18 jan. 2011

Inga kommentarer

54 kommentarer:

Anders Gunnarsson sa...

Om stå-upp komiker vinner debatter. Och vinsten är att bespytta karikatyrer, så vann Sam denna snutt med hästlängder!

Rätt kul fast typ; "tvärt om kul"!

Anonym sa...

Mycket pinsamt. Det är inte kul, jag blir ledsen.

Det är spaghettimonsterlogik. Man tar ett metafysiskt påstående och gör om det till ett fysiskt påstående.

Det är höjden av briljans för materialisten. Själv ser jag det som höjden av idioti.

JemyM sa...

Sam Harris fördel är just hans förmåga att berätta precis vad tron innebär i praktiken, vilket gör det väldigt kul att lyssna på. Detta är samma som NonStampCollector egentligen.

Sen är metafysik/fysik en nonsensdikotomi... vi har alla lärt oss om "metafysik" genom våra fem sinnen, via fysiska böcker och fysiska vandringssägner. I slutändan handlar det om att tro på människors påståenden.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Jag missade vart Sam visade sin förmåga att förklara vad tron innebär i praktiken...

Vart in i filmen var det?

Anonym sa...

JemyM,
Jag respekterar din uppfattning om fysik/metafysik men jag respekterar _inte_ att du inte respekterar andras uppfattning.

JemyM sa...

Annorzzz
Tron bygger väldigt mycket på att ta upp och försköna axplockade delar som passar i ett visst sammanhang bara för att ignorera detta i nästa.

Sam Harris teknik är att han antingen återberättar ungefär samma innehåll utan att utelämna, eller sätter den i ett annat sammanhang. Här återanvänder han samma argumentation, logik och praktik men byter ut YHWH mot Elvis.

Den koherenta världsbilden som många skeptiker eftersträvar innebär att man inte kan axplocka, inte får axplocka. Varje enskild del måste överensstämma med varandra och man kan inte välja och vraka som i en kamrats godispåse, man måste äta upp allt inklusive det för stunden obehagliga. Sådan koherenslogik applicerat på tro/metafysik är kanske det lättaste sättet att skapa komedi.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Koherenslogik är definitivt vad jag också önskar. Jag är inte protestant! :-)

Du menar att ateism är logisk och koherrent! Jag skulle vilja veta hur du resonerar då. Och gärna varför katolicismen inte är koherent eller logisk... Helst båda, men börja med ateismen. Jag har inte sett koherennsen eller logiken. Vill gärna kunna se den...

Patrik N sa...

Annorzzz,

Ateist är man när man saknar tro på Guds existens. Tro på Guds existens saknar man när man anser att påståendena för Guds existens inte stöds av tillräcklig "bevisning". Man har beviskrav som är högre än den nivå bevisen räcker upp till.

Olika människors beviskrav ligger på olika nivåer, därför kommer det ena påståendet övertyga den ene men inte den andre.

För den ene är det rationellt att tro på Gud och irrationellt att inte tro, för den andre är det omvänt.

JemyM sa...

Annorzzz
Du menar att ateism är logisk och koherrent! Jag skulle vilja veta hur du resonerar då.

Nej. Varför skulle ateism vara det? Ateism betyder antingen a-teism "att inte vara teist" (vilket inkluderar hur många som helst utan att de ens vet om det) eller a-teo-ism "gudsförnekelse" (vilket skapar frågan, vad menar du med "gud?"). Det är inte en position, det är en negation av en position, som att inte vara vänster, inte vara moderat, inte vara medlem i amnesty.

Som Sam Harris konstaterade en tid tillbaka sen är ateism ett ganska meningslöst och överflödigt ord. Som skeptiker bemöter jag påståenden och ja, "Gud" är ett påstående, kristendomen en vandringssägen. Dessa påståenden och dessa vandringssägner presenteras av människor till människor och jag kan bemöta dessa människor, dessa påståenden, dessa vandringssägner precis som jag bemöter allt annat i min vardag. Detta innebär att jag mäter påståendets logiskt presenterade struktur med allt annat jag känner till, jag verifierar källor och jämför med allt annat jag känner till, jag bedömer personen som kommer med påståendet med mera, precis som med allt annat.

