31 jan. 2011

Känner du dig lite krasslig? Bli religiös så blir du friskare

Det är inte lätt att förstå hur man ska tolka resultaten av den avhandling som Cecilia Melder la fram på teologen i Uppsala för en vecka sedan. Här är pressmeddelandet:
Många i vårt moderna sekulariserade samhälle lider av existentiell ohälsa vilket i förlängningen leder till att vi mår sämre även psykiskt och fysiskt. Det menar religionspsykologen och uppsaladoktoranden Cecilia Melder. I sin avhandling, som läggs fram i januari, föreslår hon att man utformar samhälleliga insatser för att råda bot på den bristande existentiella hälsan.

– Grunder för existentiell hälsa är att man känner mening, hopp och samhörighet kombinerat med att man har någon övergripande tolkning av tillvaron. Den kan vara till exempel andlig, religiös eller politisk, säger Cecilia Melder.

Enligt henne är det många i dagens samhälle som saknar en fungerande religiös eller profan grund, vilket leder till existentiell ohälsa. Denna ohälsa påverkar hur människor mår såväl psykiskt som fysiskt och resulterar i ohälsa även i bredare mening. Till exempel blir det allt vanligare med depressioner, uppgivenhet och olika smärttillstånd i Sverige.

Som grund för sina slutsatser har Cecilia Melder gjort enkätundersökningar och intervjuer som berör mening och meningsskapande handlingar. Flera av dem som deltog i undersökningen hade enligt henne haft en fungerande existentiell hälsa som barn. Många vände sig till en gud eller liknande om de till exempel skadade sig eller mådde dåligt. Då upplevde de att det hjälpte. Som vuxna har de fått en sämre existentiell hälsa. Det gör att fysisk och psykisk ohälsa upplevs svårare.

– Den existentiella hälsan är att jämföra med kondition. Den måste underhållas. Gör man inte det blir sökandet akut när något händer. Man måste bygga upp en ”grundkondition”. De som har en god existentiell kondition upplever sig må bättre och när de blir sjuka har de bättre förutsättningar att hantera det, säger Cecilia Melder.

För att råda bot på en ökad existentiell ohälsa i takt med att sekulariseringen brer ut sig föreslår Cecilia Melder att man utvecklar en icke-religiös insats som hjälper människor utveckla en existentiell grund att stå på.

– Sjuka skulle kunna erbjudas kurser bestående av samtal, kreativa aktiviteter och upplevelser för att utveckla verktyg att bemästra livet. Därefter kan effekterna på den existentiella hälsodimensionen, men även den fysiska och psykiska, studeras. Frågan är inte om det går utan vem som ska gör det,
säger Cecilia Melder,

– Ohälsan kostar samhället hundratals miljarder, förutom det enskilda lidandet. För att råda bot på detta behövs en stark huvudman inom detta nya folkhälsoområdet.
Det är är ju helt otroliga påståenden med flera orsakssamband att hålla reda på. Nytt folkhälsoområde minsann! Bristande religiös eller profan grund ska alltså enligt Melder resultera i existentiell ohälsa (enligt WHOs definitioner) som i sin tur ska påverka den psykiska hälsan och resultera i ett specifikt ohälsotillstånd: depressioner.

Flera frågor infinner sig. Hur vet hon att det är orsakssamband och inte bara korrelationer? Det brukar vara extremt svårt att ta det steget om man ska vara vetenskapligt ärlig (och det ska man väl vara, även på teologen?). Om man nu vet att det finns ett orsakssamband, hur vet i så fall man att orsakssambandet går från existantiell ångest till depression och inte åt andra hållet?

Läser man avhandlingens Abstract verkar det bara vara korrelationer det rör sig om. Så Melder har alltså visat att deprimerade människor även har existentiell ångest. Ingen direkt chockerande insikt, om man säger så. Och alltihop baserar hon på fem intervjuer och två enkäter med totalt 86 personer.

Vi kanske kan vänta med det där nya folkhälsoområdet?

Melder är präst och försöker förmodligen bara motivera sin yrkes existens. Då följer det naturligt att hon måste mena att inte vilken tro som helst har effekter på hälsan. Och mycket riktigt, här är slutet på tidningen Dagens artikel om avhandlingen:
Samtidigt framhåller hon att de stora religionerna har ett försprång i att kunna hjälpa människan i sin vilsenhet. De har långa traditioner av existentiellt tänkande och tydliga former för sin tro.

- Det handlar ju om att hitta en tro som bär även i framtida livskriser. De människor jag intervjuade sökte febrilt efter en mening under en livskris. Ofta sökte de i nyandligheten eller hos Dalai Lama, till exempel, och kunde uppleva en tillfällig lättnad. Men vid nästa livskris vidtog samma febrila sökande igen. Sådant ger ingen långsiktig hälsoeffekt.

Teologen i Uppsala går från oklarhet till oklarhet. Lägg ner den här reklamverksamheten för kristendomen och flytta den seriösa forskningen till andra institutioner där den bättre kan tas om hand.

112 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Finns det en beskrivning av försökspersonernas fördelning på kön?
I såfall, hurudant utfall?

Lennart W sa...

"Humanisterna" har alltså inget eget att erbjuda på området, trots "humanistiska konfirmationsläger" mm.

JemyM sa...

Hector Avalos (professor i religionsvetenskap vid Iowa State University) har författat en bok som heter The End of Biblical Studies. I den behandlar han utifrån ett antropologiskt perspektiv den kultur som håller teologin och några andra discipliner levande, samtidigt som han demonstrerar att vetenskaplighet och legitimitet saknats under några generationer nu.

Kortfattat finns ett utbyte mellan fotfolk och akademiker. Genom att akademiker legitimerar religionen kan fotfolk rekryteras (appeal to authority; "forskare säger att det här stämmer"). Dessa i sin tur stödjer och försvarar akademikerna som därmed får behålla sitt jobb de ju faktiskt dedikerat sitt liv att utbilda sig till.

Avalos visar att utbytet från akademikernas håll är medvetet. Det har föreslåtts att skapa alternativa biblar med judefientliga och antidemokratiska passager borttagna för säkerhets skull och i skrifter till varandra bekräftar det att det är en döende skara eftersom det inte funnits något nytt att arbeta med sen 1900-talets fynd reformerat vår bild av varifrån skrifterna kommer.

Anders Bergdahl sa...

DEt verkar från abstraktet vara så att hon finner korrelation mellan olika aspekter av hälsa i de olika mätinstrument som WHO tagit fram. DEtta är föga överaskande eftersom deras validitet mäts av att de korrelerar.. eknlare uttryckt intrumenten är GJORDA för att korrelera!!
Man måste också lägga märke till att hälsa inte mäts direkt utan det är upplevelse av hälsa. Även definitionen av hälsa äroklar.. tyvärr har jag inte lust att spendera 200 spänn på avhandlignen för att kunna såga den... jag är dock söäker på att den är fullständigt ovetenskaplig.. är det någon som har en kopia som de vill dela med sig av?? Helst en digital kopia?? Det finns ju vissa här som borde kunna få detta genom sitt jobb ;-)

Lennart W sa...

Anders B; Du är säker innan du ens har läst en rad i den? Verkar ju väldigt vetenskapligt. Lol.

Ska du såga avhandligen lite seriöst bör du iaf kolla upp och jämföra med andra avhandlingar som använt liknande metoder.

Betr. frågor om hur man upplever saker har t.ex. (den ateistiska) bloggen Nonicoclolasos hänvisat till just den sortens undersökningar inom nationalekonomi, där man undersöker korrelationer mellan t.ex. ekonomisk tillväxt och lycka.

Inga L. sa...

”Till exempel blir det allt vanligare med depressioner, uppgivenhet och olika smärttillstånd i Sverige.” enligt avhandlingen.

”Allt vanligare”? Var finns dessa fakta? Kan man ju undra. Är det vanligare att man söker hjälp nu än förr? När psykisk ohälsa inte längre är fullt så skamfylld? Eller är det fler som faktiskt insjuknat?

Hur stämmer slutsatserna i den här avhandlingen med den s.k. lyckoforskning som gjorts bl.a. i Umeå och i den världsvida undersökningen där Danmark och övriga nordiska länder ligger i topp 10, om jag minns rätt. Där man väl inte mätt just ”lycka” - vad man nu lägger i det begreppet - utan i att vara tillfreds med livet i stort sett.

Det har väl också gjorts undersökningar om sjukdom och förbön har jag för mig. Där förbön kunde vara stressande för den sjuke. Om den sjuke visste om det alltså. Tvärtemot vad de bedjande hade tänkt sig.

