20 jan. 2011

Mänskliga rättigheter, religion och resurser

Mattias Irving, verksam bland annat vid Seglora Smedja (bloggen jag skickade vidare Beautiful Blogger Award till) lämnade en kommentar på en av våra bloggposter häromdagen, en kommentar jag har funderat en del över:
[V]isst finns det progressiva troende som verkar inom sina respektive sammanhang för jämställdhet, jämlikhet och mänskliga rättigheter. Om Humanisterna främst står för mänskliga rättigheterna och i andra hand för religionskritik så borde väl prioriterinen vara väldigt tydlig: Man har allt att vinna på att stödja dem som arbetar för mänskliga rättigheter, speciellt om det sker inom miljöer där de tidigare har eftersatts. Eller hur?
Låter logiskt på något sätt. Varför håller jag ändå inte med? Vad är det som skorrar falskt i mina öron?

Det har en del med att göra att de brott mot de mänskliga rättigheter som Humanisterna fokuserar mest på handlar om sådana brott som begås i religionens namn. Det kan handla om skyddandet av pedofiler i katolska kyrkan. Det kan handla om kvinnoförtryck. Det kan handla om homofobi. Allt det där är produkter av en religiös världsbild.

Men inget av det där står Svenska kyrkan för. Tvärtom är ju Svenska kyrkan en kraft mot alla de där övergreppen. Borde inte Humanisterna samarbeta med Svenska kyrkan då?

Men det finns fler aspekter. Vi i Humanisterna tror ju inte att det finns någon Gud. Det innebär i förlängningen att vi anser att Svenska kyrkan är en organisation med en gigantisk budget som mest ägnar sig åt att tillbe, prata om och prata med ... ingenting? Hela denna gigantiska organisation uppbyggd kring en mänsklig mental konstruktion utan någon som helst förankring i verkligeheten.

Vilket magnifikt resursslöseri! Tänk vad man skulle kunna åstadkomma med en sådan budget i rätt händer. Tänk om Röda Korset, Rädda Barnen eller Läkare Utan Gränser hade haft dessa pengar - vilken nytta man hade kunnat göra! Är inte det gigantiska resursslöseriet skäl nog att argumentera mot organiserad religionsutövning? Det tycker i alla fall jag.

Men de privatreligiösa då? De previatreligiösa med mänskliga rättigheter på agendan?

Dem kan jag samarbeta med vilken dag som helst.

147 kommentarer:

Sven Davidsson sa...

Tramsig replik som förvärrar läget. Jag förstår inte varför Humanisterna och SvK håller på att motarbeta varandra när de i princip har samma värdegrund och borde samarbeta. Förmodligen beror det på något omoget revirpinkande från bägge sidor.

Att sätta en organisations gudstro som hinder för att samarbeta om att göra världen bättre är destruktivt just eftersom man därmed inte gör världen bättre. Jag förstår inte varför Humanister känner att de måste gnälla på gudstron i en så sekulariserad kyrka som SvK. Det känns lite autistiskt att lägga denna vanföreställning i förgrunden när den inte får någon praktisk betydelse, jämfört med skadlig tro på alternativmedicin t.ex (finns säkert några få undantag).

Jag har mycket svårt att ta Humanister seriöst om de säger att den egna ideologin är viktigare än religionskritiken och samtidigt inte vill samarbeta med de som i praktiken strävar efter samma praktiska utfall. Det är jämförbart med att inte vilja samarbeta om att samla in pengar till cancerfonden bara för att den man tänkt samarbeta med läser horoskopen i Aftonbladet.

Så länge de inte framför pseudovetenskap eller skadliga myter (dit hör inte postmodern eller fluffig gudstro) så strunta i vad de säger och titta på vad de gör (dvs de icke-konservativa som kan vara värda att samarbeta med).

Sven Davidsson sa...

"när de i praktiken har samma värdegrund" ska det vara.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ditt argument om resursslöseri upplever jag krystat.

Skulle en organisation som jobbade lika mycket för mänskliga rättigheter och hjälpte de svaga uteslutas från samarbete om de slösade resurser på personalfester eller organisation som inte slösade, utan lät kapitalet ligga overksamt på banken?

Är inte det viktiga för dig på vad de slösar, inte att de slösar?

Jag tycker inte slöseriet är viktigt överhuvudtaget, kan pragmatiskt se det som ett absurt administrativt slöseri i en hjälporganisation.

Det avgörande är istället deras kristna tro och det budskap de förmedlar med sin verksamhet. Därför är det svårt för Humanisterna att samarbeta med Svenska Kyrkan.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag är ledsen, men för mig är resursslöseriet ett av de viktigaste skälen att arbeta mot religion. Om folk bara sprang omkring och trodde lite till mans och pratade med varandra om övernaturliga ting - vad är då problemet? Men religiös utövning är en miljardindustri.

Sven,
"Så länge de inte framför pseudovetenskap eller skadliga myter (dit hör inte postmodern eller fluffig gudstro) så strunta i vad de säger och titta på vad de gör." Varför hör inte postmodernism och fluffig gudstro till pseudovetenskap och skadliga myter? Har du någon särskild ordbok som vi andra inte har tillgång till?

Lennart W sa...

