25 jan. 2011

Islamofobins kristna rötter

Från Nationalencyklopedin: islamofobi´ (av islam och fobi), rädsla för islam, överdrivna föreställningar om att islam är en religion som leder till negativa beteenden och att muslimers närvaro i ett samhälle utgör en fara. Islamofobin kombineras ofta med idéer om en stor muslimsk konspiration som avser att störta det västerländska samhället.

Det kastas en hel del beskyllningar fram och tillbaka om vem det är egentligen som göder islamofobin och främlingsfientligheten i det svenska samhället. Kristna debattörer menar att det är Humanisterna, något som vi står komplett oförestående inför eftersom vi försöker göra raka motsatsen. Och det går att med samma trovärdighet argumentera för att det är de liberalkristna debattörerna som göder islamofobin genom sitt överförestående sätt att klappa muslimerna på huvudet och inte våga ta samtalet på jämbördig basis.

Klart är att ingen vill vara islamofob och att heller ingen är det. Vi humanister är däremot islamkritiker och tänker så förbli i de fall då religionen går ut över de mänskliga rättigheterna.

En intressant fråga i sammanhanget är förstås islamofobins rötter. Var kommer egentligen denna rädsla för islam ifrån? DN har intervjuat några forskare om saken. Så här säger medieforskaren Ylva Brune:
Terrorattackerna i USA den 11 september 2001 förstärkte bilden av den ”onda muslimen”. Liksom det självmordsattentat som nyligen inträffade på Drottninggatan i centrala Stockholm.

Ändå är fenomenet inte nytt. Ylva Brunes forskning visar att 85 procent av alla reportage om islam under tidiga 90-talet handlade om våld. En fjärdedel av all rapportering om religionen kretsade kring terrorism.

Undersökningar från 80-talet visar att situationen var densamma även då.

Ylva Brune menar att den bild vi i dag har av muslimer bottnar i svenska kyrkans strävan att särskilja den egna religionen.

– Kyrkan har under flera hundra år systematiskt byggt upp fördomar gentemot andra religioner, främst de som har likheter med kristendomen – alltså judendomen och islam.

– Redan då var det upprepning som gällde. På kyrkoplakaten kunde man läsa om de ”vidriga judesvinen” och ”förskräckliga muselmanerna”.

Enligt Brune har fördomarna om islam varit permanenta ända sedan 1500-talet; muslimer anklagas för i stort sett samma sak hela tiden. Det är kvinnoförtryck, fanatism – och terrorism.

– Det beror lite på vad vi behöver för stunden. När vi var viktorianska och sexuellt pryda så hävdade vi att de var lössläppta. Nu är vi frigjorda, då kallar vi muslimerna för traditionsstyrda och sexuellt förtryckta.

Intressant. Håller historiker med om den historieskrivningen?
Även Christer Hedin, docent och lektor vid religionshistoriska institutionen på Stockholms universitet, påpekar att islamskräcken kom redan under medeltiden då religionen målades upp som ett hot mot kristendomen.
[...]
Också Jan Hjärpe, religionshistoriker i islamologi vid Lunds universitet, talar i termer av vi och dem. Han menar att endera sida tenderar att glömma bort att ”de andra” ofta har en lika dualistisk världsbild som vi själva. Det i sin tur leder till en onödig polarisering av debatten.
[...]
– Det är en vanlig uppfattning att människor med islamsk bakgrund är mer religiösa än andra. Så är det inte. Vi kan inte bara tala om en avkristning utan också en avislamisering. Det sker en sekularisering inom alla religioner, säger han.
Det här sistnämnda är något vi envetet fortsätter att tjata om - och är en av de saker som verkligen skiljer oss från Sverigedemokraterna. Bara för att man invandrat från ett muslimskt land ska man inte behöva grupperas ihop som vare sig muslim eller så särskilt religiös. Många har faktiskt flytt på grund av religiös förföljelse, till exempel från Iran.

Människor som är offer för förtryck förtjänar vårt stöd.

(Tack till Anders Bergdahl för tips!)

132 kommentarer:

Mattias sa...

På tal om de "förskräckliga muselmanerna", glöm inte heller att vår statschef, Sveriges konung, bekänner sig till den Augsburgska trosuppfattningen, där man skall fördöma muslimer:

"De fördöma alla kätterier [...] muhammedanerna och alla andra dylika."

Anders Gunnarsson sa...

Rädsla för den andre, är säkert det stora skälet för fobier mot andra.

Betänk att Sveriges 300-åriga isolation från omvärlden började på 1500-talet.

Allt icke-lutherskt förbjöds och bestraffades inte sällan med döden...

Islamofobi och antisemitism och antikatolicism är en grundton i ett svenskt lynne på 1900-talet.

Nu tror inte jag att humanisterna är ljuset i Svedala som skapar sans och balans i denna debatt. Religionsilliteranismen sitter för djupt. Men ni kan i a f se några av farorna (t.ex. övertramp av MR) och problematisera bilden. Även religiöst blinda hönor pickar korn! ;-)

Ett exempel på illiteranism är Sturmarks anklagelse i morse om att KK förtrycker kvinnliga rättigheter, som fri abort. OK, sen när blev rättigheterna negativt formulerade. Människor har rätt till liv, inte rätt att ta död på varandra (även om man råkar bara vara 25 veckor). Där blottar Sturmark sitt beroende av rådande moraluppfattning. Fri abort är barbari. då 25% av den framtida befolkningen har annihilerats. Det finns ingen absolut rätt att få fri fosterfördrivning. Det är ingen mänsklig rättighet att ta död på den avkomma du har producerat... Det är barbari och sexliberalismens helsjuka konsekvens. Ingen skulle frivilligt åka till en plats om du har 25% risk att dö där, under de närmsta 9 månaderna. INGEN!

Anonym sa...

Så summan av ditt inlägg är att det inte finns något att vara rädd för i Koranens värdegrund utom det som ni Humanister har identifierat.

Om du inte är religiös, varför talar du så som en byprääst?

/Goten

Ulf Gustafsson sa...

Goten,

Vad är koranens värdegrund och hur kan man vara rädd för en värdegrund?

Ali ibn Abu Talib, islams fjärde khalif, Muhammeds svärson och shiamuslimernas främste imam, råkade vid ett tillfälle i gräl med Koranfundamentalister och yttrade då: ”Denna Koran är bara bläck och papper, den kan inte tala för sig själv. Det är människor som tolkar den, utefter sina begränsade personliga omdömen och åsikter.” (DN

Det är vissa människors handlingar som man har fog att vara rädd för.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Jag är inte för abort och jag kan (/skulle kunna) förstå argumentet mot abort.

Problemet är att de argument som presenteras ifrån religiöst håll oftast vilar på premisser som vi som inte delar denna religiösa övertygelse inte kan ta del utav.

Du måste därför erkänna att det inte finns några rationella skäl för oss att ta till oss dessa argument, givet att vi inte delar dina religiösa trosuppfattning.

Vad jag syftar på är då idén om att en människa definieras och värderas utefter en icke-materiell, osynlig och övernaturlig själ som huserar i den fysiska kroppen, och som av någon anledning vill förbli i den fysiska kroppen, trots att målet med existens är att lämna den.

Vi tror inte att denna själ finns, vilket inte ger oss skäl att ta till oss dessa argument.

Som sagt, jag är inte för abort. Men jag är för rätten för en kvinna att bestämma över sin egen kropp (en positiv rättighet) så länge detta inte kränker rättigheten hos en annan person (och ordet PERSON är nyckeln här).

Nils sa...

Fobi hit och fobi dit. Det här historiserandet känns som ett försök att blanda bort korten. Vi anklagade tydligen muslimerna för samma saker på 1500-talet. Jaha, och nu ska vi alltså av dåligt samvete se mellan fingrarna med dagens problem?

JemyM var inne på temat när det gäller burkan, den kan vi inte angripa i dag för det är historiskt ett manligt ryttarplagg.

Jag struntar i vad historien säger, jag ser vad jag ser idag. Jag ser att religionen skjuter fram sina positioner, gamla "ärkefiender" sluter sig t o m samman för ökat genomslag.

Frågan är om inte taktiken att klistra "fobistjärnor" på alla kritiker är på väg att lyckas. Se bara hur Humanisterna tvingas gång på gång fram för att försvara sig. Får de bara spotta länge nog kommer stenen att bli blöt.

Jag ser att muslimer och religiösa vill bli särbehandlade på en rad områden; jag ser journalister och konstnärer hotas till livet; jag ser handskakningdomar; jag ser undervisning där män kräver att kvinnor ska sitta bakom skärmar; badhus stängs av för att flickor ska få bada ensamma, mm.

Jag vill helt enkelt inte se att religiösa dogmer, i synnerhet islamska, ska få något som helst inflytande på det samhälle jag lever i.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Abort är inte ett religiöst område... Det berör när livet börjar (dock verkar det finnas få som är gudlösa som bryr sig).

Jag menar att skälen för fri abort är fullständigt konstruerade (och beroende av feminister och sexliberalister; typ egentligen kan vi gå över lik, bara det finns fri sexualitet). Ett foster är inte en del av kvinnans kropp (i så fall kan man ta bort klumpen upp till månad 9 eller förvägra barnet bröstmjölk: vilket är en del av kvinnans kropp)... Och om ordet person är nyckel, så när ska då gränsen gå? 2 års åldern som Singer förespråkat... När blir det person?

Debatten är snårig, men det gör inte din argumentation speciellt klockren. Den enda vettiga definition jag sett för det mänskligt livets början är befruktningen, vilket sker efter samlag; som förpliktigar att ta sitt eventuella föräldraansvar (man som kvinna). Om du har någon bättre definition av person eller ansvar, så tar jag gärna till mig av den.

F ö är kristendomens tro inte att själen ska lämna kroppen. Kropp och själ hör ihop som "vetenskap och tro" (de är oxå oskiljbara, då du måste lita på något för att få veta mer). Själens mål är alltså inte okroppslighet, utan kroppslighet i Guds närvaro (du vet sagan om gud som blev människa är liksom central). :-)

Så du kan offra hur många cellklumpar som helst, för de är inte personer. Tala om "human etik"! Argumentationslinjen imponerar inte på mig, varken filosofiskt eller människovärdigt...

Patrik Lindenfors sa...

Livet börjar inte vid befruktningen. Liv är något som fortsätter från generation till generation. Det enda som händer vid befruktningen är att en ny kombination av DNA tvingas ihop.

Frågan för en kristen måste väl vara när själva besjälningen sker? Hur vet du att själen flyttar in i cellklumpen vid befruktningen och inte till exempel vecka 24?

Anonym sa...

Ang. slutklämmen så ser jag inte hur det skulle skilja humanisterna från SD, med reservation för att jag är sämre insatt i vad humanisterna står för än vad SD står för.

SD har inte uttalat att muslimer skulle vara mer religiösa än någon annan grupp (även om det finns starka skäl att tro att det är just så). SD har inte uttalat sig emot att en sekulariseringsprocess skulle pågå inom islam (däremot följer av partiets inställning uppenbart att en ev. sådan process inte är tillräckligt stark för att förringa islamiseringsproblemet).

Människor som invandrat från muslimska länder klumpas knappast ihop av SD. Hur isåfall förklara att SD t.o.m. har personer med ursprung i muslimska länder som företrädare?

Det jag däremot tror skiljer Sverigedemokraterna från Humanisterna, är att Sverigedemokraterna har en betydligt mer orädd syn vad gäller att angripa problemet med islamiseringen av västvärlden.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Och om ordet person är nyckel, så när ska då gränsen gå? 2 års åldern som Singer förespråkat... När blir det person?"

Jag definierar person lite mer flytande än så (vilket även Singer gör). Vi kan definitivt börja tala om personlighet hos exempelvis en katt. Vi kan inte tala om personlighet hos en amöba. Någonstans mellan dessa två måste gränsen mellan icke-person och person gå. Jag tycker dagens gräns för abort verkar rimlig att utgå ifrån, även fast mina kunskaper om fostrets utveckling hindrar mig ifrån att säga mer.

-"Den enda vettiga definition jag sett för det mänskligt livets början är befruktningen"

Se det Patrik skriver. Livet börjar inte vid befruktning. Men, det är ovidkommande då du också vet att "var livet börjar" inte är en premiss i min argumentation.

-"Själens mål är alltså inte okroppslighet, utan kroppslighet i Guds närvaro"

Så himmelriket är en fysisk plats? Intressant.

Jag undrar en sak angående konsekvenserna av din etik, och har därför gjort ett litet tankeexperiment:

Om vi har två samlingar av celler från arten Homo Sabiens framför oss. En är en fullvuxen 14-årig flicka och det andra är en behålla som innehåller en befruktad äggcell som delat sig 8 gånger.

Om vi vore tvungna (ja, detta är ett tankeexperiment) att avsluta de biologiska funktionerna hos en av dessa två, skulle du då anse att det vore svårt val(ett omöjligt val?) att välja vilken av de två som bör avslutas?

Det vore konsekvensen av din etik.

