5 jan. 2011

Kristen jihad

279 kommentarer:

1 – 200 av 279   Nyare›   Senaste»
Per Ewert sa...

Citatet hämtat ur liknelsen om punden, inte ett teologiskt statement. Det tror jag du vet, Patrik. Vänligen var inte larvig i dina slutsatser.

John Lönnmyr sa...

Menar du att det är tydligt i bibeln vad som är ett teologiskt statement och inte?

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Nu var Du lite oklar där.
Teologiskt statement?

Betyder det något som vi människor har fastställt som speciellt viktigt?
Eller har Gud understreckat personligen?

Vem tycker att ett teologiskt statement är viktigt?

Bara för att veta vem det egentligen är jag SKALL TRO PÅ..?

Göran och Helle sa...

När jag tolkar en människas handlingar så gör jag det utifrån den bild jag har av personen. Har jag en bild av personen som hemsk och egoistisk så tolkar jag handlingar utifrån den bilden.

Att det finns olika sätt att tolka en handling på, betyder inte att det inte finns en sanning bakom uppsåtet med handlingen. Jag kan inte säga: "Eftersom vi inte kan veta uppsåtet med handlingen så finns det ingen anledning att tro att uppsåtet är gott."

Självklart måste också Guds handlingar tolkas, men budskapet i bibeln är att Gud älskar oss så mycket att han tar vårt straff på sig. Julens budskap är att Gud sände en räddare till oss.

(2 Kor 5:18) Ty Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser, och han anförtrodde mig budskapet om denna försoning.

Innebörden i liknelsen är inte att döda alla som inte tror på Gud eller att vi kristna ska ut på jihad. Gud är ute efter försoning och det är en röd tråd genom hela bibeln.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

Jag ställer mig tveksam till att du alls tolkar de handlingar som du upplever utförs av den du kallar Gud. Jag tror att du från början har bestämt dig för att denne Guds handlingar är goda. Jag kan svårligen se att denne Gud skulle kunna utföra en enda handling som skulle förändra din uppfattning om honom som god.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Tolkningsfrågan blir minst sagt svår att avgöra om vi till att börja med inte är överens om Gud finns eller inte. Så jag avstår att ha synpunkter på Lukas 19:27.

Dock vill jag först och främst tolka (värdera) en handling utifrån dess avsikt och dess resultat. När jag låter min bild av personen vara avgörande vid värderingen av den personens handlingar så har jag misslyckats att vara fördomsfri.

Detta förhållningssätt vill jag även ha när jag bedömer eventuella gudars handlingar. Om den kristna Guden uppenbarar sig för mig en dag hoppas jag att jag kan bedöma hans handlingar fördomsfritt, utan att färgas av missdåd, människor tillskrivit honom, som utförts för tusentals år sedan.

Kristian Grönqvist sa...

När det gäller mig personligen så imponerar folk verkligen inte på mig med vad de säger, utan med hur de resonerar

JemyM sa...

Själv undrar jag varför Jesus små liknelser alltid innehöll övervåld och grymheter. Till skillnad från Muhammed hade inte Jesus någon egentlig makt, det som kommer fram i liknelserna känns som en representation av det inneboende hatet.

Anders Gunnarsson sa...

Det går att tolka bibeln som han i Matt 4. Detta är ett bra exempel på just detta.

Visste ni att Jesus var transsexuell. Se Joh 2:4; "Låt mig vara kvinna"! :-)

Jag tolkar skriften som jag vill och det har vi svenskar gjort i 500 år! Bara det att nu har vi gjort oss av med alla auktoriteter, utom oss själva. Ära vare Farbror staten, likriktningsskolan och betonglassarettet i folkhemmets evigheters evighet. Amen!

Patrik N sa...

Annorzzz,

Det går att tolka Bibeln, ursäkta uttrycket, hur fan som helst:

Jesus var man, men ville egentligen vara kvinna, Joh 2:4; "Låt mig vara kvinna"!

Jesus var egentligen kvinna och ville fortsätta att vara det, Se Joh 2:4; "Låt mig vara kvinna"!

Jesus ville vara kvinna men bara han skulle få vara det, ingen annan, Se Joh 2:4; "Låt mig vara kvinna"!

Jesus tyckte inte om kvinnor, Se Joh 2:4; "Låt mig vara kvinna"!

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Min poäng med min kommentar är att vi alla har en bild av Gud som vi tolkar Gud utifrån. Även jag måste tolka Guds handlande eller det som står om honom i bibeln. Jag måste kunna fråga mig om jag kan tro på en god Gud utifrån det som står om honom.


Ulf Gustafsson,
När jag låter min bild av personen vara avgörande vid värderingen av den personens handlingar så har jag misslyckats att vara fördomsfri.

Lite osäker på om du menar att jag är fördomsfull som tror på en god Gud? Men en bild av en person får vi genom det vi erfar. Visst är det bra att inte dra förhastade slutsatser, men vi väljer till slut hur vi ser på de människor vi har runt omkring oss. Jag skulle exempelvis inte säga att jag har en förutfattad mening om min frus kärlek till mig, utan min bild av Helle formas av mina erfarenheter av henne. Utifrån erfarenheterna har jag valt att tro på att hon älskar mig. Om jag hade varit rik, så hade jag kanske valt att tro att hon bara var ute efter mina pengar.

Eric Wadenius sa...

Patrik!

Haha! Vilket en underbar ord/betoningslek du fick till där! Klockren!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Du fattade precis min poäng med Joh 2:4...

Och humanistbloggen fortsätter i samma goda ande att tolka som fan själv.

Ni kommer gå långt, 5 tolkningar på en vers och ingen som är rimlig! Ni kan säkert pressa fram 1000 olika och lika orimliga!

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Att kalla någon för fördomsfull, för att den utgår från att andra är goda, vill jag inte göra. Det var inte min avsikt.

Det viktigast med din frus kärlek till dig måste vara att du känner dig älskad. Om din fru någon gång skulle gjort dig illa, så hoppas jag du ändå kan känna dig älskad senare när hon visar dig kärlek. Men när hon gör dig illa, så hoppas jag du säger ifrån och inte tolkar det som kärlek (missuppfattad).

Per-Erik sa...

Vilket löjeväckande retoriskt bottennapp att rycka ut en fras ur en liknelse och omvandla den till en slogan för religiös krigföring...

Seriöst Patrik: uppfattar du att kristna har på sin agenda att utrota sina motståndare?
Om inte - hur rimmar ditt inlägg med humanisternas påstådda tolerans och betoning på saklighet och objektivitet?

Erik M sa...

Låt oss läsa liknelsen i sin helhet:

Liknelsen om de tio punden

11För dem som hörde detta berättade han (Jesus) också en liknelse, eftersom han var nära Jerusalem och de trodde att de redan nu skulle få se Guds rike komma. 12Han sade: "En man av hög börd for till ett land långt borta för att få kungavärdighet och sedan komma tillbaka. 13Han kallade till sig tio av sina tjänare och gav dem tio pund och sade till dem: ’Gör affärer med detta tills jag kommer tillbaka.’ 14Men hans landsmän hatade honom, och när han hade rest skickade de sändebud för att säga: Honom vill vi inte ha till kung. 15När han sedan kom tillbaka och hade blivit kung lät han kalla till sig tjänarna som han hade gett pengarna åt och ville veta hur de hade lyckats med sina affärer. 16Den förste infann sig och sade: ’Herre, ditt pund har gett tio pund i vinst.’ 17Då sade han: ’Bra, du är en god tjänare. Du har visat dig trogen i smått, och nu skall du få härska över tio städer.’ 18Näste man kom och sade: ’Ditt pund, herre, har gett fem pund.’ 19Till honom sade han: ’Du skall få fem städer under dig.’ 20En annan kom och sade: ’Herre, här har du ditt pund. Jag har haft det undanlagt i en duk, 21för jag var rädd för dig. Du är ju en hård man, du tar ut vad du inte har satt in och skördar vad du inte har sått.’ 22Han svarade: ’Jag dömer dig efter dina egna ord. Du är en dålig tjänare, du visste att jag är en hård man, som tar ut vad jag inte har satt in och skördar vad jag inte har sått. 23Varför lämnade du inte mina pengar till en bank? Då hade jag kunnat få tillbaka dem med ränta när jag kom hem.’ 24Och han sade till sina män: ’Ta ifrån honom hans pund och ge det åt mannen med de tio punden.’ - 25’Herre’, sade de, ’han har ju redan tio pund.’ - 26’Jag säger er: var och en som har, han skall få, men den som inte har, från honom skall tas också det han har. 27Men mina fiender, de som inte ville ha mig till kung, för hit dem och hugg ner dem i min åsyn.’"

Ok... Kungen i liknelsen låter utan tvekan som en extremt otrevlig typ och "en hård man, som tar ut vad jag inte har satt in och skördar vad jag inte har sått". Dessutom låter han mörda sina meningsmotståndare.

Här är den centrala frågan: Vad vill Jesus egentligen säga med denna liknelse? Vem är kungen? Vilka är de tre tjänarna? Vad representerar rikedomarna? Och kanske intressantast av allt: Vilka är kungens politiska motståndare?

Har någon nån koll på vad den traditionella tolkningen är? Har någon av bloggens kristna läsare någon egen teori?

Pinjata sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Pinjata sa...

Per-Erik,

"uppfattar du att kristna har på sin agenda att utrota sina motståndare?"

En hel del krig mellan främst protestanter och katoliker vittnar väl just om det, att utrota de andra.

Sedan är det hur man tolkar Bibeln, det är ju trots allt bara en bok och Jesus en karaktär som aldrig funnits i verkligheten. Häxjakten som skördat kanske miljontals liv var väl också en liknelse. (rätt mig om jag har fel)

Kenneth Karlsson sa...

Allvarligt talat: Patrik L, och alla andra - jag fattar ingenting. Vad är detta, har Humanistbloggen blivit Kalle Anka-klubben?

För fyra, fem år sedan upptäckte jag "Humanisterna", det var en slags väckelse för en ateist som jag. Lycka helt enkelt att upptäcka att jag inte är ensam i världen att slåss för förnuft.

Men nu vet jag inte längre... Humanisterna är tyvärr i mina ögon numer en sekt. Sekter utmärks via det sekteristiska urvalet av ämnen och argumentation, och bristen av fokusering på vad som egentligen är problemet.

Att idag, i islamismens tidevarv, mest ägna tid åt ovanstående löjligheter, är att - för att använda en liknelse - sila mygg och svälja kameler.

Kenneth Karlsson sa...

Och Patrik Lindenfors har absolut en skuld i detta, då han (trots vad som sägs i bloggens "bibeltext=regler") är det mest synliga ansiktet utåt.

Patrik N sa...

Kenneth Karlsson,

På bloggen finns det just nu 75 inlägg med etiketten "islam" och 37 med etiketten "kristendom". Inte helt sekteristiskt alltså även om din egen tes om vad som utmärker en sekt skulle vara korrekt.

Erik M sa...

"Häxjakten som skördat kanske miljontals liv var väl också en liknelse."

Att säga att häxjakterna i Europa under 1600-1700-talen kostade miljoner liv är en rätt kraftig överdrift. De flesta historiker tror dödsoffren ligger någonstans mellan 40 000 och 60 000. (Brian Levack "The Witch Hunt in Early Modern Europe"). De högsta uppskattningarna är runt 100 000 (Anne Lewellyn Barstow "Witchcraze"). Fast det känns alltid rätt fånigt att säga att "bara" 60 000 människor dog på grund av ett påhittat brott.

Likväl, om Bibeln verkligen skrevs av ett allsmäktigt väsen eller av dess ombud undrar man verkligen vad denne tänkte när han skrev: "En trollkvinna skall du inte låta leva." (2 Mos 22:18)

Häxtro orsakar extremt lidande ännu idag, till exempel i Nigeria där misstänkta häxor förföljs och torteras för ett brott som inte bara de är oskyldiga till, utan som helt enkelt inte existerar i verkligheten.

Patrik N sa...

Kenneth,

Lägg till 31 inlägg med etiketten "islamism" också.

Patrik N sa...

Göran,

"Min poäng med min kommentar är att vi alla har en bild av Gud som vi tolkar Gud utifrån."

Man kan med fördel göra detta i annan ordning , dvs först se till Guds påstådda handlingar och sedan skapa sig sin bild av Gud genom de handlingar man ser att Gud påstås ha utfört.

Om du utgår från en bild av Gud som du fått dig till livs på andra sätt än genom egna erfarenheter så utgår du ju från en förutbestämd bild av Gud. Gud kan då aldrig bli annat än god om du lärt dig att Gud är god.

Finns det något enda som Gud någonsin skulle göra för att du skulle anse att han inte är god? Jag gissar att du kan rättfärdiga varje beteende från Guds sida med att "Gud är god och vi kan inte förstå hans handlingar men de är ändå alltid goda". Dogmatism i kubik där du, och många andra, riskerar att utgöra ytterligare lydiga tjänare utan kritiskt tänkande.

Erik M sa...

Kenneth,

"Humanisterna är tyvärr i mina ögon numer en sekt. Sekter utmärks via det sekteristiska urvalet av ämnen och argumentation, och bristen av fokusering på vad som egentligen är problemet."

En extremt konstig definition av "sekt". Ordet brukar snarast handla om att en rörelse är auktoritär, isolationistisk och totalitär, inte att den har bristande fokus.

Ord som passar bättre för det du beskriver vore kanske "irrelevant", "barnslig", "missriktad" eller "oseriös". Och visst, flera inlägg på den här bloggen är inte så värst relevanta och ibland är de lite barnsliga.

Å andra sidan, varför måste man alltid vara gravallvarlig och 100% fokuserad på den för tillfället allra viktigaste frågan? Bibelversen ovan är utan tvekan rätt intressant som diskussionsunderlag om Bibelns syn på våld tycker jag.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik N: Jo, även hinduer är dumma. Ska Humanisterna likställa detta med Islam i tider som dessa?

En hypotetisk fråga dyker i detta sammanhang upp i min skalle: vad hade Humanisterna inställning varit om de verkat i Storbritannien 1940? Troligtvis: Churchill är också en skurk!

Erik M sa...

En hypotetisk fråga dyker i detta sammanhang upp i min skalle: vad hade Humanisterna inställning varit om de verkat i Storbritannien 1940? Troligtvis: Churchill är också en skurk!

Om Churchill gör dåliga saker så skall man väll kritisera Churchill för detta? Att säga "Churchill kanske har begått en del otrevligheter, men du får inte kritisera honom, då Hitler är mycket värre" är ett ganska konstigt sätt att resonera. Det är lite som en man som i domstolen försvarar sig genom att säga: "Varför kritiserar ni mig för att jag slog min fru? Jag är trots allt rätt harmlös i jämförelse med Henrik VIII som avrättade två av sina fruar!"

