral, det är bara ordergivning och följande av order. Moral får du skapa själv i dig själv.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Du är rolig!

För det första har Kyrkan aldrig avrättat en enda (dock gjort massa annat konstigt). De civila myndigheterna har tagit livet av exkommunicerade människor (ofte emot Kyrkans råd (se Mary Tudor i England). Eller när menar du att detta hände?

För det andra ändra sig Kyrkan inte.

För det tredje är inte det kristna livet eller moralläran en orderföljelse! Jag är ledsen om du miss-förstår KK så; dock tror jag inte det hjälper vad jag säger, du har kvar din nidbild i a f (då argument - nog - inte biter på dig)! Det stör inte mig, hoppas din karikatyr inte stör dig!

Allt gott

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"KK:s syn är alltså att gudomlig lära (gällande enbart tro och moral) är uppenbarat i muntlig, skriftlig (GT+NT) och biskoparnas heliga tradition; SAMtidigt!"

Men allt du kan göra, och har gjort i hela din argumentation genom hela denna tråden (du har faktiskt varit väldigt konsekvent) är att tala om tolkning. Du kan tolka den muntliga traditionen, den skriftliga eller vad nu - det är fortfarande bara en fråga om tolkning. Inte om moral.

Moral i din syn på moral svarar på frågor av samma natur som frågan om "vilken som var Harry Potters favoriträtt". Det blir inte en moralisk fråga längre, utan enbart en fråga om tolkning (av uppenbarelser, av tradition, av text eller av alla samtidigt).

-"Jag tror ändock att grundproblemet är att du ser kristendomen som EN bok, som ALLA kan tolka hur de vill."

Nej, men jag ser det som något som varje individ MÅSTE tolka för att rättfärdiga en uppfattning i frågan (givet att de inte vill agera godtyckligt och bara lyda order, vilket också är ett alternativ).

-" Men i slutändan är det "bara" din tolkning/känslor av situationen (i detta fallet av en apartheidregim) som avgör om de går över gränsen..."

Nej, vilket jag har påpekat. I moral så ingår av nödvändighet vissa saker som leder till det självklara fördömandet av apartheidregimen. Detta har inte med min åsikt att göra. Det har med moralens natur att göra. Jag argumenterar för att "moral" som inte innehåller dessa element inte kan kallas vid moral (utan det reduceras till enbart godtyckliga diktat eller "bara" uttryck för känslor).

Det är alltså inte min åsikt. Det är den nödvändiga konsekvensen av moralens natur.

-"Då jag inte är gud, kan jag inte göra mycket [åt hövdingen]"

Med andra ord: låt hövdingen våldta barn och sprida HIV, min gud kommer ju ändå döma honom i livet efter detta. Jag kan enbart säga att jag omöjligt kan respektera en sådan moral, vare sig för individ eller samhällsbygge.

-"Så jag skulle inte vilja leva i en muslimsk stat, och jag kommer motarbeta alla som avrättar folk, för att de tror - enligt dem - fel. Detta av katolsk övertygelse och med Kyrkans/Guds fulla uppbackning!"

De gör fel tolkning, med andra ord, av gudomlig uppenbarelse. Moraliskt sett agerar de helt rätt, givet deras premisser, enligt din moralfilosofi.

Enligt min agerar de vidrigt, irrationellt, och bör hållas till svars för det i detta livet.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Jag tror vi delar en hel del. Problemet med dig är att du söker måla in andra - speciellt religiösa - i ett hörn och helst måla dem i nidriga kulörer och sen kritisera deras färgval...

Din tes är att teister har bara tolkningar och humanister har en objektiv moral, som de följer.

Jag hävdar att du har vänt på hela diskussionen. Du vet kanske något som vi katoliker inte vet om vår religion. När du säger att vi bara tolkar, så är det säkert så. Vi famlar i ett mörkt universum och tror oss ha hittat en moral, fastän det i själva verket bara är en subjektiv uppfattning som några miljarder haft/har! Det fiffiga med er kritik är att ni har en dubbel standard. Ibland kan man använda den för att kritisera de korkade katolikerna som bara följer systemet och nu är vi bara relativister och MÅSTE tolka... Fiffigt!

Jag ger upp! Du har sett igenom allt och du har inga missuppfattningar om oss. Du har en objektiv moral och vi följer bara en dum bok, som alla tolkar bäst de själva vill (så har jag verkligen uppfattat katolsk tro :-) )...

Och jag tar tillbaka hövding-liknelsen. För i slutändan blir diskussionen bara att vi är pedofila sexnevrotiker som släppt lös pedraster i vår miljö och skiter i att göra något åt det (inte ett exempel att dina ageranden - i detta fallet likvidering - är situationsanpassat och inte att mord är ett objektivt ont).

Ibland blir religionsilliteranismen omöjlig att överbrygga... Jag tvivlar på att jag kommer längre med dig, hoppas dock att jag har fel och att du INTE BARA söker billiga poänger!

Lev väl och sök allt gott!

Realisten sa...

Homosexualitet är verkligen hemkst, det är patetiskt att vuxna männiksor beter sig så här!

http://www.apg29.se/index.php?nasta=20

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se