Jag skulle inte ha svårt att välja. Det är konsekvensen av min etik.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Att jag inte vet när "besjälning" sker, borde i så fall göra att jag inte ska chansa.

Men nu handlade det inte om det. När är den logiska gränsen för att en människa blir en människa? Om du inte kan ge en bättre definition av livets början eller personens startpunkt; fasthåller jag den absolut naturligaste; befruktningen; eller DNA-fusionen.

Att varken du, socialstyrelsen eller någon moralfilosof verkar ha vettiga argument för sin ståndpunkt, gör mig än mer förbryllad. Ligger det hundar begravda eller finns det lik i garderoben? Tänk om sanningen inte dök upp på 60-talet! Tänk om allt inte bara blir bättre och bättre, utan religionen. Hemska tanke...

Patrik Lindenfors sa...

Just nu är den praktiska definitionen av när man räknas som självständig person när man klarar sig utanför sin mammas kropp. Det skulle bli väldigt dyrt att ha en annan syn på saken eftersom vi annars skulle få spendera miljardbelopp på att stoppa missfall - i konsekvensens namn.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Ditt tankeexperiment är rätt ointressant, då jag inte kan se något skäl till varför vi skulle behöva avsluta ett av liven.

Däremot är katolsk moralfilosofi, inte så primitiv som du verkar tro. Vid krockar, t.ex. där det är fara mellan moderns och barnets liv; är abort en skyldighet (om inget annat kan göras).

Men ett mindre ont, förhärligas inte utanför situationen där det högre goda inte uppnås. Mord är fel! Att avsluta liv är fel. Abort kan dock vara rätt, men ytterst sällan. Giltiga skäl för abort är inte egoism (barn är jobbiga nu) eller karriär (jag kan inte föda nu) eller oönskad graviditet (fasen jag glömde preventivmedlet), inte är skäl att avsluta andras liv.

Kristen moralfilosofi är superlogisk och konsekvent utifrån premisserna (även utan de religiösa premisserna). Abortförespråkarens logik slutar (nog) där sexlusten börjar och föräldraansvaret fördimmigats.

PS! Att ingen vågar säga att jag har en poäng, förbilligar inte logiken i resonemangen... DS!

Lennart W sa...

Patrik L, när anser du att ditt eget liv började? Vecka 24? Vecka 40+? Annat? Dumt argument om missfall. Naturligtvis gör man redan nu allt man kan för att hindra sådana i alla de fall när de blivande föräldrarna vill ha barnet.

Men den här debatten behöver inte ha ett dugg med religion att göra. En ateist som engagerat sig mot abort med närmast humanistiska argument är Nat Hentoff. Kolla lite där. Han kanske har något vettigt att säga?

JemyM sa...

Boken Fighting Words av Hector Avalos behandlar specifikt detta problem, att även moderat religion leder till konflikt. Problemet ligger just i etableringen av fiktiva folk och den inlärda associationen mellan uppskattade mänskliga egenskaper och de fiktiva resurser religionen etablerar (frälsning, heligt land, efterliv med mera). Detta etablerar fiktiva murar mellan människogrupper där den identifierade andre saknar dessa positiva egenskaper. Det ständiga försöket att likna religion vid etnicitet är en tydlig del i processen.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ditt missfallsinlägg, var (nog) ditt sämsta miss-tag att söka miss-tolka religion.

Att skilja på att aktivt avsluta liv och dödsfall, tror jag merparten av personer i samhället kan göra.

Missfall beror på att just den kroppen slutat fungera. Abort gör att du avlägsnar individen från livmodern och helt enkelt tar bort en cellklump/eller mini-bebis från dess naturliga miljö.

Att aktivt avsluta liv är väsensskillt från att sluta leva och dö i värdighet!

Om du inte kan se den skillnaden, är du verkligt illiterat i en diskussion om människors värdighet! Att du inte är ensam, är knappast förmildrande... :-(

JemyM sa...

Boken Fighting Words av Hector Avalos behandlar specifikt detta problem, att även moderat religion leder till konflikt. Problemet ligger just i etableringen av fiktiva folk och den inlärda associationen mellan uppskattade mänskliga egenskaper och de fiktiva resurser religionen etablerar (frälsning, heligt land, efterliv med mera). Detta etablerar fiktiva murar mellan människogrupper där den identifierade andre saknar dessa positiva egenskaper. Det ständiga försöket att likna religion vid etnicitet är en tydlig del i processen.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Vid krockar, t.ex. där det är fara mellan moderns och barnets liv; är abort en skyldighet (om inget annat kan göras)."

Det var precis hit jag ville att vi skulle komma! Nu till 10 000-kronors frågan:
Varför är det en skyldighet att prioritera moderns liv över barnets? Vad skiljer modern ifrån barnet som gör att hennes liv skall prioriteras?

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Därför att 2 döda är ett större ont, än 1 död.

Precis som om det är krig. Jag har rätt att skydda mitt liv, mitt land och min frihet: i värsta fall med våld och död.

Det borde du väl begripa själv... Annars får du väl läsa i världens näst-bästa bok (då du inte klarat av att tolka den 1:a speciellt bra, lol); www.katekesen.se (se 2270 med omnejd).

Du gör även detta mkt svårare än det är...

Kristian sa...

Att frågan om abort ofta uttrycks i termer av ja och nej, för eller emot, tycker jag är olyckligt.

Den centrala frågan borde ju vara var vi dra gränsen mellan person och icke-person, precis som ni diskuterar här.

Att dra gränsen vid befruktningen tycker jag är orimligt. En spermie är inte en person, ett ägg är inte en person, så jag ser inte varför ett befruktat ägg skulle räknas som en person. Egentligen är ett sådant ägg inte så annorlunda än en annan cell, den är bara programmerad annorlunda. Blir det en person om jag blandar spermier och ägg i en skål, blir jag en massmördare om jag kastar skålen efteråt? Det verkar orimligt.

Jag ser tre tänkbara gränser som jag tycker är mer respektabla.
1. När hjärtat börjar slå.
2. När hjärnan börjar fungera.
3. När fostret kan överleva utanför livmodern.

Den första är en rätt tidig gräns, och den känns på sätt och vis lite gammalmodig, men om religiösa skulle argumentera för att dra gränsen där skulle jag ändå känna respekt för det. Det är inte längre bara en cellklump i detta stadie.

Den andra har fördelen att det är en parallell till hur vi definierar liv och död i livets slutskede. Vi räknas som icke-personer (ett lik är ingen person längre) när hjärnan är död, och det blir då logiskt att börja räkna något som en person då hjärnan börjar fungera. Problemet är att det är en gradvis process, men kanske kommer vi i framtiden att kunna mäta hjärnaktivitet hos foster på ett sätt som fungerar som gränsdragning.

Den tredje är ju i princip den vi använder idag. Problemet är förstås att denna gräns också är lite flytande, men rent principiellt tycker jag att den är mycket rimlig. Processen ser ju ut som den gör, så det här gradvisa kommer vi inte ifrån.

Nils sa...

Måste säga att det är här en konstig blogg. Varenda tråd kidnappas och slutar i besynnerliga hårklyverier, i regel med Annorzzz, Christopher och Lennart W inblandade.

Nu handlar den här tråden plötsligt om aborter. Känns som om den frågan diskuterats en miljon gånger tidigare på den här bloggen

Ostronmannen sa...

Tack Nils. Håller med. Det trist när det handlar om annat. Skapa andra trådar elelr forum för den typen av debatter

Inga L. sa...

Jag tänkte faktiskt samma som Nils. Märklig sväng på den här debatten.

Vem är FÖR abort. Det är väl en fråga om vad alternativet är. Och hur många som dör i illegal abort när inte fri abort är tillåten. Skall man diskutera abort, får det vara med justa argument.

Sen undrar jag förstås också hur ärligt det är, att antyda att gränsen för fri abort går vid 25 veckor.

”Människor har rätt till liv, inte rätt att ta död på varandra (även om man råkar bara vara 25 veckor). Där blottar Sturmark sitt beroende av rådande moraluppfattning. Fri abort är barbari. ” (citat av Annorzzz)

Jag vill inte absolut inte fortsätta abortdebatten, men tycker att nån j-a ordning får det va.

Lennart W sa...

Skäll på Sturmark. Var han som tog upp abortfrågan i TV-debatten, och det var det som Annorzzz hänvisade till här. Missade ni det för att ni hör illa, eller för att ni inte kan läsa innantill?

Och just den här bloggposten är naturligtvis bara ett sätt att ge igen mot Helle K & Co om islamofobi. "Tit for tat"(Inga L: googla om du inte förstår..)

Patrik Lindenfors sa...

Inlägg från moderatorn:
Det här är inte ett forum, så jag kan tyvärr inte flytta diskussioner från en tråd till en annan. Det innebär att vi får de ämnen ni väljer i kommentarstrådarna.

Inga L. sa...

Lennart W
Jag frågade i all vänlighet om du ville att vi skulle förstå vad du menar. Det är trevligt att utbyta tankar, tycker jag. Verkligen förstå tankarna hos "den andre". Inte prata via ordbok.

När jag pratar med folk i min närhet, brukar jag inte hänvisa till Google. Som i och för sig kan vara en tillgång ibland, men också leda vilse ibland.

Skall vi kanske börja diskutera Googles för- och nackdelar nu i den här tråden?

Kristian Grönqvist sa...

Lennart et andra religiösa, som gillar hårklyverier och diskussioner om Påvens skägg.

Jag är helt ense med Patrik L, men eftersom Ni var så upptagna av Er egen agenda, att Ni inte förstod Patriks passning så förtydligar jag frågan:

Anser Ni att sperma inte är levande eller att äggceller inte heller är levande???

För om sperma är levande och äggceller också är levande får Ni nog ompröva er föreställning om när livet börjar.
Det har nämligen pågått otroligt länge.

För en ytterligare problematiserinering av ärendet:

Är då inte onani mord?
Att inte bli gravid varje månad, borde det inte räknas som mord också?
Trevlig diskussion...

Kristian Grönqvist sa...

PS

För att ytteligare göra det mer laddat frågar jag rent sekulärt:

Är inte, att inte alstra barn, det ultimata brottet mot "Livets Heliga Mening", "Livets Obrutna Tråd" eller "Vidarebefordrandet av Livets Gnista", vilket i såfall skulle göra de präster som lever i celibat, till de allra största syndarna i världen?

BladeRunner sa...

Jag är nästan för abort. Barn som kommer till den här världen förtjänar familjer som älskar dem och kan ge dem en bra och säker uppväxt. Så det är bara abortera om du inte känner att du kan uppfylla de villkoren.

Problemet är ju att fostret gradvis utvecklas och det gör det svårt att dra en definitiv gräns. Men jag håller med dagens gräns för abort. Att säga att en zygot är ett liv med samma rättigheter som en levande person är rent absurt och att uppgradera en cellklump eller ett outvecklat foster till en person är att nedvärdera kvinnans person till den nivån. Det är en hemsk kvinnosyn.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Nej, så lätt kommer du inte undan. Du skrev -"Vid krockar, t.ex. där det är fara mellan moderns och barnets liv; är abort en skyldighet (om inget annat kan göras)"

Fara mellan moderns och barnets liv, inte för moderns och barnets liv. Min fråga till dig var om det stod mellan modern och barnets liv, att antingen kan rädda barnet men modern dör, eller abortera barnet och rädda modern, vilket skulle du då välja, och varför?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

När du kan föra en hövlig ton och vettig nivå, är jag mer än glad är föra diskussion med dig. Innan dess anser jag dig förtrollande trollsk...

Inga L. sa...

Abort engagerar. Framför allt män. Jag sa för en stund sedan att jag inte ville fortsätta abortdebatten. Men den verkar leva sitt eget liv. :-) Så OK - en kommentar till då.

BladeRunner, jag håller med dig i stora drag, men jag är inte för abort. Jag är för ett legalt alternativ, för den som känner sig inte klara av att fullfölja en graviditet. Rätt stor skillnad faktiskt.

Har du tänkt på hur det fungerar med kvinnokroppen, i takt med att fostret växer till. Hormoner du vet. Förväntningar. Det är inte alltid så enkelt som att bara göra sig av med en ”cellklump”. Men livet är ibland väldigt svårt och man måste göra svåra val. Val mellan två svåra alternativ.

Sen är det inte heller så enkelt, att alla de kriterier som du räknar upp, behöver vara uppfyllda från början. Det där med att älska kommande barn och ge dem en bra och säker uppväxt. Det kan gå åt vilket håll som helst.

Det som såg så bra ut, kan sluta i mindre katastrof efter några år och det som såg eländigt ut, kan fungera ganska hyfsat. Med hjälp av ett bra samhälle och en bra omgivning.

Eftersom jag verkat många år inom den sociala/medicinska sektorn har jag sett ”alla” varianter. Jag upprepar mig själv från tidigare debatter, men det är väl delvis nya deltagare.

Nu ställde jag till det bland alla debattörer, antar jag.

Anders Gunnarsson sa...

