11 jan. 2011

Debatt om normbrytande

I Sydsvenska pågår en intressant och viktig debatt om kristendom och sekulär ateism. Den inleddes av Per Wirtén som den 5 januari skriver: K-märkta normbrytare
Att föreställningen om svenskhet utesluter religiositet har jag inte tänkt på. Men det stämmer nog. Det som anses normalt är rationellt, upplyst och sekulärt. Jesus är en mycket främmande gestalt.
När den sekulära normen får grepp över samhället – inte bara i statens strukturer – blir religion en skandal, kristendom en pinsamhet och islam en provokation.
Wirtén framhärdar att det sekulära är norm i Sverige och de öppet religiösa är normbrytare. Hans lösning på den ökande konflikten mellan olika religioner är:
För att kunna leva tillsammans, när religiösa frågeställningar och livsstilar tränger sig tillbaka in i offentligheten, måste man utveckla en ”religiös musikalitet” och en ”ömsesidig läroprocess” mellan sekulära och troende, skriver [Habermas].
Wirtén är stark motståndare till tankarna i boken Till frihetens försvar:
Bauhn och Demirbag-Sten projicerar därför sin religionskritik på just islam. Inte ett ord om kristendom, judendom, Jehovas vittnen eller andra störningar av sekularismens stora assimileringsmaskin.
Detta påstående bemöter Dilsa Demirbag-Sten 7 jan i Expressen: Frihetens reella fiender och Per Bauhn 11 jan i Sydsvenskan: Wirtén ljuger. Båda vänder sig mot att Wirtén antingen inte läst deras bok eller är lögnaktig då han skriver att de inte kritiserar andra religioner än islam och fortsätter:
Vet inte [...] Wirtén hur det ser ut i de nationer där gränserna mellan stat och religion är obefintliga? (Demirbag-Sten)
Retoriken belyser det ansvarslösa förhållningssätt som delar av vänstern har till individuella fri- och rättigheter. Det skapar en plattform för en identitetspolitik där den som känner sig mest kränkt vinner oavsett innehållet i kraven som framförts. (Demirbag-Sten)
Men det är bara i sekulära samhällen, där lagen inte är en förlängning av någon förment helig skrift, som det kan finnas en religiös pluralism. Det är till länder som Sverige som människor flyr undan religiös förföljelse, inte till Iran eller Saudiarabien. Religiös frihet finns nämligen inte i länder som satt Gud i högsätet. (Bauhn)
Denna debatt är en förlängning av Elisabeth Gerles Farlig förenkling och Peter Weiderud är en annan meningsfrände med Wirtén. Deras kritik av ett sekulärt samhälle med ett gemensamt normsystem där alla individer har samma fri- och rättigheter har jag haft svårt att förstå. Vilket jag vill. För om jag inte kan förstå argument från svenska kyrkan-kristna på vänsterkanten, vilka religiösa kan då nå mig?


Där hjälper mig Sigrid Combüchen 10 jan i Sydsvenskan: Ateism är inte tomhet
Det går mycket bra att vara religiös i Sverige. Om någon beskriver sig som ”djupt religiös” eller ”varmt troende” tystnar diskussionen. En varm, djup människa kan inte ifrågasättas vad gäller bevekelsegrunder så man kan inte argumentera kring dem. Man skulle kanske vilja, men man gör det inte.
Wirténs inte helt utsjungna tanke går ut på harmonisering. Om kristendomen, protestantismen, som är den lavtäckta grunden för svensk religionsutövning på nytt kan bejakas som tanketradition och bli föremål för idéutveckling, kan det bli lättare för oss att förstå religiositet som yttrar sig på andra sätt, eller helt enkelt andra religioner. Det är en vacker tanke, men den förutsätter religionsfrihet, som är en frukt av upplysning och förnuft och leder till en sekulär grundlag som garanterar denna frihet.
När jag läser Combüchens inlägg inser jag att denna debatt inte handlar om kritik av den ökande sekulariseringen i samhället. Istället tar kritiken sin utgångspunkt i föreställningen om en socialdemokratiskt kristen statskyrka, en tro för alla. Idag är denna tanke döende, den  smulas sönder av ett pluralistiskt religionsutövande och växande öppen sekulär ateism. Försvaret är  ett helt öppet normsystem där alla troende passar in, en tro för alla. För Wirtén är det viktiga inte vad man tror på, utan att man tror. Därför försvaras andra trosuppfattningar till varje pris och vi som kopplar samman oacceptabelt normbrytande med religion kritiseras.


Jag ser fram mot Per Wirténs svar i morgondagens Sydsvenskan.


Ps. Combüchen har en underbar passus om ateism:
Ateism är nämligen inte död, tundra, intet! Ateism är också stora reflektioner, utesluter inte förekomst av något Högre, men ifrågasätter berättelserna som berättas om det och inte är sanna bara därför att de förkunnas.

25 kommentarer:

Kim sa...

Jo, Combüchen är väl bra men jag måste opponera mig mot påståendet att "[Ateism] utesluter inte förekomst av något Högre...".