Jag ser ingen större poäng med att kalla mig "ateist" då jag ser begreppet teistiskt (alltså endast teister har en användning av att kalla folk "ateister" för att markera ut de människor som inte har deras åsikter, precis som du löper risk att bli kallad borgare av en vänster, statist av en anarkokapitalist, manschauvinist av en radikalfeminist, hedning, djävulsdyrkare, satanist, infidel eller vad som helst).

Och gärna varför katolicismen inte är koherent eller logisk... Helst båda, men börja med ateismen. Jag har inte sett koherennsen eller logiken. Vill gärna kunna se den...

Jämfört med protestantism tycker jag katolocismen är förhållandevis koherent och logisk.

Lennart W sa...

JemyM: Men ateism är iaf något som man kan göra göra "25 i topp"-listor på, enl. en bloggpost häromdan. Typ de 25 mest "mest negerade" ("scholars in scholarly forums")?
Inte medlem i Amnesty, mer inte medlem i Amnesty, ännu mer inte medlem i Amnesty...
:-)

Finns kanske flera bud, eller också är det någon som både försöker äta kakan och ha den kvar.

Daniel Weston sa...

@Lennart W: Topplistan är inte av den typ du beskriver (utan gudstro, mer utan gudstro, ...). Detta framgår av artikeln, vilket redan har påpekats (i ett svar till din kommentar till blogginlägget i fråga).

Lennart W sa...

Bloggposten heter iaf "Ateister Topp 25". Faktiskt väldigt roligt om man kombinerar det med (bl.a.) JemyMs definition.

Daniel Weston sa...

@Lennart W: Men varför läsa bara rubriken? Och framför allt: Varför anklaga JemyM för att "både försök[a] äta kakan och ha den kvar"?

Janne A sa...

sentioergosum sa:

"Jag respekterar din uppfattning om fysik/metafysik men jag respekterar _inte_ att du inte respekterar andras uppfattning."

VAD betyder detta egentligen, att du 'respekterar' JemyM's uppfattning, när du gör helt klart att du inte delar hans uppfattning??

JemyM uttrycker en annan uppfattning än din, och ger ett argument för sin egen uppfattning av metafysik/fysik. VARFÖR är detta respektlöst??

'Respekterar' du sentio t.ex scientologi, nazism, eller varför inte ateism (här utgår jag förstås från att dessa är uppfattningar/idéer som du inte delar)??

Att respektera någons RÄTT till andra uppfattningar än den egna (dvs rätt att hysa, och framföra olika uppfattningar etc) är ju så självklart att det blir pinsamt att behöva nämna det (för femtioelfte gången), men det här språkbruket att man bör "respektera andras uppfattningar/åsikter" verkar envist ha bitit sig fast i den offentliga debatten i alla möjliga sammanhang.

Enligt mig är formuleringen enbart uttryck för ett 'retoriskt dubbelspel', dvs man kräver något för egen del som man inte är beredd ge till andra.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Daniel W: Mitt citat "scholars in scholarly forums" kommer från bloggpostens länkade artikel, så visst har jag läst. Hela.

Men visst raljerar jag. Varför inte, när moderatorn själv släpper ifrån sig något sånt här? Är ju bara humor. Dvs JAG har roligt. :-)

Daniel Weston sa...

@Lennart W: Jag menade inte att säga att du faktiskt bara läst rubriken; borde kanske ha skrivit "Men varför bara ta hänsyn till rubriken?".

Menar du att dina kommentarer om topplistan helt saknar underliggande poäng?

Angående Tillfälligheter?: Jag förstår inte. Vad står det?

Anonym sa...

Janne A,
Det respektlösa ligger i att antingen p.g.a oärlighet eller ren dumhet så förstår inte materialisten vad juden säger.

Materialisten förvanskar judens argument till ett materiellt argument. Det gör han trots att juden är tydlig med att säga att hans argument inte är vetenskapligt.

Jag ser inte humorn i sådana återkommande missförstånd.

Men man behöver naturligtvis inte respektera varandra. Det blir säkert bra om vi skiter i det.

Janne A sa...