BladeRunner

Det hemskaste i kråksången är att du påstår dig ha rätt att bestämma vad som är värdigt liv.

Rätt absurt faktiskt. En medelsvensk familj av god medelklass eller högre, skulle (nog) vara bra enligt dig...

Så då kan man vända på det. De åldringar som lever ensamma och av fattigpension ska likvideras?

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Vid krockar mellan liv, t.ex. där det är fara mellan moderns och barnets liv; är abort en skyldighet (om inget annat kan göras), utifrån att modern ofta ingår i ett större sammanhang (det finns far och andra barn).

Men om jag skulle träffa mina barns kidnappare och de sa, du får välja: ditt liv eller så skjuter vi ditt barn, skulle jag offra mitt.

Att offra liv är inte enkelt, men att ta liv är det en avgrundsdjup stor skillnad emellan. Du kan inte motivera något moraliskt ont (att släcka liv) genom att säga att det är OK för kvinnor att slänga bort cellklumpar, då abort vid ytterst få fall är nödvändigt...

Det börjar likna fyllelogik. Nyktert är det i a f inte... Vad tycker du själv?

Ulf Gustafsson sa...

Det flesta som skaffar barn gör ett medvetet val, innan.

Sedan finns de som tar beslutet att de vill ha barn snart efter att att de fått reda på graviditeten.

Ett fåtal har svårt att fatta beslutet eller så händer de något oväntat under graviditeten, vilket kan innebära en sen abort.

Slutligen finns de som inte vill ha barn och bestämmer sig snabbt för att göra abort.

(Brasklapp: Det kanske finns fler alternativ och jag vet inget storleksförhållandena.)

Ett gott samhälle tar väl han om alla tänkbara alternativ, utan något yttretryck och skuldbeläggande.

För att minska antalet sena aborter, så borde ett aktivt tidigt beslut efterstävas. De som inte kan ta detta beslut, måste få stöd, eftersom ju längre tiden går desto svårare blir beslutet.

Sedan kan absolut sista veckan diskuteras, men detta är inte det viktiga.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Sex och abort hör ihop på något sätt. Och där är (nog) pudelns kärna. Före 68 fanns inte de högljuda abortförespråkarna. Efter har de accelererat. Kan det finnas samband?

Är RFSL den grupp som förstått sanningen omkring sexualiteten bäst? Min syn är att familjeliv inte ska experimenteras med, och att det anses reaktionärt, säger mer om vårt samhälle, än om min åsikt. :-)

Benzocaine sa...

Hur kom debatten att handla om när livet börjar? Sturmarks argument var väl att andra människors religiösa tro tar livet av 100 000 kvinnor årligen.

Lägg till alla de kvinnor som våldtas i krig eller på annat sätt inte själva får bestämma när och med vem de ska ha sex.

Det är det Sturmarks argumentation handlar om, inte katolska kyrkans syn på abort. Det är precis den (katolska kyrkans syn på abort) som är problemet!

t.om dag 21 av graviditeten ser jag ingen anledning som helst att inte tillåta abort. Neuralröret sluts runt dag 23 så innan dess har embryot inget nervsystem och kan alltså inte ha några sinnesintryck.

Även om vi skulle anta en immateriell själ så har den inga nerver som kan ge sinnesintryck. Inte ens en kristen kan förneka att man behöver ögon för att se, känselceller för att känna, osv.

Katolska kyrkan skulle kunna förebygga aborter genom att argumentera för sexualupplysning och preventivmedel istället för motsatsen!

Benzocaine sa...

För att återgå till debatten är det helt vrickat att kalla Humanisterna islamofober. Jag förnekar inte att det kan finnas en och annan islamofob medlem, men det beror i så fall snarare på att medlemmarna inte har läst idéprogrammet än på vad som står i nämnda idéprogram.

Att klassa all kritik mot islam som islamofobi är helt befängt! Vad ska vi i så fall kalla de riktiga islamofoberna - de som vill använda kristendomen som en maginotlinje mot islam, de som inte vill ha hit mörkhyade människor, de som anser att kulturer inte ska beblanda sig?

Visst, klassa mig som islamofob bara för att jag kritiserar religion om ni vill, men det enda det resulterar i är att begreppet blir urvattnat och saknar mening.

Anonym sa...

Jimmie Åkesson har ju uppenbart rätt. Det svenska maktetablissemangets förnekande av fakta innebär i själva verket ett STÖD åt den islamistiska terrorismen.

Åkesson har rätt också på en annan aktuell punkt. Invandrarnas högre brottslighet. Det avfärdar Sarmecki som en klasskillnad. Här ljuger Sarnecki och ljuger medvetet. Invandrarnas högre brottslighet gäller nämligen även inom SAMMA INKOMSTSKICK, vilket Sarnecki naturligtvis väl vet men förtiger medvetet, vilket är liktydigt med avsiktlig LÖGN.

Makthavarna LJUGER. Sverigedemokraterna talar SANNING.

Benzocaine sa...

Jimmie Åkesson må ha rätt att invandrare är överrepresenterade vad gäller brottslighet, men vad vill du säga med det? Vilken är slutsatsen?

Några fakta från BRÅ:s rapport om invandare och invandrares barns brottslighet från 1996:

14% av de anmälda brotten under perioden (1985-1989) begicks av invandrare.

8% av de anmälda brotten begicks av invandrare från de nordiska länderna (Norge, Finland, Danmark).

88% av invandrarna hade inte registrerats för något brott under perioden.

Vad kan vi dra för slutsats av detta? Jo, de flesta brott som begås totalt begås av svenskar, och majoriteten av alla invandrare är skötsamma.

Benzocaine sa...

Jag glömde ju en slutsats: Majoriteten av brotten som begås av invandrare begås av invandrare från de nordiska länderna.

Anders Gunnarsson sa...

Benzocaine

B: "Sturmarks argument var väl att andra människors religiösa tro tar livet av 100 000 kvinnor årligen... inte KK:s syn på abort. Det är precis den (KK:s syn på abort) som är problemet!"

AG: Lite elementär logik som kan utläsas i ditt resonemang!

P1 KK tillåter inte att kvinnor gör abort!
P2 KK förtrycker rättigheter enligt Sturmark.
P3 KK:s syn är problemet, enligt Sturmark!

SS Varför diskuterar vi KK:s syn? Detta har ju inget med ämnet att göra!

Någon som kan se ett felslut i detta uppställda exempel? Ibland undrar man om några (inga namn) inte bara är religionsilliterata, utan (mog) helt illiterata för all argumentation som rör religion och mänsklig existens ö h t!

Anders Gunnarsson sa...

Benzocaine

Detta är humor, på låg nivå...

B: "Katolska kyrkan skulle kunna förebygga aborter genom att argumentera för sexualupplysning och preventivmedel istället för motsatsen!"

AG: Samhället har idag så gott som fullständigt fullständigt ignorerat kristen moral! Vems blir då felet, när det uppstår problem? KK! lol

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Detta är inget skämtsamt svar...

I Sverige har vi fria aborter och en kultur som ignorerar KK:s moral. Vilket är ett problem för KK och dig.

I länder som präglas av KK:s moral är aborter förbjudna. Ett problem för det kvinnor som dör i illegala aborter och mig.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Visst finns det problem. Jag förnekar inte att rigida system kan orsaka väldigt tragiska konsekvenser i människors liv.

Men du måste förstå att KK ser abort som mord. Det borde fler göra, inkl Ulf G (om du inte kan ge bra skäl till sådana som mig att ändra åsikt).

Och hur du än vrider och vänder på steken, så blir du (oftast) inte gravid utan att ha gjort något frivilligt innan (vilket aborterade foster inte gjort, utan de är helt värnlösa)...

KK:s rigida hållning följs av väldigt många människor som faktisk hjälper till då det skett "ofrivilliga graviditeter". Men denna barmhärtighetshjälp borde och skulle säkert kunna vara bättre i stora delar av världen. Adoption är faktiskt en utväg (och ödets ironi är att väst skriker efter barn att adoptera, medan abortklinikerna fylls).

Men tragiskt är att KK beskylls för att inte vara tillräckligt liberal, medan just sexliberalismen är grundproblemet. Jag tycker inte heller det är roligt, bara tragikomiskt... Och fullständigt ologiskt och inkonsekvent och blint! SUK som SvUngaKatoliker skulle sagt!

JemyM sa...

Det är lite trist att en så viktig reflektion som görs i begynnelseposten avleds med abortdiskussion. Grundproblemet är att moderat kristendom är inneboende nationalistisk (natio = folk). Varje gång någon säger att RELIGIONEN är god, sägs indirekt att icketillhöriga saknar den egenskapen. Idén att religionen är god är essentiellt avhumaniserande. Idén att religionen är god är essentiellt främlingsfientlig.

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

J: "Det är lite trist att en så viktig reflektion som görs i begynnelseposten avleds med abortdiskussion."

AG: För att förtydliga mitt första inlägg här, så var inte det koncentrerat på abort precis... Läs utvecklingen och se varför, och dra sen kollegorna i örat.

Men som jag skrev först: så är Humanisterna (nog) oftast religiöst blinda/illiterata och din sista kommentar visar väl (troligen) det också. Först gör man en karikatyr, sedan bespottar man den, med sin okunnighet och sina vantolkningar.

Det är grundproblemet här på sidan och hos Sturskmark och kanske oxå hos hans adept JeMyM!

J: "Idén att religionen är god är essentiellt avhumaniserande. Idén att religionen är god är essentiellt främlingsfientlig."

AG: Vad menar du och hur går argumentationen? Bokstavligt tolkat var detta något av det dummaste jag läst (jag har läst en del). Övertyga mig gärna att du menar något annat och bättre... Annars verkar du vara just illiterat på religionsområdet! Inte ovanligt i Svedala och därmed föga förvånande... Men dumt!

PS! Problemet med världen är - som din meningsfrände ateisten Russell skrev - att de dumma är så många och att de kloka är så få. Helt rätt, fast han menade säkert något annat... ;-) DS!

JemyM sa...

Om "du är dum" är ditt argument så får du arbeta lite till.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Menar Du verkligen på allvar att den argumentationen (Jemy M)var för djup för Dig och därför obegriplig,
Nåväl. Här kommer folkskolevarianten:

Religion = god
Slutsats
Icke religion = icke god

överfört


Religion = icke främlingsfientlig
Slutsats
Icke religion = främlingsfientlig

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Jag uppfattade dig alltså rätt? Och du kan inte förklara dig?

Jag hade (nog) känt det som att fastna med skägget i brevlådan, med byxorna nere, om jag gått i dina skor i s f!


Kristian G

Ingen som påstår att religion är gott, säger att bara detta är gott (och allt annat ont). Hela argumentationslinjen bygger på ett "antingen eller"-irrationellt tänkande. Att du har - eller ev bara tror oss ha - ett sånt tänkande, behöver inte betyda att vi oxå har det.

SS: Att bespotta karikatyrer av okunskap är inte den väg jag valt för att hitta sanning eller diskussionsmotståndare. Att ni valt den vägen säger mer om er, än om religion i sig. lol

F ö startade Jesus ingen förskola. ;-)

Att du inte ens förstått förskolevarianten av religionens tankegods, behöver alltså inte betyda att du förstått något om religion ö h t!

Patrik N sa...

Anorzzz,

Du har inte följt JemyM:s tidigare inlägg på den här bloggen. Hade du gjort det hade du förstått att det skägg som sitter inkilat i den religiöst illiterata brevlådan i den andra änden leder direkt till din hakspets.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Om ärevördige JeMyM (eller du), då skulle kunna sänka sig till min nivå och förklara sig eller sin åsikt, att religion är avhumaniserande och främlingsfientlig eller bara ge en länk.

Tystnad talar inte speciellt väl i detta fallet. Det kan tänkas att JeMyM skiljer sig från er andra, som bespottar karikatyrer här. Chansen verkar (nog) rätt liten...

Men jag kan ha fel, då jag haft det många gånger förr. Jag gillar liksom inte känslan med skägget fastklistrat och min offentliga nakenhet. Men där kan åsikterna vara delade (precis som ändalyktan f ö). ;-)

JemyM sa...

Det var så jag menade. Tackar.

Den något mer avancerade förklaringen ligger i hur "folk" konstrueras, att "vi" automatiskt skapar ett "dem" genom vårt sätt att tänka.
När jag säger att den moderata religionen är nationalistisk menar jag tron på att det finns essentiellt kristna människor som i sin natur skiljer sig från ickekristna människor. Betonandet av vikten att vara kristen betonar samtidigt vikten av att vara ickekristen. Detta i kombination med tron att kristendomen är "god" löper väldigt stor risk att avhumanisera ickekristna.

Humanistisk kristendom har ofta idén att människan är skapad av Gud, varför godhet fortfarande ses som inneboende i människan. Denna kan överse från vad människan tycker eller tror. Det är när man tror att det finns en godhet i att tillhöra eller att ha lärt sig kristendom som det kusliga börjar... Det är där den blir nationalistisk, folktroende, chauvinistisk.

