17 jan. 2011

Dogmatiska ateister

I veckan hade jag ett kort meningsutbyte på twitter med Helle Klein (@HelleKlein). Det startade med en tweet av Björn Kjellström (@Betraktaren): "Militant antisemitism, antiislamism eller R Dawkins form av religionshat är alla lika farliga när det gäller att så giftiga frön."

Här är ordväxlingen:
HK: "Tror dock att debatten om de nya militanta ateisterna är viktig."
UG: "Hur kan du ge Dawkins epitetet militant?"
HK: "Tycker att han är det. Och många med mig. Hans dogmatiska o intoleranta hållning mot oliktänkande imponerar inte."
UG: "Ok, för att du tycker så. Men jag skulle aldrig kalla en kristen militant, utan att att det fanns våld i tankarna"
HK: "Det är rätt. Jag använder hellre ordet dogmatisk eller fundamentalistisk. I det militanta ligger en sorts fanatism som jag ogillar."

Det förvånar mig att epitetet fundamentalistisk och dogmatisk så lättvindigt används som epitet på ateister. Tidigare trodde jag att det var själva ateismen som uppfattades som dogmatisk - att vi inte är öppen för andliga/religiösa intryck. Men när en ateist kallas dogmatisk av en svenska kyrkan-troende lutar jag åt en annan förklaring. Det är vår syn på religion (när vi kritiserar den) som är dogmatisk och fundamentalistisk.

Helle Klein formulerar det så här i en tweet lite senare i veckan: "Till skillnad från vad Humanisterna och andra påstår är religion inte något fixt och färdigt utan i ständig utveckling."

Inte nog med att det finns ett otal religioner och mängder av tolkningar av dessa. Vi måste också ta hänsyn till att de ständigt förändras. Så våga inte kritisera religion, det finns alltid någon som känner sig oförskyllt anklagad. Min tolkning av Kleins senaste kommentar är: 'Humanisternas kritik må vara sakligt riktig, men de misstror oss religiösa. Vi kan utvecklas till det bättre'.

115 kommentarer:

Kim sa...

Det här är ganska typiskt. Personer som är - eller anser sig vara - för övrigt intellektuella och vana vid att diskutera samhällfrågor och fenomen utifrån rationella argument och med tilltro till förnuft och vetenskap, när det kommer till deras religiösa tro så faller ju allt det. De vet intellektuellt att de inte kan försvara sin tro och det som återstår är förstås att undvika sakfrågan och istället anklaga meningsmotståndaren för dogmatism, fanatism eller något liknande. Där tar debatten slut liksom.

Ulf, det här illustrer ju ganska väl vad vi diskuterat på den andra tråden, Inga L, du o jag. Eller hur?

Sen, om vi ska vara petiga och rätta oss efter ordboken, så är ju "dogm" och "fundamentalism" ord som bara kan användas om just religion respektive kristendom :)

Patrik N sa...

Det ligger ju lite i sakens natur att man är lite "binär" i sin ateism. Antingen saknar man gudstro eller så gör man det inte. Av eller på. 1 eller 0, alternativen är få. För de som har lite gudstro (osäkra) eller inte anser att man kan veta om Gud finns har vi ju andra begrepp. Militant är ju fel begrepp för ateism (kan förstås vara om någon vill försvara sin avsaknad av tro med vapen eller övertyga andra att också förlora sin gudstro med vapenmakt).

Helle är nog frustrerad över att alltfler förlorar sin gudstro och ett sätt att känna sig lite bättre är att se ner på sina meningsfränder. Allra helst gör hon oss då förstås till militanta fundamentalister eftersom hon vet att hon just på det området har extra anledning att förbättra sin känsla för deb egna rörelsen.

Anonym sa...

Det militanta ligger väl i att ni missionerar mot religiösa och etniska minoriteter samt kräver av människor att de, som Kim skriver, ska »försvara sin tro«. Humanisternas attityd är aggressiv och många aktiva ateister sätter en ära i att inte lyssna på vad motståndarna säger. Är någon troende eller tillhör en etnisk grupp med religiös bakgrund så tillskrivs hon en rad åsikter grundade på den mest ofördelaktiga av ortodoxa traditioner. Det är tröttsamt och oseriöst – och det är därför så få av era hatobjekt diskuterar med er.

Patrik N sa...

Vari låg det militanta i det du beskrev..? Aggressivt, ja. Konfrontativt, ja Militant, ?

Anonym sa...

Patrik N:

Enligt Bonniers svenska ordbok så är »militant« synonymt med »polemisk«.

Oxford Dictionary skriver såhär om det engelska ordet militant: »combative and aggressive in support of a political or social cause, and typically favoring extreme, violent, or confrontational methods«.

Engelskan och svenskan ligger nära varandra och jag tror det är precis detta Helle Klein och andra menar med militanta ateister. Aggressivitet, konfrontation, polemik och extremism.

Kim sa...

Christopher, Min poäng är att det är för sig själva Klein m fl har svårt att intellektuellt försvara sin tro. Jag har inget intresse av att hon eller någon annan ska försvara sin tro inför mig.

Om någon däremot i religionens namn utövar övergrepp, vilseför barn eller kräver rättigheter som inkräktar på övriga medborgares rättigheter, då ska man ställas till svars för det.

Jag propagerar ivrigt emot religion, aggressivt vill du kalla det. Det är OK. Jag är aggressiv motståndare mot religon, inte mot religiösa individer dock.Jag använder inte våld och inga dogmer i min "kamp.

"Bekämpa etniska minoriteter", där får du nog förklara dig. Jag har aldrig hört någon inom Humanisterna uttala något som skulle kunna tolkas som det.

Ditt favoritargument är att vi hotar minoriteter. Jag vet inte vad du menar. Menar du att religon, troende människor är i minoritet i världen? Är Humanisterna en majoritetsgrupp i Sverige?

Tycker du att man ska stödja alla företeelser på basis av att deras traditioner eller dyl utövas av en minoritetsgrupp?

Patrik N sa...

Du har rätt Christopher. Det är nog så att Helle menar att det som förenar oss som saknar gudstro är aggressivitet, konfrontation, polemik och extremism.

Kristian Grönqvist sa...

Jag förstår inte Helles argumentation.
Anser hon också läkare vara militant antihomeopatiska, musiker för militant antiomusikaliska, eller gångare för militant misobila...?

Anonym sa...

Kim:
På vissa sätt är Humanisterna i majoritet. Den ideologi som ni företräder är djupt förankrad i svensk kultur. I en kristen kontext där den aktiva tron definierar religiositet är de flesta svenskar sekulära. Det som i andra kulturer ses som religion är här sekulariserat. Se de många inläggen på den här bloggen kring jul. Alla ska med, typ. Lägg därtill de återkommande beskrivningen av muslimer och judar som osvenska torterare med ökenreligion. Sådant är inte religionskritik; det är avsett att demonisera och förolämpa minoritetsgrupper. Men allt detta har jag påpekat förut och det behövs inte ännu en runda på en meningslös debatt. Humanisterna får ha sina åsikter. Men de drabbar människor och legitimerar våld och hot på samma sätt som när högerextrema framför samma argument med samma retorik.

Patrik N:
Det finns många ateister som inte delar Humanisternas åsiktspaket. Ni representerar inte några andra än de individer som betalt medlemsavgift. Det är uppenbart för alla seriösa människor att Helle inte syftar på ateister generellt utan specifikt kritiserar de organiserade ateisterna som attackerar människor på ett aggressivt och osakligt sätt. Precis som du gjorde nu, alltså.

Patrik N sa...

Oj, här gäller det att vara väldigt försiktig om man inte ska trampa på ömma religiösa tår märker jag.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher

Om man nu ofint får fråga. På vilket sätt är Ni inte representanter för en primitiv herdevidskepelse med inslag av barntortyr:::?

JemyM sa...

Upplevelsen om militantism tror jag härstammar från den neuros tron innebär. Dom mår inte bra, det är inte konstigt att allt gör ont då.

Mattias sa...

Jag jobbar ju med Helle i Seglora Smedja, och har skrivit där själv på ämnet Humanisterna, i och med avhoppsdebaclet förra året.

Det är lite intressant att följa hur diskussionen går kring ämnet, och jag vill gärna diskutera det vidare. Jag är övertygad om att det finns framkomliga vägar för ett samtal.

Det finns ju vissa tydliga trender i debatten - religiösa som känner sig orättvist utpekade, och som går till motangrepp mot Humanisterna, och omvänt humanister som upprörs av och fördömer vissa religiösa praktiker i skarpa ordalag.

Men är problemet egentligen de olika åsikterna, eller ligger det i grund och botten i det faktum att tonläget har blivit så uppskruvat att det är svårt att höra argumenten längre?

För visst finns det progressiva troende som verkar inom sina respektive sammanhang för jämställdhet, jämlikhet och mänskliga rättigheter. Om Humanisterna främst står för mänskliga rättigheterna och i andra hand för religionskritik så borde väl prioriterinen vara väldigt tydlig: Man har allt att vinna på att stödja dem som arbetar för mänskliga rättigheter, speciellt om det sker inom miljöer där de tidigare har eftersatts. Eller hur?

Erik M sa...

Patrik N, Kristian, JemyM,

Vad sägs om att försöka bemöta Christophers anklagelser i stället för att håna honom och mer eller mindre bekräfta dem. Visst, jag tycker han är orättvis, men jag tror hans anklagelser är allvarligt menade och uttrycker en genuin oro över vad han tror Humanisterna har eller håller på att utvecklas till.

JemyM sa...

Det är en halmgubbe. Den har inget att göra med vad ateism är och hur humanismen fungerar utan bygger på vissa kulturers tolkning av "ateism".

Det är som om du ber en mörkhyad förklara en rasists farhågor.

BladeRunner sa...