Men varför bara begränsa den kritiken till slöseri på religion? Finns ju så mycket annat onödigt som folk slösar tid och pengar på som shopping, datorspel, TV-sport, TV-matlagningsprogram, för mycket TV ö.h.t., surfa runt på nätet, uppdatera facebook, dricka öl på puben, äta dyrt på restaurang, dyra semesterresor, skönhetsoperationer, läsa Svensk DUMtidning, Aftonblodet, Excessen, Vänt i Häcken, osv, Osv..

Inte kan man väl samarbeta såna pundiga människor om de även bryr om jordbävningsoffer på Haiti?

Det bästa är naturligtvis om "Humanisterna" får förfoga ALLA pengar direkt, så att inget slösas bort på onödiga saker. Förresten finns det nog ett antal rätt unga personer med i organisationen som slösar tid och pengar på CoD och WoW och liknande, så allra säkrast är om Patrik L själv får kontrollera vart alla våra inkomster går. Tänk vad man skulle kunna åstadkomma med en sådan budget i rätt händer!

Anonym sa...

Man skulle kunna köpa alla annonsplatser på bussarna ända tills religionen är död. Sen när religionen är död så skulle man kunna ha kalas.

Patrik Lindenfors sa...

Skönt med så kloka kommentatorer.

Lennart W sa...

Kloka blogginlägg förtjänar naturligtvis bara det bästa.
:-)

Patrik Lindenfors sa...

:-D

Mattias sa...

Hej vänner!

Kul att hamna på Humanistbloggen igen. :) Patrik, kul också att jag kunde komma med någon slags input till dina egna tankar och funderingar.

Ditt inlägg också känns som ett naturligt steg in i en fortsatt dialog, tycker jag.

Jag är inte intresserad av att smutskasta eller förringa någon. Min idé är fortfarande att man kan hitta sätt att samarbeta på.

För när vi ändå pratar om onödigheter, så är det väl tragiskt att två stora rörelser som båda engagerar sig för människors rättigheter och samhällets utveckling, lägger resurser, mänskligt engagemang och värdefull tid på att bråka inbördes?

Visst är det så att Humanisterna är sekulära, vilket inte SvK är. Men tolerans för oliktänkande är också en punkt som står högt på bådas respektive dagordningar.

Därför hävdar jag att man någonstans måste börja fråga sig: Vad är det som jag prioriterar? Är det en faktisk förändring för dem som saknar rättigheter idag, eller är det att få rätt i principfrågorna om vad vi kan veta och inte?

Jag menar givetvis inte att den senare frågan är oviktig. Min egen bakgrund inom akademisk filosofi har gjort mig väldigt medveten om vikten av transparens, vetenskap och epistemologi.

Jag förstår mycket väl viljan hos humanisterna att bedriva folkbildning, att vara en motkraft till religionen.

Men som jag skrivit tidigare, är det religion i sig själv som är problemet, eller är det förtrycket av mänskliga rättigheter som återkommer i alla totalitära system vi känner till för mänsklig samvaro?

Historien har lutat åt att samhällen har byggts upp på totalitär grund. Religioner har dessutom till sin natur varit starkt traditionella institutioner, och därför har ett totalitärt och utdaterat samhällssystem ofta tillåtits leva sig kvar inuti de traderade religiösa praktikerna.

Men saker är på väg att förändras, och därför är det extremt viktigt att låta dem som ändå vill tro på något att för första gången i historien få möjligheten att göra det inom ramar som bygger på medbestämmande, respekt och decentraliserade beslut.

Det vore väl en mycket mer kreativ och fruktbar väg att gå, än att försöka göra sig av med religionen över huvud taget?

Patrik N sa...

Vi humanister och SvK skulle ju kunna göra ett första försök till samarbete. Varför inte gemensamt "ge oss på" Mekane Yesus kyrkans inställning till homosexuella i Etiopien?

Som steg två skulle vi ju kunna kritisera Påvens inställning till användning av preventivmedel.

Två superenkla frågor där vi måste kunna vara helt överens och de är viktga också, de handlar bägge om personlig frihet på ett område som bör vara helt privat. Inställning till homosexuellas rätt till sin sexualitet och människors rätt att använda preventivmedel när de så önskar.

När vi klarat av det här har jag fler förslag på samarbetsområden.

Anders Gunnarsson sa...

Lennart W

LW: "Svensk DUMtidning, Aftonblodet, Excessen, Vänt i Häcken"...

Lol, hihihi

Lennart W sa...

Allra superenklast är förstås en gemensam aktion för t.ex. jordbävningoffer.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

En liten definitionsförklaring.

Påven har ingen negativ inställning till preventivmedel per se. Påven är mycket skeptisk till att skilja sexualiteten (så och homosexuella katolikers) från äktenskapets och barnalstringens stora gåva.

Naturlig familjeplanering (NFP) är också ett preventivmedel; som kan brukas i fasta relationer för att planera familjen. Billigt, icke-kemiskt och tyvärr med den tråkiga nackdelen att man måste prata mycket i relationen. Har används i minst 3000 år och har inga biverkningar...

Kan låta tråkigt att KK inte är så betongfundamentalistisk, men det finns säkert andra områden att attackera. Hon har ju som bekant fel, fel och fel på ALLA områden. Och moderna trendkänsliga SvK har ju rätt på alla områden; utom ett (att Gud finns).

Patrik N sa...

"Påven är mycket skeptisk till att skilja sexualiteten (så och homosexuella katolikers) från äktenskapets och barnalstringens stora gåva."