Lennart W sa...

JemyM: Problemet är bara att dina idéer motsägs direkt av själva den här bloggen och av hur bl.a. du själv resonerar.

Just det är ju ett ett av *mina* ständiga teman här: Hur ni så oerhört hårt och konsekvent försöker definiera ett "vi" (humanister/ateister/..) som något helt väsenskilt och främmande fron DOM (de andra). DOM kan ju inte ens samarbeta med om sånt som som är rejält bra.

Visst finns det även andra grupper som har för mycket av vi-och-dom-tänkande, men "Humanisterna" är INTE de som kan kasta den första stenen. Inte på långa vägar.

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Tack för att du talade ur skägget! :-)

Då förstår jag hur du tänkte. Då kan jag dementera att icke-kristna ses som onda av t.ex. KK. Alla människor (inkl icke-födda) är skapade av Gud, och därför finns godhet i människan (som du skrev).

Jag är också rädd för nationalistiska kyrkor. "Deutche Christen" var inget bra (det pinsamma i Svedala var att väldigt många var på samma linje i SvK). Det är bättre med internationella, överstatliga och gamla dito. Mig veterligen finns det inte många sådana, men de som finns är inte främlingsfientliga eller sekteristiska, av någon outgrundlig anledning!

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"är abort en skyldighet (om inget annat kan göras), utifrån att modern ofta ingår i ett större sammanhang (det finns far och andra barn)."

Interssant. Detta betyder med andra ord att du inte anser att liv har ett absolut moraliskt värde, utan du anser att ett kan värderas högre än ett annat. Detta gör du genom att använda en utilitaristisk nyttokalkyl om hur mycket lidande som skapas i det ena eller andra fallet för att därefter göra din bedömning.

Det var hit jag ville komma. Nu är vi båda överens om att giltigheten för abort är en fråga om grader, inte något absolut. Diskussionen här ifrån bör då handla om när intresset för fostret att leva skall värderas högre än intresset för modern (och dess omgivning) att abortera det.

JemyM sa...

Lennart W, din analys stämmer och jag står för den. De som använder humanist (eller ateist) som en identitet istället för ett intellektuellt ställningstagande gör samma misstag. Jag använder själv begreppet nyateist för den dom ser ateism som essentiellt gott eller använder begreppet som sin identitet.

Intellektuellt är dock humanismen som idé att mänskliga egenskaper är essentiella i människan, oberoende av vad hon lärt eller kallar sig. Du behöver därför inte för humanisten kalla dig humanist, ha medlemskap i förbundet etc för att räknas som potentiellt god. Vi avhumaniserar t.ex. inte kristna eller muslimer, vi kritiserar islam/kristendom som idéer.

JemyM sa...

Annorzzz
Likt många humanister ser jag inte KK som en representant för kristendom. Det mesta den institutionen gör anspråk på är inte unikt i världen. Institutionen har anpassats efter det omkringliggande samhällets värderingar och behållit vissa symboler, dock "omtolkade" (anpassade). Statistiskt sett är KK Sveriges största ateistiska gemenskap. Det vanligaste argumentet jag hör från medlemmar är dock just att det är svensk tradition, ett nationalistiskt argument. Man tror inte på Gud, men man tror på svenskhet där kristendomen lärt "svenskar" godhet och andra positiva ideal = främlingsfientlighet.

Lennart W sa...

JemyM: Du menade nog SvK där och inte KK.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Du har fullständigt missuppfattat det (men jag misstänkte att du skulle dra det hit). Liv är gott; att döda/utsläcka är ont!

Läs restän av kommentaren (återgiven nedan som du citerade ifrån): Kan du skilja på ond handling och god? Kan du skilja på offra liv och utsläckning?

Att offra liv (speciell abortsituation, krig eller polisiärt våld) är inte enkelt, men att bara utsläcka liv är det en avgrundsdjup stor skillnad emellan.

Du kan inte motivera något moraliskt ont (att släcka liv) genom att säga att det är OK för kvinnor att slänga bort cellklumpar, då abort vid ytterst få fall är nödvändigt (utan OFTA görs av bekvämlighetsskäl)...

Det börjar likna fyllelogik. Nyktert är det i a f inte... Vad tycker du själv? Om din logik stämmer, kan vi då införa utilitaristiskt motiverade barnaoffer igen.

P1 En kult tror att deras gud behöver barnaoffer.
P2 Fader X, låter sitt barn dödas!

SS Kultens medlemmar får ett större mervärde, genom att barn offras. Alltså är barnoffer tillåtet!

Och dödstraff (eller knösusrika fastermord) borde definitivt införas igen, med samma logik!

Nej, mord är mord! Krockar, då flera liv är hotade, är något helt annat...

Krig är moraliskt ont, men rättfärdiga krig kan förekomma (fortfarande ont, men större ont kan fördrivas med mindre ont, men förblir ont och gör j-igt ont)!

Kan du, vill du eller ens kommer du förstå din irrationella hållning i denna fråga? Elakt uttryckt så tror jag allt handlar om att där du inte kan leva som du lär; börjar folk lära som de lever! Postmodernismen har (nog) tyvärr fått ett sådant drag i västvärlden (efter 68)!

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Humanism är gott. Det är gott så och de som delar humansitiska värderingar är goda...

Låt mig då ta mig själv som exempel. Jag är närmast obotligt religiös (som jag tror de flesta är) och katolik, så att jag tror, bekänner och lär allt vad KK tror, bekänner och lär.

Jag betecknar mig som humanist (som även Erasmus skulle gjort)! Jag tror att det finns gott i de flesta människor (dock ser jag på mig själv med viss bävan ;-) ). Och jag tror för att det är det hittills bästa sättet jag sett; för att förstå!

Vad gör mig/Kyrkan värd kritik i (med dina glas-) ögon? Vad gör oss värda att klankas ner på? Vad är fel med oss? Vad gör oss främmande (dom-känsla)? Varför går det inte att bota oss och få oss att oxå kräckas upp på detta hemska s.k. religiösa?

Jag undrar i min stilla kammare, vem som har problem; den som njuter (av autentisk -) eller den som kräcks över all religion???

JemyM sa...

Lennart W, japp. SVK, inte KK.

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

J: "Likt många humanister ser jag inte SvK som en representant för kristendom... Institutionen har anpassats efter det omkringliggande samhällets värderingar."

AG: Det gör ni rätt i.

Wiehe och Alfzelius skrev en underbar låttext om detta. "…står prästen från konfirmationen och han pekar i det blå och ingen fattar om att visar vägen eller känner vilket håll vinden blåser åt. Vem i hela välrden, vem i hela världen kan man lita på."

Humanister är ibland klokare än biskoparna/prästerna/prästinnorna (som Helle)!

JemyM sa...

Annorzzz, KK är en mycket annorlunda social konstruktion än den form jag beskriver. Jag har en uppfattning om att det ofta är protestanter som är folktroende, möjligt en produkt av att både vara anti-intellektuella och hierarkilösa. KK har jag delvis respekt för, just pågrund av att den besvärar sig med att vara intelektuell och logiskt koherent. KK leker dock Gud, vilket är ett annat problem.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Kan du skilja på ond handling och god?"

Ja, och hur har jag berättat för dig i en annan tråd.

-"Kan du skilja på offra liv och utsläckning?"

Utsläckning är offer utan syfte.


-"Du kan inte motivera något moraliskt ont (att släcka liv) genom att säga att det är OK för kvinnor att slänga bort cellklumpar"

Jag har aldrig sagt att det är moraliskt ont att släcka liv. Och, det anser inte du heller (eller, är du vegetarian?).

-"Om din logik stämmer, kan vi då införa utilitaristiskt motiverade barnaoffer igen."

Teoretiskt sett, så ja. Men jag tror att det är omöjligt att finna en situation där det gynnar ett moraliskt och framgångsrikt samhälle att ha rituella barnoffer.

-"Nej, mord är mord! Krockar, då flera liv är hotade, är något helt annat..."

Så, du är vegetarian, trots allt? Om inte så är det inte liv du värderar egentligen. Det är något helt annat, nämligen en själ. Då är vi tillbaka där vi började.


-"Kan du, vill du eller ens kommer du förstå din irrationella hållning i denna fråga? Elakt uttryckt så tror jag allt handlar om att där du inte kan leva som du lär"

För att jag själv har genomgått så många aborter? Bra poäng.

Elakt uttryckt så tror jag inte att du vill reflektera över dina egen irrationella trosföreställningar. Kanske är du rädd för att gå miste om illusionen av evig belöning (eller rädd för evigt straff) ifall du reflekterar för mycket. Vad vet jag.

Du säger att du värnar liv, men det gör du faktiskt inte.

Du säger att du har en absolut objektiv moral, men vid moraliska dilemman blir den utilitaristisk.

Doublethink, hela vägen.

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Om du nu efter Erik Ws kommentar överger termen liv, så kanske du återvänder till termen människa.

Hur definierar du en människa?

Jag kan själv inte göra det, så att termen blir allmängiltig. (Därför accepterar jag lagar och juristers tolkning när det kommer till mord.)

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Vill man missförstå, går det alldeles utmärkt. Inte blir diskussionen seriösare för det...

Och jag skulle faktiskt i vårt samhälle kunna tänka mig att bli helvegetarian (jag är det bara halvt). Detta helt utan religiösa skäl...

Att min agenda inte är sanning, förstår jag inte hur du insett (motivera gärna)! Om nu abort är så självklart, visa det då, istället för att kritisera petiteser...

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

JA; "Vad är en människa... att du tänker på henne..." (Ps 8)

Jag tror (det som beskrivs positivt om vad en människa är) på katekesen.se punkt 1700-1876. Och negativt under bl.a 2270ff (eg 2258ff tar upp mord)!

En fråga: om judar skulle legalt definieras som icke-människor i Svedala, skulle du köpa det då?

Att inte ens kunna se vad som är rätt att försvara, gör i s f beteckningen "humanism" helt meningslös och värde-lös!

Jag är humanist, då jag alltid kommer kämpa för människans värdighet. Och jag vet inte exakt när jag blev människa (vilket inte är kravet), men jag vet att pappa och mamma hade med det att göra för 30+ år sedan. Jag vet oxå att jag kanske idag hade kunnat blivit aborterad, i motsvarande situation (mkt gammal mamma, med dåtidens mått) i en annan familj. Bara en sådan tanke, kan få mig att må illa. Men jag är väl bara religiöst hjärntvättad och överkännslig...

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Tack för ditt ärliga svar, då du tror att KK åtminstonde; "besvärar sig med att vara intelektuell och logiskt koherent."

Men att "KK leker Gud." Hur menar du då?
Är det påveämbetet och magestratet?

Hur skulle du gjort om du var Gud? Talat direkt till "Kristi Brud"?

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Jag gluttade lite i katekesen och kan konstatera att vi har två olika definitioner av vad en människa är. (Katekesens definition anser jag vara lika ofullständig som min, men jag vet med säkerhet att Guds avbild och odödlig själv inte ingår i min.)

Att vi har olika definitioner av människa gör att vi nog aldrig kan fullt ut förstå varandra i denna fråga heller.

Angående din fråga om gruppen "judar" så erkänner jag inte att det finns en sådan grupp med så klara gränser att det kan användas juridisk.

Men rent hypotetiskt, om en grupp av människor som jag anser är människor definieras av staten som icke-människor skulle jag innan beslutet fattades opponera mig kraftfullt. När beslutet väl vore fattat skulle jag flytta från Sverige, då vissa av mina värderingar är viktigare än min nationalitet.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Om du mer än gluttar, ser du andra perspektiv; frihet, ansvar, moralitet, lidelser, samvete, dygd och ev fallenhet!

2258-2275 är så tydlig att inget tvivel bör uppstå, vad en kristen syn på mord och abort innebär...

Nej, vi kommer inte helt förstå varandra. Du väljer följa Svea Rikes Lag, gällande abortlagstiftning, men skulle flytta om judar blev avhumaniserade. Jag finner det inkonsekvent och det skrämmer mig för framtiden...

Men sanningen segrar alltid (ingen dödskultur har överlevt många år), ju förr destu bättre!

Eric Wadenius sa...

Ulf,

Vad skulle det egentligen spela för roll om man valde att definiera en grupp som något annat än människor? Det är ju inte där felet begås.

För att det skall vara förkastligt så måste man först göra antagandet att alla som inte är människor per automatik är mindre värda. Då blir det förkastligt.

Nu vet jag att du inte gör det antagandet. Men, hur är det med vissa religiösa uppfattningar? Är människan mer värd just och enbart för att den är människa? Varför, i sådant fall?

Ett sådant antagande är för mig lika godtycklig som rasism.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Omdefiniera min fråga till Ulf G. Om lagen säger att judar/2-åringar eller romer kan dödas, är det OK då?

Att lagen = den moral vi ska ha; känns oerhört tafatt. Faktiskt verkar det ge ohumana slutsatser (t.ex. i fråga om abort)...