Jag spär på Kristians fråga, med en fråga om det finns både ursprungssvenskar och invandrare i undersökningen? Att så totalt byta miljö, står högt på listan över stressande omständigheter.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Studien Niklas presenterar på sin blogg är en modell gjord utifrån korrelationssamband. Den försöker väldigt nogrant gå igenom och argumentera för tänkbara orsakssamband - alltså exakt det som teologavhandlingen brister i.

Patrik Lindenfors sa...

Apropå Kristians fråga står det bara så här: "A pilot study was conducted in a suburban Stockholm, Church of Sweden parish." Jag antar att det finns bättre beskrivningar inne i avhandlingen, som jag nu har efterfrågat.

Ulf Gustafsson sa...

Man kan gissa att studien är gjord i Vällingby
http://www.stockholmsstift.se/horisontnyheter/seminariumomvilsenhetensepidemiologi.5.1772fa126730cc7858000116.html

Fascinerad av att Svenska kyrkans utvecklingsarbete subventioneras.

Kristian Grönqvist sa...

Det är i alla fall ett intressant försök.
Bristen på dylika undersökningar är enorm.
Vad som kan uppfattas som missledande är att genetiken i väldigt hög utsträckning medverkar vid valet av livsstil. Barn till förnuftiga starka människor blir ofta(surprise surprise) förnuftiga, idrottsintresserade, aktiva, i mindre utsträckning rökande och supande, alltså har en förnuftigare livstil, sköter sitt genetiska försprång omsorgsfullare. God genetik brukar alltså ofta ge bättre livsstil, vilket gör att de två mätta faktorerna inte står i motsatsförhållande till varandra utan mer faciliterar varandra, vilket gör gränsdragningen ytterst svår.
Det finns undersökningar på samhällsklass som antyder detta mycket ty6dligt, men naturligtvis också motsatsen.
Churchill bolmade som en skorsten, söp mer än de flesta alkoholister, var extremt överviktig och höll inte på att dö överhuvudtaget... men han drack inte kaffe förstås...

Rent allmänt kan man alltså påstå att god livsstil förlänger livet, men den goda livsstilen är kanske också genetisk, vilket inte alls gör att just den här utredningen har kommit på något scoop...

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt för ovanstående groda till inlägg. Den skulle in på "ekonomistas" i ämnet "är kaffekonsumtion viktigare än gener"

Anders Bergdahl sa...

Lennart,

Man kan redan från abstraktet få reda på att det som slås upp i diverse artiklar är spekualtion som görs utifrån resultatet. Man ser också att det är upplevd hälsa i WHO's olika formulär som är det statiska underlaget. De är avsedda att korrelera i normal fallet. Tanken är att upplevd ohälsa kan bero i oloka hög grad på fysiska, psykiska och sociala aspekter. Genom att se upplevd ohälsa och vilken aspekt som verkar vara problemt för en individ eller en grupp kan man för den individen eller gruppen säga att en eller flera faktorer ger en föklringsmodell till den upplevda ohälsan. Vi vet inte om individen eller gruppen faktiskt har ett reellt hälso problem. Man kan ju uppleva hälsa trots att man har en svår sjukdom (oavsett man känner till sjukdomen eller ej)

Så redan genom att endast läsa abstraktet kan man säga att vissa uttalanden som gjords inte kan ha vetenskapligt stöd utan att det är rena spekulationer som SÄGS vara, eller antyds vara, vetenskapligt resultat vilket faktiskt är oetiskt.

Anders Gunnarsson sa...

Tänk vad hemskt om gudlöshet inte är ett friskhetstecken, då kan vi lägga ner både teologen (vilket jag tycker det finns goda gudlösa skäl till innan denna avhandling publicerats) och humanisterna...

Ateism är opium för folket! Och gudlöshetens överstepräster Marxisterna- som en "spinn-off-effekt" - vänder sig i sina gravar.

Anders Bergdahl sa...

Annorzzz...
Sluta larva dig, det som är problemt är att så kallad vetenskap anväds av SVK i propaganda syfte. Vi skattebetalare bekostar dålig forkning vars syfte är att vara bas för SVK's PR... det är inte OK. Om det var väl genomförd forskning så vore det en annan sak..

Kristian Grönqvist sa...

Apropå försvarsställningar. Jag var inne på Din blogg:Ave Maris Stella och hittade en intressant lista.
"99 invändningar mot skeptikers frågor"

Intressant läsning. Kan verkligen kallas dimridåer av mer uträknat slag. Jag som i min enfald trodde att sanningen var nog försvar.

Trivialisering, förminskning, historierevision och rena lögner är alltså vapnet mot avkatoliceringen.

Jag orkar inte dra allt, den intresserade kan titta in själv.

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Ja dålig forskning är jag emot. Och SvK är jag teoretiskt emot och psykisk ohälsa och "gudomligt" eller gudlöst dravel är jag också emot!

Men paniken över att någon skulle kunna visa att gudlösa inte är universums friskaste och mest logiska personer; den tycks mig konstruerad!

Jag tror - med flera erfarenheter i min omgivning och egen erfarenhet - att anti-teism är psykiskt farligt! Man mår inte bättre av att bekämpa den som man inte tror finns! Den fasaden spricker, hur mycket skit ni än lyckas kasta på Cecilia Melder, som jag f ö tycker synd om. Det kan inte vara lätt att vara prästinna i dagens gudlösa Svedala; om hon än blir Teol Dr!

Det kan inte vara lätt att vara anti-teist heller, gud bevars!

Vincit omnia Veritas!

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

All publicitet av dig, är bra publicitet!

Mera sånt, och tusen tack! ;-)

Lennart W sa...

En diskussion om mätmetoder och deras ev. komplikationer, tror jag inte man kan förvänta sig ska stå något om redan i Abstract. Men i själva avhandlingen bör ju sånt finnas med förstås.

Från Nonicoclolasos hittade jag de här möjligen relevanta bloggposterna från det senaste året (inkl. källor från studier att kolla vidare i - ingen av dem diskuterar själva mätmetodernas ev. svagheter i Abstract):

Tillväxt och lycka, med en positiv korrelation. Se också Ska Sverige lyckomaximera? med en intressant graf.

En paradox i lyckliga samhällen, om ökad självmordsfrekvens i lyckliga samhällen.

(De här är också intressanta:
En gen för lycka
Olycklig av mycket pengar)

Frågan är då om Melders avhandling platsar i det här sammanhanget, som ytterligare en studie om lycka och vad som påverkar det. Ev. skepsis mot hur man mäter lycka (med frågeformulär vad jag förstår) slår nog inte bara mot Melder gissar jag.

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Vill bara upplysa dig om att sist "teologisk forskning" var relevant i Uppsala var före man la ner universitetet 1:a gången (1500-talet)!

Jag hade inte sörjt om "teologen" försvann. "Nådens och naturens sanning" (Gratiae veritas naturae) har väl aldrig riktigt blivit grejen där, i a f inte nåden (teologin)! Sämre katastrof-teologi får man leta efter, men den går att finna i Svedala!

Teologi betyder läran om gud och en teolog är en troende som söker förståelse. Det sker vid det nystartade universitetet (med samma grundare som det förra) i Uppsala! De resterande borde förstatligas och köras i botten (vilket - på lång sikt - är samma sak och har väl redan skett). ;-)

Tack Farbror staten för betonglasarettet och likriktningsskolorna. Jag älskar att betala skatt till den ärovördige Farbror rödskägg.

love
Anders Gunnarsson

Inga L. sa...

Lennart
Tack. Konstruktiv och bra kommentar!

Apropå om att leva lyckligare utan (alltför) mycket pengar, har jag ett favorituttryck:
Den som kan vara glad åt lite, har mycket att vara glad åt. (Det är inte jag som hittat på det, tyvärr.)

Kim sa...

Ur pressmeddelandet: "Flera av dem som deltog i undersökningen hade enligt henne haft en fungerande existentiell hälsa som barn. Många vände sig till en gud eller liknande om de till exempel skadade sig eller mådde dåligt. Då upplevde de att det hjälpte."

En gud "eller liknande"?

Anders Bergdahl sa...

Utan att säga för mycket, ett urval som hon kallar "tvärsnitt av låg och medleinkomstagare" är mellan 35 och 55 företrödesvis kvinnor!! som dessutom söker sig till en aktivitetet i SVK's regi, och bor i Vällingby... .vilket jävla urval!!
89 personer om jag minns rätt!!!
Naturligtvis kan man inte gära några som helst generella uttalanden på denna grund det borde en högstadieelev förstå..
Det finns MÅNGA brister i studien och framför allt i det växlar som läggs på i pressreleasen...
Jag åtefkommer i en eller anann form..