Då kan vi ju tillsammans med SvK köra en kampanj för att människor ska få utöva sin sexualitet helt utan att Påven ska lägga sig i den..?

Lennart W sa...

Mattis I och Annorzzz:
Varför tillåter ni er själva att gå i försvarsställning? Det gör ju aldrig eller sällan "Humanisterna" själva. Hela verksamhetsidén handlar om att hitta fel hos andra och att attackera. En defensiv motstrategi är precis vad de önskar sig. Varför bjuda på det? Attackera! Leta upp DERAS svagheter. Anfall är bästa försvar. Glöm alla idéer om samarbete med såna som faktiskt väldigt mycket inte alls är intresserade av samarbete.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

om jag förstår dig rätt är du för MR, emot resurslöseri och väljer att prioritera de brott som begås i religioners namn. Fortfarande krystat.

Religöst resursslöseri är väl bön och annan andlighet. Det håller väl privat religiösa på med också?

ps. Skriver detta från Söder Teatern där jag ser Ohlson Wallins Jerusalem utställning. Mycket gripande, en andling upplevelse att röras i själen av andra människors lidande.

Anders Gunnarsson sa...

Lennart W

Jag är naiv. Jag tror att i a f läsare av bloggar (även om "patriarker" och "Kristianer" aldrig kommer ge en tum) kan ändra uppfattning om sunda argument ges. Det är naivt, jag vet! Men jag är ju också "dumkristen"! Dum i huvudet och kristen i underlivet och därmed dum i det huvudet med. Lol!

Och sen försöker jag ge konstruktiva frågor. Jag misslyckas säkert med det också, för jag får ju inga bra svar... Lol2!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Är du katolik? Inte ens alla katoliker följer påvens råd; och du behöver sannerligen inte göra det. Du har en fullständig frihet att "knulla runt", med vem du vill och när du vill och var du vill.

Så SveK behöver inte ert samarbete. Det finns redan en fantastisk frihet för sexliberalisterna. Utnyttja den och njut där hjärtat får leva ut sin längtan och sprid dina gener som vildhavre i samhället! Påven har ingen inverkan på det och kommer aldrig ha...

Love
Anders Gunnarsson

Patrik Lindenfors sa...

Jag måste ha formulerat mig dåligt.

Frågan gällde om vi inte skulle samarbeta med religiösa för mänskliga rättigheter. Men då vore det väl bättre att samarbeta med organisationer som inte slösar bort sina pengar på en massa låtsasaktiviteter? Jag tycker inte det vore bra att samarbeta med dataspelsföretag eller restauranger i den här frågan heller, för att bara ta två av Lennarts exempel. Däremot Rädda Barnen, Röda Korset och Läkare Utan Gränser gör ju faktiskt någonting verkligt för att ändra på världen.

Humanisterna har ingen egen hjälpverksamhet eftersom det finns det som redan gör sådant på ett mycket professionellt sätt. Dessa rekommenderar jag gärna. Men vad skulle specifikt kyrkan ha att bidra med? Om det är mänskliga rättigheter vi vill verka för är den MR-organisationer vi bör samarbeta med. Dit räknar jag faktiskt inte kyrkan, de verkar mest bedriva verksamhet i eget syfte. Sen finns en liten del som arbetar med MR-frågor och bistånd.

JemyM sa...

Boken "Fighting Words" av Hector Avalos tar upp hur moderat religion bidrar till våld, konflikt och förtryck på samma sätt som nationalism. Det är inte en konsekvens av teoretisk/teologisk kunskap, men människors beteende där religionen konstruerar virtuella resurser att slåss om. Det är en tung och akademisk bok men rekommenderad till de som är intresserade. Den används tillochmed som kurslitteratur i vissa kurser.

Anonym sa...

Ulf,
Det är en återkommande mytbildning bland humanister att andliga upplevelser är sånt man får på konstgalleriet.

Jag har ju ingen aning, men eftersom jag råkar utgå från att humanister är ignoranta och stolta över det så tycker jag man kan reflektera över den mycket starka kritik som Harris levererade häromdagen.

Om man definitionsmässigt lever i en subkultur där andliga upplevelser händer på konstgalleriet så har jag svårt att se hur man undgår Harris kritik.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik L: Touché!
Dock skulle du inte heller ägna en enda bloggrad åt att attackera ett dataspelsföretag som utöver denna verksamhet (= slöseri med tid och pengar) dessutom gjorde en insats för att minska världens lidande. Eller om de dessutom försökte bidra till ett ökat engagenmang i miljöfrågor och kanske spec. klimatfrågan. Om t.ex. en nunna däremot gör något av detta och kan fångas på bild när hon ber, så är hon bevisligen fritt villebråd för dig.

Lennart W sa...

Humanistbloggen: Den gudomliga lösningen

Läs även kommentarerna, speciellt mina naturligtvis.
:-)

Patrik Lindenfors sa...

Hmm. Kanske går min motvilja mot det religiösa djupare än jag försökte påskina i inlägget. Att låtsashjälpa genom att be har jag verkligen svårt för.

Nåja. Någon anledning att vara engagerad Humanist måste jag ju ha djupt därinne i själens mörker (ljus! jag menade ljus!).

Så jag lägger ännu ett skäl till varför det är svårt att samarbeta med religiösa, även då målen är gemensamma: deras skenhelighet.

Kristian Grönqvist sa...