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Jag anser definitivt inte att lagen = moralen, så nej. Även om lagen skulle säga att det vore ok att döda 2-åringar så betyder inte detta att det är ok att döda 2-åringar.

Det samma gäller givetvis även religiösa lagar.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Eric W: Alla ateister är väl inte djurrättsförespråkare. Och alla religiösa äter inte kött. De två frågorna är oberoende av varandra.

En sak som iaf gör just människor speciella är iaf religion.

SvD/Under Strecket: Kulturen ger oss förtur i evolutionen (skrivet av Staffan Ulfstrand vid UU som säkert är en bekant till Patrik L).

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Inkonsekvensen får du stå för. Du anser att Svenska staten sanktionerar mord, men ändå väljer du att fortsätt att vara medborgare (mitt antagande att du är det).

För mig är inte heller lagen lika med moralen. I detta fall representerar lagen en pragmatisk komponent av min moral.

Erik W,

Mitt resonemang utgår från att endast människor har fullständiga mänskliga rättigheter. Djur har inte detta, vilket jag erkänner är delvis godtyckligt och en form av rasism.

JemyM sa...

Som jag förstått det ser KK sig själva som den kyrka som etablerades i apostlargärningarna där den är guds ställföreträdare på jorden. Den anser sig alltså mer än en 100% mänskligt konstruerad, mänskligt strukturerad organisation. De anser sig gudomligt styrkta att utveckla traditionen och förmedla Guds vilja. Påvedömet är en slags Farao i sitt förtolkningsmonopol ty den som erkänns tolkningsföreträde blir också Gud i sin egenskap att tala för Gud.

Rationalitetens baksida är sen den ammoraliska kylighet som man ser i hur den bemöter frågor om jämställdhet, homorättigheter, preventivmedel etc. Då den menar att läran essentiellt är god är den på ständig diskurs med vad de demokratiskt utvecklade värdesystemen upplever som gott.

Misstag som vi sociologer/psykologer/antropologer kan se är en direktkonsekvens av religionens tolkningar av mänskliga beteenden och dess sociala struktur skylls på "felbara människor". KK kan aldrig någonsin erkänna problematik inneboende i religionens inkompatibilitet med människor för då rämnar hela bygget.

Till sist är KK's människosyn sådan att människor [i]behöver[/i] KK. Människan är omyndig och kan i slutändan inte klara sig själv. Det gör att den förvisso bryter ner den chauvinism jag pratade om, och den har en humanistisk syn på varje människas möjlighet att läras men vad hon bör läras är vi nog inte överens om.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Alla ateister är väl inte djurrättsförespråkare. Och alla religiösa äter inte kött. De två frågorna är oberoende av varandra."

Jupp, helt sant. Jag har heller aldrig sagt något annat.

Janister, exempelvis, äter inget levande då de anser att man inte bör skada något levande.

Några sådana idéer finns inte inom kristendomen. Så olika religioner skiljer sig åt.

Jag är dessutom humanist. Ateism avgöra lika mycket min tro som icke-tro på homeopati avgör din.

Vad jag ville destillera var vad det är som gör Homo Sapiens per automatik mer värd än andra levande ting.

Om man då börjar tala om medvetande, känslor, minnen osv så är det detta som skall värdesättas, inte att man tillhör arten Homo Sapiens.

Men erkänner man det så får man problem som abortmotståndare.

Lennart W sa...

Eric W: kolla gärna upp understreckaren jag länkade till.

Påfåglande däremot är mer universellt mellan arterna. T.ex. genom att sprida ut sina få rader så inläggen blir jättelånga och synligare.
;-)

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Påfåglande däremot är mer universellt mellan arterna. T.ex. genom att sprida ut sina få rader så inläggen blir jättelånga och synligare.
;-)"

Ahaha. Det var riktigt kul!

Det har jag inte tänkt på att jag gör.

Kanske något jag får se över!

Eller inte.

Eller kanske...

Benzocaine sa...

Annorzzz, hinner inte kommentera dina svar till mig i sin helhet just nu men en snabb replik: Om alla följde MIN etik skulle det inte behövas några aborter OCH det skulle råda fri sexualitet mellan samtyckande myndiga personer. Dessutom skulle det inte finnas några krig.

Sug på den du!

BladeRunner sa...

Inga L,

Jag ser inte den rätt stora skillnaden faktiskt. Vi är båda pro-choice (som det heter i den amerikanska debatten). Låt mig förtydliga vad jag menade med "nästan för abort". Jag ser inte abort som någonting ont eller dåligt. Barn är bra men abort är ok det med. Abortantalen bör minska på grund av minskade oavsiktliga graviditeter, inte på grund av press från andra att fullfölja graviditeter.

Det är garanterat inte ett lätt beslut. Men det kan vara det rätta.

Det är klart att livet kan gå lite hur som helst och att saker och ting inte går som det var tänkt. Men utgångsläget borde väl vara att man har för avsikt att älska och se sina barn växa upp under goda förhållanden?

Annorzzz,

De saker jag räknade upp tillhör bara de tre första nivåerna i Maslows behovshierarki. Vänligen peka ut var jag är den enskilda domaren i fallet om ett värdigt liv.

Föräldrarnas likvida medel tror jag inte spelar så stor roll bara de kan förse tak över huvudet och mat på bordet så att säga.

"Så då kan man vända på det. De åldringar som lever ensamma och av fattigpension ska likvideras?"

P1 Kvinnor gör ibland abort för att de känner att de inte kan ta hand om barnet och ge det en bra uppväxt, kanske på grund av ekonomiska skäl.
P2 Vissa åldringar som lever ensamma och fattiga kan inte ta hand om sig själva.

SS Vi bör likvidera de åldringar som lever ensamma och fattiga.

Non-sequitur?

Benzocaine sa...

Annorzzz, nu ska vi se...

Jag erkänner att jag formulerade mig lite slarvigt. Det jag ville ha sagt tror jag framgick ändå: att problemet inte är när livet börjar, utan att katolska kyrkans (KK) syn på när livet börjar drabbar en massa människor som inte delar den synen.

Faktum är att KK:s syn på abort har lett till abortförbud i flera länder. Det kan knappast ens du vifta bort. Problemet uppstår när människor som inte delar den synen förbjuds att utföra aborter och därför tvingas utföra aborterna illegalt, vilket skördar hundratusentals människors liv årligen. Alltså är det KK:s inställning som är problemet.

Frågan är inte huruvida livet börjar vid befruktningen, dag 23, vecka 18 eller 2:a levnadsåret. Frågan är att en grupp tar sig rätten att förtrycka en annan grupp som inte delar deras etiska ståndpunkter. Det är som att jag skulle förbjuda dig att gå på gudstjänst för att jag anser att gudstjänster är oetiska. Ser du inte problematiken?

Ni katoliker får gärna låta bli att utföra aborter, eller ha sex utan kondom. Det rör mig inte i ryggen. Problemet uppstår när icke-katoliker tvingas följa ERA normer. Det är inget mindre än förtryck. Om jag vore kvinna och ville utföra en abort, vem är du att bestämma över mig?

Vad gäller humorn är det du som står för den. Jag påpekar att problemet är KK:s intolerans för andra etiska åsikter än sin egen, och du svarar att problemet är att ingen följer deras moral. Varför ska vi icke-katoliker tvingas till det? Vi har vår egen moral att följa!

För övrigt har jag ett personligt vittnesmål från en bekant som gått i katolsk flickskola i Irland. Hon berättade att när tjejerna kom i puberteten och började ha sex så hade de sex utan kondom - det var ju värre att begå två synder istället för en! Ser du inte själv problematiken med KK:s hårdnackade syn på preventivmedel?

Visst, katoliker bör följa sin egen övertygelse och inte ha sex före äktenskapet, helt OK för mig, men handlar det verkligen om övertygelse? Handlar det inte snarare om rädsla för straff, och att det då är bättre att begå en synd än två? Vad gör man med katolska flickor som anser att sex före äktenskapet inte är fel? Sätter dem i hjärntvätt så att de inordnar sig i påvens åsikter?

Dessutom har ju "sexual abstinence" visat sig vara totalt kontraproduktivt.

Så för att sammanfatta det jag formulerade slarvigt: Problemet är inte när människolivet börjar. Problemet är att KK tar sig rätten att tvinga andra att följa sin moralsyn.

Lennart W sa...

Benzokaine: Hur skulle du beskriva en situation där en majoritet röstar på politiska partier som står nära "Humanisterna", och där där regeringen sedan genast förbjuder alla religiösa skolor?

Jag tror inte du skulle säga att "Humanisterna" har förbjudit någonting alls. För det är ju fel. Det är ju ett demokratiskt beslut. Samma sak faktiskt med KK där de fått genomslag för sina hjärtefrågor i demokratiska länder. Tycker jag iaf.

Sen är det en annan sak att iaf jag som liberal tycker att en majoritet INTE alltid ska få bestämma om allting som minoriteten får göra. En majoritet av katoliker ska INTE kunna tvinga minoriteten att leva som katoliker. En majoritet av "Humanister" ska inte kunna tvinga minoriteten att leva som "Humanister".

Benzocaine sa...

Lennart: Situationen du beskriver vore förfärlig och jag skulle ta avstånd från de partier som vill förbjuda friskolor.

Jag vet att Humanisterna vill förbjuda religiösa friskolor, men jag anser att det är en etiskt felaktig ståndpunkt.

Så i den frågan tycks du och jag vara ense.

Jag håller även med om att mänskliga rättigheter måste vara absoluta i sin tillämpning och inte kunna avskaffas genom enkelt majoritetsbeslut.

Inga L. sa...

BladeRunner.
Håller med dig i din förklarande kommentar (17:56). Vi är nog överens om det mesta i den här frågan. Minns inte om just vi två diskuterat den tidigare. Jag har gjort det i alla fall. Många gånger. På den här bloggen och på andra ställen. Det handlar mest om hur man uttrycker det. Ibland kan det bli lite väl kategoriskt. Särskilt om man blir provocerad av osakliga uppgifter.

Ulf
du gjorde en bra komplettering till min kommentar, en stund efteråt. Särskilt viktigt som jag påpekat tidigare, att inte skuldbelägga kvinnan. Jag fick inte med det i kommentaren här.

Jag har sett så mycket ”elände” och är van att ”problematisera” saker och ting. Se från olika håll. Yrkesskada!
Men jag gillar det faktiskt också. Att vrida och vända på svåra frågor.

Anders Gunnarsson sa...

Benzocaine

Jag tror att både du och jag - i längden - är glada för att du inte är Gud...

Ditt ifrågasättande av KK:s moralprincip som blivit samhällens lag, kan jag köpa...

Då förstår jag dig och tycker du argumenterade mycket bättre. Hoppas du har bättre stringens nästa gång! Ingen är ju perfekt, men ibland hamnar någon snubblande nära... :-)

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Om KK är Kyrkan som Jesus grundade och Han var Gud, så är hon inte mänskligt strukturerad.

Hur kan en Kyrka bli Gud? Din logik brister i rätt många steg...

Hur kan KK:s syn på jämställdhet, homorättigheter, preventivmedel vara ond? Vad har du för måttstock då? Rödvinsvänstern eller rödskäggsliberalen?

Resterande är bara en upprapning av karikatyrer som bespottas utifrån en humanistisk pseudokritik. Tyvärr är det så att om Gud finns, kan inte människan klara sig själv. Ingen är då människa i ensamhet och människan är då inte högst i universum och moral bestäms inte av demokrati. Så om Gud inte finns har du säkert rätt i ett par punkter!

JemyM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
JemyM sa...

Annorzzz
Om KK är Kyrkan som Jesus grundade och Han var Gud, så är hon inte mänskligt strukturerad.

Kyrkan har bestått utav 100% människor i åtminstone 1700 år och reformerats till oigenkännlighet under de åren.

Hur kan en Kyrka bli Gud? Din logik brister i rätt många steg...

Detta är inte min logik.

Hur kan KK:s syn på jämställdhet, homorättigheter, preventivmedel vara ond?

Amoralisk sa jag. Inte ond. Amoralisk är avsaknad av moral, inte omoralisk. En datormaskin som du programmerar är ammoralisk. En människa du matar med kod som beter sig efter den koden är inte heller moralisk. Moral kräver medvetet överläggande.

Vad har du för måttstock då? Rödvinsvänstern eller rödskäggsliberalen?

Den demokratiska processen. Dialektiken mellan människor. Det är den enda modell jag känner till som kan utvecklas i takt med att människans kollektiva erfarenheter ökar.

Resterande är bara en upprapning av karikatyrer som bespottas utifrån en humanistisk pseudokritik. Tyvärr är det så att om Gud finns, kan inte människan klara sig själv.

Beror på vilken gud.

Nils sa...

JemyM,

"Varje gång någon säger att RELIGIONEN är god, sägs indirekt att icketillhöriga saknar den egenskapen. Idén att religionen är god är essentiellt avhumaniserande. Idén att religionen är god är essentiellt främlingsfientlig."