Mattias Irving,

Det finns säkert progressiva troende som har nästan exakt samma grundvärderingar som Humanisterna. Men man måste se på helheten. Och där är dessa progressiva en droppe i havet. Kyrkor över hela världen gör sitt bästa för att förhindra homosexuellas rättigheter, det är bara ett exempel. När man kritiserar dessa kyrkor så arbetar man ju tillsammans med de troende som också har samma mål.

För att vända på frågan. Varför stödjer ni inte Humanisterna och andra sekulära organisationer när de gör någonting som ni tycker är bra?

Anders Gunnarsson sa...

BladeRunner

Jag stödjer med glädje om humanisterna gör något bra. Tyvärr verkar man ofta vara förblindad av sin anti-religiösa retorik att det inte sker så ofta. Hang-upsen hänger liksom ivägen...

Om en matvägrare skulle ha bra matrecept skulle jag testa dem oxå. Om en anarkist skulle ha bra politiska program skulle jag applådera dem. Men sanolikheten att hitta nålen i desa höstackar är kanske inte jättestor.

Erik M sa...

Christopher,

I en kristen kontext där den aktiva tron definierar religiositet är de flesta svenskar sekulära.

Finns det en bättre definition av religiositet? Om man tillhör t.ex. en kristen kultur utan att tro på den kristna trosföreställningen kan man möjligen som Dawkins kalla sig en "kulturellt kristen" person. Men att säga att Dawkins är kristen tycker jag underminerar hela begreppet.

Se de många inläggen på den här bloggen kring jul. Alla ska med, typ.

Jag uppfattade snarare budskapet som att "julen är en trevlig högtid som kristna inte har monopol på och vi borde inte moralisera över hur folk firar den." Men jag minns inte att jag läste någonstans att julfirande borde bli obligatoriskt även för de som inte vill.


Lägg därtill de återkommande beskrivningen av muslimer och judar som osvenska torterare med ökenreligion. Sådant är inte religionskritik; det är avsett att demonisera och förolämpa minoritetsgrupper.

Det där är en extremt allvarlig anklagelse, jag vågar till och med säga att det "demoniserar" dina debattmotståndare. Skulle du kunna visa mig länkarna till de inlägg där judar eller muslimer som grupp beskrivs på detta generallierande, bigotta sätt? Det räcker inte med ett inlägg där någon enskild individ eller sedvänja som utövas av vissa individer kritiseras, att kritisera en ideologi eller handling är inte detsamma som att uttrycka hat mot folkgruppen utövarna tillhör. Det vore som att påstå att en person som förklarar att han hatar Markoolio sprider hat mot finnar.

Men jag är fullkomligt ärlig: visa mig var humanisterna sagt någonting av det du anklagar dem för, och jag skall genast sluta stödja dem.

Sedan är jag intresserad av detta: Du anser inte att humanisterna bedriver god religionskritik. Kan du ge ett exempel på god religionskritik och förklara hur du anser att man borde göra när man framför kritik mot företeelser inom olika religiösa kontexter?

PS. Det är rätt intressant att se hur Humanisterna ömsom anklagas för att sprida främlingsfientlighet mot judar och muslimer, ömsom för att de fegt bara attackerar kristendomen och aldrig islam.

Erik M sa...

JemyM,

Det är en halmgubbe. Den har inget att göra med vad ateism är och hur humanismen fungerar utan bygger på vissa kulturers tolkning av "ateism".

Det kanske är en halmgubbe. Det betyder inte att man inte kan bemöta den sakligt och tydligt visa varför det är en halmgubbe. Ett argumentationsfel är inte nödvändigtvis ett bevis på att personen är oärlig.


Det är som om du ber en mörkhyad förklara en rasists farhågor.

Om en rasist påstår t.ex. att "svarta är obildade" och den mörkhyade personen har bevis för att så inte är fallet, borde inte den mörkhyade personen lägga fram bevisen?

JemyM sa...

Erik M
Det kanske är en halmgubbe. Det betyder inte att man inte kan bemöta den sakligt och tydligt visa varför det är en halmgubbe. Ett argumentationsfel är inte nödvändigtvis ett bevis på att personen är oärlig.

Ibland orkar man inte ta itu med allt någon kastar på en pågrund av deras tro.

Om en rasist påstår t.ex. att "svarta är obildade" och den mörkhyade personen har bevis för att så inte är fallet, borde inte den mörkhyade personen lägga fram bevisen?

Nej. Sådana generaliseringar handlar inte om att etablera sanningar genom evidens fram och tillbaka, utan att hävda sin egen gruppidentitet till någon annans bekostnad.

Mattias sa...

Hej BladeRunner,

jag håller delvis med dig om problemet - alltså att mänskliga rättigheter inte i tillräckligt stor utsträckning respekteras på många håll inom den religiösa världen.

Men jag tror att det är mycket viktigt att noga hålla isär problemet med att de mänskliga rättigheterna inte efterlevs, och det faktum att vi har religion över huvud taget. Om man fick chansen att magiskt åtgärda en av dessa frågor så ska det vara fullständigt klart vilken av dem som man skulle välja.

Religionen behöver inte alltid se ut som den gör just idag. Det är den premiss som jag måste ansluta mig till för att orka fortsätta arbeta med såna här frågor.

Jag tror inte heller att vi kommer se en religionsfri värld under vår levnad, eller ens under våra barnbarns levnad. Men vetenskapen och upplysningsidealet är också här för att stanna, så vi måste hitta sätt att förlika oss med denna situation, inse att den ska finnas länge än, och istället fortsätta att stötta de progressiva krafterna. För de gör en praktisk skillnad i många människors liv (till exempel stödet för samkönade äktenskap), medan principdiskussioner om tro kontra vetande tenderar att inte utmynna i något konkret resultat.

Vill också nämna att vi redan arbetar med flera andra sekulära organisationer med frågor som vi känner är viktiga, som till exempel sexualitetsneutrala rättigheter. Att samarbeta med just Humanisterna skulle vara väldigt intressant, men jag undrar om Humanisterna själva verkligen skulle välkomna ett sådant samarbete?

Jag har lekt med tanken på att samarrangera ett seminarium för dialog mellan religion och ateism. Det skulle kunna vara en möjlig mötesplats.

Kristian Grönqvist sa...

Irwing

Jag uppskattar verkligen Ditt fösök till koncensus.
Dilemmat är egentligen att koncencus lättast går att nå, om man har synpunkter om materiella ting som går att samsas om.

Eftersom den ena sidan förespråkar förekomsten av immateriella ting, som de inte kan bevisa existensen av, så betyder det, att man inte har något att erbjuda. Bara luft.

Det är därför det är sä svårt att förhandla om religion.

Om religiösa landomräden går det dock att kompromissa.
"Ni får det här biten mark, som Ni tycker är viktig i utbyte mot att vi får den där biten som vi tycker att är lika viktig."

Det är lite svårare med abstrakta saker.

"Ni erkänner evolutionsteorin (som redan är ett vetenskapligt koncensus) mot att vi erkänner bönens effekt (som är obevisad)."

Det bli knivigt, jag lovar...

Ungefär som att säga åt religiösa:
Jag lovar att säga Pippi Långstrump är en saga om Ni säger att Bibeln är en saga.

Det är vackert på papperet men i verkligheten något mer komplicerat.

Vart trenden leder, går kanske inte att säga, men eftersom förekomsten av häxbränning har minskat så är trenden just nu och i Sverige på väg mot större verklighetsförankring och mindre tro på övernaturliga oknytt och andar.

Mattias sa...

Kristian,

jag tror nog att det har funnits svårare konflikter i världshistorien, som folk ändå lyckats lösa genom konstruktiva samtal. Det handlar om vilja, inte förmåga.

En annan viktig fråga är hur vi identifierar oss själva - och varandra. Om vi inte tror att motparten ens går att samtal med, för att vi har definierat dem som vidskepliga, militanta, eller vad det nu vara månde, då kommer så klart varje försök till dialog att haverera.

Ulf Gustafsson sa...

Angående konflikten mellan Humanisterna och kristna (typ Klein och Gerle) har jag har följande hypotes:

De kristna håller med i sak om vad Humanisterna kritiserar (i frågan om tolkning av mänskliga rättigheter är vi i stort sätt överens), men gillar inte på det sätt Humanisterna kritiserar religion i allmänhet.

Humanisterna tycker det är bra med kristna som har liknande åsikter i sak, men kan inte avhålla sig från att kritisera all form av vidskeplighet.

Dessa två ståndpunkter gör det svårt att samarbete, utan man väljer istället polemik.

Ett ekumeniskt samarbete tror jag bygger på att man har ett gemensamt mål, att försvara religion mot långtgående sekularisering. Då kan tolkningsfrågan läggas åt sidan.

Men vilket gemensamt mål skulle vi ha?
Är kristna intresserade att samarbete i någon form av religionskritik?
Är Humanister intresserade att samarbete i någon fråga som saknar innehåll av religionskritik?

Jag hoppas dock på att de starka orden i denna intressekonflikt skulle försvinna och att frågor där vi är överens skulle framträda tydligare.

En fråga som skulle kunna diskuteras är vad ett sekulärt samhälle/stat skulle innebära. Vad menar Humanisterna med att religion skall vara privat och är detta något religiösa kan hålla med om.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Ateister och kristna kan väl samarbeta rätt väl i många frågor.

Men att just religion skulle vara privat är inget jag kan ställa upp på. Här finns en källa till konflikt. Att hävda att tro som du vill, bara du inte står för det offentligt är att missa hela poängen med alltihop. En kristen tro syns och märks. Jag vill vara de svagas röst. T.ex i abortfrågan blir det omöjligt att inte vara offentlig! Om samhället har en annan åsikt; så ber jag om ursäkt, men jag kan inte vara tyst, bara för över 51% tycker det är OK att döda mer än 20% av alla foster. Hur skulle jag kunna det? Här skär det sig ordentligt.