Patrik Lindenfors sa...

Ähm, Lennart. Kritiken gällde i första hand korrelation - orsakssamband.

Anonym sa...

Min fru läser en vårdutbildning och frågade mig precis vad jag har för synpunkt på denna fråga:

"Att ha helhetssyn på hälsa innebär att ta hänsyn till fysiska, psykiska, sociala, kulturella och existentiella aspekter på hälsa. Ge förslag på vad dessa olika aspekter kan innebära."

Kan en humanist svara på det? Eller är det enda svaret att påtala frågans ovetenskaplighet?

Patrik N sa...

Du verkar nästan besatt av olustkänslor inför humanister. Försök att ha en helhetssyn på oss så känns det i alla fall bättre.

I ovanstående stycke finns för övrigt också svaret på den fråga som din hustru har i uppgift att besvara.

Anonym sa...

Patrik N,
Du svarar möjligtvis på den sociala och psykiska aspekten av hälsa. Tack för tipset. Hur är det med den existentiella aspekten?

Efter ert gemensamma dissande av denna doktorsavhandling så vore det ju intressant att
få höra någon konstruktiv synpunkt. Eller anser ni att begreppet existentiell hälsa är ovetenskapligt?

Det är enkel och naturlig fråga.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Du kan ju börja med att definiera begreppet.

Lennart W sa...

Patrik L: kanske är därför hon också hade intervjuerna.

I abstract kallar hon sitt arbete för pilot study, dvs förstudie.

"In sociology, pilot studies can be referred to as small-scale studies that will help identify design issues before the main research is done."

I "the main research" kan man nog iaf förvänta sig ett bättre statistiskt urval. Är väl också i en sådan som ev. rekommendationer om nya myndigheter hör hemma, så där kan man ju vara kritisk mot att hon drar sådana växlar redan från pilotstudien. En förstudie bör snarare utmynna i en ev. rekommendation om en stor studie, och något om vilka frågor som är speciellt intressanta att fokusera på där.

En mer teknisk fundering är vad den grekiska bokstaven rho betecknar i Abstract. Korrelationer? De är i så fall *väldigt* små (inkl. den största på 0.046). Vid perfekt korrelation är det 1.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

PN: "Du verkar nästan besatt av olustkänslor inför humanister." sa du till sentioergosum!

AG: Om man skulle objektivt studera denna blogg. Vilket läger tror du man skulle hitta mest olustkänslor i? Har du ett bra förslag som inte börjar på "h-" och slutar på "-ister"?

Vad säger det? Och varför inte? ;-)

Anonym sa...

Patrik N,
Melder försöker sig på en definition. Hon försöker sedan visa hur sådan existentiell hälsa korrelerar med upplevd hälsa (om jag förstått det rätt).

Hälsa, och framförallt existentiell hälsa, är dock begrepp under ständig utveckling. Det står fritt fram att lägga fram ett eget perspektiv på vad existentiell hälsa skulle kunna betyda.

Som jag ser det finns ett antal alternativ.
a) Begreppet kan förkastas trots att det redan används och säkerligen kommer fortsätta användas.
b) Begreppets betydelse kan påverkas till att handla om något mer verkligt
c) Man kan acceptera Melders definition och då låta det vara en vetenskaplig fråga om detta går att mäta i verkligheten.

Anonym sa...

Det här kan sägas vara Melders "definition":

Grunder för existentiell hälsa är att man känner mening, hopp och samhörighet kombinerat med att man har någon övergripande tolkning av tillvaron. Den kan vara till exempel andlig, religiös eller politisk, säger Cecilia Melder.

Enligt henne är det många i dagens samhälle som saknar en fungerande religiös eller profan grund, vilket leder till existentiell ohälsa

Anders Bergdahl sa...

Existensiell hälsa är ovetenskapligt då det fullständigt saknar en defenition. Den aspekt man är ute efter omfattas av den psykiska aspeketen av hälsa. FÖrvånadsvärt ofta (som i diskuterad avhandling) har man inte brytt sig om att definiera hälsa vilket gör allt tal om aspekter av hälsa än mer meningslöst after som det tenderar att bli odefinierade aspekter av något odefinierat.
Avhandlingen vi diskuterar är en metodologsik katastrof. DE kvantitiva inslag är fullständigt meningslösa eftersom urvalet är inom en grupp på 246 personer som sökt sig till kyrkans VVV aktiviter. 60 per svarade på en hemmasnickrad enkät som på grund av sin utformning saknar värde. 21 pers svarade på WHO enkäten under en retreat helg i kyrkans regi. DE korrelationer man finner gäller alltså en grupp inom en grupp där "de flesta" är kvinnor och vanligtvis mellan 35 och 55.
SÅ för den LILLA lilla, lilla gruppen man säga att de 21 som svarade på WHO ankäten svarar på ett visst sätt vilket naturligtvis säger något om dessa 21, inte om några andra, det kanske indikerar något om gruppen på 246 pers som deltog i VVV aktiviteterna men eftersom vi inte vet hur representative de 21 är så vet vi inget om den större gruppen. DE slutstser som dras i pressreleasen är fullständigt ogrundade och speglar rätt väl doktorandens så kallade "förförståelse". JAg lovar en utförligare analys naär jag har tid.. men det råder inget tvivel om att det är en dåligt utförd studie..

Inga L. sa...

Sentioergosum
Tänk om ”existentiella aspekter på hälsa” innebär frihet att välja. Frihet från att tvingas in i olika gemenskaper. Möjlighet att ta del av andras uppfattningar. Både vetenskapliga och utomvärldsliga. Möjlighet att dela sina tankar med andra. Såväl likasinnade som ifrågasättande. Bland mycket annat.

Det kan väl vara en lämplig utgångspunkt i din frus vårdutbildning? Övriga deltagare kommer säkert att bidra med sina erfarenheter.

Allt som jag räknat upp (och mer därtill) är sådant som vi Humanister agerar för att det skall vara självklart för oss alla.
Om du inte bara är inställd på strid när du besöker vår hemsida, kan du och din fru säkert få ytterligare inspiration i denna viktiga fråga.

Patrik N sa...

Sentio,

"Eller anser ni att begreppet existentiell hälsa är ovetenskapligt?"

Vi verkar helt sakna en användbar definition av vad begreppet betyder. Din fråga blir således omöjlig att besvara. Om det inte kanske är så att frånvaron av användbar definition av ordet i sig faktiskt besvarar din fråga? Jag lutar nog åt det. Om det är så så har din fru i alla fall nu fått en hel del bra hjälp på vägen att besvara den fråga som hon hade att brottas med.

Lennart W sa...

Anders B:
"de flesta" är kvinnor och vanligtvis mellan 35 och 55

Å fy fn.. gamla kärringar över 40??

JAg lovar en utförligare analys naär jag har tid.. men det råder inget tvivel om att det är en dåligt utförd studie..

Vilket du vet innan du ens läst den ordentligt. Kanske en bra sammanfattning av din kritik?:

DE slutstser som dras [av dig] är fullständigt ogrundade och speglar rätt väl [din] så kallade "förförståelse"

Ett vänligt tips: höj ribban rätt så ordentligt för egen del om du vill framstå som trovärdig i din kritik.

Inga L. sa...

Sentioergosum
Märk väl att jag inte använde begreppet "existentiell hälsa", utan det begrepp som fanns i din frus uppgift. Nämligen "existentiella aspekter". Viktig skillnad.

Hälsan påverkas förstås av vårt existentiella tänkande.

Man kan begränsas och man kan finna läkning i olika föreställningar.
Man kan också finna läkedom i att slippa färdiga mallar.

Man kan finna sinnesro genom att inse tillgängliga vetenskapliga fakta och anpassa sitt liv efter detta. Inte kämpa emot livet, utan leva med livet.



Lennart W
Jag studsade också inför det här med kvinnor och deras ålder. Reagerade ungefär som du. Hoppas att det var slarvfel/skrivfel.

Anders Bergdahl sa...