När det gäller de sk "orubbliga patriarkerna", så är det självfallet så, att de är orubbliga, eftersom de redan gjort upp med sitt inre om vad de tror på.

Att som Annorzz tro, att de skulle ändra på något som tagit 60 år att komma fram till, genom ständigt prövande och mottagande av allsköns mer eller mindre bra argument eller ännu mindre av att genom en blogg presenteras för fullständigt meningslösa argument, är väl i alla fall optimistiskt i överkant.

Jag har känslan att Annorzz tror att man genom åratal av erfarenhet
på något vis blir dummare eller mer lättlurad.

Det ligger något i citatet: "Om man inte vid tjugo års ålder är kommunist, är man hjärtlös; om man fortfarande vid femtio är det, är man hjärnlös."

Det man med år av ifrågasättande lär sig i alla fall är, att se igenom fullständigt meningslösa argument.

Kristian sa...

"är det religion i sig själv som är problemet, eller är det förtrycket av mänskliga rättigheter som återkommer i alla totalitära system vi känner till för mänsklig samvaro?"

frågar Mattias Irving. Ibland kan det ju faktiskt vara religionen i sig själv.

Visserligen kan det då handla om komponenter som inte alla tror på. Ta helvetesläran till exempel. Den som tror att alla som inte har den rätta tron inte kan hamna någon annan stans än i ett evigt helvete, riskerar att lätt hamna i ett svartvitt tänkande; det finns vi som tror och de som inte tror, och då ligger det nära till hands att få en negativ syn på "den andre".

Sådant vi-och-dem-tänkande ligger till grund för det mesta av totalitärt tänkande.

Så även om inte alla tror på sådana komponenter, och även om de inte behöver leda till problem även om man tror på dem, utgör de riskfaktorer.

Därför borde vara en viktig uppgift att ifrågasätta sådana föreställningar, och det är något som hänger ihop med arbetet för mänskliga rättigheter. Om vi har en negativ syn på "den andre" kommer vi att vara mindre benägna att tillerkänna honom eller henne rättigheter.

Det finns inom kyrkan de som tror på helvetet för icke-troende och därmed kan utgöra ett potentiellt problem, och det finns de som inte gör det. Kan man samarbeta endast med dem som tar avstånd från vissa dogmer?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Jag kan dementera att jag tror att folk blir dumare med åldern.

Hoppas dock att KG var snällare och mer insatt som liten och också mindre domare.

Hoppet är ju det sista som överger oss katoliker, ända in till helvetesranden...

F ö innebär argumentation att man förstått sin motpart. Ovanstående är ytterligare ett exempel på att några inte klara av att se och förstå den andre. Just en negativ syn på "den andre" är t.ex. KG:s signum.

KG: "Vi-och-dem-tänkande ligger till grund för det mesta av totalitärt tänkande."

AG: Du borde bli kommunist, inte minst för att du då kunde - med egen definition - bli hjärtlig och inte bara äga religionshat och föråldrandets eventuella järnbrister. Som kommunist kunde du bli riktigt rolig och Ohly blir kanske snart Only! Passa på! Så länge det finns liv, finns det hopp...

Hopp-hopp uti huvudtopp, utan hjärnpropp och hjärtstopp och ge inte opp om allt gott :-)

Kristian sa...

"Annorzzz", det verkar som att du blandar ihop mig med Kristian G?

FYI så är vi helt olika personer. Försök en gång till.

Patrik N sa...

"F ö innebär argumentation att man förstått sin motpart. Ovanstående är ytterligare ett exempel på att några inte klara av att se och förstå den andre. Just en negativ syn på "den andre" är t.ex. KG:s signum."

Hoppsan Annorzzz, här gav du ett fantastiskt exempel på det när du svarar Kristian men tror att du talar med KG. Hela ditt inlägg är ju färgat av att du talar till KG, du missar ju helt Kristians sakinlägg. Hade det verkligen varit KG som skrivit samma sak så hade du missat hela hans poäng. Lite skojigt när du då själv skriver: "Just en negativ syn på "den andre" är t.ex. KG:s signum" och sedan genomsyras hela ditt inlägg av just detta. Bjälken och grandet du vet.

Ulf Gustafsson sa...

Sentio,

jag visste inte att andliga upplevelser _inte_ inträffar på konstgallerier. X:s vägar är förunderliga.

I detta fall tror jag min upplevelse hade grind i att jag fick djup kontakt med andra människoöden. Mina andliga upplevelser anser jag vara personliga, i memingen att de endast har betydelse för mig själv. Då mitt andliga språk är tämligen torftigt har jag ringa tro att mina upplevelser påverkar någon annan.

Patrik N sa...

Sentio,

Du kan väl gå in och definera upp vad en andlig upplevelse egentligen är så att det är klart för alla förtappade humanister som lever i villfarelse.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Ibland går det för snabbt...
Det var liksom samma ton i båda och Kristian och Kristian är rätt likt liksom.

Jag bjuder på den. Skratt förlänger livet. Jag tycker nog att KG hade blivit bra humor som kommunist i a f.

Inga L. sa...

Mattias Irving
Jag tycker att du har blivit lite ”bortdribblad” av mer eller mindre seriösa kommentarer. (Inget ovanligt i och för sig.)

Läste din kommentar i morse och har av och till under dagen funderat på din idé.