Men i mycket kan jag vara på samma linje som de värsta kapitalisterna eller de värsta kommunisterna eller värsta humanisterna... :-)

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Du berör det väsentliga i frågeställningen, vad innebär privat tro. Jag tycker allt du skriver ryms i privat tro. Bara du accepterar demokratiska beslut och inte skjuter abortläkare.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Ingen katolik jag känner och högst tveksamt någon katolik skjuter abortläkare. Vi hanterar det på annat sätt (exkommunicerar alla som deltar t.ex. se katekesen.se 2272). :-)

Vad ryms inte i privat tro, som ni vill ha bort? Finns det fortfarande saker att rensa upp, även i världens (nog) mest sekulariserade land?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Inte mycket enligt Humanisternas officiella program.

Personligen är det tre viktiga frågor:
- Barns rätt till religionsfrihet
- Inga religiösa (eller andra ideologiska) friskolor
- Fullständigt skilja Svenska kyrkan från staten

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Då är vi rätt överens förutom att MR stipulerat barns rätt till att föräldrarna kan välja skola och att a-teism (eller DDR light-Svedala) inte är neutralt.

Unknown sa...

Jag hade, till för en tid sedan , svårt att förstå varför religösa tycker Dawkins är så militant och dogmatisk, tills jag när jag läste till lärare och deltog i en föreläsning som handlade om hur NO-lärare uppfattades av elever. Det framkom att de sällan peka på vad elever vad bra på men desto snabbare på att peka på felen.

Just detta, att naturvetare, och i förlängningen ateister då de ofta likt Dawkins har sin bas inom NV, nästan ofelbart dyker på och kritiserar brister är något som bryter, motvanliga normer och då är det lätt att man hamnar i det påstridiga, dogmatiska facket.

Anonym sa...

Patrik N skriver: »Oj, här gäller det att vara väldigt försiktig om man inte ska trampa på ömma religiösa tår märker jag.«

Kristian Grönqvist skriver: »Om man nu ofint får fråga. På vilket sätt är Ni inte representanter för en primitiv herdevidskepelse med inslag av barntortyr?«

JemyM skriver: »Upplevelsen om militantism tror jag härstammar från den neuros tron innebär. Dom mår inte bra, det är inte konstigt att allt gör ont då.«

Egentligen borde man inte kommentera detta, men det är verkligen inte konstigt att de flesta avfärdar er som militanta ateister mer intresserade av mobbning än religionskritik. Religiösa personer och etniska minoriteter beskrivs som psykiskt sjuka människor. Judar och muslimer representanter »en primitiv herdevidskepelse med inslag av barntortyr«.

Förminska, förlöjliga, demonisera. En osaklig och främlingsfientlig retorik som enbart syftar till att provocera och skapa hat mot etniska och religiösa minoriteter. Något genuint intresse för meningsmotståndarens kultur, argument och åsikter finns inte. Diskussion omöjlig.

Anonym sa...

Erik M:

Religiositet sr olika ut i olika kulturer och religiösa kontexter. Både judendom och islam är mer inriktad på handling än vad kristendomen. Att vara religiös betyder då sådant som att äta rätt, uppföra sig korrekt och avstå arbete på helgdagarna. Trosfrågan är sekundär.

Det var flera inlägg på den här bloggen i december som gick ut på att alla, även judar och muslimer, kunde fira jul. Tanken vara väl att eftersom Jesus nu inte föddes på julen så skulle helgen bli kulturellt neutral.

Om du vill se exempel på hur aktiva humanister demoniserar och förolämpar debattmotståndare så räcker det med att läsa tidigare kommentarer.

Kristian Grönqvist sa...

Kan Du verkligen inte svara på frågan jag ställde?

Anonym sa...

Frågan Kristian Grönqvist ställer är inte seriös och jag tänker inte diskutera med honom. Myterna om judarnas (och senare muslimernas) tortyr av barn spreds av kristna antisemiter under medeltiden och har sedan dess legitimerat en rad folkmord. Det finns inte ett uns av sanning i påståendena.

De som vill läsa mer om den historiska bakgrunden till Kristians påstående hittar bra artiklar här (länk) och här (länk).

Erik M sa...

Christopher,

Det var flera inlägg på den här bloggen i december som gick ut på att alla, även judar och muslimer, kunde fira jul. Tanken vara väl att eftersom Jesus nu inte föddes på julen så skulle helgen bli kulturellt neutral.

Och varför är det en dålig sak att säga att judar och muslimer kan fira jul om de vill utan att därigenom indirekt bekräfta den kristna bilden av Jesus? Jag känner både judiska och (kulturellt) muslimska familjer som firar jul.

Om du vill se exempel på hur aktiva humanister demoniserar och förolämpar debattmotståndare så räcker det med att läsa tidigare kommentarer.

Som du såg gillar jag inte när man skriver som de gjorde, ens i ironiskt syfte. Problemet är hur du beter dig när du anklagar dina motståndare för allt möjligt. Du kallar en stor samling människor rasister med svepande generaliseringar, några av dem utgår från att du är ett troll och spottar ur sig korkade kommentarer och du anklagar då hela förbundet för att vara aggressivt och verkar sätta en ära i att inte lyssna på vad motståndarna säger, vare sig de försöker resonera med dig eller ej. Du tillskriver förbundet en rad åsikter grundade på den mest ofördelaktiga av internetkomentatorer.

Men seriöst, kan Kristian Grönqvist och JemyM be om ursäkt eller i varje fall förklara sina uttalanden?

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Vem mådde inte bra sa du?

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

EM: Du tillskriver förbundet en rad åsikter grundade på den mest ofördelaktiga av internetkomentatorer.

AG: Är det inte så att det ofta är ganska svårt att se bjälkarna i det egna ögat och lätt att hitta småflis hos andra. I stort sett hela bloggen går ju ut på att hitta obskyra fenomen som religion framkallat och sedan bespotta dessa karikatyrer och säga; se så korkade de är!

Sådan kritik är ju lätt att ge. Det är oerhört enkelt att riva ner. Att vara konstruktiv och uppbygglig är svårare (även om humanistsidan ibland försöker). Kanske att en ateism/humanism (nog) inte är beredd att axla en sådan roll. Antingen får man efterapa (ex. Högtidsboken) eller bara demonisera och bespotta karikatyrer! Om så är fallet kan jag bara beklaga! Jag hoppas det är annorlunda, men ser få bevis på detta "ganz anders".

mvh
Anders und ich bin anders! ;-)

PS! Ett tips i all välmening kanske kan vara att sätta upp riktlinjer för vad humanistbloggen vill och vad som gäller för "humanistbloggare" på denna bana! Dito för vad vi gäster ska hålla oss till! DS!

Anonym sa...

Erik M:

Ursprungligen var »troll« en beskrivning på någon som skrev kommentarer enbart i syfte att provocera. Numera används det ofta för att misskreditera alla som framför kritik.

Till skillnad från de flesta här har jag alltid varit öppen med vem jag är, vad jag sysslar med och vilka mina motiv är. Jag har försökt förklara varför jag tycker det är fel att kräva förbud mot friskolor, manlig omskärelse och religiös klädsel. Ibland har jag blivit provocerad och skrivit något överilat, men hade jag bara varit ute efter att provocera och spotta ur mig korkade kommentarer hade jag skaffat mig ett alias som verkliga troll brukar göra.

Anledningen till att ni tycker så oerhört illa om mig är att jag är en av mycket få kritiker som kommenterar här. Samma kritik som jag framfört här har dock framförts i annan media av avhoppade Humanister, religionsvetare, stora samfund, invandrarföreningar, HBT-akrivister och fria samhällsdebattörer som Göran Rosenberg, Jesús Alcala och Helle Klein. Alla har avfärdas som illvilliga och mindre vetande mörkermän, eller attackeras för någon irrelevant felskrivning. Detta samtidigt som företrädare för Humanisterna kan häva ur sig groteska påståenden om stora folkgrupper utan att någonsin avkrävas bevis för sina beskyllningar.

Det är bra att du reagerar på dina vänners övertramp. Hade fler gjort det skulle nog inte samhällsdebatten om religionsfrågor låst sig som den gjort. Nu är polariseringen närmast total och jag fruktar att vi snart har en dansk eller nederländsk situation i Sverige.

Anders Gunnarsson sa...

Christopher Aqurette

Din sista kommentar, är (nog) det ärligaste jag sett på denna bloggen de sista månaderna.

שָׁלוֹם
(Shalom)

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Det du skriver senast är viktigt. Även om vi är oense i olika sakfrågor, så är även jag oroad av vart debatten leder. Det finns mörka fläckar i mina åsikter, vilka behöver diskuteras och nyanseras för att ljusna. Vårt debattklimat hindrar detta.

En öppen demokratisk debatt är enda möjligheten. Vi måste ifrågasätta och borra oss bakom den första hårda polemiken.

Har du något exempel på att "företrädare för Humanisterna kan häva ur sig groteska påståenden om stora folkgrupper utan att någonsin avkrävas bevis för sina beskyllningar"?

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Att göra avkall på barns rättigheter för att de råkat födas in i någon speciell kultur är ingenting Humanisterna någonsin skulle kunna acceptera. Resonemang av den typen vad gäller människor som råkar födas in i en en av de grupper som förut gick under benämningen "raser" kallas rasism. Det du argumenterar för är något liknande, fast för grupper som istället baseras på kultur. Det finns inget bra begrepp för den typen av argument, men de är fel likaväl. Barns rättigheter är inget värda om de kan avfärdas så lättvindligt som du gör.

Och nej, universella mänskliga rättigheter är inget kristet påfund bara för att de är sprungna ur samhällen som har en kristen kulturhistoria. Att hävda det är att göra precis samma typ av felslut.

Patrik Lindenfors sa...