Visst, olika former av islamism är förmodligen ett betydligt större hot än någon kristen rörelse i dagens värld. Det betyder inte att vi inte skall motarbeta även mindre destruktiva rörelser om de förtjänar att kritiseras.

Kenneth Karlsson sa...

Tacl Erik. Du slog huvudet på spiken. Alla är lika dumma. Churchill är dum. Och Hitler också. Dumma är dom båda två.

Patrik N sa...

Kenneth,

Det Erik M försöker förklara för dig är att man kan kritisera flera "dumma saker" samtidigt.

Erik M sa...

Kenneth,

Tacl Erik. Du slog huvudet på spiken. Alla är lika dumma. Churchill är dum. Och Hitler också. Dumma är dom båda två.

Läs om, läs rätt. Jag sade inte att "alla är lika dumma". Det finns grader i helvetet. Både snatteri och folkmord är brottsligt och bör straffas, kritiseras och motarbetas. Det ena är dock mycket allvarligare än det andra och en snattare kan inte försvara sig med att "andra faktiskt är mycket elakare än mig".

Eller är du av en annan åsikt?

Kenneth Karlsson sa...

Nej, jag är inte av en annan åsikt. Alla brott ska åtgärdas. Dock ser jag framför mig en ficktjuv som lyfter en plånbok, samtidigt som en självmordsbombare tränger sig fram i folkhopen. Vad gör man då som polis? Vem fokuserar man på?

Humanisterna har i grunden ett fantastiskt uppdrag, och ett fantastiskt program. Allt stöd till detta.

Det uppstår situationer när man måste fokusera, när vissa saker blir mindre viktiga än andra. Den disktinktionen kan tydligen inte Humanisterna klara av. Churchill klarade av det. Vilket vi idag ska vara glada för.

För mig är inte kristendomens historiska idioti (och även nutida idioti) det viktiga, den delen har jag klarat av sedan många år. För mig är det viktiga att varna för Islam.

Är medveten om att Humanisterna skiter i denna prioritering, vilket dock för mig förminskar trovärdigheten i deras program. Finns det en kraft idag som mer än Islam hotar de humanistiska värdena? Kristendomen? Judendomen? New Age?... jag bara frågar.

Patrik N sa...

Kenneth,

"För mig är det viktiga att varna för Islam."

Förbundet Humanisterna klarar av att kritisera flera dogmatiska läror samtidigt. Det finns ingen anledning att sluta kritisera alla utom en.

Kenneth Karlsson sa...

Patrik: Det låter ju bra, men är det så bra egentligen? Läs Humanisternas program och försök föreställa dig den rörelse som idag mest motsätter sig dessa humanismens idéer. Borde inte den distinktionen finnas med i en rörelse som säger sig stå för humanism?

Eller är K-G Hammar lika stor fiende som Bin Ladin? Löjlig fråga förvisso, men berättigad i sammanhanget.

Erik M sa...

Kenneth,

För att spinna vidare på din liknelse om självmordsbombaren och ficktjuven så skulle jag vilja säga att man absolut skall prioritera den förste, men om man kan skall man försöka ta båda två.

Sen så tror jag tyvärr inte att Humanisterna har så värst stora chanser att påverka världens radikala islamister. Moderata muslimer och kristna läser till och från den här bloggen, potentiella självmordsbombare gör det inte. Det går faktiskt ibland att påverka de förra med ord, men om inte Humanisterna får tillgång till insatsstyrkor och spionnätverk (hemska tanke ;) ) tror jag inte de har så stora chanser att stoppa al-Qaida.

Att kritisera rörelser och tvinga dem tänka över vad deras medlemmar sysslar med är inte alltid det samma som hat eller figentlighet. Tvärt om tror jag att kritik ofta hjälper en rörelse att utvecklas mot något bättre, samt hindrar den från att utvecklas mot något destruktivt. Därför tror jag på att även kritisera relativt harmlösa rörelser om de gör något som är dåligt, och jag förväntar mig att folk som tycker jag har fel om något gör samma sak mot mig.

Sedan så ställs Humaisterna ofta inför olika damned if you do, damned if you don't dilemman. När man kritiserar moderat eller liberal religion får man kritik för att man inte angriper extremisterna, som sägs vara det verkliga hotet. När man angriper extremister anses man vara fördomsfull för att man kritiserar en form av religion som de flesta troende inte håller med om.

Pinjata sa...

Kenneth,

Jag tror du blandar samman muslimer med människor som bekämpar den västerländska invasionen av muslimska länder.

Sedan är muslimers möjligheter att påverka det svenska samhället obefintliga. Så K-G Hammar är utan tvekan en värre fiende än Bin Laden och Humanisterna ska lägga mer krut på att bekämpa kristen idioti.

Vill också poängtera att "de" har faktiskt rätt att attackera Sverige med exempelvis självmordsbombare då vi attackerat dem. Ger man sig in i leken får man leken tåla...

Erik M sa...

Pinjata,

"Vill också poängtera att "de" har faktiskt rätt att attackera Sverige med exempelvis självmordsbombare då vi attackerat dem."

Nej, Pinjata. Ingen har någon "rätt", vare sig moraliskt eller juridiskt, att medvetet rikta in sig på att försöka döda obeväpnade civilister. Inte ens om man råkar anse att civilisternas valda ledare ägnar sig åt olagliga krig. Inte ens om man anser att liknande brott begås i Afghanistan.

Seriöst, vilket vidrigt sätt att tänka!

Patrik N sa...

Pinjata,

Du kan väl utveckla lite hur du tänker när du kommer till slutsatsen att någon skulle ha rätt att medelst bombdåd mörda och lemlästa barn, vuxna, kvinnor och män på Drottninggatan i Stockholm en lördageftermiddag i december?

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K:s och Pinjatas åsikter passar bra med inlägget: Kristendomen har ett sedan länge pågående korståg mot Islam. Korsriddare har bytts ut mot ekonomisk, teknologisk krigföring och rättfärdiga själmordsbombare.

Nu är desto bättre världen inte svartvit, utan full av nyanser.

Patrik N sa...

Ulf,

Intressant reflektion, det är ju just den svart/vita världsbilden som är en särskilt betydelsefull faktor när man ska radikalisera extremister, oavsett vilken ideologi det handlar om.

Kenneth Karlsson sa...

Appropå Humanisternas prioriteringar. Fick mig en tankeställare när jag var på min sons avslutning i Gränna Kyrka i juni förra året. Som ateist är det inte så ofta jag beträder dessa marker, men nu var jag ju mer eller mindre tvungen.

Döm om min förvåning, när jag kände mig hemma där, just i det tillfället. Insåg att det här är också en del av min kultur, en kulturyttring som så vitt jag kan se inte skadar någon, trots kristendomens dumhet och blodiga historia.

Plötsligt föll nytt avslöjande ljus över Humanisternas kampanj mot skolavslutningar i kyrkan. Insåg hur barnslig och sekteristiskt den kampen är, och hur främmande den känns så länge som kyrkorummet finns där och kan användas som stämningsfull inramning.

Just nu är det väl bara Humanister och muslimer som bråkar om detta. Vilket säger en del om hur ett förbund som Humanisterna kan användas i syften som går stick i stäv mot allt vad man som humanist står för.

Kim sa...

Sorgligt att se hur den ny-kristna vågen sveper fram. Med hjälp av islam-skräck, kvasivetenskap och till och med argument som "bevara vårt svenska kulturarv" har jag under den korta tid jag följt bloggen sett hur diskussionen urartat.

Den som sista tiden fått mycket skit här är Patrik L, just den person som här står för förnuftet och som förhoppningsvis inte tröttnar utan orkar fortsätta göra sina inlägg som inte böjer sig för de populistiska, ny-andliga, xenofobiska, smyg-kristna, vetenskapsfientliga rösterna.

Pinjata sa...

Erik M,

Drar man det du säger till sin spets så har de vi invaderat ingen rätt att bekämpa sin fiende (dvs oss). Så underbart naivt.

Patrik N,

"Du kan väl utveckla lite hur du tänker"

Om vi ger islamister flygplan, stridsvagnar och laserguidade bomber så skulle möjligheten till ett mer balanserat krig vara möjligt. Men nu är det så att fienden inte har denna möjlighet, de är tvungna att använda andra metoder för sin krigföring och en självmordsbomb kan vara mer effektiv än en laserguidad bomb.

Jag säger inte att det är en bra handling (rätt) att spränga bomber i Stockholms tunnelbanan som var det tänkta målet, utan fienden har den möjligheten (rätten). I alla krig är det fiendes kommunikationsvägar, deras el-, vatten- och vapenproduktion som är primära mål samt folkopinionen. Det effektivaste vapnet under hela Vietnamkriget var en bild på en liten flicka.

Är bomber från 10.000 meters höjd okej för dig? Är det mer gentlemannamässigt? När män, kvinnor och barn dödas av laser guidade bomber, är det på något vis bättre?

Eller lider du bara av ett "vi och dom" komplex?

BladeRunner sa...

Kenneth K,

Försök inte vrida en skolavslutning i kyrkan till enbart en "kulturyttring". Det är det inte. Man måste vara blind för att inte se hur kristendomen framhålls över andra livssyner av en sådan sed. Men vilka är det som driver den här frågan hårdast just nu? Är det inte SD?

Sen kanske du kan förklara "vad man som humanist står för."

Kenneth Karlsson sa...

Kim, jag antar att jag är en av dem som får en släng av din slev.

Det handlar inte, så vitt jag ser det, om att böja sig för någon nykristenhet. Min ateism, eller rättare sagt antiteism, är lika stark nu som för 3 år sedan. Försöker bara sätta in min kamp mot antihumanismen där den är som viktigast och mest behövd. Och på den listan återfinns inte frågan om skolavslutning i kyrkan.

Biggles sa...

Det slår mig att ingen verkar ställa sig frågan som antingen berättigar detta inlägg eller inte. Nämligen: Har detta citat någonsin använts som motivation för "kristen jihad" av något slag?

Vidare vill jag också säga att jag gärna ser någon kunnig förklara liknelsen, eftersom jag precis som Erik M inte begriper innebörden.

Göran och Helle sa...

Ulf Gustafsson,
Men när hon gör dig illa, så hoppas jag du säger ifrån och inte tolkar det som kärlek (missuppfattad).

Menar du att de som tror på att Gud är god är blåögda? Att vi missuppfattar och tolkar Guds illvilja som kärlek?


Göran

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Man kan med fördel göra detta i annan ordning , dvs först se till Guds påstådda handlingar och sedan skapa sig sin bild av Gud genom de handlingar man ser att Gud påstås ha utfört.

Jag tror att du redan fått del av Guds handlande. Bibeln är en källa fylld med Guds handlande, så jag tror att din Gudsbild är färgad av bland annat att du erfarit vad som står i den. Har jag fel?

Jag gissar att du kan rättfärdiga varje beteende från Guds sida med att "Gud är god och vi kan inte förstå hans handlingar men de är ändå alltid goda". Dogmatism i kubik där du, och många andra, riskerar att utgöra ytterligare lydiga tjänare utan kritiskt tänkande.

En tro på Gud har inte sin grund i att inte tänka kritiskt, vilket många verkar tro. Jag skulle inte vara här och diskutera om jag inte redan hade tänk över eller prövat min tro. Att jag blivit övertygad om att Gud är god och att godheten är absolut, är inget jag skulle komma fram till utan kritiskt tänkande. De som menar att Gud är ond menar jag inte är övertygande. Jag har själv upplevt Guds kärlek.

Tro inte att kristna inte är intresserad av sanning. Vem håller fast vid en tro om man inte tror att den är sann?

Göran

Göran och Helle sa...

Erik M,
Vad vill Jesus egentligen säga med denna liknelse? Vem är kungen? Vilka är de tre tjänarna? Vad representerar rikedomarna? Och kanske intressantast av allt: Vilka är kungens politiska motståndare?

Jag är glad att du frågar. Jag ger dig gärna en förklaring.

För det första är det viktigt att veta att Jesus liknelser handlar om det andliga. Det var också därför som de skriftlärda och fariséerna (som var de bibelkunniga på den tiden) missuppfattade Jesus genom att tolka honom bokstavligt. För att ta ett exempel så skulle jag kunna missuppfattas om jag säger ”Mitt hjärta bultar för min fru”, men någon skulle kunna säga att det inte är möjligt eftersom hjärtat sitter i min kropp. Det gäller alltså att förstå andemeningen.

Kungen är Gud. Tjänarna är du och jag och alla andra människor. Punden är de gåvor som vi fått av Gud. Allt det goda är från Gud. Vi har fått makt att förvalta. Makten vill Gud att vi ska använda för att tjäna honom. Vad som menas med att tjäna Gud är att tjäna kärleken (eftersom Gud är kärlek). Vi har fått en uppgift att tjäna våra medmänniskor i kärlek och inte tjäna oss själva i egoism. Vi väljer själva hur vi förvaltar makten och här har vi alla varit trolösa mot huvudman.

Gud har inte sått ondska, men han skördar det onda. Han vill göra sig av med det som inte är gott. Nu har vi alla missbrukat makten och tjänat oss själva, men det finns en räddning. Förlåtelsen. Även den är en gåva från Gud som vi måste förvalta genom att ta emot den. Vad för nytta gör ett pund undanlagd i en duk? Ingen alls och förlåtelsen gör heller ingen nytta om den inte tas emot.

Att fienderna dödas låter drastiskt (jag håller med), men vad det betyder är att Gud tar det som är gott i livet från den som inte vill ha med honom att göra. Eftersom Gud ger allt som är gott och är godheten själv, så får de som de vill. Döden är en andlig död, alltså vad det innebär att vara helt frånskiljd från Gud, som är godhet och kärlek.

Är det något du undrar över så får du höra av dig.

Göran

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag vill inte värdera din syn på din Gud med orden som blåögd, men jag förstår den inte.

Du resonerar som om vi kan jämföra Guds handlingar med de som människor utför (Guds kärlek / Helles kärlek). När en människa ger kärlek ingår (för mig) också att ta reda på hur handlingen uppfattas av mottagaren. Om mottagaren inte mår bra av "kärlek", så måste en människa omvärdera sitt sätt att ge kärlek. Din Gud verkar inte behöva göra detta, eftersom han är god är det mottagaren som har fel.

Har din Gud egna spelregler eller är det jag som bryr mig om hur min "kärlek" uppfattas av mottagaren som har fel?

Göran och Helle sa...

Ulf ,
Visst är det viktigt att kärleken når fram. Jag håller med om att kärlekshandlingar får ingen effekt hos mottagaren om den missuppfattas. Kanske behöver man då nå personen en annan väg och jag tror att Gud försöker nå oss på olika sätt och lägga ut krokar. Men vi måste nappa på någon krok. Gör vi inte det spelar det ingen roll hur många krokar som läggs ut. Vi har en fri vilja och vi väljer vilken krok vi vill nappa på. Gud tvingar ingen till sig.