Kan man bara vara god på ett sätt? Om humanister är goda, innebär det per definition att alla andra är onda? Kan inte religiösa vara goda samtidigt?

Sen det här med att så snart man tillhör en grupp är man främlingsfientlig. Om jag är svensk; håller på mitt hockeylag osv är jag alltså främlingsfientlig.

Människan är en social varelse, vi har alltid tillhört grupper, vilket måste innebära att främlingsfientlighet är något djupt mänskligt. Dessutom måste det väl vara en egenskap som under evolutionens gång bidragit till överlevnad.

Är inte snarare den extrema individualiseringen en avhumanisering?

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Ja, du har rätt att dialogen med dig är (nog) fullständigt meningslös och värdelös, vilket dina undermeningar antyder.

Vi humannissar har rätt, alla andra har fel!

Vi religiösa utvecklas inte i takt med det kollektiva erfarenheternas dialektiska anrikning, Och ingen sanning finns i gamla chauvinistisk mänskliga system och bla, bla och bla!

Tala om att måla upp nidbilder och sedan avrätta de bilder - man skrämt liv i - med egenhändiga metoder...

Jag hoppas för er skull att det finns de humanister som vet mer och kan bättre argumentera/försvara sin sak...

Otro är otroligt tröttande och otroligt o-troligt o-roligt. Ditt otroligt oroliga hjärta finner nog inte vila innan magen blivit tom. Dina kräkreflexerna över kristendomen är inte sundhetstecken.

Go natt!

Patrik N sa...

Nils,

"Människan är en social varelse, vi har alltid tillhört grupper, vilket måste innebära att främlingsfientlighet är något djupt mänskligt. Dessutom måste det väl vara en egenskap som under evolutionens gång bidragit till överlevnad."

Egenskapen behövs inte längre för vår arts utveckling så försök arbeta bort den istället. Det vinner alla på.

Nils sa...

Patrik N,

jag tror inte att såna egenskaper är så lätta att arbeta bort och beroende på var man befinner sig här i världen behövs den nog fortfarande för överlevnad.

Och ska vi arbeta bort främlingsfientligheten helt måste alla på klotet bli en enda grupp och det kommer inte att hända.

Benzocaine sa...

Annorzzz, det skulle vara kul att vara gud för en dag. Tänk att ha makten att göra precis allt: avskaffa AIDS, cancer och malaria, avsluta alla krig, ta bort alla falska religioner, göra Satan god, osv. Frågan är om jag inte som gud skulle avskaffa även eventuellt sanna religioner. Fast jag skulle nog bli galen på alla petitioner (böner).

Patrik N sa...

Nils,

"[...]jag tror inte att såna egenskaper är så lätta att arbeta bort".

Man ska göra det som är rätt. Inte bara det som är lätt. Det är bara att jobba på och bearbeta sina ogrundade rädslor för det främmande.

JemyM sa...

Nils
Om humanister är goda, innebär det per definition att alla andra är onda?

Ja. Men se vad du gjorde nu, du gjorde en såkallad halmgubbe. Jag påstår nämligen inte att "humanister" är essentiellt goda.

Ett humanistiskt förhållningssätt tycker jag däremot har beprövade positiva konsekvenser. Dessa positiva konsekvenser härstammar inte hur ett medlemskap, en identitet, en lojalitet, en tillhörighet. De positiva konsekvenserna är en produkt av förhållningssättet. De individer som följer ett humanistiskt förhållningssätt sätter människan i sig i centrum, utan att göra åtskillnad mellan ideologiska grupper, kön, hudfärg etc. De sätter inte heller en transcendent entitet (Gud, stat, ekonomi) ovanför människan. De sätter ett människovärde i människans dynamiska möjlighet att växa genom kunskap, utvecklas och definitivt förmågan att byta åsikter.

Kan inte religiösa vara goda samtidigt?

1. Ordet "religiösa" är så oprecisist att jag så gott som rensat ut det ur mitt språkbruk.
2. Många som luddigt innefattas i kategorin "religiösa" har ett humanistiskt förhållningssätt. Martin Luther King, Mahatma Gandhi och Nelson Mandela t.ex.

Sen det här med att så snart man tillhör en grupp är man främlingsfientlig. Om jag är svensk; håller på mitt hockeylag osv är jag alltså främlingsfientlig.

Nej. Så snart du börjar associera allmänna positivt tolkade beteenden som produkt utav gruppen löper du detta problem. Om du t.ex. säger "jag är kristen för att jag inte stjäl, ljuger eller mördar" så säger du indirekt "ickekristna stjäl, ljuger och mördar". Det är en logisk konsekvens av att tro att anledningen varför du inte stjäl, ljuger eller mördar är din egenskap av att vara kristen, inte din egenskap av att vara människa som resonerat dig fram till eller känner att stöld, lögn och mord är problematiskt.

Människan är en social varelse, vi har alltid tillhört grupper, vilket måste innebära att främlingsfientlighet är något djupt mänskligt. Dessutom måste det väl vara en egenskap som under evolutionens gång bidragit till överlevnad.

Att xenofobi är en medfödd drift har jag hävdat länge. Likt alla fobier botas den genom att utsätta den för det den är rädd för. Mötet människor emellan och seden att försöka värdera alla människor likvärdigt lär barn i varje generation att deras intuitiva rädsla för det främmande är fel. Men eftersom vi föds med det är det också ett tillstånd vi inte permanent kan bota. Däremot bör vi inte stryka beteendet medhårs i onödan. Det är just när gruppen anses essentiellt god, den enda bäraren av positiva värderingar och nödvändig för moral som problemet uppstår.

Jag är med i förbundet humanisterna sen några år tillbaka och tro mig, jag hugger direkt om jag märker ett sådant resonemang hos en "humanist" eller "ateist" och jag har inte mycket till övers för nyateister även om jag själv var en efter att jag bröt med tron. Den intellektuella förståelsen för förhållningssättet krävs för att inte falla i fällan.

Är inte snarare den extrema individualiseringen en avhumanisering?

Extrem individualisering är en avhumanisering. Jag ser dock inte kopplingen till vad vi pratat om ovan. I en sund individualisering är en individ medlem i många grupper. Jag är t.ex. medlem i förbundet humanisterna, i min familj, i en kurs på universitetet, i ett par forum med likaintresserade i datorspel, en rollspelsgrupp, en grupp studiekamrater från komvuxtiden etc. Jag är med i många grupper.

Dessutom är jag empatisk. Det ligger essentiellt i min natur att vara empatisk, jag föddes sådan. En ideologi kan inte ta det ifrån mig.

JemyM sa...

Annorzzz
Vi humannissar har rätt, alla andra har fel!

I din världsbild måste någon ha rätt, därför måste den som anklagar någon att ha fel anse att den har rätt.

Detta är alltså en konsekvens av ditt sätt att se världen och förstå diskussionen, men har ingenting att göra med förbundet humanisternas åsikter eller mina för den delen. Jag är en filosofiskt skolad skeptiker, fullt medveten om att kunskap nås genom falsifiering, inte genom att göra sanningspåståenden. Det är därför givet att man får falsifiera till höger och till vänster så mycket man orkar, vilket inte innebär att man gör ett endaste sanningspåstående.

När du förstår skepticism så kan du återkomma, men så länge du inte förstår mig så har du rätt, vi talar förbi varandra.

Vi religiösa utvecklas inte i takt med det kollektiva erfarenheternas dialektiska anrikning

Begreppet "religiösa" har jag i stort rensat ur mitt språkbruk. I sin absurdt extrema övergeneralisering är det ett värdelöst begrepp. Katolska kyrkan har utvecklats dialektiskt under 1700 år, fortare och effektivare än protestantismen rent av. Den kan dock inte konkurrera med den demokratiska staten som är ett mer optimalt forum för sådan utveckling.

Ditt otroligt oroliga hjärta finner nog inte vila innan magen blivit tom.

Min erfarenhet av katoliker framförallt är att man för ett öppet samtal med dem en stund, tills diskussionen självdör i ett stillestånd. Det är som om inlärda försvarsmekanismer hugger den man pratar med i ryggen så fort denna försöker att ha ett kritiskt ställningstagande till sin egen tro, eller vara självkritisk. Jag har faktiskt inte sett detta beteende hos protestanter eller muslimer lika övertydligt, de är ofta betydligt mer dynamiska. Man kan jämföra dem vid en boll som rullar runt, medan katoliker är mer av en kloss som man kan knuffa på lite granna till den faller tillbaka i utgångsläget.

Auktoritetstron indoktrineras från barnsben och att få en katolik att ifrågasätta det... funkar inte så bra.

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Att du är skolad skeptiker ifrågasätter jag inte... (det enda vi kan veta är att vi inte kan veta något; är dess slutmål).

Att du bara målar karikatyrer och sen skjuter skarpt på 2-dimensionella bilder är vad jag hävdade. Jag står fast vid den ståndpunkten.

Jag tror inte vi kommer mycket längre i detta forum (jag hade önskat motsatsen). Du har din åsikt och det är helt ok... Eftersom vi bor på västkusten kan vi kanske träffas. Du hittar mig lätt på hemsidan min...

Själv är jag skeptiker av naturen, genom min uppväxt och i min utbildning! Jag är inte född katolik, så kan du räkna ut restän...

I all seriös diskussion behöver man först förstå sin motpart och få honom att bekräfta att han förstått att jag förstått honom. Där har du (nog) fullständigt misslyckats (och alla solar har i o f s fläckar). Nidbildsmålande med efterföljande avrättning är inte skepticism; det är vadå???

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

J: "erfarenhet av katoliker framförallt är att man för ett öppet samtal med dem en stund, tills diskussionen självdör i ett stillestånd. Det är som om inlärda försvarsmekanismer hugger den man pratar med i ryggen"

AG: Av ren nyfikenhet måste jag fråga, hur många personer består den "erfarenheten" av... 2 eller 10 eller 100? Snälla ge ett ärligt svar på det!

Lennart W sa...

Benzocaine: Ang. att bli Gud för en dag eller två, måste du se "Bruce Almighty", om du inte har gjort det redan.

Här öppnar Bruce, som tillfällig inhoppare för Gud, sin mailbox..
You've got prayers (youtube 1:30 min)

Inga L. sa...

Nils
”… ska vi arbeta bort främlingsfientligheten helt måste alla på klotet bli en enda grupp och det kommer inte att hända.”

Tycker du att vi skall ge upp så lätt? Kan vi inte börja i det lilla? På olika platser på klotet. Vi i vår lilla vrå, drar vårt strå till stacken. Utan att behöva ge upp leken. På fotbollsplanen eller var det händer att man håller på ”de sina” i den situationen.

Du har säkert rätt i att det haft överlevnadsvärde en gång i tiden. I andra tider och med andra normer. Andra sätt att se på sina medmänniskor.

För 500 år sedan var våld mellan människor mycket vanligare än i dag. Också här i Sverige. Mycket vanligare. Både dödligt våld och vardagsvåld mot underlydande. Våld mot de svagare. Det var ett våldsammare Sverige helt enkelt.

Successivt har vi arbetat fram ett samhällsbygge som har minskat våldet rejält. Vi och vi. Det är så klart våra förfäder, som inte var så dumma.

I stället för att göra väpnad revolution, tog de små steg och förbättrade livsvillkoren. Genom solidariskt arbete över ”kommungränserna”, fick vi alla glädje och nytta av driftiga föregångare. Långsamt byggdes ett samhälle med (något sånär) lika villkor för män och kvinnor, barn och gamla osv.

Vi har mycket kvar att göra, men att hänvisa till ”den mänskliga naturen” och slå sig till ro med detta konstaterande, skulle vara en återgång till ett brutalare samhälle.
Vill du ha det?

Jag vill det inte. Jag vill fortsätta att verka för att familjen, bysamhället, regionen, staten och världssamfundet utvidgas till mera av enhetlighet, när det gäller livsvillkor.

Barnfattigdom, svält, mödradödlighet, dödliga sjukdomar, möjlighet till skolgång, arbete mot våldtäkter som vapen ...
Vi kan alla göra skillnad. Utan att för den skull omfamna alla enskilda. Det slipper du! :)

JemyM sa...

Annorzzz
Jag känner inte dig personligen. Min presenterade bild av KK är baserad på min erfarenhet av den, inte en "åsikt" som jag bara valt. Jag gav mig in i den här tråden för att diskutera moderata kristna religioners gruppidentiteter och klargjort att KK funkar annorlunda. Det var därför inte meningen att prata om KK överhuvudtaget. Jag har haft tid att djupare debattera med runt fem på sin höjd, men de har inte lyckats ge mig någon bättre erfarenhet.

Sen står jag fast vid att jag håller KK högre än protestantismen just pågrund av att den är mer koherent och ärlig.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Bruce All Mighty är bra, men det med mailboxen visar Bruce Not All-knowing.

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Tack för ärligt svar. Hoppas vi ses! Jag gillade dig på något sätt... ;-)

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

5 pers skulle jag dra väldigt få slutsatser ifrån, men jag är ju bara en liten religiös murvel...