Lennart detta skrivs i pressreleasen:
"Enligt henne är det många i dagens samhälle som saknar en fungerande religiös eller profan grund, vilket leder till existentiell ohälsa. Denna ohälsa påverkar hur människor mår såväl psykiskt som fysiskt och resulterar i ohälsa även i bredare mening. Till exempel blir det allt vanligare med depressioner, uppgivenhet och olika smärttillstånd i Sverige.
Som grund för sina slutsatser har Cecilia Melder gjort enkätundersökningar och intervjuer som berör mening och meningsskapande handlingar."
Det som sägs i första stycket kan omöjligt ha en vetenskaplig grund i det urval som gjorts i studien (jag har läst metod avsnittet och större delen av avhandlingen). Det man kan uttala sig om med det urvalet är, som jag säger, deltagarna i studien, vad "vanliga svenskar" eller ens snittpersonen i Vällingby har för hälsa eller om det för en större population i Sverige går att hitta någon som helst korrelation mellan själskattad fysiskt hälsa och så kallad existentiell hälsa vet vi absolut inget om med denna studie som grund. en grupp som "mest" (det är så det beskrivs i avhandlingen) består av kvinnor 35 -55 som söker sig till en aktivitet i Svk är helt enkelt ett extremt dåligt urval även för en Pilotstudie (pilot gäller enbart WHO, WHOQOL-SRPB, formuläret och omfattar 21 personer som var på en helg aktivitet i VVV projektet) utfallet av den delen säger inget och kan inte säga något om validiteten i översättningen av. Det är inget fel att undersöka kvinnor 35 -.55 tvärtom det är nog en grupp som sällan studeras och det finns goda skäl att öka kunskapen hur man bäst stödjer denna grupps hälsoprocesser.
Den slutsats som finns i abstraktet har inte heller stöd i studien:

” These results find support in WHO’s health perspective, and are linked to DeMarinis’ health dimensions and Winnicott’s understanding of potential space. Health dimensions: physical, mental, social, ecological and existential, are closely interlinked. The existential dimension is important through interaction with the others, and through its function as an autonomous health dimension. The study underlines the need for – and offers a culturally-tested method and model to explore existential needs in this secularized context.”
Vad som BORDE stått är “These results find support in WHO’s health perspective, and are linked to DeMarinis’ health dimensions and Winnicott’s understanding of potential space for the participants in this study”.
Eftersom urvalet både är litet och vinklad är all generalisering utanför gruppen (246 deltagare i VVV) direkt felaktig ur ett metod perspektiv. Detta borde vara uppenbart för alla !
Detta är dålig forskning, Melder har uppenbarligen inte haft kompetenta handledare vilket är beklagligt och säger mer om teologen på Uppsala universitet än om Melder.
(ordeverifiering var ounreal = real eller :-) )

Patrik N sa...

Jag uppfattar att Anders B menar att kvinnor i ett relativt smalt åldersspann (här mellan 35 och 55 år) är ett för smalt urval för att de ska vara representativa för att vi ska kunna dra slutsatser om större grupper. Inte som Lennart W tolkar det, dvs att Anders B ska mena att de är gamla kärringar över 40, och fy fan för det.

Patrik N sa...

Skrev visst mitt inlägg samtidigt som Anders B som nu förklarat vad han menade.

Kristian Grönqvist sa...

WHO:s gamla definition: "Hälsa är inte enbart frånvaro av sjukdom, utan även förekomsten av fysiskt, psykiskt och socialt välbefinnande"

Vem mår så bra?

Vad som menas är förmodligen tillståndet efter döden, då faktiskt definitionen stämmer.

Det har lett till att folk desperat försöker fylla den definitionen, vilket när det inte lyckas, innebär att man tror det är något fel på en.

Den allra vanligaste orsaken till att man tror man är sjuk...

Stackars typer.

Anonym sa...

Anders,
Du har nog rätt om studien, den räcker inte långt rent vetenskapligt.

Men möjligtvis går du för hårt åt själva begreppet, det kan väl inte vara så illa att det "fullständigt" saknar definition?

I värsta fall är detta ren pseudovetenskap, men själv misstänker jag att det är vetenskap på hypotesstadiet.

Oavsett hur det ligger till så anser jag att det måste forskas vidare, det är så man måste avgöra om det finns några korrelationer som har med verkligheten att göra.

Själv blir jag inte överraskad om man till "vissas" stora lycka sedan kommer fram till att "ignorance is bliss".

Det vore väl intressant forskning?

Inga,
Jag gillar din synpunkt och jag håller med om att det du nämner är viktigt för en välfungerande existentiell aspekt av hälsan (hypotetiskt)

Lennart W sa...

Verkar f.ö. som att Melder har blivit utsatt för något sorts maktmissbruk inom den politiserade SvK. Googla på hennes namn. Något konstigt verkar ha hänt i Eleonora församling i Stockholm.

Och på tal om google förresten är det ett användbart vertyg när man är osäker på något begrepp. Hittade det här om "existentiell hälsa", som iaf verkar vara ett accepterat begrepp inom ämnet "Omvårdnad" på Högskolan i Skövde.

Kan hon inte få lite credd iaf för att hon som präst ändå föreslår "att man utvecklar en icke-religiös insats som hjälper människor utveckla en existentiell grund att stå på"? Eller är det för mycket att bjuda på?

(Det är faktiskt så jag tror att denna usträckta hand är det som irriterar mest. "Är det verkligen fred vi vill ha?" Patrik L vill inte det iaf.)

Anders Bergdahl sa...

Lennart: Skövde gänget gör också detta fullständigt ovetenskapliga antagande om människan:
"Människan - Människan är en enhet av kropp, själ och ande och denna enhet är en central utgångspunkt i vårdandet. "
Tycker du att det är OK att ge en sådan defenition av människan och att vården ska utbilda i detta som ett faktum???? (defentionen kommer från den kristna omvårsnadsteoretikern Katie Eriksson) Ska VÅRDEN och sjuksköterkan vårda en icke existrende SJÄL och dessutom en ANDE.. !!!????) detta är kränkande!
Dessutom ifrågasätts personer som inte ställer upp på detta???

Anders Bergdahl sa...

Vad sägs om detta:
" Humanistisk människosyn innebär att alla människor behandlas likvärdigt oberoende av ålder, kön, sexuell läggning, klass, etnicitet samt att människan ses som en enhet av fysiska, psykiska och andliga/existentiella dimensioner. "
också från skövde, Detta måste alltså stunder i Skövde ställa upp på, den första biten är ju oproblematisk med det efter SAMT...

Lennart W sa...

Anders B: Deras sajt ser mycket förtroendeingivande jmf m t.ex. ditt "!!!????". Du är väl inte 12 år? Visa med ditt eget sätt att uttrycka dig var det akademiska skåpet ska stå.

Anders Bergdahl sa...

Lennart jag ber om ursäkt att jag blir upprörd. Jag hoppas du håller med om att ordet "ande" inte hör hemma varken i vården eller i vetenskapliga sammanhang. Du kanske lägger märke till att varken "själ" eller "ande" har någon definition.. varken hos Skövde högskola eller någon annanstans. VAd gör dessa ord på en högskolas hemsida, utanför teologin? Ska vi tvinga folk att tro på andar för att jobba i vården? (vilket inte är så långt från sanningen)

Lennart W sa...

Anders, man kan ju vända på det också. Tror du att det räcker att BARA ta hand om kroppen i vården? Det tror inte jag. T.o.m. ateister kan nog behöva någon som bara håller handen, när man har ont eller är rädd.

OK för att "ande" låter lite väl religiöst, men iaf "själ" behöver inte betyda något övernaturligt alls.

Också intressant: "Ordet psykologi kommer från grekiskans psyché och lógos och betyder läran om själen. Psykologin använder dock sällan det svenska ordet själ, utan föredrar lånordet psyke."

Inga L. sa...

Kristian Grönqvist
Tror du inte att en hel del tycker att du själv är en ”stackars typ”?

Du har ditt sätt att hantera tillvaron. Det respekterar jag, men jag inser att många
andra inte så lätt kategoriserar tillvaron. De flesta som jag träffat genom livet, har varit betydligt mera komplicerade i sitt känsloliv.

Med undantag för dem som ”jobbar ihjäl sig”. De hinner nog inte känna efter vad de egentligen gör här i livet.

”Den allra vanligaste orsaken till att man tror man är sjuk...” ???
Har du gjort någon avhandling eller förstudie på det? :)

Hade du åtminstone skrivit ”inte mår bra”, hade jag kanske hållit med dig. Att inte "må bra”, är inte riktigt det samma som att tro att man är sjuk. Och WHO:s gamla definition har väl inte så många anhängare? Den har åstadkommit många ”goa” skratt i fikarummen. Kanske fått en och annan att må lite bättre för en stund.

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Sök hjälp...

Din själsliga allergi (vilket jag inte tänker definiera) säger (nog) mer om dig än om den verklighet du söker miss-bedöma!

Inga L. sa...

Lennart
Jag föredrar också ordet psyke, eftersom ingen, vad jag vet, förutsätter att "psyket" vandrar vidare till annan dimension eller till annan plats. "Själen" kan leda lite vilse i tankegången. Plötsligt sitter man och pratar om olika saker, fastän man troligen menar samma.