Cristpher,
Kristians anklagelse om barntortyr syftade naturligtvis på omskärelsen. Det tror jag du förstod.

Anonym sa...

Patrik L:
Den antisemitiska myten om judisk tortyr av barn har alltid varit kopplad till omskärelsen. Men det är en grov förolämpning att påstå att jag och mina vänner ägnar oss åt tortyr. Omskärelsen syftar inte till att åsamka barn smärta. Det är ett litet kirurgiskt ingrepp som sker under bedövning.

För ett par år sedan träffade jag en frikyrkopräst som hävdade att syftet med homosexuellas kamp för acceptens var att sprida HIV. Jag antar att du även där skulle tycka att det var dumt av mig att beskylla honom för homofobi. Jag var ett riktigt jävla troll som protesterade mot att bli tillskriven sådana avsikter.

De där »universella mänskliga rättigheter« du hänvisar till finns bara i er fantasi. Ingen utanför era kretsar gör tolkningen att judisk och muslimsk omskärelse är tortyr. Tvärtom anser alla instanser som prövat frågan att det är en grundläggande mänsklig rättighet att få praktisera sin religion.

Vi har haft denna diskussion förut, så jag slutar här.

Ulf:
Du är ett ljus i mörkret. Vill bara säga det.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Du skriver: "Att göra avkall på barns rättigheter för att de råkat födas in i någon speciell kultur är ingenting Humanisterna någonsin skulle kunna acceptera."

Men vad innebär det i praktiken, med vilka medel skall vi visa denna icke-acceptans? Demokratiskt stiftade lagar måste väl ändå accepteras?

Angående manlig omskärelse: Är ett förbud rätt till varje pris? Är det ok om några tusen svenska familjer väljer att flytta från Sverige eftersom de anser att detta är en omistlig del av deras tradition? Skall föräldrar straffas om de utfört manlig omskärelse på sina barn utomlands?

Jag har samma bestämda åsikter som du, men vill också att man tar ansvar för alla konsekvenser av sina åsikter.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher

Precis som Patrik antyder handlar det om omskärelse. Och det visste Du till yttermera visso.
Sluta leka kränkt, för jag har då inte kränkt Dig.

Jag har velat få svar på vissa frågor i hela mitt liv (62 år) men alltid motats bort av sk kränkthetsorsaker, som "sådant frågar man bara inte", "jag vill inte svara på sådana kränkande religionsfientliga frågor" eller "att du inte skäms" etc.

Nu är jag så gammal att jag inte skäms längre, jag är pensionär och kan inte misskreditera mig eller mitt förra arbete och därför ställer jag dylika obekväma frågor.

Det betyder inte att jag skall behöva få utstå tillmälen för att jag vågar fråga. Är det i sin ordning att missionera ifrån därtill konstruerade byggnader i samhället och hota folk med alla helvetes eldar och uppmana till mord på oliktänkande (ex Salman Rushdie), tvinga kvinnor att behålla resultatet av en våldtäkt(Påven), så måste vän av ordning i alla fall få ifrågasätta motiven i en dylik hantering.
I det sammanhanget är förstås en omskärelse en sommarbris, men jag vill verkligen ha intellektuellt gångbara förklaringar, inte någon slags samhörighetskänsla med en primitiv tillvaro för tusentals år sedan. De förklaringarna kan jag på mina fem fingrar eftersom jag arbetat med det jag gjort.
Jag vill alltså ha den moderna tänkande människans svar på detta?
inget annat.

Inga L. sa...

Att få praktisera sin religion är för mig självklart. Mår människor bra av det och det underlättar vederbörandes liv, så självklart OK.

Så länge religionsutövandet inte inkräktar på andra människors rätt att leva sina liv fullt ut. (Vanlig
mänsklig hänsyn måste vi naturligtvis alla visa.) Att tvingas tillhöra en gemenskap, kan vara väldigt inskränkande. Kanske kränkande.

Att inte behöva inskränka sina liv av rädsla för att kanske kränka någon. (Ingen skall få kränka, bara för att kränka förstås. Av hat eller hämnd.) Att tvingas hålla inne med åsikter, för att inte trampa på ömma tår.

Att av religiösa motiv skära i andra människor, även om det sker under bedövning kan jag aldrig acceptera.
Barn är människor. Att aga sina barn (för att det står i Bibeln) kan jag aldrig acceptera. Att tvinga unga människor att välja livspartners. Osv. Osv. (Det ligger just nu ett delikat aga-ärende, för överklagan.)

Bara för att det är självklart för vissa grupper – inte individer – att leva på ett visst sätt, kan vi inte stillatigande bara se på, av rädsla för att kanske kränka någon. Jag försöker i mitt ordval vara så hänsynsfull jag kan. Ibland misslyckas jag säkert, som alla andra.

Men själva ställningstagandet måste jag ha rätt till. Jag kräver det, för att jag skall ”må bra”. :-)

Jag utgår inte från att andra människor tycker ”oerhört illa om mig” för att vi inte har samma åsikt. (Citatet är från Christopher Aqurette längre upp.)

Åsikter är inte inskränkningar i andra människors liv.

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Du bör nog tänka om. Judendomens omskärelse kan säkert verka skrämmande för en medelsvenssonsk uppfattning. Men det är liksom inte öppet för förhandling...

Antingen låter man judar bo i Svedala och låter omskärelse få ske (och koshermat få finnas); eller får man slänga ut dem (vilket jag finner högst ovärdigt).

Precis som att antingen får katoliker döpa spädbarn ibland; eller så slänger vi ut dem med.

Pluralism innebär att man samsas. Din intolerans här; tycks för mig var rätt inskränkt! Överbevisa mig gärna om att jag har fel!

Inga L. sa...

Annorzzz
"Pluralism innebär att man samsas."

Just det.

Och så inleder du med att räkna upp en massa som inte är "förhandlingsbart."

Underbart!!

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Kan du namnge de praktiserande judar som tänkt skippa omskärelsen? Eller de praktiserande katoliker som tänkt ge upp dopet och eukaristin?

Nån ordning på tomtarnas loft får det väl vara! :-)

Tror du på fullt allvar att du kan kohandla om religionens innersta väsen?

Anonym sa...

Tydligen är all kritik av främlingsfientliga idéer ett uttryck för lättkränkthet och ömma tår. Medeltida antisemitiska föreställningar om judiska tortyrriter ska man låta stå oemotsagda för att inte framstå som bräcklig och svag.

Per-Erik sa...

Kan inte låta bli att förundras över de s.k. humanisternas vurmande för det toleranta samhället samtidigt som ett antal av deras företrädare inte verkar ha en susning om vad respekt är. Respekt handlar om att kunna leva sig in i hur den andre parten (mottagaren) kan uppleva och uppfatta det jag gör eller säger. Att tala om omskärelse som barntortyr eller jämföra religiösa skrifter med Pippi Långstrump syftar till att provocera, inget annat.

Alla har givetvis sin fulla rätt att både hysa och uttrycka sådana åsikter, men hur man formulerar dem handlar i hög grad om förmågan till respekt. Denna förmåga verkar helt saknas i ovan nämnda exempel på onyanserade och infantila formuleringar.

Patrik N sa...

Per Erik,

Nu drog du en slutsats om hur "humanister är" utifrån kommentarer på en öppen blogg skrivna av en person (jag håller mig till de exempel du tog upp) som vid upprepade tillfällen tydliggjort att han inte är humanist.

Kristian Grönqvist sa...

Per Erik

Eftersom det var lilla mig du menade, är det väl inte mer på sin plats än att jag svara för mig själv.

Det är oerhört intressant, att när de svåra frågorna kommer, påtalas genast kommentatorns infantilitet och respektlösa skrivande.

Nu råkar jag varken vara det ena eller andra, bara ful i mun.

Och det beror på att man från Er sida undviker att svara på svåra frågor. Undatagslöst.

Du menar att jag måste bemöta Dina påståenden med respekt, fast Du inte har fog för det, men mina påståenden, som vilar på vetenskap och beprövad erfarenhet, dem kan man vifta åt sidan som otillräkneliga, uppfunna av ett förvridet och hämndlystet sinne i akt och mening att bara svartmåla.

Ni religiösa har verkligen en ensidig syn på vad som är relevant information och vad som inte är det...

Erik M sa...

Christopher,

Jag håller med dig och jag tror verkligen inte att du är ett troll. Blir själv rätt ofta irriterad på folk som allt för lättvindigt avfärdar motståndare på det sättet.

Jag har försökt förklara varför jag tycker det är fel att kräva förbud mot friskolor, manlig omskärelse och religiös klädsel.

Det har du, och även om jag fortfarande oftast inte håller med dig i de flesta frågor gör det att jag respekterar dig som debattör. Jag tror verkligen ditt uppsåt är ärligt och att du ibland pekar på genuint snåriga frågor. Problemet är väll snarast att du tenderar att häva ur dig extremt grova anklagelser på ibland rätt skakiga grunder mot motståndare. Det tenderar att få folk som anser sig själva arbeta för människors rättigheter att avfärda all din kritik som grundlöst förtal och slå dövörat till.

Anledningen till att ni tycker så oerhört illa om mig är att jag är en av mycket få kritiker som kommenterar här.

Tja, du är väll en av kanske tre stora kritiker. Fast jag skulle gissa att kanske totalt 10 kommentatorer står för 90% av all kritik (och att ca 85% av all statistik bara är ren spekulation ;) ). Sedan tror jag att de som inte gillar dig gör det för att de anser att du gör dig skyldig till det du anklagar dina motståndare för, dvs demonisering("Sturmark är antisemit"), misstänkliggörande av deras motiv och en tendens att dra alla över en kant ("Humanisterna är intoleranta, se bara hur mina kommentarer blir bemötta av två-tre personer på deras inoficiella blogg").