Göran

Patrik N sa...

Pinjata,

Jag tycker att bomber från 10 000 meters höjd är fel. Jag tycker också att bomber i ryggsäckar är fel. Ditt resonemang är det motsatta och det rättfärdigar bägge sorters bomber.

Per-Erik sa...

Kloka inlägg av Kenneth Karlsson - det finns tydligen en och annan medlem/sympatisör bland humanisterna som förstår sig på prioriteringar och perspektiv, något som jag ofta saknar på den här bloggen och just den här inlägget om "kristen jihad" var ett ganska slående exempel...

Ulf Gustafsson sa...

Per-Erik,
Så du förespråkar med kristen jihad mot Islam?

HenrikE sa...

Personligen så uppfattade i alla fall jag redan som mellanstadieelev kyrkbesöken som intellektuella övergrepp. Att tvingas med i ett sammanhang där man bara antas hålla med om sanningshalten i några enligt mig fullständigt bisarra sagor var direkt förolämpande och mycket obekvämt. Därför tycker i alla fall jag skolavslutningsfrågan är viktig. Gud kanske inte tvingar någon till sig, men hans anhängare försöker göra det på många olika sätt.

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

För att återkoppla till liknelsen - du skriver:
"Att fienderna dödas låter drastiskt (jag håller med), men vad det betyder är att Gud tar det som är gott i livet från den som inte vill ha med honom att göra. Eftersom Gud ger allt som är gott och är godheten själv, så får de som de vill. Döden är en andlig död, alltså vad det innebär att vara helt frånskiljd från Gud, som är godhet och kärlek."

Det är uppenbart för mig att din Gud har egna spelregler. Om någon väljer bort Guds kärlek är det alltid fel på hur mottagaren uppfattar kärleken.

Om jag skulle bete mig så skulle jag få diagnosen narcissistisk.

Jag kan acceptera denna orättvisa bedömning från din sida. Är man Gud så är man, borgar för ett visst tolkningsföreträde.

Nils sa...

HenrikE,
jag anser också att skolavslutningsfrågan är betydelsefull - i den meningen att jag anser att Humanisterna bör tona ner den.

Jag har tidigare känt viss respekt för "fundamentalister", t o m kvinnoprästmotståndare, gett dem kredit för att de åtminstone tar sin tro på allvar. Jag har stört mig på kyrkans fjäsk för att locka besökare, hårdrockkonserter i kyrkor, rallycross-konfirmation osv, men har ändrat mig.

Uppenbarligen har vi människor någon sorts "religiöst" behov, om så bara att känna samhörighet under högtidliga former. Därför har jag kommit fram till att det är bättre att kyrkan "fjäskar", och blir en samlingspunkt men under mindre högkyrkliga (för att inte säga avkristnade) former. Där är dit utvecklingen går, tror ingen egentligen lyssnar bokstavligt till det bibliska budskapet. Tror mer det är som i ett avsnitt av adventskalendern Sunes Jul där Sune och Håkans upplevelse av predikan är prästens "bla bla, blaaa, bla-bla BLA. Amen".

Det enda Humanisterna uppnår genom att driva ut skolvslutningar ur kyrkan - förutom att ge Humanisterna rykte om att vara fundamentalister - är att stödja islam. Patrik Lindenfors har ju t o m föreslagit att vi ska börja fira muslimska högtider.

Kenneth Karlsson sa...

Bra inlägg Nils. Principfasthet i all ära, men när Humanisterna vägrar inse skillnaden mellan hotet från islam och hotet från kristedomen, blir förbundet en nyttig idiot.

Påminner om när kommunisterna i Tyskland kördes till koncentrationslägren svärandes över den Engelska imperialismen.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K och Nils,

Jag tycker ni skall hålla isär olika typer av religionskritik.

a) Allmän kritik av religioner (deras ledare och skrifter) eftersom det är en bluff. I denna kritik behöver ingen prioritering göras.

b) Specifik kritik av konsekvenserna av religion. Här behövs det prioriteras. Självklart skall allvarligare brott mot mänskliga rättigheter lyftas fram, men samtidigt är händelser i Sverige mer intressant eftersom det sker i vår närhet, där vi som medborgare har viss möjlighet att påverka.

Humanisterna har en roll att kritisera religion ur båda dessa perspektiv. Personligen tycker jag att (b) är mer fruktsamt.

Angående "nyttig idiot" har Nils helt fel. Vilken en blogg, utanför SD-sfären, innehåller mer Islamkritik än denna?

Per-Erik sa...

Ulf G:
"Per-Erik,
Så du förespråkar med kristen jihad mot Islam?"
Förklaring, tack!

Ulf Gustafsson sa...

Per-Erik,

Jag översatte Jihad med kamp.
Kenneth efterfrågar tydligare motstånd (kamp) mot Islam.
Kenneth vurmar för en svensk kristen kultur.
Du håller med Kenneth.
=> Du förespråkar mer kristen jihad mot Islam, i meningen att Islam aktivt måste bekämpas för att försvara svensk kristen kultur.

Per-Erik sa...

Kenneth inser att terrorhot är ett större problem än skolavslutningar i ett kyrkorum.
Jag gläds över denna klokhet utan att uttrycka några värderingar avseende islam eller traditionell svensk kultur.
=> Ulf drar förhastade slutsatser.

Kenneth Karlsson sa...

Ulf: var har jag skrivit eller antytt att jag vurmar för en svensk kristen kultur?

Enligt synonymordboken: vurma = ha mani på, ivra för, ha pippi på, svärma för.

Ulf Gustafsson sa...

Kenneth K,

Det du skriver ovan (2011-01-06 11:24) tolkar jag som ett svärmer i för svensk kristen kultur. De känslor du uttrycker tror inte jag är allmänmänskliga, utan kulturellt intränade.

Jag har liknande känslor som du när jag besöker en kyrka. Så jag varken förnekar dem eller tycker de är fel. Bara belysa att svenska kyrkor ingår i en kristen kultur.

Ulf Gustafsson sa...

Per-Erik,

Att terrorhot är allvarligare än skolavslutningar i kyrkan trodde jag var självklart för alla.

Du är den första som tar upp terrorhot i denna tråd. Jag tolkade Kenneths inlägg riktade mot Islam i allmänhet. Vilket, helt rätt, må vara en förhastad slutsats.

Göran och Helle sa...

Ulf,
Om någon väljer bort Guds kärlek är det alltid fel på hur mottagaren uppfattar kärleken.

Om Gud älskar oss människor så är det upp till oss att ta emot kärleken. På samma sätt är det i ett förhållande. Om Helle älskar mig men jag vägrar tro att hon gör det, hur mycket krokar hon än lägger ut, så kommer vi inte kunna ha en relation. Inte på grund av hennes kärlek utan på grund av att jag inte tror på den och tolkar henne som narcissistisk. Helle behöver inte vara narcissistisk för det.

Det är viktigt att komma ihåg att kärleken inte bestäms av mottagaren. Det är inte så att Helle endast älskar mig om jag uppfattar att det är så. Så visst har Gud ett tolkningsföreträde precis som Helle har om sin kärlek till mig. Gud vet om han älskar oss precis som Helle vet om hon älskar mig. Frågan är om jag tror på deras kärlek.

Göran

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Det är inte så att jag förnekar det du skriver i din senaste kommentar.
Det du verkar förneka är dock att både Gud och Helle kan kalla alla handlingar de gör för "kärlek" till dig, även de du inte mår bra av. För mig har kärleksmyntet två sidor.

Kenneth Karlsson sa...

Göran: det finns dock ett stort aber i ditt resonemang. Helle finns bevisligen, men det kan du inte säga om Gud. Därför får man anta att den kärlek du känner komma från Gud med största sannolikhet är något som du själv projicerar fram.

Göran och Helle sa...

Ulf,
Det du verkar förneka är dock att både Gud och Helle kan kalla alla handlingar de gör för "kärlek" till dig, även de du inte mår bra av.

Men kom då ihåg att de kan tala sanning trots att jag kanske inte mår bra av handlingen. Om jag mår bra eller inte är inte avgörande för om handlingen är driven av kärlek.

Så, visst jag håller med dig om att Helle och Gud kan säga att de drivits av kärlek trots att jag kanske inte mår bra av handlingen. Frågan är då om de ljuger? Tror jag på dem eller inte?

Göran

Göran och Helle sa...

Kenneth Karlsson,
Helle finns bevisligen, men det kan du inte säga om Gud. Därför får man anta att den kärlek du känner komma från Gud med största sannolikhet är något som du själv projicerar fram.

Ditt resonemang bygger på: Eftersom Gud inte kan bevisas så existerar han inte? Men så behöver det inte vara.

Göran

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag lämnar dina frågor obesvarade. Du har en stark tilltro till din Gud och dina medmänniskor. Det är inget dåligt att ha stark tilltro till sina medmänniskor.

Kenneth Karlsson sa...

Göran:

Du drar fel slutsats av det jag skriver. Jag menar inte att eftersom Guds existens inte går att bevisa så finns han inte. Existensen av Gud går inte att bevisa, men Gud kan ju finnas ändå, helt osannolikt men ändå

Min poäng är dock fortfarande: Helles existens är bevisad, därför kan man på sannolika skäl säga att den kärlek du känner från henne är reell, att den mycket väl existerar då ju också Helle existerar.

Den kärlek du känner från Gud kan däremot, med rätt stor risk, bara vara en illusion och en produkt av din längtan och inbillning.

Göran och Helle sa...

Ulf,
Jag har lite svårt att se din poäng. Kanske fiskar du efter att eftersom jag tolkar att Gud är alltigenom god så måste jag ha lätt att tolka andra människor gott. Särskilt eftersom jag jämför Gud med Helle. Men jag kan avslöja att både jag och Helle gör våra misstag och självklart tolkar jag inte alla människors handlingar som goda. Jag jämför alltså inte Gud och Helle på det sättet. Jag tror däremot på något absolut gott och det är Gud. Jag tror på en Gud som älskar dig mer än du anar.

Men vi kan stoppa här om du vill och då får jag tacka för samtalet.

Göran

Göran och Helle sa...

Kenneth,
Den kärlek du känner från Gud kan däremot, med rätt stor risk, bara vara en illusion och en produkt av din längtan och inbillning.

Resonemanget, rätta mig om jag har fel, bygger på att Guds existens är osannolik. Om jag hade trott att Guds existens är osannolik så hade jag inte trott på Gud. Din slutsats är färgad av din syn på sannolikheten om Guds existens, precis som min syn. Håller du med? Det är inte konstigt att du drar den slutsatsen utifrån den världsbild du har.

Göran

Kenneth Karlsson sa...

Göran:

du gör dig dummare än vad du sannolikt är.

Om jag säger så här: Jag känner kärleken från rymdvarelsen HOOooo, och jag känner kärleken från Asfalten, och jag känner kärleken från Hitler...menar du då att min världsbild och min uppfattning av kärleken är helt okej och trovärdig?

Göran och Helle sa...

Kenneth,
Nej, jag menar så här. Om jag skulle använda samma resonemang så skulle det låta så här:

Eftersom Gud sannolikt existerar så är det kärleken från Gud jag upplever.

Göran

Kenneth Karlsson sa...

Göran:

Jo, men nu det ju lika sannolikt att Gud existerar som rymdvarelsen HOOooo gör det.

Kärleken från Asfalten, och från Hitler, torde därför egenligen vara mer trovärdig än Gutds kärlek, för trots allt: Asfalten finns och Hitler har bevisligen funnits.

Göran och Helle sa...

Kenneth,
Jo, men nu det ju lika sannolikt att Gud existerar som rymdvarelsen HOOooo gör det.

Här håller jag så klart inte med. Hade jag gjort det så hade jag inte trott på Gud.

Min poäng var att beroende på vilken grundförutsättning jag har (om Guds existens är sannolik eller osannolik) så får jag olika slutsatser (var kärleken kommer ifrån), utifrån ditt resonemang.

Göran

Göran

Erik M sa...

Kärlek är en känsla, ett sinnestillstånd, och jag tycker själv det är helt absurt att säga att en enskilt väsen skulle kunna "vara" kärleken.

Dessutom tycker jag det är extremt tydligt att den bibliske guden inte är kärlek, inte ens med bibelns egna definitioner av ordet i 1 Kor. 13. Läs igenom definitionen av kärlek som ges där och fråga er själva, lever Jahve, såsom han beskrivs i bibeln, verkligen upp till vad som står där?

Utöver detta finns ett par andra motsägelser som illustrerar bibelns motsägelsefulla syn på Gud och kärleken:

1 Kor. 13:4: Kärleken avundas icke.
5 Mos 5:9: Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud...
1 Joh 4:8: Den som icke älskar, han har icke lärt känna Gud, ty Gud är kärleken.

I flera engelska översättningar är motsägelsen ännu tydligare, då man där översätter både "svartsjuk" och "avundas" med "jealous".

Alltså, om Gud är svartsjuk och avundsam är han inte kärlek. Minst ett av de tre ovanstående citaten måste vara falskt.

En annan intressant motsägelse:

Pred 12:13: Frukta Gud och håll hans bud.
Mark 12:30: Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft.
1 Joh 4:18: Rädsla finns inte i kärleken, utan den fullkomliga kärleken fördriver rädslan, ty rädsla hör samman med straff, och den som är rädd har inte nått kärlekens fullhet.

Du skall alltså frukta Gud. Du skall även älska Gud. Problemet är bara att kärlek fördriver fruktan, så man måste alltså bryta mot någon av de två reglerna.

Göran och Helle sa...

Erik M,
Jag förklarar gärna hur jag ser på det du beskriver som motsägelsefullt.

5 Mos 5:9: Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud...

Gud älskar oss så otroligt mycket, men han berörs när vi väljer bort honom. Det hade varit konstigt om Gud hade varit oberörd av det om han älskar oss. Han blir bedrövad, men också arg eftersom vi sviker godheten själv genom att vara egoistiska. Det är ur detta perspektiv du ska se svartsjukan. Det handlar inte om att stilla sitt ego.

1 Kor. 13:4: Kärleken avundas icke.

Här syftas på habegärets avundsjuka för att stilla egot. Kärleken är inte egoistisk och Gud avundas inte eftersom han äger all makt.

Pred 12:13: Frukta Gud och håll hans bud.

Att frukta Gud innebär inte att vi ska vara rädda för Gud. Däremot ska vi ha stor respekt för hans makt. Jämför med polisen. Det är bra att ha respekt för polis och lag, men vi ska inte behöva vara rädda för polisen eller rättvisan. Det förklarar också texten:

1 Joh 4:18: Rädsla finns inte i kärleken, utan den fullkomliga kärleken fördriver rädslan, ty rädsla hör samman med straff, och den som är rädd har inte nått kärlekens fullhet.