Patrik N sa...

Hur menar du nu Annorzzz? Vad ska Anders söka för?

Anonym sa...

Patrik N,
Existentiell ohälsa låter som en rimlig diagnos.

Patrik N sa...

Det låter säkert jätterimligt. Återstår bara att ta reda på vad det betyder.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

PN: "Vad ska Anders söka för?"

Prata om andlig olustkänsla eller existentiell allergi med närmsta präst. Bor någon på Östermalm kan man ju höra med Melder (eller den som finns kvar efter utköpningarna, pengar fattas ju i a f inte där i kgl salighetsverket)!

Kim sa...

"För att råda bot på en ökad existentiell ohälsa i takt med att sekulariseringen brer ut sig föreslår Cecilia Melder att man utvecklar en icke-religiös insats som hjälper människor utveckla en existentiell grund att stå på."

Den icke-religiösa insatsen heter politiskt vision, utopi om man vill. Det är inte pga sekularisering den existensiella grunden vacklar, om den nu gör det. Det som har brett ut sig är nyliberalismen. Ultraliberalism ger inte något gemensamt projekt att enas kring precis. Den som renoverar sin bostadsrätt snyggast vinner över grannen, typ.

Under upplysningsprojektet fanns ett gemensamt mål som inkluderade hela samhället och alla medmänniskor. Får jag det bättre får du det också och vice versa. Det fanns framtidstro och tro på gemensam strävan för att nå målet. Man kan kalla det folkhemsbygget också om man vill. Det var då sekulariseringen tog riktig fart. Man var inte längre hänvisad till bara kyrkans lokaler för att umgås, man kunde gå till Folkets Hus eller ABF t ex. Prästen var en del av problemet, han och hans predikan stod i vägen för målet.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Visst har jag en krass syn på livet, eller hur?
Observera dock att jag använde uttrycket "tror att man är sjuk". Hur man tolkar "tror" är av viss huvuduppmärksamhet på denna bloggen.

Hur man "tror" saker är, har för mig en kraftfull betydelse, i jämförelse med vad man vet.

Man kan tex "tro" att homeopati hjälper mot cancer. Men det gör det inte, utom i de sällsynta fallen då sjukdomen spontanläker, vars mekanismer i de flesta fall för oss är okända.
Även jag "vet" att sjukdomar kan spontanläka.
Skillnaden är att jag inte ägnar tid åt försöka att med fantasins hjälp förklara detta.

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Inom epigenetiken finns möjligheter att på ett mer detaljerat förstå de kausala samband mellan ohälsa och hälsa som vi upplever. Många av våra vardagssymptom är troligen bara en slags feedback om ting vi gör på ett felaktigt sätt, man skulle tom kunna säga att kroppen försöker tala om för hjärnan med hjälp av obehagskänslor att vi just för tillfället ägnar oss åt någonting, som kanske inte är alldeles rekommendabelt. Kroppen är en otroligt intrikat mekanism, vars egenheter vi bara nuddar vid och hela den verbala förklaringen sjuk/frisk är kanske alldeles för svartvit för att förklara den spännvidd våra känslor och vår omgivning har på vår kropp.

Med det inte sagt att vi inte helt kommer att behärska tekniken så småningom.

Anonym sa...

Kim,
Jag tycker man måste skilja på liberalism och egoism. Liberalism är ett politiskt synsätt där individen ska vara fri från statliga ingrepp. Det är inget som säger att inte det kan korrelera med altruism.

Kommunism har skapat oerhört mycket egoism och själv tror jag att också semi-kommunism skapar egoism.

Så jag menar att du bör inte blanda ihop övergripande politiska mål med hur människor beter sig på individnivå.

Det finns absolut inget som tyder på att socialism/kommunism skapar altruism, väldigt tydligt tvärtom, i min mening.

Existentiell hälsa betyder att man har en _fungerande_ religiös eller profan grund.

Anders Bergdahl sa...

För att klargöra, Skövde kliver överklinjen när de FÖRUTSÄTTER "kropp, själ och ande" det hande inte heller varir OK att skriva "människan kan reduceras till biologiksa och i grunden fysiska processer" eftersom vi inte vetenskapligt kan säga att det är så. EN utbilding och en instution ska absolut inte deklarera ontologiska dogmer. MAn ska hålla sig agnostisk i sådana frågor. Om man skrivir människan har fysiska, psykiska och sociala behov, vården ska se till alla dessa aspekter. DEt exluderar inte att man hjälper patienten att få kontakt med psykolog, imam, präst, healer, filosof eller vad en patienten känner skulle ge denna förmåga att genomföra vitala livsaktiviteter, alltså uppnå hälsa.
Hälsodefenition:
En människa har full hälsa, om och endast om hon i en standardsituation har förmågan att realisera alla sina vitala mål. Med ett vitalt mål menas här en nödvändig förutsättning för att en person skall kunna uppnå ett tillstånd av minimal tillfredsställelse.
En människa har å andra sidan, någon grad av ohälsa om det finns något vitalt mål som hon inte fullständigt kan realisera. Hon har en sjukdom om hon hyser någon kroppslig eller mental process som är sådan att den tenderar att sänka hennes hälsonivå, dvs. skapa ohälsa. (Nordenfeldt 1991, s. 72)

Anonym sa...

Anders E Bergdahl,
Själv vet jag inte hur lagen ser ut men jag hoppas att vårdinstitutionerna har viss frihet i hur de uttrycker sina ontologiska föreställningar.

Det har väl ännu inte gått så långt att vårdinstitutioner har krav på sig att vara vetenskapliga i varje detalj? Det vore sinnessjukt.

Anonym sa...

Nu vet jag visserligen inte vad "ande" betyder. Det skulle kunna betyda något vetenskapligt och i så fall så håller jag med om att det är ett opassande påstående.

Eller så betyder det något metafysiskt och då tycker jag att institutionen ifråga har all rätt att yttra sin föreställning.

Inga L. sa...

Kristian Grönqvist
Wow, vad jag fick igång dig! Vilka fantastiska kommentarer. Inte ett uns av din vanliga trista arrogans. Vi är förstås i stort sett överens om samspelet mellan psyke och kropp.
Vi har väl båda rätt stora praktiska erfarenheter. Spännande område. Spännande utan andar och utan hokus pokus. Men gärna med fantasi.

Inga L. sa...

Forts. på föregående kommentar.
Fantasi som avkoppling och glädje förstås! Inte för experimenterande "läkekonst".

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Egentligen är jag inte arrogant överhuvudtaget. Bara grinig...:-)
Men tack för de vackra orden...

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

...och ja, vi är i stort sett nog överens om samspelet

Benzocaine sa...

Jag vill bara påpeka att med 86 personer kan man få en väldigt stark signifikans. Vet dock ingenting om just den här studien.

Har man en uppfattning om spridningsmått och genomsnittsvärde kan man räkna ut hur många personer man behöver för att nå signifikans. Har man mycket färre personer än så är risken stor att man fått ett falskt positivt resultat.

I normalfallet när man pratar om trender och korrelationer så har man ingen signifikans men vill ändå gärna få fram sina teser.

Anders Bergdahl sa...

Joviist kan man få signifikans med 86 personer eller mätpunkter. Nu är det så att det är 60 enkäter som är hemmasnickrade (inte på ett bra sätt) och 21 översatta WHO. Man vat inte om det är delvis samma som svarat på de två enkäterna. VISST kan men se korrelation mellan frågor även i WHO fomulrätet och säga att de är signigikant för de 21 svaren MEN det säger inget om några andra än de 21 som svarat. Dom är endast representativa för sig själva. Att då säga "Enligt henne är det många i dagens samhälle som saknar en fungerande religiös eller profan grund, vilket leder till existentiell ohälsa. Denna ohälsa påverkar hur människor mår såväl psykiskt som fysiskt och resulterar i ohälsa även i bredare mening. Till exempel blir det allt vanligare med depressioner, uppgivenhet och olika smärttillstånd i Sverige." är helt gelaktigt med denna studie som grund!! JAg kan inte förstå att detta inte är uppenbart för alla!!

Maria H sa...

Patrik!

Trodde Du att det skulle vara så enkelt?
Men med tanke på er åsiktsgrund att det inte finns någon Gud, så blir det ju helt omöjligt!