Samma kritik som jag framfört här har dock framförts i annan media av avhoppade Humanister, religionsvetare, stora samfund, invandrarföreningar, HBT-akrivister och fria samhällsdebattörer som Göran Rosenberg, Jesús Alcala och Helle Klein. Alla har avfärdas som illvilliga och mindre vetande mörkermän, eller attackeras för någon irrelevant felskrivning. Detta samtidigt som företrädare för Humanisterna kan häva ur sig groteska påståenden om stora folkgrupper utan att någonsin avkrävas bevis för sina beskyllningar.

Här måste jag säga att jag verkligen inte känner igen mig alls i din världsbeskrivning. Tvärt om känner jag ofta att Humanisternas officiella företrädare (och de flesta på denna blogg) ofta går extremt långt i sina försök att inte generalisera sina motståndare när man anklagar religiösa företrädare för något slags övergrepp. Den enda generaliserande kritik jag brukar kunna se är den som handlar om att man anser att de stora religionerna är osanna. Det jag ofta tycker mig se från kritiker är att de ofta är extremt vaga i sin kritik, de anklagar Humanisterna för att förenkla, för att vara intoleranta eller obildade men har ofta svårt att peka på något specifikt som Humanisterna har sagt eller gjort. (fors.)

Erik M sa...

(fors.)

Även ganska harmlösa utspel från Humanisterna har en tendens att uppfattas som stötande eller intoleranta och även när t.ex. Sturmark verkligen försöker vara tydlig med att han verkligen inte ser religion som roten till allt ont eller att han inte vill förbjuda individer från att vara religiösa så kallas han "ayatolla" eller "överinkvisitor". Jag tycker ofta att man brukar försöka bemöta kritikerna så sakligt det går, men det är ofta svårt, eftersom deras kritik ofta är så svepande. Nu kanske jag är hemmablind, då jag brukar hålla med Humanisterna om det mesta de säger, men jag vore väldigt tacksam om kritiker kunde bli lite bättre på att peka på exakt vad det är de retar sig på hos Humanisterna istället för att använda svepande anklagelser om intolerans eller inskränkthet. Vi får därför ofta en slags poänglös metadebatt, där man med extremt elaka gliringar angriper varandras attityd snarare än att säga något med nån faktiskt substans i.

Jag tycker din kritik i sina bästa stunder har varit något av det intressantaste jag läst på den här bloggen. Särskilt intressant är ditt resonemang om att hur sekulära vi än gör våra skolor (och andra delar av samhället)så kommer de i praktiken att diskriminera minoritetsgrupper och att Humanisterna, även om de vill väl, i praktiken tvingar på minoriteter majoritetskulturen. Ett fruktansvärt pessimistiskt resonemang tycker jag, men det är ett gott exempel på ett bra argument som sätter individers rätt i första rummet och som vi faktiskt kan diskutera utifrån bevis.


En sak till. En av mina favortitateister på internet är Alonzo Fyfe, som skriver bloggen Atheist Ethicist. Han kritiserar ofta andra ateister när han anser att de går över gränsen och börjar bedriva "hate-mongering" eller"bigotry", något han definierar som "hateful oversimplifications". Det är på grund av detta han till exempel anser att Freedom from Religion-institutes kamanj “You know they’re all scams.” var omoraliskt, då han anser att "scam" innebär medvetna lögner och alla religioner uppenbarligen inte är medvetna lögner. Han hade däremot inga problem med planschen “You know they’re all myths.” Detta är en lärdom vi verkligen alla borde ta till oss om ni frågar mig.

Se hans gästinlägg på bloggen Common Sense Atheism här: http://commonsenseatheism.com/?p=12689

Lennart W sa...

Kristian, som vi förut har konstaterat har du ju väldigt vaga begrepp om vad vetenskap är för något och hur det fungerar. Du verkar t.ex. ha samma sorts missupffattning om vad som menas med "vetenskaplig teori" som kreationister har. "Bara en teori.." till stor skillnad mot "fakta".

Tips: ligg lite lågt med det där om vetenskap tills du läst på.

Patrik N sa...

Få se nu om de som tidigare under dagen urskillningslöst fullständigt dömt ut de "humanistiska kommentatorernas" debatteknik (och hela Förbundet Humanisterna för den delen) går in och fördömer Lennarts osakliga kommentar?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N
Kristian G

Lennart W har helt rätt. Kristian har sällan eller aldrig lyckats förstå sin motståndare och bedriver en avrättning av sina karikatyrer om oss; som är fullständigt osmaklig och okunnig...

Jag hade skämts om jag varit i hans skor!

Lennart W sa...

Patrik N: Jag kan ta fram citat om du vill. Utan hårdragningar. När Kristian slår sig för bröstet om sin vetenskapliga grund, tycker jag det är befogat att ifrågasätta det om man har grund för det.

Kristian Grönqvist sa...

När det gäller att be om ursäkt Erik M, så anser jag, som jag alltid har gjort, att det är den som far med osanning, som syndar.
Det är också därför den som ber om ursäkt.

Om jag ber om ursäkt, så kommer jag i alla fall bara med en munnens bekännelse, precis som Galilei.

Och det är ju egentligen inte värt pappret det inte är skrivet på...

Skulle jag dessutom ärligt tro på Robert Lind, skulle jag uppfatta Din antydan som extremt kränkande, för att inte säga hets mot minoritet...

Anonym sa...

Erik M:
Tack för din kommentar. Vill bara rätta en sak. Jag har aldrig påstått att Sturmark är antisemit. Jag skrev däremot att hans ger uttryck för ett judeförakt när han hävdar att det inte finns judiska barn. Barn ärver sin identitet, religion och nationalitet från sina föräldrar. Detta är inte bara en traditionell praktik utan en rättighet enligt artiklarna 5, 8, 14 och 30 i FN:s barnkonvention. Jag förstod senare att Sturmark menat något i stil med att judiska barn inte tagit ställning i religiösa frågor och att det finns en skillnad mellan religiösa judar och etniska judar. Men detta är en uppdelning av det judiska folket som är helt främmande för mig. Precis som i fallet »barntortyr« förväntas jag kunna läsa tankar och förstå att mina meningsmotståndare egentligen menar något annat än det som skrivs och sägs.

Johan Lundgren sa...

Jag skulle vilja ha ett förtydligande om era positioner runt omskärelse. Kristian och senare Patrik L hävdade att omskärelse är att jämställa med tortyr av barn. Christopher hävdade att detta var kopplat till en medeltida antisemitisk kampanj (ritualmordslegenderna) om tortyr och mord som en nödvändig del av judendomen.

Jag skulle vilja veta om Kristian och Patrik L tar avstånd från ritualmordslegenderna som grund för deras påståenden om barntortyr. Det vore också bra med en deklaration av vad som är er hela grund till era påståenden.

Patrik L har redan antytt att den ideologiska positionen i FN:s universella deklaration är hans grundläggande orsak till påståendet, men Christopher har förkastat detta med argumentet att dessa rättigheter är mänskliga påfund. Skulle Christopher ha varit mer tillmötesgående om den ideologiska positionen hade varit de libertarianska negativa rättigheterna?

Skulle det spela någon roll för Christopher om Kristian och Patrik L helt tog avstånd ifrån ritualmordslegenderna och istället deklarerade sig stödda av någon rättighetsdefinition, t.ex. negativa rättigheter eller den universella deklarationen, eller skulle han fortfarande komma med hänvisningar till medeltida myter?

Kristian Grönqvist sa...

Johan Lundgren

Jag skrev i mitt inlägg om herdetraditioner med inslag av barntortyr.
Hur man överhuvudtaget kan tolka en ironisk text på ett så kränkt sätt, övergår mitt förstånd.

Visar bara ytterligare en gång att kritiker till religion aldrig får vara luddiga, eller ens möjligen missförstås, men kritiker till ateism hur svepande som helst. Närmaste exempel är från Lennart W eller Annorzz ovan.

Johan Lundgren sa...

@Kristian

Så du avfärdar alltså alla kopplingar till ritualmordslegenderna, det är ju bra.

Ett sätt att undvika att i framtiden bli feltolkad kan vara att inte använda ord som bara, alltid eller hur x som helst.

Jämför t.ex.:

"Visar 'mest' ytterligare en gång att kritiker till religion 'oftast inte' får vara luddiga, eller ens möjligen missförstås, men kritiker till ateism 'kan vara väldigt svepande'."

med:

"Visar bara ytterligare en gång att kritiker till religion aldrig får vara luddiga, eller ens möjligen missförstås, men kritiker till ateism hur svepande som helst."

Det är väl iaf mindre risk att personer som är ute efter en enkel utväg ur diskussionen (allmänt menat, jag tycker inte att någon utom möjligen Lennart gjort så i diskussionen hittills) genom att misstolka, skulle få bränsle genom den senare meningen?

Det här kanske är mer att vara hal och sliskig, men jag tycker iaf att man bör undvika att vara kategorisk om man inte vill uppfattas som det.

Johan Lundgren sa...

Oops. Det blev fel i referensen till meningarna där, jag menade förstås att den första meningen borde innebära mindre risker.

Lennart W sa...

Hur svepande som helst? Nice try. :-)
Nonicoclolasos: Vad säger fysiken om gud?
Sök på "PPS.".

Per-Erik sa...

Ett lästips som återknyter till den ursprungliga frågan i det här inlägget: varför uppfattas somliga ateistiska företrädare som dogmatiska?
http://www.dailytelegraph.com.au/news/opinion/atheist-zealots-a-heavy-cross-to-bear/story-e6frezz0-1225924203791

Inga L. sa...

Annorzzz
Vi tar det en gång till då:

"Pluralism innebär att man samsas." skrev du. Absolut. Jag håller med dig.

Jag fastnade för just ordet ”samsas”. Att samsas innebär att jämka sina ståndpunkter. Inte att komma med dekret om att detta och detta och detta inte är ”förhandlingsbart”.
Att samsas innebär inte tolerans intill utplåning, från någondera av parterna.