Jag tror kärlek är mycket mer än endast en känsla eller sinnestillstånd. Det är en drivkraft, något att följa, det är ett mänskligt behov, något som ger trygghet mm. Jag har svårt för när man vill förklara kärlek med att det i grunden endast är fysikaliska skeenden i vår hjärna. Genom att förklara kärlek med lagbundenhet så blir inte kärlek kärlek längre.

Jag skriver med om detta i ett inlägg: Gud är kärlek – Är inte det bara en lek med ord?

Göran

Malacoda sa...

Apropå; "Nej, Pinjata. Ingen har någon "rätt", vare sig moraliskt eller juridiskt, att medvetet rikta in sig på att försöka döda obeväpnade civilister.!" och "Du kan väl utveckla lite hur du tänker när du kommer till slutsatsen att någon skulle ha rätt att medelst bombdåd mörda och lemlästa barn(...) och män på Drottninggatan i Stockholm?"- Några i tråden

Kanske till att börja med måste, med tanke på hur hätsk diskussion verkar utveckla sig, påpeka att jag inte sympatiserar med några bombattentat över huvud taget.

Med det sagt vill jag bara kasta in en liten tanke om vad som är moralisk "rätt". Är inte moral i stor del och i synnerhet i detta exempel en social konstruktion! Dvs. vi bedömer att något är rätt eller fel ur vår egen kontext, precis som du gör. Och eftersom jag och förhoppningsvis de flesta andra i vårt samhälle befinner sig i samma gruppering som du, håller vi med, det "är" fel att spränga folk i bitar. Men samtidigt så existerar det inte någon högre universell moral. Alltså kan människor ur andra kontexter med mitt sätt att resonera konstruera sina egna moraliska kompasser, som tyvärr rättfärdigar att folk "medvetet riktar in sig på att försöka döda obeväpnade civilister"

Eller resonerar jag också vidrigt nu?

/Malacoda

Patrik N sa...

"Pred 12:13: Frukta Gud och håll hans bud.
Mark 12:30: Du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft."

Det här är inte helt olikt den situation som många kvinnor befinner sig i när de utsätts för våld från män som de lever tillsammans med.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Vi är överens om att våld mot kvinnor är förkastligt, men bibelorden har ingenting med att vi med tvång och rädsla för straff ska älska, för det är omöjligt. Kärlek går inte varken tvinga på någon eller skrämma någon till. Kärlek måste tas emot frivilligt.

Göran

Patrik N sa...

Malacoda,

Ditt resonemang är inte särskilt vidrigt. Du konstaterar bara att objektiv moral inte existerar och att alla skapar sin egen moral. Därav följer ju också behovet av universella mänskliga rättigheter för att ge människor mödvändiga fri- och rättigheter.

Patrik N sa...

Göran,

Den som inte tar emot Guds kärlek och älskar Gud brinner i evighet i helvetet.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Precis som i liknelsen med punden får det konsekvenser att välja bort Gud. Tro inte för ett ögonblick att Gud vill att någon ska hamna i mörkret. Det var därför Jesus tog mörkret på sig. Men att välja bort ljuset ger konsekvensen mörker.

Göran

Erik M sa...

Jag måste verkligen erkänna att jag alltid känt att många religioners förhållande till Gud känns som en form av Stockholmssyndrom eller destruktiv relation. En kärleksrelation där den ena parten konsekvent hotar den andra med straff om denne gör något han ogillar, inklusive "inte älskar mig tillräckligt" är inte en god relation.

En intressant analys av den här infallsvinkeln görs på den här sidan:

http://www.ebonmusings.org/atheism/relationship.html

Jag tycker själv verkligen inte att detta är ett billigt "där fick ni" argument mot troende människor, faktum är att detta faktiskt gör mig riktigt nedstämd och oroad för deras skull. Även om jag begriper att många troende faktiskt inte är i vad som kan beskrivas som en destruktiv relation med Gud så har jag hört allt för många beskriva sin egen tro på ett sätt som gör det uppenbart att det verkligen är en sådan det många gånger är frågan om.

Patrik N sa...

Göran,

Med helvetet som naturlig konsekvens av att inte älska Gud så sätter Gud så stor press på människan att älska honom som det bara är möjligt. Värre kan en människa aldrig hotas.

Göran och Helle sa...

Erik M,
Om min relation med Gud hade sin grund i rädsla så hade jag inte kunnat älska honom. Jag hade blivit en nickedocka och jag hade inte förstått Gud. Många lämnar också sin tro på grund av att de känner så här. Men Gud vill befria oss från rädslan. Gud är alltså inte ute efter att bestraffa oss. Han vill rädda oss. Det är först när man inser det som det går att älska Gud och ha en sund relation.

Göran

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Jag förstår din poäng, men det gäller att förstå vem Gud är. Om han är Gud och om man väljer bort Gud när allt ställs på sin spets så blir konsekvensen mörker.

Som jag skrev till Erik, så gäller det att inse att Gud vill rädda oss och att han vill oss väl. Om man inser att Gud är ljus så är det inte svårt att älska honom.

Göran

Patrik N sa...

Gud vill de som älskar honom väl, resten får brinna i helvetet. I Guds rike släpps ingen som inte älskar honom in. Så fungerar Guds kärlek till oss och på samma sätt fungerar det i mänskliga destruktiva relationer." Love me or I will torture you forever".

Jag kan svårligen förstå att människor väljer att försvara och sprida denna dogmatiska lära vidare. Förstår man inte att det här är fel kan man nog bli en nickedocka i vilken arme av trogna krigare som helst.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Gud vill de som älskar honom väl, resten får brinna i helvetet.

Nej det är inte sant.

(Rom 5:7) Knappast vill någon dö för en rättfärdig - kanske går någon i döden för en som är god. Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog för oss medan vi ännu var syndare.

Jesus dog inte bara för dem som älskar honom. Han tog straffet för alla och det gjorde han i kärlek.

Göran

Patrik N sa...

Det är sant Göran. Han älskar även de som inte besvarar hans kärlek. Men han skickar de att för evigt brinna i helvetet.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Himmelriket är ingen belöning på hur vi besvarar hans kärlek. Hade det varit så hade himmelriket varit tomt på människor. Ingen förtjänar att vara där. Det handlar i slutändan om att ta emot förlåtelsen. Att tro på Guds räddning.

Göran

Patrik N sa...

Ja, och gör man inte det så...

Göran och Helle sa...

...ger det konsekvensen mörker, eftersom Gud är ljuset. Vill man klara sig utan Gud så får man det.

Göran

Patrik N sa...

Amen.

BlackLabel sa...

En beskrivning av himmelriket är den att som underhållning när man väl är där så kan man gå till "himmelgränsen" och titta ner på alla syndare som bräns och plågas i helvetet.

vem sa att det inte skulle finnas "underhållning" i himlen.

Göran och Helle sa...

BlackLabel,
Gud finner ingen underhållning i helvetet.

Göran

Patrik N sa...

...han är bara dess skapare.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Nej, ondskan eller mörkret har han inte skapat. Det är Guds motsats.

Göran

Patrik N sa...

Vem skapade det då?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
För att slippa skriva hela resonemanget så länkar jag till ett inlägg jag skrivit om detta: Skapade Gud det onda?

Göran

BlackLabel sa...

Ja antingen så skapade han det eller så lät han det bli skapat,,, finns liksom ingen väg ur detta dilemma när man är allsmäktig.

Patrik N sa...

Vem skapade Lucifer, Göran?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Lucifer skapades inte heller som en maskin utan med en fri vilja precis som människan. Det var när han valde bort Gud som ondskan skapades. Innan dess existerade den inte.

Göran

Patrik N sa...

Vad var då Lucifer när han skapades, en människa vid sidan av Adam och Eva helt utan de epitet vi idag förknippar med honom?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Lucifer var en mäktig ängel som tjänade Gud. Men han föll i misstro mot Gud och det onda skapades.

Göran

Patrik N sa...

Varför tillät Gud detta ske? Hade även ängeln Lucifer fri vilja?

Göran och Helle sa...

Ja, Lucifer hade också en fri vilja, vilket ger honom ett eget ansvar för handlingar.

Göran

Patrik N sa...

Skulle Gud kunna "övermanna" Lucifer och avskaffa helvetet om han ville det? Gärna ett ja eller nej svar på det.

Patrik N sa...

Och gärna ett svar på varför Gud tillät att Lucifer vände sig emot Gud. Och varför vände sig Lucifer mot Gud? Var det något Gud gjort eller berodde det bara på den misstro Lucifer kände gentemot Gud? Och varför skapade Gud Lucifer så att han kände misstro gentemot Gud?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Om du menar övermanna som att tvinga, så är svaret nej. Gud kan bara tas emot av fri vilja. Bibeln säger heller inget om någon plan om änglarna. Men planen för oss människor är klar och det är förlåtelsen. Det är genom förlåtelsen som han vill utplåna det onda. Jag skriver mer om det här: Varför tar inte Gud bort ondskan om han nu är Gud?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Många frågor där men jag ska försöka svara:

varför Gud tillät att Lucifer vände sig emot Gud.

Han tillät det inte. Han kastade ut honom.

Och varför vände sig Lucifer mot Gud?

I sin stolthet ville han bli som Gud.

Var det något Gud gjort eller berodde det bara på den misstro Lucifer kände gentemot Gud?

Bibeln säger inget om det, men om Lucifer har en egen vilja så finns möjligheten, per automatik, att välja bort Gud.

Och varför skapade Gud Lucifer så att han kände misstro gentemot Gud?

Gud skapade ingen maskin utan en varelse med eget ansvar och fri vilja. Misstron och stoltheten får alltså Lucifer eller Satan ansvara för.

Göran

BlackLabel sa...

Så vi har ytterligare en gudalik karaktär (Lucifer?) att tampas med som vill få oss att gå emot gud.

Låter som vi människor är fångade i ett riktigt taskigt läge, hur kan gud låta denne Lucifer påverka/ställa till det med våran fria vilja?
Låter det inte som vi har någon frivilja med denne Lucifer med i leken?

Kristian Grönqvist sa...

Black label

I princip inte, eftersom allt som är emot Gud måste ju egentligen härstamma från Lucifer...

Kristian Grönqvist sa...

...Sen kommer ju dock den intressanta frågan om. var de övriga Gudarna platsar i den administrativa bilden. Allah tex.
Tillhör han Lucifers sida eller Guds sida? Har Du någon bra förklaring till det Göran?

Kristian Grönqvist sa...

För Göran och Helle vill jag gärna tipsa om Arto Paasilinnas bok: Hoppsan jag är död, vilken på ett informativt sätt bidrar till förståelsen över, hur eftervärldens administration även den dras med en del mänskliga fel och brister. Tyvärr, så får jag säga, att den tappar en hel del i översättningen, eftersom finskan till sin natur är mer ärligt beskrivande, men jag önskar Er en trevlig stund i litteraturens tecken.

BlackLabel sa...

Kristian....
Har inte Lucifer övermänskliga krafter, och med dessa så kan han göra vad han vill med oss männiksor. Som tex. styra oss, styra våran vilja?
Göran.
Även jag har ett boktips. Bart Ehrman "Gods problem"
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0061173975

Patrik N sa...

Det är sannerligen inte lätt att vara människa i den här situationen som målas upp. Som lök på laxen är vi dessutom alla födda med en helt enorm skuld. Och då kommer "The Unique Selling Point", älska Gud och anslut dig till just vår församling så kommer allt garanterat gå bra, vi slänger dessutom med ett paradis i all oändlighet! Hur kan man inte köpa det här erbjudandet? Det är ju bättre än alla TV-shoperbjudanden tillsammans, i all oändlighet. Inget blir så bra som kristendomens lösning på megaproblemet. Inte är det konstigt att folk blir kristna. Kristendomen erbjuder ju en megalösning på ett megaproblem.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag ber om ursäkt att jag inte gav citatet sitt sammanhang i blogginlägget.

Kenneth,
Jag är hellre nyttig idiot än bara idiot.

BladeRunner sa...

Varför försöker ni rationalisera eran gud, märker ni inte att det är lite svårt? Det är väl därför religionen har infört konceptet om tro, det är väl inte meningen att det ska "make sense" utan man ska ta det på tron? Så varför säger ni inte bara att ni har tron och sen är alla nöjda med det, för det är ändå det det kommer till i slutändan.

Kristian G,

Arto Paasilinna är väldigt underhållande. Jag har inte läst Hoppsan, jag är död!, men jag har läst: Harens år, Kollektivt självmord och Prosten Huuskonens bestialiska betjänt. Alla framkallade härliga skratt.

Inga L. sa...

Frågor till Nils, Kenneth Karlsson (och kanske några fler)

Efter att ha kryssat mellan Görans kärleksfulle Gud, hittade jag några kommentarer som väcker en del frågor.

Det viktigaste för mig är att Humanisterna fortsätter verka för ett sekulärt samhälle. Där vi slipper religiösa argument i lagstiftning och gemensamt offentligt liv. Där alla kan få tro vad de vill och tillbe den gudom de vill. Eller låta bli. Och där alla skall slippa bli ofrivilligt utsatta.

Humanisternas inlägg i debatten om kyrkliga skolavslutningar, hade nog inte ens blivit en notis, om inte politiker av olika kulör försökt ta poäng på ”kristna traditioner” (hur gamla är de egentligen?).
Farligt när politiker försöker återinföra religion i vår gemensamma sfär. Efter årtionden av arbete för en sekulär politik.

Därför tycker jag att det är bekymmersamt om även ateister och antiteister är beredda att försvara ”oskyldiga” kristna riter och seder, med hänvisning till att andra religioner är hotfulla och farligare.

Skall religion bekämpas med religion? Här i Sverige? Menar ni det?

Skulle Humanisterna på något passivt sätt medverka i en avsakralisering av Svenska kyrkan till mera menlösa samlingslokaler? I detta "heliga krig"? Där våra barn skall vara brickor?

Tacksam för förklaring.

Göran och Helle sa...

Kristian Grönqvist,
Om Allah så tror jag inte att den guden existerar, så på den punkten så är vi överens. ;)
Tackar för boktipset och jag passar gärna ett boktips tillbaka. ”Med nådens ögon” med Philip Yancey är en grymt bra bok som fångar kristendomens kärna. Tyvärr så kanske den är svår att få tag på, men det finns ju alltid bibliotek.



Bladerunner,
Att tro talar inte om en blind tro, utan visst ska man använda förnuftet när man resonerar om Gud. Jag tror på en logisk Gud och om hans logiskhet talar också hans skapelse om. Hur skulle vi då kunna förstå Gud utan förnuft?