'Materialisten förvanskar judens argument till ett materiellt argument'
- men det gör han ju inte, om du lyssnar på slutet, Elvis-dyrkaren kan mycket väl framföra sitt påstående "Elvis lever" och avse något "metafysiskt", men han/hon skulle fortfarande bli utskrattad....liksom mormoner, scientologer etc etc blir av många kristna och judar.

Anonym sa...

Janne A,
När Harris drar upp Elvis så vill han naturligtvis associera till alla de varianter av Elvis-historier som cirkulerar. De historierna skrattar de flesta åt.

Om man däremot säger att rent metafysiskt så lever Elvis så avser man något annat. De flesta kan förstå skillnaden och inte lika många skrattar åt ett sådant påstående.

Materialisten insisterar dock på att blanda ihop dessa olika kontext och tycker att det är humor. Jag undrar då om materialisten är dum, eller oärlig. Jag befarar både och.

Men för att bjuda på ett skratt; Personligen tror jag att i en rent metafysisk mening så lever Elvis.

Eric Wadenius sa...

Sentio,

-"Materialisten förvanskar judens argument till ett materiellt argument. Det gör han trots att juden är tydlig med att säga att hans argument inte är vetenskapligt."

Nej, det gör han inte alls. Han framför exakt samma argument fast byter "guden" mot "Elvis", detta för att visa hur vår samhällsdiskurs obefogat diskriminerar till fördel för religiösa påståenden.

Ett annat exempel. Anta att en person vid en bjudning berättat att han inte äter av grisköttet för att han är muslim. Inget konstigt med det, säger vi. Anta sedan att en annan person vid bjudningen inte äter av grisköttet för att han tror att CIA har förgiftat det. Vi skulle alla titta på den senare som om han vore tokig.

Men, är den senares tro verkligen mer tokig än den tidigare? Vi har ju inga som helst evidens för att universums skapades av en kosmisk fadersgestalt som dikterar böcker som han önskar oss följa under hot av straff. Däremot så existerar CIA och det är känt att de har förgiftat folk tidigare.

Daniel Weston sa...

@sentioergosum:

Om man däremot säger att rent metafysiskt så lever Elvis så avser man något annat.

[...]

Jag undrar då om materialisten är dum, eller oärlig. Jag befarar både och.


Vad i hela friden betyder det att Elvis lever "rent metafysiskt"? Jag förstår (ärligt talat) inte (och jag är övertygad om att jag inte är dum). Kan du förklara?

Anonym sa...

Eric W,
Jag håller med om att det finns många konstiga föreställningar och jag håller med om att många religösa historier har stora likheter med Elvis-historierna.

Men det är ju inte på den nivån som juden i detta klipp sätter ribban.

Jag förstår då inte vitsen med att bemöta honom, eller mig, med grisköttsargument. Eller spaghettimonsterlogik.

Om du avfärdar juden med att allt han tror på är en slags Elvis-historia så har du i min mening inte gjort ett försök att förstå honom.

Anonym sa...

Daniel W,
Jag avser ontologi. Vad är det som existerar? Det kan vara så att det är sant att Elvis existerade och att verkligheten sedan förändrades och att Elvis nu inte existerar. Tror du på en sådan ontologi? Varför det?

Jag förhåller mig skeptisk till sådana idéer.

JemyM sa...

Lennart W
Bloggposten heter iaf "Ateister Topp 25". Faktiskt väldigt roligt om man kombinerar det med (bl.a.) JemyMs definition.

Jag stödjer i allmänhet inte nyttjandet av ordet "ateism" eller "ateist" i sådana här fall. Vi kunde lika gärna slänga in Stalin och Mao på den listan (vilket också många säger). Ateism är ett meningslöst begrepp.

Humanism är något annat.

Anonym sa...

http://video.google.com/videoplay?docid=2329504685124044436#

Eric Wadenius sa...

Sentio,

-"Om du avfärdar juden med att allt han tror på är en slags Elvis-historia så har du i min mening inte gjort ett försök att förstå honom."

Självklart var "Elvis-liknelsen" en retorisk släng för att underhålla publiken (ett inslag vars behov verkligen inte skall underskattas i denna typen av debatter).