Men då skulle jag vilja svara Dig
med min övertygelse, om att Gud finns som grund!
Han låter sig nämligen finnas av dem som uppriktigt söker Honom!
Så länge denna världen befinner sig i det syndfulla tillstånd som startade i Eden så kan ingen må fullständigt bra.
Men genom den väg till räddning, från synd och död, som Gud åstadkom genom att sända Jesus till jorden, så öppnades möjligheten för alla som utövar tro på detta, att få leva i Guds nya värld!
I sitt ord Bibeln visar Han klart och tydligt vilken framtid Han vill ge! Fullkomlig hälsa och evigt liv i ett återupprättat paradis över hela jorden!
Med detta hopp och framtidstro är det möjligt att med Guds hjälp övervinna de svåraste sjukdomar som inte finns bot för nu!
Den som är trogen till sin död är lovad en uppståndelse när den tiden är inne!
Att leva med ett gott vänskapsförhållande till DEN ENDE SANNE GUDEN innebär lycka och liv
för ALLA som söker Honom!

Ett enkelt men från hjärtat kommet
försvar för min Gud Jehova!

Patrik Lindenfors sa...

Jag är med Anders i den här frågan. 86 personer är ett helt ok stickprov, men de människor hon intervjuat är inte alls representativa för någon befolkning i och med att de är till största delen av ett kön (kvinnor), helt och hållet från samma plats (Vällingby) och har samma typ av intressen (religiösa/ existentiella - de har alla sökt sig till en kurs i Svenska Kyrkans regi). Det här gör att hon egentligen bara kan uttala sig om sitt stickprov.

Patrik Lindenfors sa...

Maria,
Jag har provat din Gud och funnit honom påhittad. Jag är glad att du är lycklig i din tro, men i mina ögon är du offer för en sekt. När du befriat dig från din tros bojor kan du hitta någon att prata med här: http://www.exkristen.se Jag önskar dig all lycka.

Maria H sa...

...Patrik, det känns en aning konstigt att dividera livsviktiga frågor med någon man inte känner alls!
Men tack för Dina lyckönskningar!
Det skulle förstås var väldigt intressant att få veta hur Du har prövat Jehova och funnit Honom påhittad!
Ett ytterst märkligt påstående!

Tyvärr kan jag även upplysa om att den övriga kristenheten är ett enda
splittrat religionssystem med sina
kyrkor, samfund och SEKTER!
Titta i ett uppslagsverk vad sekt är, så kanske Du förstår vad jag menar.
Om de har något gemensamt, så är det motståndet mot Jehovas vittnen!

Det finns enligt Bibeln endast EN sann tro och den måste väl ägas av de sanna kristna? Likväl finns det bara EN SANN GUD, Jehova!

Han finns bara i deras sinnen som tillber Honom som Gud och följer Jesus Kristus som sin Herre, Herde Lärare och Ledare!
Sanningen är inte svårare än så!

Att de flesta ignorerar den leder bara till döden. Jesus ger oss liv
på sina villkor inte som vi kanske önskar tro.
Varför säger Bibeln annars att var man håller sin väg för den rätta, men ändå leder den till döden.

Men det kanske inte har så stor betydelse för dem som tror att livet fortsätter efter döden!
Det var ju den lögn som Satan Djävulen vilseledde Eva med redan i Eden. Den har etablerat sig väl
i alla världens religioner, även kristenhetens!
Min tro har inga bojor annat än de svårigheter som Satans värld utsätter oss för!

Jag önskar även Dig och de som till äventyrs läser detta en lycklig framtid i gemenskap med Guds folk på jorden!

Patrik N sa...

Maria H,

"Att de flesta ignorerar den leder bara till döden".

Det tycks vara så även för de som inte ignorerar den. Lite grand lika för alla kanske man kan säga.

Maria H sa...

...Patrik!

Det var nog svårt att förklara Ditt tidigare påstående,
men känn Dig befriad från det!

Det är ju nu som alla dör i Adam som det sägs i Bibeln! Efter det fullständiga slutet på denna onda värld kommer Guds nya världsordning
Med löftet om evigt liv.
Då skall de döda väckas till liv igen för att få sin chans att välja
det eviga livet!
I Uppenbarelseboken 21:3-5 sägs det:
"Och jag hörde en hög röst från tronen säga: "Se Guds tält är bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skall vara hans folk. Och Gud själv skall vara hos dem. Och han skall torka varje tår från deras ögon, och döden skall inte finnas mer, inte heller skall sorg eller skrik eller smärta finnas mer. DET SOM EN GÅNG VAR ÄR BORTA."
Och han som satt på tronen sade.
"SE! JAG GÖR ALLTING NYTT"
Och så säger han: "Skriv, TY DESSA ORD ÄR TROVÄRDIGA OCH SANNA!"

De som inte tar emot Guds ord för vad det vill säga oss och för vad det är har inget löfte om liv i framtiden! Vi MÅSTE VÄLJA LIVET!

Patrik Lindenfors sa...

Men Maria, jag har läst i en annan helig bok att jag kommer återfödas som en kossa i mitt nästa liv. Det stod också att en Gud hade kommit ner till jorden för att förmedla det här budskapet. Hur ska jag veta vilken bok jag ska tro på?

Patrik N sa...

Patrik,

En vattentät ide för att lösa dilemmat. Kolla om det står i någon av böckerna att den har den enda sanningen. Då vet du vilken du ska lita till.

Maria H sa...

Patrik "lille", någon kossa lär Du inte kunna bli inte tjur heller,
det lovar jag Dig!

Vilken bok Du läst det i, förstår jag inte!
Men för att vinna sitt liv så måste man lära känna Bibelns SANNA LÄRA! Därför krävs det tid och ansträngning. Behöver Du hjälp så är det bara att säga till!
Vi finns nära nog överallt!

Vi vet också vad vi skall tro!

Patrik Lindenfors sa...

Maria,
Hur kan du lova det, jag förstår inte? Det står tydligt i Bhagavad Gita hur världen fungerar och vad som händer med oss när vi dör. Här kommer Gud - Krishna - ner på jorden för att dela med sig av det himmelska budskapet till mänskligheten och så menar du att det inte är sant? På vilka grunder då?

Jag menar, det är en jättegammal lära - minst dubbelt så gammal som kristendomen - med över en miljard anhängare. En av världens största hjältar, ickevåldets förkämpe Mahatma Ghandi, sa att Bhagavad gita var den viktigaste bok som någonsin skrivits, och han var ju en av de godaste människor som någonsin levat. Ett riktigt helgon! Hur skulle han kunna ha fel?

Har du läst och jämfört de två böckerna från Gud? Annars kan du ju inte veta vilken som är på riktigt och vilken som är på låtsas.

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Det är trevligt att du försöker pressa dina tolkningar av den heliga skrift, så att vi ska finna er Jehovas i er lila sekt.

Men jag tror du har dålig framgång här. Riktigt dålig. Att du inte vill ifrågasätta din "slavklass" tro, gör liksom hela projektet dödsdömt från början...

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Nu var du självrefererande igen Annorzzz.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

OK, så du menar att jag inte är öppen att ifrågasätta KK:s tro? Var då? När då? Hur då?

Patrik Lindenfors sa...

Typ hela tiden. ;-)

Maria H sa...

Patrik...

Försök gärna att bli en kossa då om Du så gärna vill tro det!
Jag kan lova det eftersom jag är övertygad om vad Bibeln lär angående de dödas tillstånd...de vänder åter till jorden och till stoft eftersom människan Skapades av den från början.
Därför är jag också av den meningen
att de falska gudarna står under
Guds motståndares, Satan Djävulens inflytande.
Det som lärs ut och som strider mot
Guds ord, är lögn och inspirerat av
lögnens fader vars enda intresse är att leda mänskligheten till fördärv och tillintetgörelse!

När Jesus var på jorden så frågade en styresman honom: "Gode lärare vad skall jag göra för att ärva evigt liv?" Jesus svarade: "Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en enda, Gud." Lukas 18:18,19.

Jesus var en fullkomlig människa och ödmjukade sig helt och fullt inför sin himmelske Fader.
Om man vill veta vad som är rätt och fel i Guds ögon så är det enbart Bibeln som gäller!

...ANNORZZZ

Det är inte jag som tolkar Bibeln, det gör Guds utvalda för allas räkning. De goda nyheterna om Guds kungarikes styre över jorden är det genomgående temat i Bibeln och all litteratur som sprids av JV.
Det är Jehova Gud som fr människor att växa andligen. Framgången ger alltså ära åt Honom.

Däremot är det projekt dödsdömt som ignorerar och förkastar Guds vägledning!
Att försöka nå deras hjärtan som förnekar Guds existens är svårt,
men inte dödsdömt.
Det finns faktiskt "ex-ateister"
som numera är Jehovas vittnen.

Det är Jehovas verk och inte människors! Vi sår och vattnar men det är Gud som får det att växa.

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Det är din slavklass:s tolkningar som är åt h3LV3! Milt sagt!