Så varför säger ni inte bara att ni har tron och sen är alla nöjda med det, för det är ändå det det kommer till i slutändan.

Det räcker inte bara att säga det. Man måste tro i hjärtat och uppriktigt. Gud går inte att lura.

Göran

BladeRunner sa...

Göran,

Tror du att Gud är perfekt på alla sätt och vis?

Göran och Helle sa...

BladeRunner,

Det beror på vad man lägger i ordet perfekt. Men jag tror på en alltigenom god Gud som är kärlek. En rättvis Gud. En Gud som aldrig ljuger utan som är sann. Och som sagt så tror jag på att Gud är logisk.

Göran

BlackLabel sa...

Menar du då den gud som beskrivs i det gamla testamentet?

BladeRunner sa...

Göran,

Med perfekt menar jag i det här fallet en gud som är allestädesnärvaro, transcendent, allsmäktig och allvetande. Dessa är karaktäristiska drag hos den monoteistiska Guden. En sådan Gud borde inte behöva någonting – en perfekt entitet – varför behöver då den Kristna Guden vår tillbedjan? "Du skall inga andra Gudar hava jämte mig" säger han, det går inte ihop.

Göran och Helle sa...

BladeRunner,
Ok, jag förstår vad du menar. Du har helt rätt i att Gud inte behöver någonting och frågan varför Gud vill att vi ska tillbe honom är befogad. Det handlar inte om att Gud behöver stärka sin självkänsla, utan det handlar om att ära honom för den han är och det han har gjort. När jag inser att Gud älskar mig, så vill jag ära honom för kärleken. Precis som att jag kanske ärar någon, som ger mig en present, med en kram. Gåvan är en kärlekshandling och min ära också. Läs gärna inlägget Måste man tillbe Gud? där jag utvecklar resonemanget lite mer.

Göran

BladeRunner sa...

Göran,

Men när en vän ger en present så hamnar du inte i helvetet i all evighet om du inte ger en kram, det kanske skulle göra kramen mer krystad om så vore fallet. Det verkar som att Gud bryr sig ganska mycket om vad vi tycker i alla fall.

Patrik N sa...

Göran,

"Det handlar inte om att Gud behöver stärka sin självkänsla, utan det handlar om att ära honom för den han är och det han har gjort."

Varför inte hitta på ett bättre svar som fortfarande gör Gud fullkomlig? Vi ska tillbe Gud inte för hans skull (han är ju perfekt och behöver ingen tillbedjan), vi ska tillbe honom för vår egen skull, tadaa!

Vi måste tillbe Gud för att vi verkligen ska förstå vår kärlek till honom (eller nåt liknande resonemang, du kan ju själv skarva i härifrån). Då håller ju fortfarande Gud ihop som perfekt. Tadaam! Tror jag ska bli teolog och sitta och hitta på enkla svar på svåra frågor ("teologiska statements" som Per Ewert kallar det) hela dagarna. Svårare än så här är det inte.

Göran och Helle sa...

BladeRunner,
Men när en vän ger en present så hamnar du inte i helvetet i all evighet om du inte ger en kram, det kanske skulle göra kramen mer krystad om så vore fallet.

Det är inte så att himmelriket är en belöning för kramen, utan himmelriket är en gåva jag tar emot i nåd och jag ger en kram i tacksamhet tillbaka.


Patrik N,
Vi ska tillbe Gud inte för hans skull (han är ju perfekt och behöver ingen tillbedjan), vi ska tillbe honom för vår egen skull, tadaa!

En kreativ idé men den fungerar inte. Om jag skulle ge en kram för min skull så är min drivkraft egoism och inte kärlek. Vad skulle jag vinna på det? Gud älskar mig varken mer eller mindre om jag besvarar hans kärlek. Som jag skrev till BladeRunner så är en kram (äran/tillbedjan) ett svar på min glädje över gåvan. Inte tvärt om.

(1 Joh 4:19) Vi älskar därför att han först älskade oss.

Göran

BladeRunner sa...

Göran,

Jag tänkte inte på himmelriket utan mer på vardagliga ting som livet, universum, sådana saker.

När man väl har kommit in i himmelriket och klarat testet har man all anledning att vara glad och tacksam.

Patrik N sa...

Göran,

"En kreativ idé men den fungerar inte. Om jag skulle ge en kram för min skull så är min drivkraft egoism och inte kärlek."

Syftet är förstås att vi ska lära oss att "känna kärlek till Gud", inte att vara egoistiska. Syftet är att arbeta bort arvssynden, typ. Nog måste väl det här påhittet vara lika bra som ditt..?

Kim sa...

Göran (och Helle!?)
Det är väldigt mycket tal om kärlek, kramar och ulligull. Finns det ingen friktion alls i ert "mènage á trois" eller är den här relationen helt konfliktfri?

Göran och Helle sa...

BladeRunner,
När man väl har kommit in i himmelriket och klarat testet har man all anledning att vara glad och tacksam.

Det är inget test att klara av utan en gåva att ta emot.

Sedan är vi människor inte Gud. Vi är inte kärlek. Därför blir konsekvensen större att välja bort Gud än att välja bort exempelvis mig.


Patrik N,
Hur kan det inte vara i egoistiskt uppsåt att ge en kram för sin egen skull? För att känna sig bättre eller duktig. Kramen blir då ett sätt att hävda sig själv. Det blir en prestation. Vem vill ha en sån kram?


Kim,
Menar du att det inte går att älska mer än en person utan att det blir slitningar? Man måste väl inte ha sex med alla man älskar, eller… ;)

Göran

BladeRunner sa...

Göran,

Men det är inte enbart en gåva för att man har varit god och snäll. Man måste lyda Guds lag för att få den och sprida hans ord osv. Det är mer som ett jobb/test. Lönen man får från sin arbetsgivare är inte en gåva.

Och det var inte jag som drog liknelsen till att det skulle vara som att få en gåva från en vän, det var du.

Patrik N sa...

Göran,

Är det inte egoistiskt att inrätta hela sitt liv så att man till följd av det så småningom ska få "ta emot hela himmelriket" och i evighet få leva vid Guds sida?

Göran och Helle sa...

BladeRunner,
Du har missat det kristna budskapet. Det är pga att vi inte förtjänar himmelriket som Gud kom med förlåtelseplanen. Ingen kommer dit för att vi är duktiga. De skriftlärda och fariséerna trodde att de kunde nå himmelriket genom gärningar, men Jesus var tydlig med att det inte möjligt.

(Luk 18:27) Han svarade: "Det som är omöjligt för människor är möjligt för Gud."

(Tit 3:4) Men när Guds, vår frälsares, godhet och kärlek till människorna blev uppenbara räddade han oss - inte därför att vi gjort några rättfärdiga gärningar utan därför att han är barmhärtig

(Ef 2:8) Ty av nåd är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det.


Patrik N,
Är det inte egoistiskt att inrätta hela sitt liv så att man till följd av det så småningom ska få "ta emot hela himmelriket" och i evighet få leva vid Guds sida?

Om syftet med handlingarna är att tjäna på det själv så är det inte kärlek. Så om jag gör allt det där du skriver för att vinna på det så har du helt rätt i att det är egoism.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

"Om syftet med handlingarna är att tjäna på det själv så är det inte kärlek. Så om jag gör allt det där du skriver för att vinna på det så har du helt rätt i att det är egoism."

Så varför vill du till Gud i himlen då? Är det inte för din egen skull, i evighet? Hela budskapet att man ska leva sitt liv på ett visst sätt för att sedan njuta i evighet har ju bara en enda drivkraft. Din egen maximala nytta. Egoism.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Så varför vill du till Gud i himlen då? Är det inte för din egen skull, i evighet?

Naturligtvis vill jag dit och däri ligger inte egoismen.

Hela budskapet att man ska leva sitt liv på ett visst sätt för att sedan njuta i evighet har ju bara en enda drivkraft. Din egen maximala nytta. Egoism.

Om jag gör handlingar i syfte att bli belönad, så är inte drivkraften kärlek. Budskapet är att vi ska älska varandra. Inte för att vi ska tjäna på det själva utan för att Gud vill att vi ska ge kärlek. Jag älskar t.ex. inte mina barn för att tjäna på det, utan för att jag vill dem väl och vill ge av mig till dem. Är jag ute efter en förtjänst med det jag gör så är det inte längre kärlek som är drivkraft utan egoism.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

Du hävdar att det inte är egoistiskt att eftersträva personlig, evig, njutning men du motiverar inte varför det inte skulle vara egoism.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Jag menar att det inte är egoistiskt i sig att vilja något gott. Det är exempelvis inte egoism att vilja umgås med sina barn. Det är inte att vilja ha det goda som är egoism.

Men visst kan jag vara egoistisk i min strävan att vara med mina barn. Att umgås med mina barn kanske blivit som en drog som jag bara måste ha, men då är det inte kärlek som driver mig. Kärlek är att ge av sig för att jag älskar dem och för att jag vill. Kärleken ser till andra före sig själv.

Göran

Patrik N sa...

Men om det inte är egoism att skaffa sig personlig njutning i evighet, vad är då egoism?

Att du bara helt utan ett fastställer att detta inte är egoism känns konstigt. För mig ser det ut som att hela föreställningen om att man, om man anammar just din religion, kan nå paradiset drivs av egoism och ingenting annat..?

När sedan de världsliga ledarna för din religion vill ha din underkastelse och kanske lite pengar av dig i det här livet som utbyte för det där härliga som komma skall i nästa liv så tycker jag att varningsflaggan är hissad i topp.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Att du bara helt utan ett resonemang fastställer att detta inte är egoism känns konstigt.

...skulle meningen lyda.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Att du bara helt utan ett resonemang fastställer att detta inte är egoism känns konstigt.

Tycker du att vilja det goda är det samma som egoism? Är inte egoism att drivas av egenintresse?

För mig ser det ut som att hela föreställningen om att man, om man anammar just din religion, kan nå paradiset drivs av egoism och ingenting annat..?

Som jag skrev så om jag gör goda handlingar i syfte att vinna på det så är det egoism. Kärlek ska driva oss och det är också det som Jesus predikade.

När sedan de världsliga ledarna för din religion vill ha din underkastelse och kanske lite pengar av dig i det här livet som utbyte för det där härliga som komma skall i nästa liv så tycker jag att varningsflaggan är hissad i topp.

Jag har inte mött någon ledare som vill att jag ska underkasta mig honom/henne eller som tigger pengar. Skulle det inträffa skulle jag också hissa varningsflagg.

Göran

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

"Tycker du att vilja det goda är det samma som egoism? Är inte egoism att drivas av egenintresse?"

Är det inte uteslutande i egenintresse man agerar när man försöker leva så som boken säger att man ska leva för att man därefter för evigt ska garanteras ett evigt och njutbart liv i paradiset? Om inte det är egenintresse så vet jag inte vad som skulle vara det.

Biggles sa...

Jag vill sticka emellan med en fråga till Göran:

Anta rent hypotetiskt att gud skulle uppenbara sig och förtydliga en sak: Det finns inget paradis. När du dör är det slut. Men han vill fortfarande att du ska älska din nästa osv.

Hade du fortsatt leva som du gör? Hur många som kallar sig kristna hade gjort det tror du? (Jag uppfattar det som att långt ifrån alla ser på paradiset som du gör, utan mer som en belöning.)

En till fråga: Kan en icke troende person leva på ett sätt som leder till paradiset? Eller finns det något "mer" i din kärlek som inte jag har i min?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Är det inte uteslutande i egenintresse man agerar när man försöker leva så som boken säger att man ska leva för att man därefter för evigt ska garanteras ett evigt och njutbart liv i paradiset?

Du missar det kristna budskapet. Det kristna budskapet är att vi ska älska varandra. Det handlar inte om gärningar. Det är inte våra handlingar som leder till himmelriket. Det är förlåtelsen och att ta emot den. Himmelriket är en oförtjänt gåva. Men som alla gåvor så måste den tas emot. Den som tror att det är genom handlingar som vi kommer till himmelriket missar poängen med förlåtelsen och poängen med Jesus offer. Vem behöver då förlåtelse om jag kan komma dit på egen hand?

Så, om jag gör handlingar i egenintresse (som du skriver i din mening), så är det inte kärlek. Bibeln talar om att vi ska älska varandra och drivas av kärlek och inte av egenintresse. Vi ska tjäna andra och inte oss själva. Det är så bibeln säger att vi ska leva. Men himmelriket är en konsekvens av att ha tagit emot nåden. Det är inte en konsekvens av hur kärleksfull jag är.


Biggles,
Kan en icke troende person leva på ett sätt som leder till paradiset? Eller finns det något "mer" i din kärlek som inte jag har i min?

Nej, det finns ingen människa, varken troende eller icke troende, som kan leva på ett sätt som leder till paradiset. Den enda som klarade det var Jesus. Det är inte min mängd av kärlek som leder till himmelriket, tack och lov. Hade det varit så, så hade det blivit tomt i himmelriket.

Anta rent hypotetiskt att gud skulle uppenbara sig och förtydliga en sak: Det finns inget paradis. När du dör är det slut. Men han vill fortfarande att du ska älska din nästa osv.

Kärlek är gott, så jag hoppas och tror att jag skulle vilja göra det goda så länge jag existerade. Men jag tror på en Gud som håller vad han lovar.

Göran

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Göran,

När man tar emot förlåtelsen, får man då någonting som ett resultat av det (ja, förutom att man blivit syndfri förstås). Jag undrar vad drivkraften är för att man ska ta emot förlåtelsen.

Vilken är konsekvensen av att man tar emot förlåtelsen, a) i det här livet, b) i det liv som följer efter döden.

Anders Gunnarsson sa...

Helvetet och himlen finns ju inte, så varför ständigt denna undran om vad detta är och vem som kommer dit?

Katekesen.se ger f ö klara besked om den klassiskt kristna läran...

En fråga till patriarkerna et al. Varför skall jag vara "älskvärd" om det inte spelar någon roll. Om normaltillståndet är utsläckelse, varför inte suga ut det gottaste ur livet redan nu och hugga personer i ryggen om det gynnar mig? Varför ska jag bete mig om det inte gynnar mig?

Patrik N sa...

Annorzzz,

"En fråga till patriarkerna et al. Varför skall jag vara "älskvärd" om det inte spelar någon roll. Om normaltillståndet är utsläckelse, varför inte suga ut det gottaste ur livet redan nu och hugga personer i ryggen om det gynnar mig? Varför ska jag bete mig om det inte gynnar mig?"

Annorzzz, BRA! Det du gör nu är att du börjar fundera över din moral och hur du vill ha den om den inte ska vara dikterad av Bibeln. Processen är inte helt lätt men väl värd insatsen. Jag kan inte annat än uppmana dig att fortsätta att fundera. På mig har du gjort intryck av att vara en mycket tänkande kille så du kommer med säkerhet att lyckas bra.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Min personliga erfarenhet är att jag mår dåligt när någon skadar mig eller behandlar mig orättvist. Jag mår även dåligt när jag ser andra behandlar illa.