Patrik Lindenfors invändning om ekonomin kanske inte för mig är den allra viktigaste, men visst är det lite konstigt att Humanisterna, som enbart är beroende av frivilliga medlemsavgifter skulle samarbeta med en organisation som … Ja du vet.

Humanisterna försöker väl inte ”göra sig av med religionen över huvud taget”?
Så har inte jag uppfattat det under de år som jag varit medlem. (Din sista mening.)

För egen del är mitt främsta mål att "samhället" (det offentliga, vårt gemensamma, eller vad man vill kalla det) är sekulärt. Jag har nog uppfattat att den inställningen delar jag med flertalet inom Humanisterna.

Jag måste säga att jag inte riktigt kan förstå hur SvK och Humanisterna skulle kunna ha något mera organiserat samarbete. Blir det inte väldigt förvirrade för ”vanligt folk”?

Den ena organisationen (SvK) tillber och dyrkar en viss Gud. Den andra (Humanisterna) bekämpar väl inte direkt Guden i sig, men väldigt ofta olika utövare, som vi tycker har tolkat sin gud på ett märkligt sätt. Sett ur allmänmänsklig synpunkt alltså. (Säkert inte alltid för en aktiv medlem i SvK.)

Lite förvirrad måste jag säga att jag också blir. Men du kan kanske utveckla lite mera hur det skulle kunna gå till. Du har haft längre tid på dig att tänka. :)

Att samarbeta vid enskilda tillfällen? Kanske??

Röda Korset samarbetar ibland (mest på lokalplan) med Svenska Kyrkan. Men där är ju RK religiöst neutralt. (Jag har under många år arbetat inom RK.)

Lennart W sa...

Kristian utan G:
"Sådant vi-och-dem-tänkande ligger till grund för det mesta av totalitärt tänkande."

Är det några som verkligen praktiserar ett sådant tänkande så är det ju "Humanisterna". Är ju precis det som ligger till grund för Patrik Ls avståndstagande i bloggposten, t.o.m. när det specifika målet är exakt samma. Rena apartheid, fast inte om ras utan om livsåskådningar.

Kristian sa...

Lennart W:

Rent principiellt håller jag med om att också humanister kan drabbas av sådant vi-och-dem-tänkande.

Ofta leder ju sådant tänkande till att man ser motståndaren som okunnig, obegåvad, och ibland rent av illvillig. Naturligtvis kan det ibland också vara så, men jag kan tycka att det händer att religionskritiker på diskussionsforum på nätet tar en sådan förklaring närmast för given.

I högre grad bör vi se att religionen kan uppfylla psykologiska behov hos människor, och sådana behov kan man ha utan att vara dum eller okunnig. Människor är olika. Jag är inte en fan av retorik som går ut på att vi icke-troende är rationella, och de andra är det inte.

Både följare av olika religioner och ateister kan alltså ha skäl att fundera över hur man egentligen ser på "den andre".

Problemet med religionerna menar jag här är att det svartvita tänkandet ibland är inbyggt i själva läran. Det finns Gud och Satan, himmel och helvete, och det är då underförstått att man antingen hör till det ena eller det andra. Och detta menar jag kan vara skadligt för synen på "den andre".

Anders Gunnarsson sa...

Kristian

Din kritik av religiös dualism, bygger i mångt och mycket på någon slags frikyrklig världsuppfattning.

Jag vet inte hur många sådana du känner, men jag kan garantera dig att i omvärlden - alltså den utanför Sundbyberg - är inte frifrälsarmiljön en kristen majoritetsuppfattning.

Att det finns någon galenpanna som tror att alla utom deras sekt kommer till helvetet; gör inte kristendomen farlig.

Att varna för ens egna karikatyrer av någons religion; känns som att slå in öppna dörrar. Kan kännas betydelsefullare att ägna tiden åt annat...

Kristian Grönqvist sa...

Jag kan i det mesta hålla med Kristian utan G, eftersom i det här fallet kanske inte råder äkta koncensus.
Den ena förspråkar Gud", den andra förespråkar "Inte Gud" så kompromissen skulle då bli "lite grann Gud" vilket jag inte tror skulle tillfredställa någondera sidan. Av samma anledning polariseras debatten till vad man skulle, enligt en del förespråkare kalla "militant" vilken den ju egentligen inte är, det handlar mara om två ganska oförenliga synsätt, vilka i rena uppfattningstermer blir olösta.

Eftersom det, oavsett argument, tydligen kommer att förbli på det viset, förespråkar jag ett samhälle, som till sina funktioner är helt sekulärt, med den ynnesten att var och en får tro som den vill, förutsatt att man inte försöker driva verksamheten som mission eller på annat sätt försöker skaffa sig skattefördelar.

I det avseendet är jag helt enig med humanisternas livsfilosofi och kan inte på något sätt se, att det skulle inkräkta på de religiösas domäner.
Jag hoppas att det var tydligt och klart och att det inte kan tolkas på ett för mig negativt vis.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Kan KG förtydliga med att religiösa inte får missionera! Låter som stalinisttidens CCCP...

Mattias sa...

På tal om KK och helvetet:

"Kyrkans lära bekräftar att det finns ett helvete och att det varar för evigt. Själarna i dem som dör i dödssyndens tillstånd kommer omedelbart efter döden ned i helvetet, där de lider helvetets kval, den ”eviga elden”.
---
Gud förutbestämmer inte någon till att hamna i helvetet; för att detta skall ske måste man frivilligt vända sig från Gud (i en dödssynd) och hålla fast vid denna inställning ända till slutet."