Det är ju just det som är det stora problemet i Mellanösternkonflikten. Hur många människor skall dö, för att var och en håller på sin urgamla rätt och ”religionens innersta väsen”??

Jag kan faktiskt inte just nu namnge några religiösa företrädare, som kunnat tänka sig att skippa omskärelse, barnaga, tvångsäktenskap osv.
Men jag har hört kända människor både i radio och TV, som tyckt att det är förfärligt, att man utan att tänka på det, kört på i gamla hjulspår. Varit tacksamma för att de kommit till annan insikt.

Det är klart att man kan ändra på sådant som gör andra människor illa! Stora som små. Om viljan finns!

Obs. Jag har inte sagt att just du gör andra människor illa.

Inga L. sa...

Till alla som vill läsa:
Jag kämpar inte FÖR Humanisterna som organisation. Humanisterna är ett medel, inte ett mål.
Jag kämpar inte EMOT Katolska kyrkan eller andra religioner.

Min kamp gäller mänskliga rättigheter i allmänhet.
Att människor själva skall få välja tillhörighet.
Inte påtvingas någon annans rigida levnadsregler.
Världen förändras och då måste reglerna ändras och tolkas om. Bibelns, Koranens och FN:s.

FN är kanske, trots allt, lättast att ändra. Hoppas jag. Men visst görs det storslagna försök, att få igenom regler som gynnar stater mot enskilda. Mäktiga intressen, som använder FN för sina syften. FN är vad medlemmarna gör den till.

Därför kan vi inte här i våra diskussioner hävda urgamla seder och bruk och hänvisa till FN-stadgar. De kan ändras, om det behövs för mänskliga rättigheter. Nutida syn på mänskliga rättigheter.

På den här bloggen är vi opinionsbildare. Vi förändrar inte FN-stadgar, men beslutsfattare kan ändra stadgar,
med hänsyn till barns bästa osv. Det är en balansgång att ta hänsyn till minoriteter. Men individer måste gå för samfund, oavsett hur gamla samfunden är och oavsett på vad de grundas.

Vi kan genom debatten påverka varandra och vi kan påverka beslutsfattare.

Inga L. sa...

Erik M
du gör fantastiska debattinlägg. Vidsynta, förstående men ändå kritiska. Jag håller nog med dig i det mesta av vad du skriver. Utan att gå in på detaljer.

Men jag kan också förstå om inte alla orkar med att hålla din kvalitet på sina inlägg. Det kan vara rätt enerverande med dessa ständiga påhopp. Det trista är ju att sansade argument inte verkar sjunka in, hos de värsta angriparna.

Samma frågor och påhopp om och om igen. Oavsett om det är allvarlig eller humoristisk touch på artiklarna och kommentarerna. Man skulle nästan kunna tro att ateister klampat in på religiösa bloggar och inte tvärtom.

Patrik Lindenfors sa...

Mitt motstånd mot omskärelse grundar sig i min åsikt att alla barn själva ska få välja den typen av identitetsmarkerande ingrepp på kroppen. Sen råkar just de här ingreppen vara judiska, men jag är lika mycket emot korstatueringar i ansiktet hos kopter, till exempel.

Patrik Lindenfors sa...

Det här var ju smakfullt: http://www.aqurette.com/journal/2011/01/anti-semitism-endors.html

Cristpher, det här var nog ditt personliga lågvattenmärke. Och då har du ändå en stor kollektion att välja bland.

Jag främjar på intet sätt antisemitism och att använda det begreppet i det här sammanhanget är att helt och hållet förringa begreppets verkliga innebörd. Att sedan koppla min personliga icke-åtgärd till Humanisterna är helt barockt.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher A

Det var det nedrigaste och vittnar om antingen brist på intelligens eller på taktiska hänsyn.

BlackLabel sa...

Ännu ett bevis på hur religon kan förgifta hjärnor.

Lennart W sa...

Christopher gör nog bara en "Humanisterna", fast MOT "Humanisterna" själva ist. f. mot religiösa måltavlor.

Medvetet misstolkade intentioner, hårdragna tolkningar, misstänkliggöranden av en hel organisation grundat på enstaka fall, och naturligtvis helt utan önskan om kommunikation.

Patrik Lindenfors sa...

Nej Lennart. Vi har aldrig gjort något liknande. Om du vet någonting om vad verkig antisemitism innebär så vet du det.

Lennart W sa...

Patrik L, missförstod du mig medvetet nu? Men OK, jag utvecklar lite:

Trots alla förklaringarna här, både från Kristian och från dig, väljer Christopher att hålla fast vid en antisemitisk tolkning och att du låter en sådan stå kvar. Det var detta jag avsåg med medvetet misstolkade intentioner.

Men även OM det nu skulle ha varit legat något i den här anklagelsen mot dig och mot Kristian, så är ju det en rätt så dålig grund för att misstänkliggöra hela "Humanisterna".

Det ligger förstås i sakens natur att om man misstolkar medvetet och extrapolerar från enstaka händelser på det här sättet, är man inte intresserad alls av kommunikation. Det handlar snarare om opinionsbildning. Kan man få hånskrattarna på sin sida har man ju vunnit debatten. Det är ju din egen taktik, som jag har förstått den.

Lennart W sa...

Och det är väl lika bra det blir sagt på en gång:

Mea culpa!

Kristian Grönqvist sa...

Confiteor...???

Patrik Lindenfors sa...

Ok Lennart, jag förstår vad du vill säga. Det jag reagerar på är inte egentligen så mycket att Humanisterna blir dragna över en kam, eller att vi förlöjligas, eller vad som helst. Det är användandet av ordet "antisemitism". Efter den judiska erfarenheten av verklig antisemitism har ordet starka kopplingar till industriellt seriemördande. Den här kopplingen är en bra varning att ha i bakhuvudet varje gång någon människa försöker demonisera en annan. Konsekvenserna kan bli ödesdigra. De här kopplingarna laddar Christopher ur med sitt användande av begreppet som ett tillhygge i en diskussion om omskärelse. Det är mycket olyckligt på många plan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Christopher verkar ha en annan definition än du.
Från hans hemsida: anti-Semitism, dislike of Jews

Kristian,

Din kommentar är onödigt provocerande. Även om du inte bryr dig om hur andra uppfattar kommentaren, så förhindrar uppenbarligen ditt språk att du får svar på din fråga.

Patrik Lindenfors sa...

Jo, han verkar inte ta så allvarligt på det. Men jag gör det. Och andra gör det. Jag har nära vänner vars släkt gick åt under den verkliga antisemitismen. Att devalvera begreppet på det här sättet är att håna dem.

Anonym sa...

Patrik L:

Även den medeltida antisemitismen handlade om omskärelsen. Då som nu användes omskärelsen som »bevis« för att judar var sadister som törstade efter blod. Du kan läsa lite om det här (länk).

Det du kallar »den verkliga antisemitismen« uppstod inte ur ett vakuum utan var resultat av en medveten demonisering av juden. Antisemitismen är inte unik i sin metodik. Alla xenofober använder samma knep för att ge legitimitet åt sitt annars irrationella hat. För att få gehör för en politik som syftar till diskriminering och förföljelse av en minoritet krävs att tillräckligt många tror att folkgruppen ifråga ägnar sig åt verksamhet som för dem är uppenbart omoralisk. Det är därför homofober gärna beskriver homosexuella som pedofiler, antisemiter beskriver judar som sadistister och islamofober beskriver muslimer som våldtäksmän. Eftersom det inte finns någon sanning i påståendena måste propagandisten göra typexempel av enskilda fall eller etablera en pejorativ beskrivning av gruppen.

Metadiskussionen som syftar till att misstänkliggöra mig och mina syften tänker jag inte kommentera. Jag uppfattar oviljan att ta avstånd från Kristian Grönqvists hatiska kommentar som ett aktivt stöd för hans påstående. Detta var vad jag skrev på min blogg.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
I swn judiska traditionen omskär man barn. Att i onödan skära bort delar av kroppen på barn kan ses som ett övergrepp. Detta påstående är sant i sig. Det behövs inga blodsmyter för att det ska bli sant.

Det var detta Kristian refererade till. Han formulerar sig inte alltid så väl och jag har modererat honom för detta, men i detta fall såg jag ingen anledning.

Vad medeltidens kristna gjorde sig skyldiga till för missuppfattningar hör inte till sakfrågan. Medeltidens kristna gjorde många idiotiska saker. Och?

Jag "misstänkliggör" inte dig. Jag föraktar ditt användande av ett så värdeladdat ord i ett så banalt sammanhang. Du är inte misstänkt. Du är skyldig.

Patrik Lindenfors sa...

Här kan man läsa inomjudisk information om omskärelse: http://www.jewishcircumcision.org/info.htm

Här kan ni läsa en av Humanisternas styrelsemedlemmars syn på saken. Han är själv av judisk härkomst: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/omskarelse-av-sma-pojkar-ar-barbari_1582121.svd

All kritik av kulturella sedvänjor görs förstås bäst "inifrån" hellre än "utifrån", men det innebär inget förbud att ha åsikter om varandra, det är en helt befängd tanke. Eduardo kallar omskärelse för barbari, Kristian kallar det för tortyr. Jag kallar det onödigt.

Och Cristopher kallar mig för antisemit. Jag är mållös.

Anonym sa...

Patrik L:
Det svårt med det juridiska ansvaret för bloggar. Det finns ärenden där domstolen kommit fram till att varje kommentator är ansvarig för sitt inlägg och det finns fall där domstolen sagt att den organisation som äger bloggen har ansvar för allt innehåll. Men jag tycker detta är en så pass viktig fråga att jag tror en formell väg är bäst. Jag gör en anmälan om hets mot folkgrupp i morgon så får vi se vad som händer. Jag uppfattar beskyllningen om barntortyr som ett uppenbart fall av missaktning.