Patrik Lindenfors sa...

Maria,
Krishna är inte riktigt lika fördömande som din Gud verkar vara. Inget tal om "Satan Djävulens inflytande" eller "lögn, fördärv och tillintetgörelse." Jag får inte riktigt ihop det med Jesuscitatet som kommer efter, det om att Gud är god.

Krishna säger att "Liksom självet i denna kropp genomgår barndom, ungdom
och ålderdom, så tar det också en ny kropp. Av detta förvillas
inte den besinningsfulle." Du kanske bara är förvillad av kristendomens utanpåverk?

Svaret du söker kanske finns i Bhagavad Gita? Som Arjuna säger: "Jag frågar dig, ty min tanke förmår inte fatta det rätta: säg mig bestämt vad som är bäst! Jag är din lärjunge; undervisa mig, som söker tillflykt hos dig! Ty jag ser inget som skulle kunna skingra den sorg som torkar ut mina sinnen, om jag så vann ett oförlikneligt, blomstrande rike på jorden, eller herravälde över själva gudarna."

Vicke sa...

Ordet "postmodern" förekommer 64 gånger i avhandlingen. Jag tror att det ensamt räcker för att avhålla mig från att läsa den.

Maria H sa...

... Det är intressant med människors tankegångar och sinnesinställning! Glad att jag fått yttra mig fritt utan förbehåll
så tack för det!
Jag anser mig inte kunna tillföra något mer, eftersom det inte godtas för vad det är.
Men alla har vi friheten att välja vad vi vill när det gäller religion och trosfrågor.
Vi rekommenderas inte att strida med ord, men "Guds ord är levande och utvecklar kraft och är skarpare än något tveeggat svärd och tränger så långt in att det skiljer själ och ande, och leder och deras märg, och kan bedöma hjärtats tankar och avsikter."
Hebreerna 4:12.
Vilket visats även här!

Angående Satan, Djävulen så visar Bibeln bl a att han är denna världens gud och det vill väl inte säga lite det med tanke på hur det ser ut i världen! 2 Kor. 4:3-6.
1 Johannes 5;19-21.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Vad är en öppen ifrågasättande människa enligt dig?

Tolkar jag dig rätt, att en ifrågasättande människa bara kan vara ateist, agnostiker eller humanist (helst alltihop samtidigt).

Om så är fallet (att jag tolkat dig rätt), kan du inte tycka att du själv är ganska snäv och dogmatisk?

F ö så har er kritik av KK hittills inte varit speciellt övertygande. Slaveriet (EW:s argumentation utifrån exkristen.se) är väl det ärligaste argumentet hittills , och ingen makt i världshistorien har gjort mer för dess avskaffande än KK! Hoppas det finns mer på era fötter, annars luktar det skäm-(ig)-t...

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
En öppen ifrågasättande människa är en människa som är beredd att ändra åsikt. Ingen har ju alla rätt från början i livet, så det är en rätt central egenskap. Jag har mött både ateister och religiösa som vägrar ändra sig även då de presenteras med överväldigande bevis på att de har fel, så jag tror inte "öppen och ifrågasättande" är synonymt med "ateist, agnostiker eller humanist".

Det finns många problem med Katolska kyrkan. Att du inte ser dem är sorgligt, men inte särskilt förvånande.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Så då är jag öppen, då jag gärna ändrar (och har flera gånger ändrat) åsikt...

PL: "Det finns många problem med Katolska kyrkan"

AG: Att det finns problem, förnekar jag inte. Det är syndare i dess ledning. Men problem, så oöverstigliga att man måste träda ur henne, är de jag eftersöker (typ att hon ändrar sig titt som tätt eller lär moraliska vidrigheter eller ontologiska felaktigheter). Så vad är sådana problem, utöver "slaveri"-diskussionen. Jag vill gärna veta, då jag "hjärna" lämnar henne. Min fru och min släkt skulle gratulera dig med pussar och kramar och blomsterbuketter (vilket du kanske inte vill ha). :-)

Så fram med det. Och kom inte med pedrastövergreppen och sexualnevrouser...

Vad är så fundamentalt felaktigt med KK att en intelligent person (om jag nu är det); bör lämna henne?

PS! Öppnare än så, kommer du aldrig träffa en protestant eller ett vittne. DS! :-)

Maria H sa...

Patrik L,

äntligen en kommentar som var rakt på sak och som även jag förstod! De om några som slutligen kan komma på den rätta vägen i livet, är de som ifrågasätter och villigt ändrar sig, i överensstämmelse med, i mitt (vårt)
fall, den största auktoriteten
Bibeln!
Det är inte enbart Katolska Kyrkan
utan hela det religiösa kyrkosystem
som finns i världen och som inte avskiljt sig från världen. Enligt Uppenbarelseboken kallat det stora Babylon, som Gud manar sitt folk att fly ut ifrån! 18:1-8.

Hur skall ateister och religiösa kunna överbevisas om sina fel om man inte använder en källa till upplysning som helt igenom är sann från början till slut?

De sanna kristna i vår tid måste vara de som följer Jesus Kristus och hans ledning uppifrån och ner!
Jag har ännu inte träffat på någon människa som har påstått att det finns någon annan sann Gud än Jehova. Även om de inte tror på Honom! Jesus Kristus är medlare mellan människor och sin Fader!

En enda jordisk sammanslutning av människor blir resultatet av att människor samlas till Jehova Gud under Jesu Kristi herde-, ledar- och lärarskap!
Det finns ingen plats för splittring och oliktänkande vad gäller Bibelns lära hos dem!

Vilka är det då i stort som vägrar ändra sig? Det måste helt enkelt vara alla dem som inte är förbundna med oss. Men vi arbetar hela tiden med att försöka föra människor tillrätta i andligt avseende. Det är bara de som vill ifrågasätta och rätta sig efter en Gudomlig vägledning som i slutändan kan bli räddade!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Problemet med katolska kyrkan? Var ska jag börja?
- KK hänger sig åt en Gud som behövde skicka ner sig själv för att dö för att kunna förlåta sina skapade varelser.
- KK hävdar att präster varje söndag förvandlar bröd till kött, och vin till blod, utan att det märks.
- KK hävdar en evig moraluppfattning fast dess centrala skrift innehåller lagtexter som den struntar i.
- KK propagerar mot kondomer trots att dessa skyddar mot både könssjukdomar och överbefolkning.
- Och ja, KK har visst gömt undan en och annan pedofil också.
Listan är väldigt lång, men jag tror du förstår andemeningen.

Jag träffade en öppen protestant över lunch bara förra veckan. Vi hade ett väldigt trevligt samtal. Inget konstigt med det, men märkligt uppfriskande.

Patrik Lindenfors sa...

Maria,
Du har fortfarande inte svarat på frågan varför jag ska lyssna på budskapet från en nedstigen gud (Jesus) som det står beskrivet i en helig text (Bibeln), men strunta i budskapet från en annan nedstigen Gud (Krishna) som det står beskrivet i en annan helig text (Bhagavad Gita). Det verkar fullkomligt godtyckligt.

Du har säkert läst och jämfört båda böckerna - hur skulle du annars kunna avfärda Guds budskap? Så hur gick du till väga för att välja?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Dina invändningar var (nog) det sämsta
jag sett hittills. Så du menar att jag ska lämna KK för att hon tror som Kyrkan alltid gjort... (och för pedofilerna).

Jag hoppas du inte var seriös!

Du har två utgångspunkter (på skakig grund); Gud finns (nog) inte! Och Kyrkan kan inte tolka Skriften rätt (då de inte läser den som jag vill att de ska tolka den; vilket är miss-tolkning). Allt som inte bejakar dessa dogmer, ska då - i princip - betraktas som intellektuellt ohederligt! Speciellt KK!

Man baxnar! Om detta är din kyrkokritik, så behöver du (nog) ringa upp dina gamla nunnor igen. Sätt dig en dag med dem igen, för guds skull! ;-)

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Jag har en annan fråga på samma tema som PL. Hur kan du veta att just "slavklassen" har rätt tolkning av Skriften? Har du jämfört med andra? Och hur kom du fram till att just denna auktoritet är rimlig, med blodtransfusionsförbud och dess eskatologi och förbud mot att tala med avhoppade medlemmar...

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Men självklart ska du lämna kyrkan för att den har fel. Det är det hela religionskritiken går ut på. Gud finns (nog) inte! Om du tror den har rätt ska du förstås stanna.

Maria H sa...

Patrik L.

Ber om ursäkt att jag missade svara
men som Du säkert förstår så kan jag bara svara på varför jag lyssnade till budskapet och varför jag vill att andra skall göra det.
Det var väl kanske så Du menade också.