Samtidigt mår jag bra när någon visar kärlek till mig och jag får växa och utvecklas. Jag mår till och med bra, när jag ser andra människor runt omkring mig visar att de mår bra eller tex. skrattar.

Dessa personliga erfarenheter av mina känslor tror jag också andra människor har, vilket leder till slutsatsen att jag mår bra (men också andra) om jag behandlar dem bra och visar dem kärlek.

Inga L. sa...

Mycket bra uttryckt Ulf.

Jag känner helt igen mig. Visst är medkännande härligt!

Gläds med dem som är glada. Känn empati med dem som har det svårt.
Tillsammans gör vi den här världen lite bättre.

Det är meningen i (inte med) livet.
Inte någon högre mening än så. Det räcker fullt ut för min del.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Jag undrar vad drivkraften är för att man ska ta emot förlåtelsen.

Att ta emot förlåtelse handlar om att lägga ned sin stolthet. Att inse där jag brustit och felat. Det handlar om en kapitulation. Att lägga ner striden och sluta att försvara sig och att attackera. Det är en förutsättning för att ta emot en förlåtelse. Det jag försvarar är min stolthet och mitt ego.

Vilken är konsekvensen av att man tar emot förlåtelsen, a) i det här livet, b) i det liv som följer efter döden.

Konsekvensen av att ta emot Guds förlåtelse är att du är försonad med Gud. Gud ser på dig som helt utan skuld. Det är också en start på en relation och gemenskap med Gud, som älskar dig och som skapat dig. Dessa konsekvenser gäller både i detta livet och i livet efter döden.

Göran

Erik M sa...

Helvetet och himlen finns ju inte, så varför ständigt denna undran om vad detta är och vem som kommer dit?

Det är ett försök för oss hedningar att förstå exakt hur ni kristna ser på sakernas tillstånd. Att veta vad ens motståndare faktiskt tror är viktigt om man vill debattera dem, för att undvika halmgubbar och missförstånd.

Katekesen.se ger f ö klara besked om den klassiskt kristna läran...

Kan du citera den relevanta passagen tror du, det är inte alltid helt lätt att hitta de rätta avsnitten.


En fråga till patriarkerna et al. Varför skall jag vara "älskvärd" om det inte spelar någon roll. Om normaltillståndet är utsläckelse, varför inte suga ut det gottaste ur livet redan nu och hugga personer i ryggen om det gynnar mig? Varför ska jag bete mig om det inte gynnar mig?

Vad har det faktum att vi inte är oändliga med moral att göra? Jag kan lika gärna vända på det och säga "Om normaltillståndet är evig existens, varför bry sig om vad som händer sina medmänniskor här och nu och varför inte hugga dem i ryggen om det gynnar mig? Varför ska jag bete mig om det inte gynnar mig?"

Faktum är att tanken på att mina medmänniskor har begränsad tid till sitt förfogande gör deras liv så pass mycket värdefullare. Om jag genom att plåga eller mörda dem tar den tiden från dem så har jag berövat dem något extremt värdefullt som de aldrig kan få tillbaka. Men om man tror att de kommer leva för evigt så kommer ju min lilla missgärning mot dem att bara vara en liten oviktig detalj i evigheten.

Erik M sa...

Göran,

När du säger om förlåtelsen att "Dessa konsekvenser gäller både i detta livet och i livet efter döden", vad är dessa konsekvenser rent praktiskt?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Nej, jag håller inte på att komma ut och bli ateist...

Frågan är ärligt ställd. Jag kan inte se att jag borde bete mig så värst snällt om det inte finns en objektiv morallag... Om det inte finns något högre eller mening med vår existens; så är det mycket som skulle bli OK för mig, som nu inte är OK!

Att bara utgå från mitt ego eller utilitarism ser jag som extremt primitiv moralkodex!

Vad förespråkar just du?

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Det är bra att du söker förstå...

Katekesen.se är definitivt inte svårförstålig eller svår att hitta i (skriv in helvete och du kommer till ungefär punkt 1033ff). Ta dig också lite tid på biblan och kolla innehållsförteckningen och indexet i längst bak. Eller köp den lilla gröna för en hundring. Dess index är i absolut världsklass. Kristen tro är inte svårt att förstå om man vill, snarast är det inte svårt att absolut inte förstå om man inte vill! ;-)

Göran och Helle sa...

Erik M,
När du säger om förlåtelsen att "Dessa konsekvenser gäller både i detta livet och i livet efter döden", vad är dessa konsekvenser rent praktiskt?

Det jag skrev är vad det innebär, eller menar du vad jag vinner på en relation med Gud?

Göran

Realisten sa...

Göran och Helle sa...
Jag skulle inte vara här och diskutera om jag inte redan hade tänk över eller prövat min tro. Att jag blivit övertygad om att Gud är god och att godheten är absolut, är inget jag skulle komma fram till utan kritiskt tänkande. De som menar att Gud är ond menar jag inte är övertygande. Jag har själv upplevt Guds kärlek.

När du "upplevde" guds kärlek, när du kände denna känsla. Gick du då till ett biblotek eller googlade om detta fenomen. Tänkte du: "vänta nu, det kan ju faktsikt vara min hjärna som spelar mig ett spratt"?
Nej du drog i slutsats att det var din personliga gud som gjorde det, hade du varit muslim så hade du dragit slutsatsen att det var allah.

Du skrev själv "En tro på Gud har inte sin grund i att inte tänka kritiskt", men jag anser inte att du har tänkt kritiskt eftersom du skriver att du upplevt guds kärlek, för jag är till 99% säker på tog den enkla vägen och täntke "det där var guds kärlek" istället för att forskare vidare.
Vissa gånger söker vissa religiösa på dessa saker, men då endast i religiösa texter, precis som kreationister bara söker information på kristna sidor istället för att åka till en evolutionsbiolog och fråga han/hon.


Själv anser jag att du inte tänker särskilt kritiskt eftersom du slår knut på dig ständigt i dina svar, här

Jag tror du skulle må bra av att forskare mera i hur den mänslikga hjärnan funkar och vad den kan få en att uppleva.

Om du nu tänker kritiskt så har jag några frågor:

1. Om Gud fanns och gav dig en uppgift att du skulle bränna ner en hel stad för att testa din tro, skulle du göra det?

2. Har Noaks ark hänt?:
http://www.youtube.com/watch?v=r2HxZXuTb8Y

Om du efter denna video fortfarande tror det så tänker du inte kritiskt.

3. Hur kan det komma sig att tex allt det Jesus gjorde gjordes att tidigare påstådda profeter/gudar?

4.Varför har inte kreationister kunnat presentera ett enda bevis mot evolutionsteorin?

5. Anser du som de flesta andra kristna att vi människor är mer värda än andra djur? Om vi skulle hitta en levande Homo Erectus någonstans i världen, skulle den vara lika mycket värd som en Homo Sapiens?

Göran och Helle sa...

Realisten,
Tänkte du: "vänta nu, det kan ju faktsikt vara min hjärna som spelar mig ett spratt"?

Om det jag upplevt så förstår jag att du tror att det är ett fenomen utifrån kemiska reaktioner i hjärnan, eftersom du tolkar mina upplevelser utifrån att det bara är det fysiska som existerar. Jag har på denna blogg visat att det paradigmet inte behöver vara sant. Det är till och med så att om vår upplevelse att har en fri vilja är sann, så existerar sannolikt en ickefysisk dimension. Den kan till sin natur heller inte vetenskapligt bevisas. Jag köper inte materialismen för att den inte stämmer överens med hur vi upplever verkligheten.

Sedan är självklart sammanhanget viktigt för en upplevelse. Om upplevelsen inträffar när man ber (exempelvis) så säger det något om upplevelsens sammanhang. Du får gärna fråga muslimer hur de upplever Allah.

När det gäller dina punkter så förstår jag att du tycker att jag inte tänker rationellt, men kom då ihåg att du grundar resonemanget utifrån att det bara är det fysiska som existerar. Om du har blå glasögon så är det inte konstigt att du tolkar gult som grönt. Men som jag skrev så finns det som talar emot det bara är det fysiska som existerar.

Göran

Erik M sa...

Jag kan inte se att jag borde bete mig så värst snällt om det inte finns en objektiv morallag... Om det inte finns något högre eller mening med vår existens; så är det mycket som skulle bli OK för mig, som nu inte är OK!

Vad menar du med "högre mening" och "objektiv" moral? Jag frågar eftersom dessa begrepp ofta används utan närmare förklaring och tenderar att betyda olika saker för olika debattörer.


Att bara utgå från mitt ego eller utilitarism ser jag som extremt primitiv moralkodex!

Vad är ditt personliga moralkodex, hur är det överlägset olika former av utilitarism eller etisk egoism och vad skiljer primitiv moral från bättre former av moral?

Erik M sa...

Göran,

Det är till och med så att om vår upplevelse att har en fri vilja är sann, så existerar sannolikt en ickefysisk dimension.

Jag ser inte hur det ickefysiska skulle kunna förklara fri vilja, eller ens vad som egentligen menas med fri vilja. Kan inte själar påverkas av faktorer utanför sig själva? Lyder inte själar under vissa principer och lagar? Om så är fallet är ju själar bundna av saker utanför sig själva och är då inte friare än fysiska hjärnor. Om du säger att själar är kaotiska och inte följer några som helst lagar, då har ju själen ingen självkontroll eller identitet och saknar fri vilja då med. Om själar inte kan påverkas utifrån så innebär ju det att det är meningslöst att försöka omvända, uppfostra, hota, locka eller på annat sätt försöka styra en annan själs beteende.

Jag köper inte materialismen för att den inte stämmer överens med hur vi upplever verkligheten.

Men våra upplevelser av verkligheten är ju bevisligen ofta fel. Psykologisk forskning visar att vi människor ofta begår misstag när vi skall bedöma saker, att våra sinnen lätt kan luras och att vi ofta låter förutfattade meningar och tankefel styra vår uppfattning av världen. Det är därför självkritik och kritiskt tänkande (som bevisligen minskar risken för sådana fel) är så oerhört viktigt.

Kom då ihåg att du grundar resonemanget utifrån att det bara är det fysiska som existerar.

Nu kan jag inte tala för Realisten, men varken jag eller den vetenskapliga metoden utgår från att det icke-fysiska inte existerar. Skälet till att jag inte tror på det är snarare det faktum att det inte finns ens en tillstymmelse till bevis för att något av det som brukar kallas andligt existerar.

Om jag hävdar att åska beror på att Tor åker över himmelen skulle du kanske säga att åska beror på naturliga väderfenomen och att man inte har några bevis på att Tor är aktiv. Om jag då säger att Tor orsakar åskan, men på ett andligt, för vetenskapen osynligt plan, så är det visserligen omöjligt att motbevisa. Men det är en värdelös, ofalsifierbar hypotes som inte tillför något som inte den naturliga hypotesen förklarar minst lika bra. På samma sätt är det med själar och andra andliga ting, de förklaringarna tillför inget, de är ofalisiferbara och bryter därför mot Ockhams rakkniv. Om det fanns någonting i själars eller åskans natur som inte kunde förklaras med en materialistisk modell eller som skulle förklaras bättre av en andlig så skulle jag inte ha några problem med att ta till mig den.

Erik M sa...

Snabb rättning:

Jag menar naturligtvis att Ockhams rakkniv betyder "Mångfald av entiteter i en hypotes skall inte förutsättas om det inte är nödvändigt", inte att ofalsiferbara hypoteser är värdelösa, även om det jag skrev kan ge intrycket att det var så jag menade.

Göran och Helle sa...

Erik M,
Skälet till att jag inte tror på det är snarare det faktum att det inte finns ens en tillstymmelse till bevis för att något av det som brukar kallas andligt existerar.

Upplevelse av den fria viljan pekar på en ickefysisk dimension. Om den fria viljan existerar så kan den inte förklaras med lagbundenhet eller slump för då har vi ingen fri vilja. Eftersom vetenskapen bara kan förklara och förstå lagbundenhet och slump, så skulle den aldrig kunna förklara en fri vilja. Om vetenskapen kunde det hade vår vilja inte varit fri. Därför går det inte att få vetenskapliga bevis för den fria viljans existens, men det betyder inte att den inte existerar.

Problemet om den fria vilja är en illusion är att så mycket annat som vi tar för givet och upplever också blir illusioner. Ta kärlek som exempel. Vem skulle känna sig älskad av någon som man visste handlade lagbundet?

Du kan följa mitt resonemang här om du vill som leder till slutsatserna:

1) Determinism och slump kan inte skapa en verkligt fri vilja.
2) Fria viljan måste ligga utanför ett slutet system av lagbundenhet och slump.
3) Fria viljan måste vara ickefysisk eftersom det fysiska styrs av naturlagar.

Du får gärna komma med synpunkter om resonemang eller slutsatser om du vill.

Om det fanns någonting i själars eller åskans natur som inte kunde förklaras med en materialistisk modell eller som skulle förklaras bättre av en andlig så skulle jag inte ha några problem med att ta till mig den.

Så den fria viljan är ett exempel på det du beskriver. Den kan inte förklaras med en materialistisk modell, men kan förklaras med en ickefysisk, andlig dimension.

Göran

Erik M sa...

Göran,

Innan jag svarar på om jag tror på fri vilja såsom du beskriver den så måste jag först be dig om en mer precis definition av vad du menar med fri vilja och hur en person med fri vilja skiljer sig från en person utan. Om jag träffade en person utan fri vilja, skulle jag märka någon skillnad mellan denne och andra människor? Om jag själv förlorade den fria viljan, skulle jag märka någon skillnad?

Sedan förstår jag fortfarande inte hur en andlig dimension löser problemet. Du tror alltså att det ickefysiska inte styrs av naturlagar? Innebär inte det att det ickefysiska är helt oregelbundet och att vi inte kan säga något alls om det? Finns det andliga lagar eller principer och är i så fall inte den fria viljan styrd av dessa lagar och därför ofri? Och om det inte finns några andliga lagar, innebär inte det att det andliga är kaotiskt och alltså inte fritt?

Realisten sa...

Göran, jag skulle vilja ha svar ändå på dessa, intressant och se var du står.

1. Om Gud fanns och gav dig en uppgift att du skulle bränna ner en hel stad för att testa din tro, skulle du göra det?

2. Har Noaks ark hänt?:
http://www.youtube.com/watch?v=r2HxZXuTb8Y

Om du efter denna video fortfarande tror det så tänker du inte kritiskt.

3. Hur kan det komma sig att tex allt det Jesus gjorde gjordes att tidigare påstådda profeter/gudar?

4.Varför har inte kreationister kunnat presentera ett enda bevis mot evolutionsteorin?