Patrik Lindenfors sa...

Ok. Eftersom jag är den ansvarige moderatorn bör du sätta mitt namn på anmälan, inte den person som står som "ägare" av bloggen: Hans Iwan Bratt. Skicka en kopia av anmälan så postar jag den på bloggen.

Sven-Erik sa...

Jag tycker att Humanisterna i det stora hela utför ett mycket bra arbete när det gäller att kritisera de sidor av religionerna som gör att dessa - av naturliga skäl - blir bakåtsträvande och totalt sett negativa krafter i världen. Personligen tycker jag ibland att man faktiskt inte är tillräckligt hårda i sin kritik.
För min del får människor tro på vad de vill: Älvor, skogsrån, näcken , Tor, Oden, Jahve, Gud, Allah, själavandring, homeopatmediciner, reinkarnation, kristallers helande verkan, att ens egna barn är bättre, vackrare och klyftigare än andras o.s.v. i all oändlighet.
Det är först när man från dessa troendes håll på minsta sätt förväntar sig att jag ska anpassa mig till - eller ta någon som helst hänsyn till - eller ens respektera dessa föreställningar - dessa uppenbara sagor, som det blir fel.
Jag tror inte att någon av de debattörer på detta forum som anser sin tro orättvist förföljd av Humanisterna är beredda att på något sätt anpassa sig, ta hänsyn till eller ens respektera min religion: Pastafarianismen.
Eller tror jag fel...

Kristian Grönqvist sa...

Tack Sven-Erik för ett inlägg som jag aldrig hade kunnat formulera så diplomatiskt men ändå så oerhört tydligt...

Anonym sa...

Christopher: Som jag har uppfattat är du motståndare till lagen om hets mot folkgrupp, därför att du värderar yttrandefrihet högt. (I detta håller jag, i så fall, med dig.) Om så är fallet förstår jag inte logiken i att anmäla någon för hets mot folkgrupp.

Anonym sa...

Niclas:

Jag har undersökt saken med juristkollegor i hovrätten och även om det är möjligt att en domstol skulle betrakta detta som hets i betydelsen missaktning så är det nästan omöjligt att fälla en blogg som Humanistbloggen. Prejudikat från liknande fall visar att tillämpningen av lagen om ansvar för elektroniska anslagstavlor är svår för en blogg som saknar utgivningsbevis. Det var därför ägaren till en kristen blogg med kommentarer som uppmanade till mord på homosexuella frikändes. Den enda möjligheten skulle vara att anmäla den enskilda kommentatorn, vilket är helt meningslöst.

När det gäller min inställning till lagen som sådan så står jag fast vid att den bör tas bort i sin helhet. Jag tycker att alla grundläggande fri- och rättigheter ska vara absoluta. Men hetslagen finns och jag tycker lagar ska följas. Det finns många lagar som jag tycker illa om, men jag följer dem och dömer människor för brott mot dem i min roll som domare. Men jag står fast vid att hetslagstiftningen bör tas bort. Det betyder dock inte att jag anser att hets ska vara socialt accepterat eller att människor som känner sig förolämpade stillatigande ska låta det passera. Jag blev uppriktigt förolämpad av beskrivningen av judar. Jag har aldrig torterat ett barn och jag vet med säkerhet att det inte förekommer någon tortyr av barn i de judiska församlingarna.

Anonym sa...

Christopher: Jag måste säga att jag finner ditt resonemang svårbegripligt. Om man ogillar en lag x kan man förvisso anse att det är acceptabelt när personer som bryter mot den döms för det (t.ex. därför att man anser att ett samhälle blir bättre, på det hela taget, om dess lagar - även sådana man själv ogillar - upprätthålls). Det är en sak: ett slags passiv acceptans. Jag ser det som en helt annan sak att aktivt försöka få människor fällda för att (ev.) ha brutit mot en lag man själv ogillar. Precis som du ogillar jag hetslagen - men jags kulle aldrig anmäla någon för brott emot den, eftersom jag anser att människor bör ha rätt att uttrycka även missaktning mot "folkgrupper". Vi hamnar i diametralt olika praktiska hållningar.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher A

Jag finner din inställning i saken extremt omogen och i hela mitt invektiv-förråd (vilket är stort)finns inte adjektiv kraftiga nog att beskriva den motvilja jag känner mot Ditt handlande, vilket dessutom på ett alldeles utomordentligt gott sätt beskriver just de problem man får när man blir blind i en trosuppfattning och inte ens kan bedöma sin omvärld på ett korrekt sätt...

Anonym sa...

Kristian Grönqvist:

Jag gillar inte spridning av antisemitiska myter. Sådant drabbar mig och mina närmaste på ett påtagligt sätt, med allt från vandaliserade begravningsplatser och klotter på synagogor till hot och våld mot enskilda.

Jag vet inte vilken trosuppfattning du tror jag har, men i bedömningen av omvärlden brukar jag jämföra påståenden med fakta.

Men det är ingen idé att vi diskuterar vidare. Vi står så långt ifrån varandra som man an göra i fråga om mänskliga rättigheter och respekt för minoriteter.

Kristian Grönqvist sa...

Chistopher A

Det har inte förekommit någon spridning av antisemitiska myter. Jag för min del kommenterade obligatoriet hos en religion att skära delar av pojkar genitalier och jag kan inte se att någon annan gjorde något annat heller.

Att Du, däremot, på eget bevåg lyfter frågan till en annan nivå kan bara din superparanoida omvärldsuppfattning lastas för. Ingen annan.

Z sa...

Jag tror det föreligger en missuppfattning här.

Ordet 'tortyr' kan i vissa läsares ögon antyda en avsikt, som om föräldrarna skulle vilja att pojkspädbarnet led och far illa. Det är förmodligen vad Christopher Aqurette tolkat i Kristians kommentar.

Men i NE.se läser jag:

torty´r, plågsam och förnedrande behandling av en person.

Tortyr kan användas i syfte att t.ex. framtvinga en värdefull upplysning.


I första meningen framgår inte tydligt att avsikt om plåga måste föreligga, för att kallas tortyr. I SAOB står det två betydelser av 'tortyr', dels 1 själva plågan, och dels 2 ifall man avsiktligt åsamkar plåga, för att just plåga.

Jag tror att Kristian Grönqvist syftade på tortyr i bemärkelsen barnet blir plågat/skadat utan att de som utför omskärelsen skulle vilja/inse att barnet tar skada.


Ordet 'tortyr' är känsligt att använda pga dess tvetydighet.

Z sa...

Obs. Jag kan inte det medicinska och har inte läst någon undersökning om effekterna av omskärelse. Sådant kan ni andra mycket bättre. Ville bara inflika en språkfråga.

Anonym sa...

Z: Legala omskärelser i Sverige sker med bedövning och assistans av medicinskt utbildad personal. Pojkarna lider inte alls av ingreppet. Alla är mycket måna om att ingen ska känna smärta. Men tyvärr finns det en illegal marknad för omskärelser som oftast sker utan bedövning. Så kallad köksbordskirurgi är vanlig eftersom legala omskärelser är så dyra och vissa landsting vägrar utföra dem av ideologiska skäl. Men vid Sveriges tre judiska församlingar sker ingreppen under bedövning och utförs av expertis. Allt detta vet Kristian efter tidigare diskussioner och det är därför uppenbart syftet med hans tortyranklagelse är att sprida lögner och förolämpa judar som grupp.

Kristian Grönqvist sa...

Z

Det behövs nog inga språkförtydliganden. Jag helt enkelt bara ogillar olika religiösa föreställningar där man självsvåldigt lemlästar folk. Du kanske är för en bekväm lingvinistisk omkrivning av kvinnlig omskärelse också...?

Z sa...

Kristian skrev:
Du kanske är för en bekväm lingvinistisk omkrivning av kvinnlig omskärelse också...?

Nope, där är nog de som utför den rätt så medvetna om vilken skada den orsakar, att sex kommer att göra ont för kvinnan i fråga.

Men när det gäller omskärelse av pojkar, så måste jag säga att jag inte tror att denna åsikt/kunskap om skada/avsikt föreligger hos föräldrarna.

Inga L. sa...

Z
Egentligen är jag väldigt tveksam till att ge mig in i den här exalterade debatten, men jag måste bara kommentera det du skriver om ”avsikt att skada” när det gäller religiösa seder. Du verkar rätt lågmäld själv, så jag tar risken.

Jag har följt med en hel del i sederna kring omskärelse av flickor och pojkar. Vad jag förstår är det inte med avsikt att åstadkomma någon direkt skada, som man gör det. Man gör det för att konventionen påbjuder det. Man gör det för att man är rädd att barnet skall bli uteslutet, att inte kunna giftas in i rätt familj osv.

Någon profet eller gud har en gång bestämt, att det skall vara på ett visst sätt, av en viss anledning. I flickors fall, för att de inte skall känna sexuell njutning. De skall hålla sig inom ramarna för familjens val av lämplig partner. Val som gynnar familjen, klanen, samfundet.

SVT visade för något år sedan en engelsk präst som åkte jorden runt för att ta reda på olika religiösa seder. Fascinerande, skrämmande, hemskt, vidrigt. Men också med någon märklig omtänksamhet i en del fall. Man vill inte att det enskilda barnet skall vara utanför gemenskapen. Och man tänker inte efter. Man bara gör som man alltid gjort. Det är gruppen som går före individen. Pressen från ”de äldste” är stor.

Hur många är vi inte här i Sverige som både konfirmerats och låtit döpa våra barn.
(Inte så många numera kanske.) Man bara gjorde så. Jag har själv gjort så. Jag hade inte gjort det i dag!

Nu har ju varken jag eller mina barn fått några bestående men av dopet. Det hänger en dopklänning i ett skåp. Det är allt. Mina barn har inte konfirmerats. De ville inte. Provade på några veckor, men hoppade av.