Jag avfärdar heller inte allt han tror på, men jag avfärdar detta hans argument. Det han säger ger mig inte mer skäl att tro honom än om någon annan talar om den levande Elvis, ifall jag vill förbli intellektuellt hederlig. Likaså som jag inte har bättre skäl att visa muslimen mer respekt än personen som tror sig vara jagad av CIA.

Jag vet att han och andra tror av helt andra skäl än de argument som framförs i dessa debatter. Religiös tro handlar främst - vad jag har erfarit - om tilltro, om tillhörighet. Liksom andra typer av "fans" handlar det inte så mycket om hur laget faktiskt är sammansatt och hur de spelar som det handlar om av vilka föräldrar man är född eller i vilken stad eller land. Och, alla tror att just deras lag är det bästa och kan inte förstå hur någon kan heja på motståndarlaget.

Man känner tillhörighet med de sina. Argument och allt vad det är kommer först långt i efterhand.

JemyM sa...

sentioergosum
Jag respekterar din uppfattning om fysik/metafysik men jag respekterar _inte_ att du inte respekterar andras uppfattning.

Om du tror att åsikter i sig är värda respekt, är du också emot demokrati?

Anonym sa...

JemyM.
Jag avsåg endast den specifika frågan om dikotomin fysik/metafysik, den du anser vara nonsens.

Men det var ett misstag att jag råkade säga att jag respekterar din åsikt. Det gör jag inte.

Eric W,
Fotbollsfans hatar också varandra och de kan inte förstå varför andra hejar på andra lag. De går ut på gatorna och slåss.

Du har såklart rätt i att social tillhörighet, uppväxt och kultur är starka förklaringar till väldigt mycket vi människor gör. Människor är inte speciellt vettiga.

JemyM sa...

sentioergosum
Men det var ett misstag att jag råkade säga att jag respekterar din åsikt. Det gör jag inte.

Bra. För folk som inte säger ifrån när de hör något de tycker är fel eller ogillar tycker jag är besvärliga.

Daniel Weston sa...

@sentioergosum: Jag frågade vad du menar med att Elvis lever "rent metafysiskt". Du verkar inte ha svarat på den frågan.

Unknown sa...

Ibland när jag brister ut i ”It Hurts Me” i duschen är jag övertygad om att Elvis lever. När jag testar i andras närvaro hävdar de att de inte *alls* får samma upplevelse.

Anonym sa...

Daniel W,
Jag menar att Elvis sannolikt lever, och jag menar att det är ett ovetenskapligt påstående eftersom jag inte har en aning om hur det empiriskt skulle kunna verifieras eller falsifieras.

Mattias sa...

sentioergosum: "p.g.a oärlighet eller ren dumhet så förstår inte materialisten vad juden säger.

Materialisten förvanskar judens argument till ett materiellt argument. Det gör han trots att juden är tydlig med att säga att hans argument inte är vetenskapligt."

Det är lite förvirrande eftersom Sam Harris också är av judisk börd.

Dessutom tycker jag det ser otrevligt ut att referera till folk i den stilen (juden, negern, araben), men det kanske jag är ensam om.

Mattias sa...

Rabbi David Wolpe heter han, "juden".

Unknown sa...

sentioergosum,

Jag förstår inte: Skulle inte hypotesen om att Elvis lever verifieras av att Elvis visade sig?

Daniel Weston sa...

@sentioergosum: Jag är förvirrad. Det känns som att vi måste mena olika saker med att "Elvis lever". Elvis lever inte: han har ju dött. Menar du att Elvis lever i någon flummig bemärkelse, typ att han lever i människors minnen? Om inte: hur kommer du fram till att han "sannolikt" lever?

Anonym sa...

Daniel W,
Det finns kulturer där man tror att varje kväll så dör solen, för att sedan återuppstå på morgonen.

Jag har inga problem att förstå var sådana idéer kommer ifrån men det finns ju ingen anledning att tro på det.

Jag kan förstå vad som menas med att solen dör på kvällen och jag kan förstå att du har en idé om att Elvis är död.

Nu kanske du menar att betydelsen av att Elvis är död är att du subjektivt upplever det vara så. Visst tror jag att din subjektiva erfarenhet är sådan och jag tror att i vissa kulturer så är erfarenheten av solen att den dör på kvällen.