Jag färgades som de flesta av olika religiösa sammanslutningar från barndomen och uppåt.
Vuxna ledare visste väl hur det skulle vara.
Men när jag senare började tycka att mycket av det som jag läste i Bibeln inte stämde med vad jag fått lära mig, då ville jag verkligen få veta sanningen.
Där jag befann mig kom en trevlig
man och knackade på och "hör" och häpna. Han erbjöd mig en bok med titeln Sanningen som leder till evigt liv! Detta var 1969.
Det var min första kontakt med JV!

Han erbjöd mig ett gratis Bibelstudium som jag förstås tackade ja till. Då såddes de första fröet i mitt hjärta.

På orten jag bor nu sedan 1974
fick jag fortsatt hjälp att förstå
Biblns sanna lära för att i min tur kunna delge den till andra!
Jag var en aning bångstyrig ändå under resans gång. Därför är jag enormt tacksam för det tålamod som
Jehova Gud och Hans tjänare hade med mig!
(Nämnde ingenting om att jag varit
utsatt för mano-depressiv sjukdom sedan tidigare tonåren som "blossat" upp av och till).

Det var inte förrän 1978 som jag överlämnade mitt liv till Jehova och döpte mig på sammankomsten SEGERRIK TRO!

Om Du verkligen uppriktigt vill undersöka Bibeln så kommer Du att få svar på Din fråga om varför Du borde göra det.
Det var Gud som sände Jesus till jorden för att försona människorna med sig själv! Budskapet i korthet:
"Ty Gud älskade världen så mycket att han gav sin enfödde Son,
för att var och en som utövar tro på honom inte skall bli tillintetgjord utan ha evigt liv."
Johannes 3:16.
Om Du läser vidare där så förstår Du säkert allvaret av att INTE tro!

Om man övertygas att lära känna den ende sanne Guden så behöver man inte undersöka andra religioners tro annat än för att hjälpa dem i så fall!
Vi har en bok med titeln Människans
sökande efter Gud, den kanske kan hjälpa Dig?

Är Du nöjd med svaret?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik

Han går aldrig i svaromål på saker han inte kan försvara. Då svarar han varje gång:
"Har Du inget bättre att komma med". och så lite invektiv.
Han svarar aldrig.

Den vägen är stängd.

Be honom i stället förklara hur världen skapades, hur evolutione passar ihop med skapelseberättelsen, vad fossil är etc.

Be honom förklara istället för att låta honom blåneka och blåljuga...
För det kan han, i likhet med sina kyrkofäder...

Patrik N sa...

Maria,

"Om man övertygas att lära känna den ende sanne Guden så behöver man inte undersöka andra religioners tro annat än för att hjälpa dem i så fall!"

Jag är rädd att du just beskrivit en indoktrinerad tro.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Så jag ska lämna kristendomen/all religiocitet för att vara intellektuellt hederlig? På vilka grunder då? Vad är de sakskäl (rent intellektuellt) som obönhörligen gör religionen irrationell och inskränkt?

Blir man dessutom lyckligare då? Får man mindre förrakt för sina meningsmotståndare (vilket jag upplevt katoliker sakna)? Blir man mer rationell? Hur då? Kan man samarbeta med alla för det gemensammas bästa då? Får du mer förklaringskraft av universum, människan och dess obönhörliga religiocitet?

På något sätt har du bara hackat upp dig och sen står det och hackar och hackar och hackar... Det där hacket går säkert att laga. Frågan är ju (nog) om man vill! Vill du?

Patrik Lindenfors sa...

Maria,
"Om man övertygas att lära känna den ende sanne Guden så behöver man inte undersöka andra religioners tro." Det är verkligen en intolerant tro du har. Krishna säger att det finns många vägar till Gud, det är därför det finns många religioner på jorden.

Du ska inte vara så stängd för alternativa läror, tänk om du stänger ute vägen, sanningen och livet? Tänk t.ex. om du fått lära dig en annan religion som också sa att du inte fick leta vidare. Då hade du aldrig läst Bibeln, och det hade väl varit tråkigt?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzz,
På vilka grunder? Gud finns (nog) inte! Katolska kyrkan är ett luftslott byggt på önsketänkande.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Tack för din övertygande och stringenta argumentation för en ifrågasättande och upplyst livshållning...

Man häpnar över sakskälen du för fram! :-)

Allt gott i den talande tystnadens namn!

Patrik Lindenfors sa...

Som jag skrivit förut: Att du inte förstår dem innebär inte att det är dåliga argument.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Jag förstår inte ditt inlägg (kan bero på att jag är så religiöst korkad).

Men världen skapades; Ja! Troligtvis med evolution och fossiler och hela faderullan...

PS! När menade du att kyrkofäderna ljög. Om du menar Ignatius, så var han a) inte kyrkofader (då han levde på 1500-talet) och b) så ljög han inte, vilket jag klart visade för PL! DS!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Nej, jag kan vara oerhört korkad; då jag har flera mentala handikap: A.) Jag är religiös! B.) Jag är en trög gåsapåg! C.) Jag är man! D.) Jag har pluggat för länge! E.) Jag köper inte materialismen!

Jag tippar på att det sistnämnda är det som är mest graverande inför dig! ;-)

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag trodde du förstod bättre än så.
Hela kyrkan, hela religionen hela dess historia och tradition bygger på ljug. Alla riter, alla böner, hela paketet är ljug.
Då är det liksom inte intressant att diskutera vad Ignatius råkade säga den 5 februari, eller Loyola den 5 september eller Petrus den 4 december.

De kommenterade en officiell lögn.

Eftersom hela religionen är ett hittepå, så är allt som grundas på den också grundat på hittepå även om de personerna i sin tur är historiskt sanna.

En lögn är en lögn, även om folk har gått på den i tvåtusen år. Förmildrande skulle dock vara det faktum att ju längre folk har trott på lögnen, desto bättre lögn är det.

Vi debatterar inte om koncilierna har funnits eller inte, vi vet att de har gjort det, men vi ifrågasätter själva orsaken till att de hölls, nämligen religionen

Guds existens, och dina fantasiförklaringar om den därför existerande kyrkans existens, är bara humbug, enkelt bondfångeri, och i massor av avseenden framför Du rena lögner för att rättfärdiga dess existens.

Det är min åsikt, och den är i alla avseenden betydligt troligare än Din. Men för mig får Du gärna ha den...så länge Du inte blir lärare åt mina barnbarn. För då kommer jag att överklaga till skolöverstyrelsen.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Jag tackar för ditt enormt bra förtydligande... Jag visste dock att du hade precis de där åsikterna. Nu blev det tydligt för alla...

Allt gott i det nedsläckta oupplysnta mörka tomrummet!

Kristian Grönqvist sa...

Finemang Annorzz

Ha det så bra på medeltiden...

Inga L. sa...

Kristian Grönqvist

”En lögn är en lögn, även om folk har gått på den i tvåtusen år. Förmildrande skulle dock vara det faktum att ju längre folk har trott på lögnen, desto bättre lögn är det.”

Väldigt bra uttryckt, hela din kommentar. Men frågan är om ovanstående är sant. Det där om att lögnen är bättre ju längre folk trott på den.

Det är väl inte riktigt samma lögn i dag, som det var från början. Skelettet kan man väl snarare säga, om det som har "överlevt". Skelett som man har klätt på och av ett antal gånger. Med olika kläder i olika tolkningar.

Nu var jag nästan lika hädisk som du brukar vara, tror jag. Det är emot min natur, men jag kunde inte låta bli. :-)

Benzocaine sa...

Anders Bergdahl: Jag försvarar inte studien, bara påpekar att 86 personer inte säger så mycket om resultatet är bra eller dåligt.

Signifikans säger något om generaliserbarheten. (Hög signifikans = låg sannolikhet att resultatet beror på slumpmässig variation). Det är så man beräknar om resultatet säger något eller ej om de som inte svarat. Om resultatet är signifikant är det alltså troligt att det kan förutsäga vad andra än de 21 svarande har svarat.

Dock, om urvalet är skevt säger det bara något om de populationer man har undersökt. I det här fallet verkar det vara medelålders kvinnor i Vällingby. Låg svarsfrekvens minskar också signifikansen.

Så ska studien kritiseras (vilket jag inte kan göra innan jag har läst den) så är det snarare för urvalet än att den baseras på 86 personer.

Patrik: Om antalet personer inte är relevant bör du inte använda det som argument för att studien är dålig. Det minskar trovärdigheten för oss Humanister.

Patrik Lindenfors sa...

Point taken.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se