Jag utesluter absolut förekomst av något "Högre". Gör inte de alla ateister det?

Patrik N sa...

Jag är ateist, det innebär att jag saknar gudstro. Jag tror inte att "gud" existerar men min uppfattning i frågan säger ju inget om hur det verkligen ligger till med "guds" eller "Något Högres" existens.

Så kan man väl tolka det om man vill tolka det välvilligt. Jag utesluter ju inte spagettimonstrets existens heller. Men jag anser det lika osannolikt som guds existens.

Ulf Gustafsson sa...

Kim och Partik,

Jag tolkar något Högre som valfritt värde av människan skapat t.ex. kärlek eller demokrati.

Patrik N sa...

Ulf,

Så tolkar jag det inte. Varför skulle man behöva säga att ateism inte utesluter något valfritt av människan skapat värde som kärlek eller demokrati?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vad är Gud? Vissa säger kärlek, andra ... [plats att fylla i valfritt värde av människan skapat]

Lennart W sa...

Patrik N: finns det någontins alls som du tror på utan ha bevis för det?
(Det behöver inte ha med religion att göra)

Uppfattar du det som mer rationellt att aldrig tro något om det inte finns bevis för det?
(Jag tror att detta är en vanlig uppfattning inom "Humanisterna" och jag tror att de, helt fel, tror att det är mer vetenskapligt att göra så.)

Jag utvecklar gärna med strikt vetenskapliga exempel.

Patrik N sa...

Ulf,

Gud är den gud som beskrivs i Bibeln. Skapare av universum. Allsmäktig och allvetande.

Jag tror att föreställningen Gud är skapad av människan men det innebär inte att allt som är skapat av människan är Gud. Oavsett om en del säger att Gud är [valfritt värde].

Kim sa...

Tack Patrik N, så kan man förstås tolka det (det välvilliga sättet), det tänkte jag inte alls på måste jag erkänna. Då blir det ju förstås en annan femma för precis som du säger så utesluter ju min ateism inte att det "Högre" existerar. Håller för övrigt med dig i det du säger längre ner också.

Patrik N sa...

Lennart,

Intressanta frågor men begreppet "tro på" känns för odefinierat för att kunna leda till ett vettigt svar. Exemplifiera eller förtydliga din fråga så lovar jag att svara.

Patrik N sa...

Lennart,

En kortversion av ett svar skulle så länge kunna bli att det är rationellt att tro på det som ser ut att vara sant och irrationellt att tro på det som inte ser ut att vara sant. Det man tror på behöver således inte vara bevisat eller ens sant för att tron ska vara rationell.

BladeRunner sa...

Man skulle också kunna tolka "något Högre" som Einstein gjorde då han använde Gud på ett mer litterärt sätt och som fick stå för en vördnad av universum och de intrikata lagar som styr det. Då skulle jag tolka en sak som kärlek en sekundär följd, dock inte mindre fantastisk för det! Jag säger inte att Einstein var ateist, han var väl snarare deist eller panteist efter Spinozas sätt att se på saker.

Kim sa...

Ja BladeRunner, det var så jag tolkade det, och opponerade mig emot för ateism utesluter även panteism såklart.

Kim sa...

Ulf G, menar du att du (och kanske andra ateister) identifierar dig med att du tror på något "Högre" eller var det bara ett förslag på tolkning?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Ordet "bevisat" gör att det inte går att tro på något i sinnevärlden, så du får omformulera din fråga väldeliga för att göra den meningsfull.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Som jag ser det, KAN man tro på något, OCH vara beredd att ompröva den tron om man får ny information av något slag. Det är just detta man menar med tro i vardagssammanhang.

Dvs man kan t.ex. tro att Spaggetimonstret inte finns, men ändå vara beredd att ompröva den tron, iaf i princip.

Är det verkligen ingen här som I DENNA MENING, tror att Gud inte finns? Patrik L & N t.ex.?

(Sen lägger förstås religiösa lite mer ändå i begreppet tro, som tillit och sånt. Men det säger sig ju självt att en sådan tro på ickeexistensen av en gud inte kan vara en tro av det tillitsfulla slaget.)

Och att anse att något är otroligt osannolikt är för mig samma sak som att tro att det inte är så. Dvs Patrik N har redan sagt att han tror att varken Gud eller Spagettimonstret finns.

Patrik N sa...

Lennart,

Jag tror precis så (som jag tror att du menar). Jag håller det för hejdlöst osannolikt att Gud skulle existera, ungefär lika osannolikt som att spagettimonstret skulle existera. Kommer det ny information som visar på att Gud eller spagettimonstret existerar så omprövar jag mitt ställningstagande och går från "Gud och spagettimonstret finns nog inte " till någonting annat (beroende på vad den nya informationen säger).

Att tänka så tycker jag är rationellt.

Ulf Gustafsson sa...

Kim,

Så klart jag tror på något Högre (av människan skapad). Jag tror på t.ex. kärlek, demokrati och universella mänskliga rättigheter. Detta är dock inga andar, men de är inte heller vetenskapligt bevisade. Mina högre värden är mänskliga kulturella konstruktioner.