5. Anser du som de flesta andra kristna att vi människor är mer värda än andra djur? Om vi skulle hitta en levande Homo Erectus någonstans i världen, skulle den vara lika mycket värd som en Homo Sapiens?

Göran och Helle sa...

Erik M,
Innan jag svarar på om jag tror på fri vilja såsom du beskriver den så måste jag först be dig om en mer precis definition av vad du menar med fri vilja

Med fri vilja menar jag att ett jag har möjligheten att välja annorlunda än vad jaget valde. Med andra ord att det är möjligt att välja 2 eller fler alternativ. En person utan en fri vilja har inte denna möjlighet. Valen kan heller inte vara styrda av yttre faktorer utanför jaget.

Om jag träffade en person utan fri vilja, skulle jag märka någon skillnad mellan denne och andra människor? Om jag själv förlorade den fria viljan, skulle jag märka någon skillnad?

Dessa frågor beror på om det är sant att vi har en fri vilja eller inte. En del vill hävda att en dator med AI har en egen vilja om den kan lura oss att tro att det är en verklig människa bakom vad som sägs i svar på frågor. Men något behöver som du själv beskrivit inte vara så som vi upplever det.

Du tror alltså att det ickefysiska inte styrs av naturlagar? Innebär inte det att det ickefysiska är helt oregelbundet och att vi inte kan säga något alls om det?

Det fysiska påverkar vårt andliga jag (upplevelser), men vår vilja styrs inte av det. Nej det ickefysiska är inte oregelbundet och vi kan säga mycket om det. Vi kan exempelvis definiera frihet trots att det inte existerar (om materialismen är sann).

Finns det andliga lagar eller principer och är i så fall inte den fria viljan styrd av dessa lagar och därför ofri?

Det finns andliga lagar och logik. Om det vittnar också att vi exempelvis kan diskutera vad kärlek och egoism är, trots att naturvetenskapen inte sagt någonting om det (förutom att det är kemiska reaktioner i hjärnan). Men Jagets vilja kan inte vara styrt av det yttre eller vara lagbundenhet, precis som du skriver.

Göran

Göran och Helle sa...

Realisten,
1. Om Gud fanns och gav dig en uppgift att du skulle bränna ner en hel stad för att testa din tro, skulle du göra det?

Gud är inte ute efter dom utan vill rädda oss. Han skulle alltså aldrig ge mig uppgiften.

2. Har Noaks ark hänt?

Jag tror det. Om man förutsätter att Gud inte existerar så är så klart händelsen omöjlig.

3. Hur kan det komma sig att tex allt det Jesus gjorde gjordes att tidigare påstådda profeter/gudar?

Jesus var utan synd och det var ingen annan profet.

4.Varför har inte kreationister kunnat presentera ett enda bevis mot evolutionsteorin?

Det finns det som talar emot evolutionsteorin. Men precis som med den fria viljan så kan Guds ingripande inte bevisas med naturvetenskap. Se gärna denna film.

5. Anser du som de flesta andra kristna att vi människor är mer värda än andra djur?

Ja det tror jag. Men om Gud inte existerar så har ingen något objektivt värde.

Göran

Erik M sa...

Med fri vilja menar jag att ett jag har möjligheten att välja annorlunda än vad jaget valde. Med andra ord att det är möjligt att välja 2 eller fler alternativ. Valen kan heller inte vara styrda av yttre faktorer utanför jaget.

Jag är rädd att jag fortfarande inte riktigt förstår. Antag att jag i valet mellan kaffe och te en dag väljer kaffe. Om någon därefter "spolade tillbaka" tiden till exakt samma ögonblick, där omständigheterna är exakt identiska, varenda partikel i universum är på exakt samma ställe och jag är exakt som jag var då, innebär det att det finns en möjlighet att jag istället väljer te? Jag tycker det är uppenbart att jag kommer göra exakt samma sak och välja kaffe igen. Om man däremot ändrar lite i omständigheterna och till exempel gör mig lite piggare eller får kaffet att se lite blaskigare ut så tror jag att det finns en möjlighet att jag väljer annorlunda. Innebär detta att jag tror på fri vilja? Eller säg att en person fryser och får välja mellan kall läsk och varm choklad. Kommer inte denne att styras av yttre omständigheter till att välja det senare, och har hon i så fall haft fri vilja i sitt val av dryck?


Dessa frågor (om man kan se skillnad mellan någon med fri vilja och någon utan) beror på om det är sant att vi har en fri vilja eller inte.

Jag håller inte med. I debatten om fri vilja existerar så görs stor sak av att vi vet att vi har fri vilja. Men jag försöker förstå hur vi empiriskt kan veta att vi har fri vilja och hur en fri person skiljer sig från någon som bara upplever sig ha fri vilja.


Det fysiska påverkar vårt andliga jag (upplevelser), men vår vilja styrs inte av det. Nej det ickefysiska är inte oregelbundet och vi kan säga mycket om det. Vi kan exempelvis definiera frihet trots att det inte existerar (om materialismen är sann).

Det finns andliga lagar och logik. Om det vittnar också att vi exempelvis kan diskutera vad kärlek och egoism är, trots att naturvetenskapen inte sagt någonting om det (förutom att det är kemiska reaktioner i hjärnan). Men Jagets vilja kan inte vara styrt av det yttre eller vara lagbundenhet, precis som du skriver.


Du säger att materialister inte kan tro på fri vilja på grund av att materia styrs av naturlagar. Hur skiljer sig detta från det icke-fysiska, som du hävdar styrs av andliga lagar och logik? Varför berövar naturlagar oss den fria viljan men inte de andliga lagarna och logiken?

Om det vittnar också att vi exempelvis kan diskutera vad kärlek och egoism är, trots att naturvetenskapen inte sagt någonting om det (förutom att det är kemiska reaktioner i hjärnan).

Neurologer och psykologer kan säga och säga massor om kärlek och egoism. Visst, det är "bara" kemiska reaktioner i hjärnan på lite samma sätt som att Mt Everest bara är en stor sten eller en Rembrandt-tavla bara är färg på en duk. Det finns fortfarande mycket vi inte vet men det finns inget mystiskt med det mänskliga sinnet som motsäger eller inte verkar kunna förklaras av materialismen. Visst finns en möjlighet att man hittar något genuint oförklarligt i framtiden, men hittills har man inte gjort det.

Erik M sa...

För en intressant diskussion om fri vilja från ett materialistiskt/ateistiskt/humanistiskt perspektiv rekommenderar jag podcasten Resonable Doubts, episoderna 29, 30, 34 och 69.

http://feeds.feedburner.com/reasonabledoubts/Msxh

Observera att programledarnas åsikter är långt ifrån okontroversiella, även bland materialister och de påpekar själva hur många kritiska mail de bombarderades av efter att ha tagit upp ämnet.

Realisten sa...

Göran sa...
"Gud är inte ute efter dom utan vill rädda oss. Han skulle alltså aldrig ge mig uppgiften"

Det var inte frågan! Jag frågade om han skulle göra det, han gör nämligen liknande saker i GT. Så med andra ord ville han inte rädda människor i GT eller?
Så jag vill gärna ha svar om du skulle göra det?

Jag tror det. Om man förutsätter att Gud inte existerar så är så klart händelsen omöjlig.

Om du såg filmen jag postade länken till och fortfarande tror det så är inte du inte kritiskt tänkande för fem öre. Eller kollade du på filmen?

Jesus var utan synd och det var ingen annan profet

Det var inte svar på min fråga, svara på min frågor istället för att undvika dem. Så slipper jag tjata.

"Det finns det som talar emot evolutionsteorin. Men precis som med den fria viljan så kan Guds ingripande inte bevisas med naturvetenskap. Se gärna denna film. "

Nej det har hitills inte lagst fram något bevis emot evolutionen, skulle det ha gjort det så skulle denna person som gjort det fått nobellpriset.
Din film är gjord av kreationiser som inte fattar hur evolutionen funkar, därför har dom svårt att förstå det och drar slutsatsten att det måste finnas en skapare.
Hur vore det om du kunde kolla filmer av vetenskapsmän istället för människor som är kreationister och inte vet ett skit om vad dom pratar om. Hur funkar du i verkligheten, ska du ha medicin går du då till apoteket eller går du till hälsokostaffären, frågar du en rörmokare när du ska handla dator?
Vartenda argument som kreationister har motbevisas av forksare hela tiden, gå in på denna sida och läs:
http://www.talkorigins.org/

Du skrev att det finns sådant som talar emot evolution, men snälla nämn något!

"Ja det tror jag. Men om Gud inte existerar så har ingen något objektivt värde."

Varför tar du bort halva frågan för?
5. Anser du som de flesta andra kristna att vi människor är mer värda än andra djur? Om vi skulle hitta en levande Homo Erectus någonstans i världen, skulle den vara lika mycket värd som en Homo Sapiens?

Skulle Homo Erectus för dig vara lika mycket värd som en Homo Sapiens?

Ärligt talat så börjar jag tro att du är ett bloggtroll, du har på denna blogg försvarat massor av hemska saker som gud gör i GT, du skiter att svara på frågor.
Eller så ger du svar i stil med "vi förstår inte gud", "om gud finns är det inte möjligt"

Snälla svara på mina frågor.

Med vänlig hälsning

Patrik N sa...

Göran,

Finns det någon handling du skulle vägra utföra om Gud bad dig att utföra den?

Göran och Helle sa...

Erik M,
Jag tycker det är uppenbart att jag kommer göra exakt samma sak och välja kaffe igen

Om en input bara kan ge en möjlig output, har vi då ett val? Om yttre omständigheter till 100 % styr vårt handlande skulle jag inte säga att vi har något val. Håller du inte med?

Varför berövar naturlagar oss den fria viljan men inte de andliga lagarna och logiken?

Om det andliga lagarna till 100 % styr våra val så håller jag med dig om att vi inte kan ha någon fri vilja. Men om den fria viljan är verklig så kan den inte styras av detta. Det måste finnas ett ursprung. Något som inte styrs av det yttre och jag tror att detta ursprung är kopplat till vårt jag och en del av jaget. Jaget är ursprunget som kan påverka utgången.

Visst finns en möjlighet att man hittar något genuint oförklarligt i framtiden, men hittills har man inte gjort det.

Om den fria viljan existerar så menar jag att den måste vara genuint oförklarlig av naturvetenskapen och därför kan den inte hittas. För ponera att det finns skeenden som inte är lagbundna och inte är slumpmässiga. Vad skulle vetenskapsmännen säga om dem? Förmodligen ”Vi vet inte varför det blir som det blir” och någon annan skulle säga ”Vi kommer i framtiden att kunna beskriva skeendena med lagbundenhet eller slump”. Problemet är att om det sista är sant så existerar inte den fria viljan.

I debatten om fri vilja existerar så görs stor sak av att vi vet att vi har fri vilja.

Vi kan inte veta att vi har en fri vilja utifrån vetenskapen. Om du vill bevisa den fria viljans existens så måste den kunna beskrivas med lagbundenhet, vilket inte är möjligt eftersom den då inte existerar.

Göran

Göran och Helle sa...

Realisten,
1) Jesus tog domen på sig och det är det som bibeln berättar. Därför är mitt svar att den Gud jag tror på (bibelns Gud) inte skulle säga det till mig. Så om en ”gud” sa det till mig så skulle jag inte tro att det var bibelns Gud. Alltså skulle jag inte göra det, eftersom det inte skulle vara bibeln Gud som sa det.

2) Ja, jag kollade på filmen. Hur exakt det gick till kan man spekulera om, men det måste inte ha gått till som filmen antydde. Jag håller med om att historien är otrolig, men jag tror på en Gud som kan påverka det fysiska, precis som jag tror på ett andligt jag som kan påverka det fysiska. Sedan är den svenska översättningen: (1 Mos 7:20) Vattnet steg mer än sju meter över bergen.

3) Då missuppfattade jag frågan. Du får gärna föra en argumentation om det är det som frågan grundar sig på.

4) Jag följer intresserad vetenskapliga upptäckter, alltså inte bara kreationistiska. (Såg du filmen? De som var med i den var vetenskapsmän). Jag lyssnar gärna på båda sidor. Sedan vill jag också säga att jag inte har några problem med evolutionen i sig. Det är inte avgörande för mig hur Gud skapade världen.

Livets uppkomst och hur DNA har skapats är svårlösta. Frågan är nu om det ens är teoretiskt möjligt att lösa det med evolution. Man har uteslutit slumpen som orsak. Vi får se vad forskningen kommer fram till. Jag förde också ett resonemang som ledde till slutsatsen att determinism och slump inte kan skapa en fri vilja. Det betyder att evolutionen inte kan skapa en fri vilja, eftersom den bygger på determinism och slump. Så om resonemanget stämmer och om vi har en fri vilja så kan inte evolutionen ha skapat den.

5) Jag ser det som osannolikt att vi skulle göra det. Frågan är lite som om utomjordingar skulle existera och komma till vår jord, vilket värde skulle de ha? Vad svarar du på den frågan? Mitt svar på din fråga är att jag inte vet.

Du får tro att jag inte tänker kritiskt eller att jag är ett bloggtroll. För mig är det i alla fall viktigt vad som är sant. Jag har inget behov av att tro på något som inte är sant.

Göran

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Menar du då en god Gud eller en ond? ;)

Göran

Patrik N sa...

Jag menar den Gud som du tror på. Om han är god eller ond spelar ingen roll för frågeställningen. Du kan ju inte själv bedöma guds avsikt med en handling som han vill att du ska utföra. Om Gud ber dig att döda en annan människa till exempel så kanske det är i syfte att den människan ska förhindras att utföra en annan mycket värre handling. Det kan ju inte du veta. Vem är du att överpröva Guds befallningar. Min fråga kvarstår således.

Erik M sa...

Om en input bara kan ge en möjlig output, har vi då ett val? Om yttre omständigheter till 100 % styr vårt handlande skulle jag inte säga att vi har något val. Håller du inte med?

Det håller jag med om. Därför tycker jag det är en vettig slutsats att den fria viljan (eller i alla fall så kallad libertariansk fri vilja) inte existerar, utan är en illusion skapad av den mänskliga hjärnan.

Om det andliga lagarna till 100 % styr våra val så håller jag med dig om att vi inte kan ha någon fri vilja. Men om den fria viljan är verklig så kan den inte styras av detta. Det måste finnas ett ursprung. Något som inte styrs av det yttre och jag tror att detta ursprung är kopplat till vårt jag och en del av jaget. Jaget är ursprunget som kan påverka utgången.

Du hävdar alltså att de andliga lagarna inte till 100% styr vår vilja, utan att någon slags "frizon" existerar där man kan göra val utan att påverkas av de andliga lagarna? Skulle inte en materialistisk försvarare av libertariansk fri vilja (vilket jag själv inte är) inte lika gärna hävda att det existerar någon slags okänd fysikalisk och helt materiell effekt som skänker frihet från naturlagarna? Det är inte mer spekulativt än den dualistiska teorin.