Kristian Grönqvist sa...

Kan Annorzz förtydliga missionera?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Eftersom du vill förbjuda något, måste du väl veta vad du vill förbjuda.

Hur ska det förbjudas och varför? Kan inte människor tänka själva och ta ställning? Vad menade du?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Vad jag vill ha, kommer naturligtvis inte att hända.

Vad jag egentligen vill är att religionen skall varumärkas och med det fööjer också en godkänd innehållsbeskrivning.

Tex att denna religionen på intet sätt är bättre än andra religioner, att den därför fyller samma funktion, att man tycker illa om tex homosexuella i just den här religionen, är man homosexuell, skall man helst välja en annan, vill man behålla en del av födelsen medföljande kroppdelar, så bör man välja en annan religion. Gillar man abort, kan man välja en religion som godkänner detta så man inte kommer i samvetsnöd etc.

Varudeklarationen skall vara ärlig och transparent, hur ens pengar används, årlig öppen redovisning om inkomster och förmögenhet, var och på vilket sätt man vill använda religionens resurser.

Alltså en beskrivning av religionens för- och nackdelar.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Du besvarar inte frågan ...

Kristian sa...

Notera att jag inte talade om en specifik kyrka, och att jag påpekade tydligt att det inte är alla som tror på helvete för icke-troende.

I islam är det ändå tydligt att de som inte har tron knappast kan vänta sig något annat än helvetet. Hur det är med kristna och judar är dock lite tvetydigt i Koranen.

Det finns också många koranverser som tycks tala om predestination, och sådant har vi också inom kristendomen. Inom kalvinismen har vi en tydlig predestinationslära, om man tror och var man därmed hamnar är förutbestämt.

Luther trodde också på predestination, men bara i fallet himlen, verkar det som. Men vän av ordning frågar sig förstås vad detta rent logiskt innebär för dem som inte är predestinerade till himlen? Notera också protestantismens dogm om tron allena.

Katolska kyrkan är egentligen inte så annorlunda. Det står i katekesen: (1022)

"Varje människa tar med sin odödliga själ emot den eviga vedergällningen i och med sin död som en enskild dom vilken förbinder hennes liv med Kristus, antingen genom en rening eller för att omedelbart träda in i himlens salighet eller för att omedelbart bli fördömd för evigt."

Men de som kan hamna i de två första alternativen, himmelriket resp skärselden, är "De som dör i Guds nåd och vänskap".

Man kan tolka detta olika, men de flesta drar förstås slutsatsen att det är de troende. Så vilket alternativ återstår då?

Kyrkan säger inte rakt ut (nuförtiden) att "alla icke-troende ska hamna i helvetet" men det blir ju underförstått.

När man talar om helvetet hänvisar man också till Matt 7:"Gå in genom den trånga porten. Ty den port är vid och den väg är bred som leder till fördärvet, och det är många som går in genom den. Men den port är trång och den väg är smal som leder till livet, och det är få som finner den."

Det är ju inte svårt att inse vilka bilder detta skapar hos de troende.

Augustinus hävdade på sin tid att alla som inte renades från arvsynden, inklusive barn som dog odöpta, hamnade i helvetet. Det var ju lite väl magstarkt, så därför började man spekulera kring ett Limbo. Ett för barn och ett för patriarkerna, de patriarker som trodde på Gud alltså. Men att icke-troende som inte var barn i slutändan skulle kunna klara sig undan helvetet på något sätt, det har ju faktiskt aldrig riktigt varit på tapeten.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag besvarade frågan nyss. Okritisk mission utan jämförande sanningshalt med andra religioner tycker jag skall förbjudas på samma sätt som cigarrettrökning ungefär...

Kanske med varningstext tex.

"Socialstyrelsen varnar att tro på denna religion KAN leda till allmän förnekelse av verkligheten samt försvårande av umgänget med människor som inte omfattar samma tro."

Bara som ett exempel Helge...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag besvarade frågan nyss. Okritisk mission utan jämförande sanningshalt med andra religioner tycker jag skall förbjudas på samma sätt som cigarrettrökning ungefär...

Kanske med varningstext tex.

"Socialstyrelsen varnar att tro på denna religion KAN leda till allmän förnekelse av verkligheten samt försvårande av umgänget med människor som inte omfattar samma tro."

Bara som ett exempel Helge...

Anders Gunnarsson sa...

Kristian (han utan Gröna kvistar)

Det senare inlägg var något bättre. Problemet är att du (nog) fortfarande inte förstått katolsk tro och varför folk skulle hamna i helvetet. Det spelar säkert mindre roll för dig. Men den stora skillnaden och det du snuddade vid, är att katoliker inte kan vara svart-vita; då skärselden är en gråzon (mest vit i o f s, då himlen skymtas) och ett tredje alternativ.

Om folk plockar bort helvetetstänkandet, hur menar du att det blir mindre svart-vitt (jmf humanister/ateister)? Din grundtes verkar ha noll korrolation med den verklighet jag upplevt på denna sida (snarast overklighetskänslan här) och även utanför (i den riktiga världen)...

Anders Gunnarsson sa...

Kristian Grönkvist

Så du menar att människor inte kan tänka själva, utan en typ "Anti-Kristiansk socialstyrelse" skulle varudeklarera.