Har du tid, så prata med franciskanerna i Borås. De har tid och är fler än fem... Och för att vara fattiga och dåligt utbildade (jmf med dominikanerna) så är de förvånadsvärt kunniga. ;-)

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Förlåt, vad är de kunniga på? Bibeln och dess tolkningar eller verkligheten?

JemyM sa...

Men Annorzzz...
Notera min betoning av djupare. :) Med djupare menar jag vid upprepade tillfällen om känsligare saker under flera års tid.

Jag vet mycket väl att man inte lär sig hela katolicismen av fem personer. Men vad krävs? Tio? Hundra? Tusen? Katoliker från tio länder? Flera världsdelar?

Vad hoppas du på att jag lär mig av att träffa fler katoliker? Att katoliker kan vara snälla människor? Det vet jag redan eftersom jag tror förmågan att vara snäll är mänsklig (man är ju humanist). Vilken enskild katolik är representativ för katolicismen?

Jag tror inte man kan lära sig om KK genom att träffa individer.
Min bild av KK kommer ifrån mer än att träffa människor, så är det även för dig tror jag. Tidningar, internet, skola etc har bidragit till att du fått mycket erfarenhet om KK än vad du fått av att träffa individer öga mot öga.

Nils sa...

JemyM,

tack ditt svar. Jag menade inte att göra en halmgubbe. Humanister och religiösa var bara exempel för att belysa min tanke att det här med god och ond borde inte vara nåt "binärt".

Kan bara säga att jag håller med allt du säger.

Inga L,

menar inte att man ska nöja sig med att det är en nedärvd egenskap. Däremot har det för mig betydelse och veta varför människor är främlingsfientliga. Annars framstår det lätt som ren ondska.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Du borde träffa dem, så förstår du...
Förmodligen hjälper inte ens det.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Franciskaner är kul. Träffa dem, så kanske du lär dig något nytt! Snällhet kan oxå vara mesigt, men ingen brunsäckad man ha gjort mig besviken. Faktum är att de är lite galna och vansinnigt visa.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Vi kan övergå till allvaret nu igen. Tro Du verkligen att jag inte har träffat munkar,nunnor schamaner, vise män, äldste,hövdingar, häxor samt en del andra mystiska sektledare och representanter för religioner Du aldrig har hört talas om. Det har ju varit mitt jobb att träffa sådana i nästan trettio år.
Och jag håller helt med Dig. De är alla visa, eftersom det mesta av deras visdom utspinger ur empiri.

Och så länge är jag helt med på tåget.

Men sen när all denna visheten skall knytas ihop till ett säljbart paket, så blir det där ideologiska dravlet bara ett hopkok på vilka moralregler som lokalt är gångbara och vilka fantasidjur som det går legender om på respektive plats.

Och det är just den egenskapen, som man som antropolog är intresserad av hur den uppstår.
Kloka människor, som grundar hela sitt praktiska liv på empiri, köper vilka rövarhistorier som helst för att förklara sina drömmar, visualiseringar och fantasier.

Förmodligen är religion en slags kompensation för den kunskap vi saknar, eftersom religiositeten avtar med ökad kunskap om verkligheten.
Så ville man vara elak, så skulle man kunna säga att KK är den paketlösning för "livets mening" som Du aldrig erfor i verkligheten och det behöver inte vara fel det heller.
Det finns folk som faktiskt gillar koffeinfritt kaffe och alkoholfritt vin.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian med grönkvistarna

Jag har försökt ta dig på allvar och fundamentalt misslyckats samtliga gånger...

Jag misstänker att fler människor tolkat dig så. Hela din kritik av KK, bygger på några simpla karikatyrer som lätt går att ta bort om DU vill!

När man umgås med t.ex. välutbildade och "väl-in-bedda" munkar så kan man faktiskt få svar om man VILL få svar.

Du vill måla in KK i ett hörn och det är helt ok, nånstans nångång i Svedala finns det säkert nån som vill annorlunda. Då faller nidbilden ihop (de imploderar). Det kallas sanningslidelse...

Att du verkar sakna hyfs, kunskap och sanningslidelse gör inte att din avsaknad av gudstro blir mer verklig!

Allt kan koka ner till en sak; förtroende! Du har hakat upp dig på religion och verkar lika bildbar som en idisslande ko! Ja, jag har lika mycket förtroende för dig som en mygga. Myggan är byggd för att sticka; så stick! De kliar lite, men är lätta att döda, för de surrar bara lite grann... ;-)

Om jag varit otydlig, säg till! Annars avslutar jag diskussionen med dig, tills du ändrat inställning (vilket skulle glädja mig oerhört).

JemyM sa...

Med antropologistudier i bagaget har jag samma utgångsperspektiv som Grönkvist.

Jag har sett ungefär samma förhållande människor emellan under väldigt många flaggor. Deras gemensamma nämnare är att de i första hand människor. Vad de kallar sig själva är faktiskt inte så viktigt för mig.

När man försöker dela in människor i grupper är det enkelt att fösa samman individer som faktiskt skiljer sig åt sinsemellan och plötsligt kan den snälle se en granne i den elake som försöker övertyga den snälle om att angripa en snäll i en annan grupp. Det är så det fungerar. När man inte delar in människor i kollektiv och vågar utmana dessa artificiella murar blir det ganska snabbt uppenbart att det är de mänskliga dragen som förenar, inte religioner, nationer, etniciteter, raser, kön etc.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Antropologistudier kan (nog) hjälpa eller stjälpa.

Jag bedömnde KG:s argumentationsstil och trovärdighet.

Din trovärdighet är oändligt större än KG:s (då även 1/0 går mot oändligheten).

Dock har du samma grundproblem. Du utmålar religiösa/gud/religion enligt någon slags nidbildsmetod. Då grundorsaken till en sådan metod använts; ligger i målaren så är det sunt att utmana sina fördomar.

Gör man inte det, så kan man lätt uppfattas som oärlig i sitt sökande.

Låt säga att jag skulle ha samma vilja att utmåla humanister som irrationella eller mindre bemedlade (vilket jag nog hemfalligt åt ngn gång i början ;-) ). Om jag efter 2 månaders samtal, fortfarande hemfaller åt samma primitiva argumentationsteknik, skulle jag anse att jag har problem...

Om någon säger, gå och prata med JemyM, så ser du att vi inte är sådana som du tror; och jag säger JAG VÄGRAR och jag vägrar ge humanister min tid, då de är dumma i huvudet, hur ökas min trovärdighet då?

Har man problem med något (i ert fall religion) gå då och red ut problemet och sluta med rätt korkade karikatyrer som avrättas här på löpande band (av dig och ett tjog andra pojkar)!

Katoliker är i första hand människor. Ingen religion har jag haft fler fördomar om. Och sen jag blev katolik, finner jag massor av fördomar som människor har om oss. Bara den blinde och obildbare kan förtsätta ha dessa fördommar efter säg en månad i ett kloster i tystnad, samtal och bön... Jag har mött rätt många som vandrat den vägen.

Så jag tror att många ateister är gudlösa, pga någon skum försvarsmekanism (som jag kan i o f s förstå). Sin kristendomskritik anpassar man sedan sin nivå och då blir det ibland rätt tragikomiskt... Ibland blir det värre än så (se KG eller KG-Hammar; vars sunde Pappa döpte mig, vilket ger mig ett subjektivt skäl att ha fler celibatära präster, även om vår inte är det ;-) )!

JemyM sa...

Men Annorzzz, jag utgår ju som sagt från människan, inte vad hon kallar sig. Det är en skillnad på frågan hur katoliker är, och varför vissa kallar sig katoliker. Jag måste ställa frågan, vad är detta "katolicism"? Kan jag binda katolicism till något gott om jag utgår från att godheten är en essentiell potential i varje människa?

Jag läser psykologi nu, ett stort intresse för mig. I allt jag ställs inför i människans komplexa känsloliv uppstår frågan, går människan (som jag ju utgår ifrån) indelas i religiös/ickereligiös? Jag tycker inte det. Jag tycker som jag tidigare nämnt att ordet "religion" är värdelöst, förvillande och därigenom skadligt. Jag har ställningen att så länge vi tror att vi har en gemensam uppfattning om "religion" och att begreppet kan värderas som "gott" legitimerar det beteenden som uppenbart är av ondo. Vi kan bevara mycket av det som idag kallas "religiöst" utan att kalla det religion. För jag tror du vet att mycket som kallas "religion" och legitimeras för att det kallats "religion" faktiskt inte är så bra.

Har du funderat på ordet religion själv? Vem definierar det? Vem har makt att säga vad som är religion och inte? Din definition av religion, är den detsamma som en självmordsbombares religion? Om nej, vad ger dig rätt och makt att säga att det han kallar religion inte är det?

Makten att definiera vad som är religion är idag politisk, vilket innebär att de människor som får rätt att tolka begreppet får väldigt stor makt. Det jag menar, är att när vi pratar om "religionsfrihet" eller "religionsförbud" görs det i ett missförstånd och det missförståndet leder till ont. Bättre att sluta kalla saker religion och religiöst och kalla det mänskligt. Därefter kan vi diskutera vad som förenar mänskligheten och hur vi vill leva.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Att avskaffa ett ord, hjälper väl ingen. Om jag avskaffar ordet mat, för det finns så många olika mat-rätter och t.o.m. dålig mat (som man kräks av), vad hjälper det?

Religion (och jag tänker använda begreppet) är av godo (och ibland av ondo).

Humanism är ofta av godo, men er humanism som legitimiserar att ta bort s.k. cellklumpar hos gravida (har aldrig hört en gravid säga: jag är med cellklumpar) ser jag som ondo (i detta specifika fall).

Att godförklara/värdera något har inget med dess existens att göra; eller hur tänker du med att religion; "kan värderas som "gott" legitimerar... beteenden som uppenbart är av ondo."

Allt i världen kan användas till ont/gott. Knivar, atomvapen, politik, religion, humanism, sex, bloggar, kamror etc, etc.

Det har väl inget med begrepp att göra?

Du vill ha bort religion och dess politiska inflytande. Detta tror jag beror på illiteranism och att du inte förstått mycket av det. Det kan botas (tyvärr inte med psykologistudier i Svedala är jag rädd för)... ;-)

JemyM sa...

1. Jag vet ingen som dömer mat som generellt god eller ond. Alla är medvetna om att vi måste skilja på mat och mat och dessutom vara medvetna om kontext. När du säger "god religion" gör du en värdebedömning du inte gör med mat, eller hur?
2. Det finns ingen debatt om vad som är mat eller ej, ingen debatt om äkta mat eller ej.

Dina meningar i vilka du inkluderar ordet är för mig fragmenterade eftersom begreppet saknar universiell definition.

Du säger att du upplever en "humanists" åsikt om abort som ond. Jag ser inte vad klassificeringen "humanist" har i meningen att göra. Dessutom ser jag inga argument, det är som en datamaskin programmerad att tända grön/röd lampa där du här tänder röd lampa utan argument. Beteendet är ammoraliskt. Abort är en moralisk fråga, likt mat krävs medvetenhet, kontext, omständigheter etc för att döma. Moral är en mänsklig förmåga. Ersätter du den med programmerad kod tar du bort moralen. Du är inte omoralisk men ammoralisk, maskinell. Det är detta som leder till den rationella kyligheten för det mänskliga kopplats bort.

Abort har inget med religion att göra, mer än att programmerande gör människor till maskiner. Det krävs ett arbete för att få människor att bli moraliskt medvetna igen om de fått sådan maskinifiering.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Vi får (nog) starta om. Jag förstår inte dig, då din religionsdebatt oxå verkar vara en pseudodebatt (precis som matdebatten). Jag har dessutom inte sagt att religion - a priori - är god!

Vi talar helt förbi varandra. Vill du förstå? Eller vad är problemet... Vill du komma till att bara människor har en inneboende godhet; vilket religion alltså inta kan ha eller humanism?

Eller kan bara humanism vara god?

Jag begriper inte vad du vill ha sagt. Och du begriper uppenbarligen inte mig...

Nils sa...

Håller med JemyM, religiös är ett mysko begrepp som ger politiska fördelar: Dessutom finns en underförstådd mening om att religiösa är goda.

Ungefär som Karl Bertil Jonssons jul där hans ömma moder får något religiöst i blicken.

Anders Gunnarsson sa...

Nils

Men så sägs oxå KBJ:s julafton "skedde vid den tiden då man fortfarande firade jul till minne av Jesu födelse”.

Det var länge sedan, vilket humanisterna också med all önskvärd tydlighet visat i sitt julbloggande! ;-)

JemyM sa...

Annorzzz
Jag ber om ursäkt om jag är svårbegriplig. Det jag säger är påverkat dels av vissa akademiska perspektiv, dels min egna ganska långa resa från vem jag var i min tonårsperiod till den jag är idag i vilket jag blivit tvungen att från grunden bygga om hela min världsbild. En sak jag har fått lära mig är just språkets vikt, att vi genom språket kan lära oss, klassificera och värdera, och att språk kan hålla kvar villofarelser.