Problemet är att om det sista är sant så existerar inte den fria viljan.

Jag tror vi pratar förbi varandra lite. Det jag undrar är 1) Vad du har för bevis för att vi faktiskt har fri vilja och 2) Varför en andlig dimension skulle förklara denna fria vilja, om den nu existerar, bättre än en materialistisk.

Om den fria viljan existerar så menar jag att den måste vara genuint oförklarlig av naturvetenskapen och därför kan den inte hittas.

Om det andliga på något som helst sätt påverkar sinnesvärlden så är det i princip möjligt att undersöka det vetenskapligt. Om det fanns en okänd andlig komponent, ett "spöke i maskinen" som påverkade hjärnans beslutsprocesser så skulle man ha upptäckt att en rent materiell förklaringsmodell inte fungerade och börjat undersöka alternativa hypoteser. Tyvärr stödjer modern neurovetenskap allt mer att medvetandet och personligheten är en rent fysisk process som kan påverkas av fysisk manipulation av hjärnan.

Om man hävdar att sådant som personlighet, moral, minnen och beslutsprocesser finns i en separat "andlig" dimension som inte kan påverkas av den fysiska världen så förstår jag verkligen inte hur det kommer sig att allt detta kan ändras genom att ändra i den fysiska hjärnan. När man till exempel lobotomerar en våldsam person så att denne blir lugn och foglig, innebär det att hans själ fortfarande är våldsam, men av någon anledning inte kan "överföra" sina våldsamma impulser till kroppen? Eller har ändringarna av den fysiska hjärnan även orsakat skador och förändringar på själen? Eller har den ursprungliga, våldsamma själen försvunnit och ersatts av en lugn och foglig själ?

Så hur förklarar en själsdualist att alkohol, lobotomeringar, senildemens, läkemedel och hjärnskador kan förändra personligheten? För en materialist är svaret enkelt, skador eller förändringar på hårdvaran (hjärnan) påverkar även mjukvaran (tankar, personlighet, minnen).

Sedan har jag aldrig förstått hur någon kan vara "fri" i en värld med en allvetande gud. Borde inte gud redan från början ha förutsett alla våra handlingar? De enda kristna som verkar ta den logiska konsekvensen av detta är de Reformenta Calvinisterna, som verkligen anser att Guds allmakt och allseende innebär att människan inte har någon fri vilja, i alla fall inte när det kommer till frälsning. Låt oss ta ett exempel: När Jesus sade till Petrus och Judas att de skulle förneka respektive förråda honom samma kväll, kunde Petrus och Judas ha handlat annorlunda? Kunde Petrus ha valt att inte förneka Jesus efter att ha hört förutsägelsen? Om du svarar ja, innebär inte det att Jesus inte var allseende? Om nej, innebär inte det att Petrus inte hade fri vilja?

Ulf Gustafsson sa...

Göran,

Jag spetsar till fri vilja-frågan:

Kan din Gud skapa en varelse med en vilja så fri att inte ens han själv kan styra över den?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Din fråga implicerar att Gud och godhet är två olika entiteter. En klassisk kristen bekännelse är att Gud och godhet är samma sak. Alltså finns inget skäl att inte göra det Gud befaller. Ytterst sällan befaller han dock något som du instinktivt känner är fel (t.ex. Abraham på Moria berg).

Ulf G

Den klassiska teismen, menar att Gud skapar fria individer. Alltså verkligt fria!

Patrik N sa...

Annorzzz,

" Alltså finns inget skäl att inte göra det Gud befaller."

Tack för ett tydligt svar. Hur vet man då säkert att det är Gud man kommunicerar med och inte någon annan entitet, t.ex. Lucifer eller Helge Fossmo?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

I karismatiska kretsar ska Gud tala titt som tätt. Jag är skeptisk av naturen...

En kort liknelse. Varför vet du att mamma vill något? Är det för att hon ständigt säger det? Oftast vet man ändå, hon behöver inte säga något... Nära relationer gör att du vet!

Att leva i Kyrkans puls och leva det kristna livet, gör det oundvikligt att du inte vet vad Gud vill. Han har talat och visat oss vad självutgivande kärlek är. Vi följer Honom. I Kyrkans liv med bikt och upprättelse lär vi känna Guds vilja. Samvetet går att träna och följa! Det är inget komplicerat eller konstigt. Det är en stor och gammal väg; väl beprövad. Att Helge Fossmo skulle få plats på denna väg, skulle jag inte finna osannolikt. Tyvärr halkade han snett. Att folk gör egenvägar och därmed genvägar; gör inte att det autentiska kristna livet blir diskvalificerat. Kopior visar i bästa fall mot orginalet... Ibland blir "hittepå"-lösningarna (nog) rätt uppenbara!

Ateismen kan också visa mot orginalet. Ibland lite väl bakvänt. A-vänt! Advent! Ni väntar kanske...

Väntan är bra för en modern själ. Att i stillhet och förväntan blicka bortom sig själv är det moderna livets största oro! Så vart det ock för Augustinus. Mitt hjärta är oroligt tills...

Patrik N sa...

Så svaret på frågan hur man vet är alltså...att man vet..?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Ja! Ett tränat samvete; vet!

Alternativet är att du vet att ingen vet och hur vet du det? Att argumentera för att ingen kan veta är vet-löst! Kanske inte vet-enskapligt, utan vettlöst!

Relativism är säkert sunt i några lägen; men absolut relativism är självmotsägande, vilket du bör känna till vid detta laget! Jag vet att det finns ingen sanning, utom sanningen att ingen vet! SURE! :-)

Göran och Helle sa...

Erik M,
Skulle inte en materialistisk försvarare av libertariansk fri vilja (vilket jag själv inte är) inte lika gärna hävda att det existerar någon slags okänd fysikalisk och helt materiell effekt som skänker frihet från naturlagarna?

Nej, det är skillnad och jag tänker så här. Om det existerar en frizon där naturlagar inte råder så föreställer jag mig att där skulle råda ett totalt kaos. Inget yttre kan påverka detta laglösa system. Om det som händer i denna frizon är upphov till våra upplevelser så drivs våra upplevelser av detta kaos. (Skulle vara intressant att höra vad en fysiker skulle säga om vad som skulle hända). För problemet är att i en materialistisk världsbild så kan endast det fysiska påverka våra upplevelser. Alltså även vår upplevelse av den fria viljan. Styrningen måste komma från medvetandet och inte från det fysiska.

1) Vad du har för bevis för att vi faktiskt har fri vilja

Jag menar att det vi har som tyder på en fri vilja är att vi upplever att vi har det, men något bevis i vetenskaplig mening är det inte och jag försöker heller inte bevisa dess existens utan snarare peka på att det inte är möjligt att bevisa.

2) Varför en andlig dimension skulle förklara denna fria vilja, om den nu existerar, bättre än en materialistisk.

En del av svaret ligger i att styrningen måste ha sitt ursprung i medvetandet. Den andra delen har jag varit inne på. Det måste finnas ett ursprung som utgår ifrån medvetandet. Ett ursprung som är vår fria vilja. Detta ursprung kan inte vara styrt, men däremot så kan vi påverkas av det andliga men inte styras av det. Här är en väsentlig skillnad. Därför måste en annan dimension till som kan tillåta styrning från andra hållet och som har ett ursprung.

Jag är helt med på att det fysiska kan påverka våra upplevelser. Alkohol är ett bra exempel på det, så där är vi helt överens. Jag tro att det sker en växelverkan. Att det fysiska kan påverka det andliga och det andliga påverkar det fysiska. Vi upplever också att det är så.

Att Gud är allvetande gör inte den fria viljan mindre fri. Jag ser på det så här. Gud känner oss alla utan och innan. Han vet hur vi tänker och vad vi väljer att ha för drivkrafter i livet. En förälder som känner sitt barn ”vet” hur barnet kommer att agera i en given situation. Men det behöver inte betyda att valet var deterministiskt. Så svaret på din fråga är:

Kunde Petrus ha valt att inte förneka Jesus efter att ha hört förutsägelsen?

Ja det hade han, men Jesus kände honom så väl att han visste att han skulle välja att styras av rädslan.

Göran

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Annorzzz förklarade bra det jag menade. För mig är Gud godheten själv och kärleken. Om det är sant, vem vill då inte göra Guds vilja? Om man känner Gud så vet man att Gud vill alla människor väl. Det var därför han offrade sig och dog för oss alla. Så om jag skulle höra en röst som sa att jag skulle döda någon så skulle jag inte tro att rösten kom från Gud.

Jag har vägrat följa Gud många gånger. Rädslan och stolthet är det som oftast står i vägen för att följa kärleken.

Göran

Bo sa...

Göran.

När du använder ord som godhet och kärlek så vrider det sig i magen på mig.
Eftersom du tycker att gud är god och som dödar oskyldiga i utpressningssyfte, så vet vi också vad god är för dig.
När du säger att du vet att gud vill alla väl och samtidigt tycker att det är ok att döda oskyldiga i utpressningssyfte för att 'de överlevande led mest' så vet vi vad 'vilja väl' betyder för dig.

Du vet att kärlek och godhet är positivt laddade ord för de flesta. Problemet är att när du använder ord som kärlek och godhet så använder du det om saker som är perverst och vidrigt för många människor.

Göran och Helle sa...

Bo,
Jag vet att du tycker så, men du dömer mig efter din bild av en ond Gud. Du känner varken mig eller den Gud jag tror på.

Göran

Anders Gunnarsson sa...

Bo

Kära Bo, när det vänder och vrider sig i magen på dig, kan det bero mer på dig än på vad Gud är. Vart har du hittat Guds dödande i utpressningssyfte?

Ditt förhållningssätt och ditt perversa synsätt på Guds förmodade godhet kan (nog) tala starkare än tusen volymer text!

De kräksjuka är oftast inga goda kockar!

Bo sa...

Göran.

Jag vet att du tycker så, men du dömer mig efter din bild av en ond Gud.
Menar du att en gud som dödar oskyldiga i utpressningssyfte är en ond gud?

Anders Gunnarsson sa...

Bo

Vart har du hittat Guds dödande i utpressningssyfte?

Bo sa...

Annorzzz,

Vart har du hittat Guds dödande i utpressningssyfte?
När gud dödar de förstfödda i Egypten för att påverka faraon att släppa 'sitt utvalda folk'.
I dag räknas det som en terrorhandling.
Du kanske skulle läsa din bibel? Ta reda på vilken gud du tillber? Oops det vet du ju redan. "Lidandet är guds megafon".

Göran tyckte det var riktigt eftersom de överlevande led mest.

Göran och Helle sa...

Bo,
Göran tyckte det var riktigt eftersom de överlevande led mest.

Här kan du (och andra) läsa vad jag skrev. Du missar bibelns budskap. Jesus tog straffet för alla människor genom alla tider. Han dog för alla. För dig och mig och alla de som levde på gamla testamentets tid. Skulle han gjort det om han inte älskade oss?

Göran

Bo sa...

Göran,

Jag tänkte nog mer på detta längre ned i samma tråd.

Du missar bibelns budskap. Jesus tog straffet för alla människor genom alla tider.
Det går väl inte ihop. Det kunde knappast ens ha funkat om Jesus död på korset var en ursäkt från gud för sitt beteende.

Nu skyller du ju guds dödande indirekt på de avrättade och dess efterlevande.

Bo sa...

Göran,

Dessutom, Skulle han gjort det om han inte älskade oss?

Att 'offra' sig själv till sig själv för något som man själv hittat på är inte kärlek. Det är drama.

Anders Gunnarsson sa...

Käre Bo II

Att 2 Mos 12 skulle vara Guds sätt att döda i utpressningssyfte faller liksom på eget grepp. Det är liksom viktigt att läsa berättelsen i sin helhet och inte tolka Skriften som fan själv. 1:a delen av 12:e kapitelet handlar om hur man undviker dödandet... Påskens våldsamma historia har en annan sida eller snarast påskens dödstema kommer inte som en blixt från en klar himmel och Gud räddar alltid sitt folk (egyptierna fick chansen minst 9 gånger innan).

Att lidandet inte skulle vara meningsfullt, finner inte jag meningsfullt. Om jag ska överge min "primitiva" teori, så vill jag gärna ha någon bättre. Kan du ge det?

Att ständigt spy upp, utifrån de problem du kan hitta i Skriften, är inte en så väldigt konstruktiv metod. Om du läst matematik och gjort detsamma förstår jag om du hatar matematik... Problem är till för att få dig att brottas med texten. Gud/Kristendomen/Kyrkan/Skriften är inte enkel. Förväntar du dig det? Sök då under nyandlighet i åsiktsdjungeln! Klicka på pop-gurus. Anslutning finns i fisksätra eller på närmsta alternativ"mässa"...

Om du ska brottas med bibeln igen, gör det i Kyrkans stora famn. Det ger liksom lite mera mening och kanske du också kan på det personliga planet må något bättre. Kräksjuka är smittsamt och plågsamt; inte minst för oss som står bredvid och har pizzatrådarna hängande i händerna...

Bo sa...

Annorzzz,

…egyptierna fick chansen minst 9 gånger innan
Visst, och sedan dödade gud oskyldiga i utpressningssyfte. Fullständigt vidrigt, något som du och Göran försvarar.


"Om jag ska överge min "primitiva" teori, så vill jag gärna ha någon bättre. Kan du ge det?"
Varför skulle du göra överge din teori? Stämmer den inte med vad du står för?


"Att ständigt spy upp, utifrån de problem du kan hitta i Skriften, är inte en så väldigt konstruktiv metod."
I det här fallet tror jag det är bortkastat att försöka vara konstruktiv. Det du står för är ytterst vidrigt.


"...Problem är till för att få dig att brottas med texten. Gud/Kristendomen/Kyrkan/Skriften är inte enkel. Förväntar du dig det?"
Jag har brottats med det och kommit fram till att den gud som bibeln beskriver och som du kallar god är avskyvärd.


"Sök då under nyandlighet i åsiktsdjungeln! Klicka på pop-gurus. Anslutning finns i fisksätra eller på närmsta alternativ"mässa"…"
Vad menar du med detta?


"Om du ska brottas med bibeln igen, gör det i Kyrkans stora famn. Det ger liksom lite mera mening och kanske du också kan på det personliga planet må något bättre."
Nej, jag skulle inte må bättre av att kalla massmord, slaveri, lögn etc för gott eller kärleksfullt. Snarare skulle jag må sämre.

"Kräksjuka är smittsamt och plågsamt; inte minst för oss som står bredvid och har pizzatrådarna hängande i händerna..."
Va? igen!

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 279   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se