Men jag vill ju ha en teori som går förbi den subjektiva erfarenheten och den relativa kulturen. Jag vill relatera till hypoteser om verklighetens objektiva tillstånd och när jag funderar i de banorna så ser jag ingen speciell anledning att tro att Elvis är död. (Visst kan jag tänka mig att det skulle kunna vara så).

Det är inte så att jag tänker argumentera med tanke på att jag _tror_ att det enda ni klarar av är spaghettimonsterlogik. Det bevisar alla på denna blog om och om igen. Jag påstår bara detta för den rena hederlighetens skull. Ni kan hånskratta om ni vill.

Daniel Weston sa...

@sentioergosum:
Vi vet att solen inte dör varje kväll därför att vi vet att jorden kretsar kring solen. Det är du väl med på, eller är det också bara en subjektiv upplevelse?

Vi vet också att Elvis är död, därför att hans kroppsfunktioner har upphört. Det råder väl ingen tvekan om att medvetandet uppkommer genom processer i hjärnan - och Elvis hjärna är förmultnad (eller kremerad, jag vet inte).

Ni kan hånskratta om ni vill.

Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta.

Anonym sa...

Daniel W,
En diskussion med en stenåldersmänniska hade varit exakt lika frustrerande. Säg att hela hans stam hade sagt till honom att när solen inte syns så är den död.

Han kommer då tjata om att solen är död eftersom han vet det. Precis som du tjatar om att du vet att Elvis är död.

Att du inte har förmåga att se att du är i samma båt som stenåldersmannen är för mig något att gråta över.

Daniel Weston sa...

@sentioergosum:
Tror du att något kan påvisas empiriskt överhuvudtaget? För att ta ett konkret exempel (som jag redan har frågat om): håller du med om att vi vet att jorden kretsar kring solen?

Anonym sa...

Daniel W,
Precis som dig lärde jag mig på lågstadiet att jorden kretsar kring solen och det har vi lärt oss empiriskt.

Det är kunskap som är mycket bra att ha men jag anser att det är korkat att ta för givet att denna kunskap är en adekvat beskrivning av det objektiva tillståndet.

Inom fysiken de senaste åren har det blivit allt vanligare att tänka att det tredimensionella rummet är en illusion.

Om det är så, kanske inte "kretsar runt" är en beskrivning som passar det verkligt objektiva tillståndet.

Daniel Weston sa...

@sentioergosum:
Det är kunskap som är mycket bra att ha men jag anser att det är korkat att ta för givet att denna kunskap är en adekvat beskrivning av det objektiva tillståndet.

Men vad är kunskap, om inte påståenden man har goda skäl att tro utgör en "adekvat beskrivning av det objektiva tillståndet"? För övrigt: finns det något påstående du tror utgör en "adekvat beskrivning av det objektiva tillståndet"? (Att Elvis lever, kanske?)

Om det är så, kanske inte "kretsar runt" är en beskrivning som passar det verkligt objektiva tillståndet.

Ehh, jo. Det är det. (En passande beskrivning, alltså.) Det stämmer att teoretiska fysiker spekulerar om extra dimensioner, men om de har rätt underminerar det inte på något sätt påståendet att jorden kretsar kring solen. Även om sådana extra dimensioner finns, är de inte som de tre dimensioner vi upplever, utan de är "tätt ihoprullade" så att man genom att röra sig en oerhört kort sträcka i en av de extra dimensionerna kommer tillbaka dit man var från början. Tänk dig ett (oändligt) långt smalt rör: rörets yta är i princip ett tvådimensionellt objekt, men det är bara en av dimensionerna (längdriktningen) som är observerbar på skalor som är mycket större än rörets diameter.

Tänk dig nu att något rör sig fram och tillbaka längs en del av röret, samtidigt som det rör sig i den andra dimensionen. Att saken rör sig fram och tillbaka är kanske inte den mest fullständiga beskrivning man kan ge - men det råder ingen tvekan om att den är korrekt.

Anonym sa...