Om socialstyrelsen är oförmögen att klara det dagliga arbetet, så tror jag de är värre på att sammanfatta katekesen (och det är den lätta religionen, testa sen pingstkyrkan som har tusentals fraktioner). Om du f ö läst den, så hade du redan hittat sammanfattningen. Någon karikatyrer och missuppfattningar om oss, kan då ha försvunnit...

Ingen hade blivit gladare än jag om du kunnat visa att du är bildbar...

Till sist måste jag konstatera att detta var det dummaste förslag jag kommit nära. Tur att du inte är humanist!

Kristian sa...

Annorzzz, katolsk tro kan lätt uppfattas som otydlig på den här punkten, men skärselden är ju endast för dem som är bestämda till himlen. De ska bara renas först. Så vilket alternativ finns för de icke-troende? Vad tror du själv?

Jag tänker mig inte att svartvitt tänkande skulle försvinna utan helvetesläran, det tycks vara en vanlig mänsklig egenskap att tänka så. Men kristendomens och islams uppdelningar bidrar till sådant tänkande. Som CS Lewis uttryckte det:

"There is no neutral ground in the universe: every square inch, every split second, is claimed by God and counterclaimed by Satan."

Eftersom det tycks vara en mänsklig egenskap att tänka i svartvitt, så leder det mig att tänka att det är just mänskligt tänkande som ligger bakom dualismer om himmel/helvete och Gud/Satan. De gamla judarna trodde ju inte så, Sheol är inte helvetet och Anklagaren i Job är ingen renodlad Satan, men gamla tiders troende och deras negativa tankar om de icke-troende ledde fram till en sådan världsbild.

Sven Davidsson sa...

Patrik: "Varför hör inte postmodernism och fluffig gudstro till pseudovetenskap och skadliga myter? Har du någon särskild ordbok som vi andra inte har tillgång till?"

Pseudovetenskap är det bara om de påstår att det är eller försöker härma vetenskap. Det är alltså en ganska liten del av felaktigheter och myter som är pseudovetenskapliga. De festa postmoderna flufftroende tror jag inte påstår att deras tro är en vetenskap. Men det är en detaljfråga vad som är pseudovetenskap. Huvudpoängen är om deras vanföreställningar är skadliga eller inte, och det har jag mycket svårt att se att det i allmänhet är i SvK.

Visst, bön kan vara skadligt om man gör det istället för att göra någon konkret nytta, men det kan ju vara så att det är någon slags kognitivt hjälpmedel som hjälper dem att motivera sig att arbeta med något. Och då är det nyttigt om själva arbetet de utför är nyttigt.

Sen håller jag med om att det inte finns allmänna skäl att samarbeta med dem mer än andra organisationer. Och det bästa är förstås att stödja specialiserade (helst sekulära) organisationer för ändamålet, som t.ex. MSF eller Unicef. Men ibland finns det inget alternativ, speciellt om någon troende organisation hittar på något som man vill stödja själv, t.ex. om SvK skulle göra en kampanj mot religiös fundamentalism. Faktum är ju att ni klagade tidigare på att inte ha blivit inbjudna till den klimatkonferens för religiösa organisationer som SvK ordnade tidigare (om jag inte minns fel nu).

Apropå resursslöseri så är det det att försöka motverka religion som stort samhällsfenomen, t.ex. genom att ge sig på gudstro i kampanjer. Religioner är som en naturkraft och kan endast matchas av likvärdiga ideologier (t.ex. politiska) och Humanismen är ingen sån. Möjligtvis kan ni ge er på mindre men skadliga former som t.ex. Ny Generation.

Borgerliga ceremonier är otroligt bra att satsa på, speciellt som det ger folk en positiv bild av Humanism och kan erbjuda någon form av gemenskap. Ni bör inse att folk i praktiken skiter i sakliga argument och kritik av andra utan istället vill ha gemenskaper som kan erbjuda något positivt. Visst riskerar det öka graden av sekterism, men det finns en trade-off här mellan det och att finnas eller kunna påverka öht.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian

Jag tror allt det Kyrkan tror, lär och undervisar. Så jag får väl hänvisa till katekesen.se 1033ff eller till närmsta präst som kan detta bättre...

Vad jag kan uppfatta; så är alltså enda säkra sättet att nå helvetet att inte älska Gud och din nästa. Så om du frivilligt vänder dig ifrån Gud (i en dödsynd) och hålla fast vid detta intill slutet (1037), då finns denna ofattbara möjlighet att du inte vill ha gemenskap med Gud; vilket Han tyvärr måste acceptera.

Att icke-kristna eller a-teister skulle ha en motorväg till helvetet finner jag absurt. Men lika absurt är det att hävda att Kristi egen Kyrka inte skulle behövas. Hon ger av Guds eget liv och kan förlåta synder i kraft av sitt mandat. Jesus är alltså enda vägen, men jag misstänker att det finns många vägar till Honom och hans kropp = Kyrkan (se katekesen.se 817ff och 839ff)...

För mig är inget svart-vitt! Det mesta är grådaskigt, men med mest ljus (dock inte i fullständig klarhet) i den av Kristus själv grundade Kyrkan. Sen finns det sammanhang (även gudlöst humanistiska) som kan ha mer ljus i sina reflexer av orginalet, än orginalet (KK).