Patrik N,

Den Gud du beskriver är någon kristen minsta gemensamma nämnare- gud. Jag tror dock många svenska kyrkan-kristna skulle beskriva sin Gud vagare, "något Högre". Det var min poäng tidigare.

BladeRunner sa...

Lennart,

Eftersom att det finns så många olika gudsbegrepp (kanske ett nästintill oändligt antal?) att ta ställning till är det svårt att beskriva ens position till alla med ett enda ord. Om man finner att alla gudsbegrepp man hittills har stött på inte ter sig trovärdiga kan man kalla sig ateist. Gudar hör inte till de saker jag tror på och argumenten för att jag inte finner ett gudsbegrepp trovärdigt kan skilja sig avsevärt.

Så när du ställer frågan: "Är det verkligen ingen här som I DENNA MENING, tror att Gud inte finns?" frågar jag: vilken gud? Den Kristna Guden tror jag verkligen inte finns i den mening som du syftar på.

Kim sa...

Ulf, du har valt att kalla det dina högre värden och det är ju helt OK förstås. Det jag får rysningar av är det här "Högre", varför måste det finnas något "Högre" hela tiden? Det ger sken av någon form av ( i värsta fall naturgiven) hierarki, en tanke som känns helt främmande för mig.

För mig betyder det att reducera sig själv, och sina medmänniskor, till några slags redskap eller viljelösa kasperdockor.

Det är rätt så vanligt tycker jag, att om man är ateist så anklagas man för att vara helt trolös, alltså sakna tro på något av värde alls. (Om man inte kör med det där att det är också en religion...) Det krävs liksom att man lägger in något "andligt" (ett annat begrepp som jag inte förstår mig på och får rysningar av) eller något "högre värde" för att accepteras eller bli trovärdig.

Anonym sa...

Debatten i Sydsvenskan är som vanligt. Ytterligheter ställs mot varandra. Samma gamla gäng diskuterar över folks huvuden och beskriver ett politisk dilemma där valet sägs stå mellan ett sekulärt samhälle eller ett samhälle där »gränserna mellan stat och religion är obefintliga«. Lagstadgad ateism eller teokrati, alltså.

Boken Till frihetens försvar är bland det värsta jag har läst. Det är inte en bok som hyllar friheten eller försvarar en sekulär stat. De två författarna pläderar genomgående för assimilering och religionsförbud. När de diskuterar de mänskliga rättigheterna utlämnar de konsekvent religionsfriheten i syfte att skapa en helt inbillad motsättning mellan religionsutövning och individuell frihet. Den icke-normativa religionen ska pressas in i det privata ungefär som en gång den icke-normativa sexualiteten. Minoriteterna tolereras på villkor att de inte syns eller hörs.

Retoriken förekommer även i Dilsa Demirbag-Stens ovan citerade debattartikel.

»Retoriken belyser det ansvarslösa förhållningssätt som delar av vänstern har till individuella fri- och rättigheter. Det skapar en plattform för en identitetspolitik där den som känner sig mest kränkt vinner oavsett innehållet i kraven som framförts.«

Identitetspolitik handlar inte om att tävla i kränkthet. Identitetspolitik handlar om att ge ord åt ett kollektivt förtryck och kräva politisk, religiös och social förändring. Martin Luther King, Harvey Milk och Nelson Mandela är exempel på människor som ägnat sig åt identitetspolitik. Även arbetarrörelsens pionjärer var identitetspolitiker. Att inse att en grupp individer far illa på grund av någon gemensam egenskap innebär inte att man söker offerrollen eller vill ha särskilda privilegier. Det betyder inte heller att man avfärdar individualismen eller motsätter sig individuella fri- och rättigheter. Tvärtom. Rätten att vara annorlunda handlar om just detta.

Om Dilsa Demirbag-Sten verkligen vore liberal skulle hon argumentera för en statsmakt som inte skapade lagar och regler som tvingade fram speciallösningar av respekt för minoritetsgrupper.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag har samma funderingar som Kim. Vad menar du med Högre? Högre än vad? Högre på vilket sätt? Och varför skrivs Högre med versal, precis som egennamnet Gud? Och vad innebär det att dessa värden är Högre?

Ulf Gustafsson sa...

Kim och Patrik N,

Jag fortsätter att använda ordet Högre inte för att likställa det med Gud, utan för att avdramatisera ordet Gud. Högre värde betyder bara att det är ett värde vi värderar mer än andra.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Identitetspolitik kan både vara berättigat och problematiskt. Om människor frivilligt väljer att samverka för att åtgärda missförhållanden så är det bra (nerifrån-upp). Dock används angreppssättet för att gruppera människor också (uppifrån-ner) ex. hederskultur, då skadas individer.

Jag håller med om att debatten tyvärr spårar ur, tappar nyanser. Det intressanta är att diskutera hur vi skall förhålla oss i Sverige, inte Saudiarabien.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se