Vi måste diskutera mera. Tänka efter mera. Se individen före kollektivet

Z sa...

Inga L skrev:

Hur många är vi inte här i Sverige som både konfirmerats och låtit döpa våra barn.
(Inte så många numera kanske.) Man bara gjorde så. Jag har själv gjort så. Jag hade inte gjort det i dag!


Jag förstår, men vilka fysiska men ger ett barndop? kan man undra. Det är varken lemlästning, skada, sår, eller gift eller liknande. Det blir lite väl överdrivet att jämföra det med omskärelse av flickor, anser jag.

Men tack för din info.
Jag är införstådd med att det någonstans handlar om att kontrollera barnafödandet i klanen, ekonomisk bokföring, förmodligen en bestialisk sed på något vis framselekterad, så att de klaner som tillämpat den över årtusendena, förmodligen var de som överlevde, av någon märklig anledning. Men likväl anser jag den vara bestialisk, seden, och likväl är det så att det någonstans är kvinnans lidande som är själva meningen med det, som jag uppfattar saken:

I flickors fall, för att de inte skall känna sexuell njutning. De skall hålla sig inom ramarna för familjens val av lämplig partner.


(Vad gäller manlig omskärelse har jag ingen kunskap om anledningen. Vissa personer har sagt mig att det till viss del handlar om hygien)

Lennart W sa...

Wikipedia har ett avsnitt om Non-religious circumcision in the English-speaking world..

Kristian Grönqvist sa...

Z

Jag har ingen aning om vem Du är, men Du bör nog läsa på lite om omskärelse. För det första finns det inga som helst studier om att det är mer hygieniskt, tvärtom.
För det andra ingår det tex hos det judiska folket som en del av ett förbund med Gud sedan mer än 3000 år.
Man skär bort penisens allra känsligaste nervbärande delar, orsakar förtjockning av huden på glans,orsakar på sikt urinrörsförträngningar, som efter hand kan ge njurskador.
Det finns inget bra med det överhuvudtaget, precis som med tatuering eller annan konstgjord påverkan.

Skulle naturen ha för avsikt att den var i vägen, skulle den ha avvecklats för oerhört länge sedan.

Inga L. sa...

Z
Ja men naturligtvis håller jag med dig om att vissa seder är bestialiska. Oerhört bestialiska. Andra är enbart irriterande för att de inte ger den enskilde rätt att själv välja. Jag skrev ju just det, att dopklänningen är det enda bestående ”menet” efter dopet.

Det var bakomliggande faktorer som jag pekade på. Att man av press från äldre släktingar gör saker mot sina barn, som man kanske inte gjort, om man hade tänkt efter och verkligen tagit ställning.

Men de flesta har ingen chans att ta ställning. Det bara löper på. Till familjernas gagn (möjligen), men till den enskildes stora lidande. I generation efter generation. Priset för den enskilde är högt. Men priset för att stå utanför är också högt. Att bli utestängd från gemenskapen. I slutna samhällen.

I öppna samhällen däremot kan man ge sakliga argument för och emot. Och där kan man ingå i många olika gemenskaper. När man blivit mogen nog att själv välja.

Z sa...

Inga L:

Ah, i så fall håller jag med dig.
Jag är varken jude, muslim, eller har någon tradition som inriktar sig på kvinnlig omskärelse, men visst förstår jag traditionspress, och att denna är hård på föräldrar, etc. Man vill säkert inte bli utstött ur gemenskapen. (Detta hindrar dock inte från att jag anser att åtminstone kvinnlig omskärelse bör vara förbjudet i hela världen)

Christopher Aqurette:

Skulle du vilja berätta med egna ord vad orsaken till manlig omskärelse inom judendomen är?

Anonym sa...

Z:

Det korta svaret är att ingen vet. Bibelns förklaring är att omskärelsen är priset för landet Israel. Ingen som inte är omskuren får äga landet. Men eftersom det är föga sannolikt att ett övernaturligt väsen existerar så får man anta att det funnits ett annat skäl. I den medeltida rabbinlitteraturen spekuleras om vad detta skäl skulle kunna vara. Moses Maimonides trodde att skälet var att dämpa mannens sexuella drift, Aharon HaLevi trodde att syftet var en strävan efter perfektion (jämför med kristendomen där Gud är ofelbar och kroppen därför perfekt vid födseln), Keli Yakar trodde att skälet var att Gud skulle se vilka som tillhörde det judiska folket. Själv tror jag att syftet helt enkelt är identifikation.

Men alltsammans är naturligtvis spekulation. Ingen vet med säkerhet varför omskärelsen blev den viktigaste av alla judiska ritualer och symboler. Men genom historien har judarna riskerat livet för att fortsätta denna tradition. Det mest kända exemplet är mackabéernas revolt som utlöstes av ett omskärelseförbud. Mycket förödmjukelse under främmande ockupation kunde de tåla, men inte det.

Oavsett de historiska skälen så är det inte vilken ritual som helst. I Sovjetunionen kriminaliserades den judiska omskärelsen eftersom den ansågs onödig i ett sekulärt samhälle baserat på vetenskaplig socialism, vilket än idag har reella konsekvenser för de många ryska judar som emigrerat till Israel. De accepteras inte som riktiga judar och tvingas ofta konvertera. Även utanför Israel är det viktigt. I Sverige kan en icke-omskuren bli medlem i de judiska församlingarna, men det räcker att åka till Finland eller Danmark för att dörren ska vara stängd för honom.

Den religiösa bakgrunden spelar naturligtvis sin roll många, men även sekulära judar låter omskära sina söner för att det tillhör det judiska. Det är något man gör om man anser att den judiska identiteten är något positiv som man vill föra vidare till nästa generation. För de judar som inte alls bryr sig om det judiska så är det säkert annorlunda. Men i en liberal demokrati med religionsfrihet ska inte staten bestämma i frågor som denna. Inskränkningar i religionsfriheten kan bara accepteras om det finns bevis för att någon religiös praktik allvarligt och oundvikligt innebär lidande eller skada.

Slutligen vill jag böra gör de som orkar bry sig uppmärksamma på att denna diskussion inte handlade om omskärelsen. Detta var något som dök upp nästan ett dygn efter beskyllningarna om barntortyr. Som i så många andra diskussioner förutsätts tankeläsning för att kunna veta att det som en militant ateist säger inte betyder det som sägs utan refererar till något annat.

Z sa...

Men i en liberal demokrati med religionsfrihet ska inte staten bestämma i frågor som denna.

Ifall undersökningar visar att den sexuella lusten dämpas hos den som blivit omskuren, eller annan skada sker på mannen ifråga pga detta, så anser jag det vara en angelägenhet för staten, även i en liberal demokrati, ifall spädbarn blir omskurna.

För övrigt:

Tack för intressant utläggning, Christopher!

mvh
/Cecilia

Inga L. sa...

Hej Cecilia!

Kul med en tjej här på bloggen. Jag har känt mig lite ensam ibland. Fast de flesta killarna är såå trevliga.

Jag tycker också att Christophers senaste kommentar var bra. Slutsatsen delar jag inte, men jag hoppas att hans förklaring kan bli slutklämmen nu och här. I denna ständigt återkommande ordstrid.

För att återgå till kvinnlig omskärelse, tror jag att vi båda är lika upprörda. Jag har flera gånger tvingat mig själv till att titta och har sen mått dåligt lång tid efteråt.
Men jag tror inte att förbud ”utifrån” (från oss i västvärlden alltså) hjälper.

Det verkar vara en mera framkomlig väg, som man tydligen är inne på i några länder.
Efter vad jag läst och hört. Kvinnor som lärt känna västvärlden, har återvänt till sina hemländer och sprider kunskapen där. Och får förstås mera gehör på så sätt.

Ännu ett skäl för att ta emot människor (studenter och andra) från länder som är olika vårt. Som turister till dessa länder, skulle vi troligen aldrig få lära känna dessa seder, eller få någon vettig kommunikation.

Något land lär redan ha infört förbud alldeles av sig själva. Om sen förbudet efterlevs i alla delar, är förstås en annan sak. Det tar tid att utrota gamla traditioner.

Kristian Grönqvist sa...

Christopher A

Ateist = tror inte på Gud

Militant ateist = tror ännu mindre på Gud ???

Anders Gunnarsson sa...

Kristian Grönkvist

Militanta ateist är inte bara aggresiva, utan ibland extremt plumpa och därtill okunniga. Du har alla epitet, i fullhet. Grattis!

Kristian Grönqvist sa...

Christopher A

Plump är en egenskap i betraktarens öga, så det stör mig inte särskilt.
Kunniga är vi alla på olika saker. Vad...? kan man ha alltid olika åsikter om.
Om aggressivitet innebär att jag inte är av samma åsikt som Du... ja då är det sant.

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt Christopher A.

Jag noterade inte att det handlade om Annorzz, som bara var ute och tyckte till. Men förklaringen gäller iofs också Annorzz.

Annorzz: Har Du alltid upplevt att människor, som tycker annorlunda än Dig är aggressiva?
Vill Du prata om det?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian Grönkvist

Jag har inga problem med att folk tycker annorlunda. Sådana som dig har (nog) de flesta problem med.

Hellre skulle jag begå harikiri än att prata problem med dig.

Var det klart uttryckt!

BladeRunner sa...

Varför är det så viktigt att omskärelse ska ske på just spädbarn? Skulle inte en godtagbar kompromiss vara att pojken själv får välja att bli omskuren när han är mogen nog att ta det beslutet? Jag tycker att övergreppet ligger i att man gör ett permanent ingrepp som barnet inte har något att säga till om.

För att klargöra anser jag att det kirurgiska ingreppet som sker med bedövning och desinfektion inte kan klassas som tortyr eller misshandel, dock kan så kallad köksbordskirurgi göra det. Men det var inte det som diskuterades här.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se