Fundera på ordet "svensk". Vad innefattar det? Är ordet relevant? Håller du med om pratet om "äkta svensk" och "oäkta svensk"? Kan och bör vi dela in människor i nationer på det sättet?

Fundera nu på ordet "neger". Är ordet relevant? Du vet förmodligen vad jag menar med begreppet, du har förmodligen lärt dig det även om du inte använder ordet själv. Ordet "neger" väl introducerat för dig ger dig en klassificering som kanske egentligen är helt oanvändbar, men endast genom att finnas till skapar det problem. Det ställer frågor som vem är "neger", vem är "ickeneger", och är åtskillnaden mellan dessa relevant? "Neger" är, åtminstone för mig, ett ord som gärna får dö.

Fundera bakåt i tiden så har ord som häxa, hedning, oäkting etc varit relevanta ord, så inte idag.

Jag menar att "religion" idag är ett begrepp som i stort är meningslöst på samma sätt, just eftersom människor ha så olika åsikter om vad ordet är tänkt att betyda och inkludera. Som Nils säger hänger det kvar pågrund av de politiska fördelarna.

Inga L. sa...

Nils
du vill ”veta varför människor är främlingsfientliga”. Visst, det vill jag också. Det är jätteintressant och viktigt att veta bakgrunden till att vi är som vi är. Vi är komplexa och ibland oberäkneliga. Vi har haft olika förutsättningar i livet. Både genetiskt och socialt. Det kan man ägna hela livet åt att fundera på. Och diskutera med andra.

Om man nu vill kalla det för ”ondska” och ”godhet”, så har vi ju alla dessa egenskaper i olika mängd. Det är inga givna storheter. Bibeln pratar ju om onda och goda. Jag är inte så förtjust i det begreppet.

Man kan också kalla det för ”rädsla” och ”trygghet”. En rädd människa visar ”ondska” oftare än en trygg människa. Visar mera aggressioner. Vi kan nog fortsätta den diskussion länge. Det finns andra ord för samma typ av känslor och uttryck.

Min poäng är att väldigt mycket, kanske det mesta, beror på hur samhället är organiserat.

Hur många ”onda” handlingar inträffar i trygga familjer, samhällen, områden, stater och hur många inträffar i otrygga samhällen. Kan man ju fundera på.

Hur många ”onda” handlingar sker i fattiga områden. Där bor fler otrygga människor, som växt upp med aggressioner omkring sig.


Det tycker jag är väl så intressant, som att granska enskilda människor, utanför sin sociala kontext.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Du pratar med en skåning. Vi anekterades 1658 av en ytterst aggresiv mono-religiös diktaturstat (vars drottning strax innan flydde barbarin och eländet). Så äktsvensk är jag alltså inte... :-)

Visst kan anal-filosofi hjälpa (och stjälpa)!

Jag ser inte fördelar med att slänga bort ordet religion! Visst idag finns många livsåskådningar, som är ett vidare begrepp. Men religion innefattar världsreligionerna och de antika polyteistiska livsåskådningarna.

I Stockholm (eller Borås) kan sekulariseringen ha gått så långt att ordet förlorat betydelse, men utanför "Sumpan" funkar det (nog) alldeles utmärkt!

Det jag inte förstår är hur godhets-värderande och din religionsallergi hänger ihop! Jag har inga problem att se att politik och religion/livsåskådningar kan användas i positiva syften och direkt ondskefulla (Uganda blandas f ö begreppen ihop på ett djävulskt sätt - då evangelikala lögner blir lag).

Förtydliga gärna!

JemyM sa...

Annorzzz
Om jag är lite rörig just nu ber jag om ursäkt. Jag har studerat mycket idag och är trött. Har du msn så får du lägga till mig om du vill, det är jemym@home.se.

Men religion innefattar världsreligionerna och de antika polyteistiska livsåskådningarna.

Vem bestämmer det? Jag får nya indelningar av vad som är religiöst och ickereligiöst från nästan varenda person jag frågar. Vissa menar att Islam inte är en religion. Vissa menar att Katolska Kyrkan inte är en religion. Vissa menar att musik är religion. Vissa menar att ateism är en religion. Är burkor religion? Viljan att inte skaka hand med en kvinna? Sorgen efter någon som gått bort? Frågan om vad man skall göra med sitt liv? Sökandet efter mening?

Om vi bakar ner religion till ett samlingsbegrepp för ett antal inflytelserika rörelser som har väldigt lite gemensamt... är det då inte bara en fråga om makt att bli bekräftad som religion och inte? Du behöver vara mäktig, känna rätt personer, och vips kan både Scientologer och Buddhister bli "erkända", för erkänd måste man uppenbarligen bli. Av människor. Med makt.

Klassifikationen religion/ickereligion tycks vara mänsklig politik.

Du säger att utanför "Sumpan" funkar begreppet. Jag vet regioner där begreppet "oäkta barn" fortfarande används och syftar till något viktigt. Att människor dänger sig med abstrakta klassifikationer av människor gör inte att klassifikationerna överlever en analys.

Det jag inte förstår är hur godhets-värderande och din religionsallergi hänger ihop! Jag har inga problem att se att politik och religion/livsåskådningar kan användas i positiva syften och direkt ondskefulla (Uganda blandas f ö begreppen ihop på ett djävulskt sätt - då evangelikala lögner blir lag).

Jag tycker vi uteslutande kan titta på om människor mår bra eller ej. Samtalet om "vad är gott" kan vi ha mellan människa och människa, i våra erfarenheter, i våra upplevelser, i vår reflektion. Det är i den vi båda kan hålla med om att Uganda-situationen inte verkar så bra. Vi kan ägna oss åt moralisk verksamhet i vår egenskap av att vara människor. När vi gör det i egenskap av att försöka representera något slags kollektiv så blir det inte lika bra. Jag har kommit till slutsatsen att mänskliga problem löses bäst då vi har mänskligheten i centrum och funderar över denna och ställer oss frågor om "hur skall vi leva?". Det gör mig till humanist även om jag kallar mig det eller inte. När jag pratar med dig representerar jag inte Förbundet Humanisterna, jag representerar mig, mina erfarenheter, mina resonemang, för att få dem bemötta av dig i dialog, två människor emellan.

Jag har samtalat med Sverigedemokrater och Imamer, marxister, radikalfeminister och libertarianer, nyateister och evangelister. Väl under skalet hittar man en mänsklig livshistoria och det är den som är relevant för mig. Inte vad de kallar sig, eller deras försök att dela in och klassificera mig i deras rigida svartvita världsbilder.

Klassifikationen religiösa eller ej är för mig onödig, överflödig. Den säger inget om människan jag pratar med.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Jag har fortfarande inte förstått varför religion ska bort ur begreppsvärlden...

Att du tycker definitionen inte är solklar, gör ju inte att all användbarhet försvinner. Wittgensteins språkspel eller familjelikhet är t.ex. begrepp från anal-filosofin som kan appliceras på religion. Även om en entydig definition inte existerar (vart existerar det), är begrepp användbara.

Sen talar du om att klassifikationer ska bort och att godhet bara finns hos en individ.

Jag förstår inte vart du vill komma. Det låter som något postmodernt flum! Ett slags relativistiskt filter över hela din icke-epistemologi.

Jag kan inte se hur man kan nå kunskap, utan att klassificera. Detta är ett äpple! Detta är ett päron. De skiljer sig åt, men har gemensamma egenskaper! Äpplen går att klassificera och vips så har du kunskap...

Din syn på ont/gott gör mig oxå förbryllad. Och klokare blir nog ingen av dina resonemang. Vi kanske får återkomma, för nu är jag rätt mossig i skallen oxå, så nu blir det ölstund (tyvärr ingen belgisk dito)!

JemyM sa...

Annorzzz
Att du tycker definitionen inte är solklar, gör ju inte att all användbarhet försvinner.

Den enda som vinner något på oklara och suddiga begrepp är den som vill skaffa sig illegitim makt.

Jag förstår inte vart du vill komma. Det låter som något postmodernt flum! Ett slags relativistiskt filter över hela din icke-epistemologi.
Jag kan inte se hur man kan nå kunskap, utan att klassificera. Detta är ett äpple! Detta är ett päron. De skiljer sig åt, men har gemensamma egenskaper! Äpplen går att klassificera och vips så har du kunskap...


Ett äpple och ett päron är objekt vi kan empiriskt studera. Religion är ett abstrakt begrepp vars definition skiftar från individ till individ. Försök att definiera religion tenderar att misslyckats (jag har hört många tappra försök). När vi kommer till lag brukar man till sist bestämma sig för att antingen bekräfta eller avslå rörelser från att bli kallade religion. Dessa rörelser ur ett sociologiskt perspektiv har inte speciellt mycket gemensamt. Kvar har vi då en möjlighet till mäktigare rörelser att skaffa sig fördelar som mindre mäktiga rörelser inte har.

Jag kan inte se varför dessa skall ha rätt till sådana fördelar. Den mest utvecklade maktstrukturen är den maktfördelade konstitutionellt skyddade demokratin. Detta är det forum människors diskurser bör mötas i.

JemyM sa...

Annorzzz
Din syn på ont/gott gör mig oxå förbryllad. Och klokare blir nog ingen av dina resonemang. Vi kanske får återkomma, för nu är jag rätt mossig i skallen oxå, så nu blir det ölstund (tyvärr ingen belgisk dito)!

Har du studerat moralfilosofi eller etik? Jag är knappast välutbildad på den punkten, men jag har exponerats tillräckligt för dessa ämnen för att veta att frågan "vad är gott" varesig är given, enkel eller svartvit. Jag synar människors beteende (däribland moral) från tre perspektiv, det antropologiska, det sociologiska och det psykologiska. Just nu tycker jag det verkar som om människor orienterar sig efter vad som besvarar deras behov. Ett stabilt samhälle besvarar behov, därför finns också ett behov av att ha ett stabilt (konfliktlöst) samhälle.

Nerbakat kan man säga att det finns två sätt att etablera stabilitet, lag och empirisk-rationell utveckling av den samma. Jag har för mig det var Aristoteles som menade att ett barn bör lära sig lag, en tonåring diskutera lag och en vuxen bör utveckla den. Lag byggs över tid efter erfarenheter. Det empirisk-rationella sättet tittar på vad som händer runt omkring och försöker orientera sig efter det. Lagen har fördelen att den kan förvalta mycket erfarenhet som växt över tid, erfarenheter som inte är självklara och intuitiva för dem som ännu inte fått sådan erfarenhet. Den empirisk-rationella approachen krävs dock för att lagen skall utvecklas i takt med att erfarenheterna växer. Dessutom behövs en medveten förståelse för att kunna tolka lagen, annars blir den bara tomma ord. Lag är alltså som bäst om den utvecklas och om den tolkas medvetet. Det är just det vår regering/riksdag går ut på, att utveckla och finjustera lagen över tid genom att sammanstråla hela landets erfarenheter.

Religiösa skrifter tenderar att vara mycket gamla lagar som inte reformerats efter erfarenhet. Den bygger till viss del på erfarenheter som vem som helst förmodligen införskaffar fort idag, men den är inte reformerad att bemöta utmaningar som inte var kända då skriften skrevs. Om vi följer dem idag istället för den utvecklade erfarenheten kommer vi också att agera på ett sätt som leder till konflikt. Empiriskt-rationellt vet vi t.ex. att homosexuella är väldigt harmlösa och att vårt välstånd blir som bäst när kvinnor kan arbeta och familjer kan planera när de kan föda upp ett barn. Det visste man inte för 2500 år sedan.

Tyvärr lärs många att skriften/religionen är essentiellt "god" och att medlemmen därmed inte skall behandla den kritiskt, införskaffa sig erfarenhet, växa, ifrågasätta, utmana och känna själv. Detta gör människor till maskiner som skall följa programmerade rutiner istället för att använda sin mänskliga förmåga att behandla de moraliska frågorna med sin empiriska erfarenhet. Det är detta beteende jag kallar amoraliskt beteende. Den får människan att följa lag, inte utveckla den med erfarenhet och sin moraliska kapacitet.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Då summerar jag att du tycker vi ska plocka bort alla begrepp som inte är superklara...

Kvar finns då, vadå?


Angående moralfilosoferandet, får jag väl återkomma...

JemyM sa...

Annorzzz
Det finns flera begrepp att vara försiktig med när de används i politiska sammanhang. Frihet och rättvisa t.ex. Men konflikten om vilka som skall få kalla sig religiösa eller ej och vem som har förtolkningsrätt i hur en religion skall utläsas är en ganska unik konflikt.

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

Att konflikten finns, är det (nog) ingen som förnekar. Kristendomen har alltid uttolkats via den som har fått nyckelmakten och vilar på klippan (undantaget det sista milleniet då grekerna och reformatorerna och upplysningsfilosoferna startade eget).

Dina slutsatser är helt irrationella och väldigt unika och du får gärna tycka så...

Varför har jag fortfarande inte förstått (och det kan bero på min sega skånska gröthjärna)... ;-)

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se