Daniel W,
Jag menar inte strängteorins extradimensioner utan jag menar exempelvis den holografiska principen. Sean Carrolls tolkning här t.ex: http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2010/11/10/against-space/

(Space is not fundamental)

Det finns en annan tendens inom fysiken som har kallats informationsparadigmet. Delvis till grund för det ligger insikten om att det från insidan inte kan vara någon skillnad på ett elvadimensionellt universum och ett endimensionellt universum som beräknar samma sak. Kan man inte förstå den idén är man förmodligen utvecklingsstörd (jag menar inte att man måste hålla med men jag tror man bör kunna fatta tanken).

Att du verkar övertygad om att det finns minst tre objektiva dimensioner finner jag mkt naivt. Jag menar att det är en idé du måste kunna rucka på.

Vi har empirisk kunskap men den är relativ utan att vi vet hur pass den överensstämmer med den objektiva verkligheten. Vi använder oss av den för tillfället bästa teorin.

Det finns alltså ett glapp mellan vår vetenskapliga kunskap och det objektiva tillståndet. Det är bara dårar som är ignoranta om det glappet.

Det är de som säger att solen dör på kvällen för att de har observerat det.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Det finns väl ingenting som pekar på att det finns färre än tre "objektiva" dimensioner? Vad har du för anledning till att vilja rucka på det? Poängen är väl att det kanske (förmodligen?) finns fler?

Sen håller jag inte alls med dig om resonemanget att eftersom vi inte är säkra på den objektiva verkligheten så följer därmed att Elvis lika gärna kan betraktas som levande. Det sistnämnda följer inte av det förstnämnda.

Kristian Grönqvist sa...

Sentios "osäkerhetsparadox" har en tuggummilik inverkan på argument.

"om man kan vara osäker på ett faktum, så är det mycket troligt att ingenting stämmer och följaktligen kan allting man fantiserar om vara sant"

En mycket bekväm och lagom luddig filosofi.

Jag vill inte ens spekulera i vilka implikationer det har på min existens... Eller Daniels heller, för den delen...

Kristian Grönqvist sa...

En av "osäkerhetsparadoxens" rumsliga egenskaper är, att den kan få platta resonemang att verka djupa och tvärtom.
Existerar vi verkligen eller är vi någon annans våta dröm?
Är det verkligen Sentio som skriver eller är det en automatisk skrivmaskin från Limbo?
Spännande frågeställningar.

Anonym sa...

Patrik L,
Att vi människor har relativ kunskap är mycket bra, sådan kunskap vill jag inte rucka på. Men jag finner det felaktigt att människorna tror att sin relativa kunskap automatiskt innebär vetande om det objektiva tillståndet.

När en person insisterar på att han har fullständig koll på att Elvis är död och att jorden kretsar kring solen (i en metafysisk diskussion), då kan jag ju inte ens föra fram några argument. (vilket jag inte heller har gjort)

Ang. antalet dimensioner så ser jag det som mycket intressant. Vi har ju ickelokaliteten inom kvantfysiken att ta hänsyn till oxå.

Anonym sa...

Kristian,
Det finns bara osäkerhet om man inbillar sig grejer man inte har grund för.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Exakt min kommentar.

Lennart W sa...

Patrik L: Kolla upp Wikipeida: holografiska principen ang. teorin som sentio refererade till. Verkar som att allt som sker i 3D-rummet kan beskrivas som ett hologram, inkodat på en 2D-yta som omger rummet (t.ex. den horisont som definieras av att inget ljus kan ha varit på väg mot oss under längre tid än vad universum har funnits). I så fall kan man med fog påstå att världen egentligen 2D, och att 3D bara är en sorts illusion.

Ett resultat (kan väl iofs diskuteras..) från bl.a. strängteori och den s.k. informationsparadoxen för svarta hål.

Sean Carrol (sentios länk) har du f.ö. själv länkat till på din egen blogg ang. Hawkings bok, så jag antar att han s.a.s. är en godkänd källa..

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag tror du är lite väl välvillig i din tolkning. Även om den holografiska principen någon gång skulle visa sig vara riktig så innebär inte det att man inte kan säga att Elvis är död.

Kristian Grönqvist sa...

Nu tycker jag att t.o.m. Patrik var välvillig i sin kommentar...

Anonym sa...

Som jag skrev längre upp:

"Jag undrar då om materialisten är dum, eller oärlig. Jag befarar både och."

Verifierat.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se