Så mitt i denna grådaskiga värld; finns det ljus och mörker; även om det ofta är rätt sammanblandat och sörjigt. CS Lewis är ett litet ljus i mörkret. Sista boken av Narnia-serien (som jag hoppas filmatiseras i 3D) är fantastisk; utifrån dina frågeställningar. Tag och läs som Augustinus skulle sagt! Sagor är bra; även för vuxna. Tolkien och Lewis är bra även för barn. ;-)

BlackLabel sa...

Annirzz (en fråga i ren nyfikenhet)

Du skriver " För mig är inget svart-vitt, det mesta är grådaskigt"
Är du är en så kallad "lukewarm Catholic"? (uppenbarelseboken 3:15-16)

Det är väl så att baserat på denna 3:15-16 så ska man inte som Katolik vara "lukewarm eller Grå", man ska vara Svart eller Vit, För eller Emot?
Dvs. Man ska aldrig ta eller ha några mellanvägar/tveksamheter ,,, annars så spottar gud ut dig?

Hittade en länk
http://www.concernedcatholics.org/lukewarm.htm

Ps. Detta kanske även gäller för vissa Protestanter ?

Anders Gunnarsson sa...

Blacklabel

För att stilla din nyfikenhet, så är sidan du hänvisade till rätt klar. De definitioner den satte upp, gör att jag inte platsar i den kategorin: "lukewarm-ness"...

Tack för omtanken eller nåt.

Hur tror du en fullblodskatolik (anti-lukewarmness) måste resonera. Bara katoliker kommer till himlen (att det bara är katoliker där är en självklarhet, då Jesus inte kan sammanvigas med ett protestantiskt/ateistiskt harem ;-) )? Tänk i så fall om och tänk om!

BlackLabel sa...

Länken var bara en länk av många, finns en uppsjö att välja mellan. Klistrade den som hamna högst upp i söken.

Jag har ingen aning hur en "fullblodskatolik" måste resonera, jag kan bara se vad andra katoliker säger om hur man ska resonera som "fullblodskatolik"
Så det är inte upp till mig, det är faktiskt upp till dig vad du är villig att acceptera.

Anders Gunnarsson sa...

Blacklabel

Vad var upp till mig att acceptera?
Jag förstod ärligt talat inte, vad du menade.

Kanske inte var viktigt, men jag förstod verkligen inte... Sorry!

Håkan W sa...

Intressant och viktig (huvud-)fråga + diskussion, som dock spårar ur - i betydelsen avviker åt olika håll) - efter x antal kommentarer (känns det igen…?).

Jag försöker fånga upp frågan och diskussionen + ge min egen syn här:

http://hakans-blogg.blogspot.com/2011/01/samarbete-mellan-svenska-kyrkan-och.html#links

Kristian sa...

Annorzzz, så då kan vi konstatera att gängse tolkningar av islam och protestantism är absurda? Bra i så fall.

Men du anser det också absurt att en viss kyrka inte skulle behövas. Varför då, egentligen?

Massor av människor har ju genom historien levt sina liv utan att någonsin ha kommit i kontakt med kyrkan ifråga. Är det då kört för dessa människor? Har de aldrig haft en chans?

Om de däremot har haft en chans, kan man ju inte påstå att kyrkan skulle vara nödvändig. Det är i så fall möjligt att klara sig utan den (även om du förstås kan mena att det är svårare, den är stöd och vägledning osv.)

Man ska älska sin nästa, och det håller jag med om är ett rimligt krav. En Gud som kräver av människorna att de ska följa sina samveten och älska sin nästa tycker jag vore rimlig (vilket inte är detsamma som sannolik, men ändå). Detta krav har ju nämligen människor i alla tider och på alla platser haft möjlighet att uppfylla. Ingen har varit chanslös.

Om Gud är god och rättvis, borde han kunna resonera som det görs i Matt 25: "Det ni har gjort för dessa minsta som är mina bröder har ni också gjort för mig", och därmed låta det vara tillräckligt att älska sin nästa, eller iaf att tro på principen om att älska sin nästa.

En sådan religion hade vart hyfsat rimlig. Men den hade inte krävt någon särskild kyrka egentligen.

Och det är ju just det som är utmärkande för de flesta kyrkor och riktningar: Ingen (nästan) av dem accepterar tanken att man skulle kunna klara sig utan dem. Ingen säger rakt ut att man kan klara sig med samvetet och kärleken till nästan. Det är alltid: nej, man måste tro så här också, eller så här, och så här... och så ställer de upp kriterier som INTE har varit möjliga för människor i alla tider att uppfylla. Med ett uttalat eller underförstått "annars jävlar..." Naturligtvis har de ett intresse av att göra så. Men detta är ju också någonting som ger väldigt starka skäl att tvivla på dem!

I KK är det måhända mer underförstått. Men åtminstone förr i tiden var det ju så att människan på grund av arvsynden ansågs vara körd från början. Det finns ju en anledning till att man började med barndop och att spekulera kring Limbo. Man trodde verkligen att barnen föddes fördömda och behövde räddas. Numera säger påven att man sätter sitt hopp till att Gud liksom fixar det på något sätt ändå.

Om det hade varit Pelagius som vunnit över Augustinus och inte tvärtom hade det kanske varit annorlunda, men det får vi väl aldrig veta...

Anders Gunnarsson sa...

Kristian

Antingen har du bara läst mig och ansträngt dig för att missförstå mig, eller att jag är väldigt oklar eller -vilket är troligast - så har du inte läst länkarna (möjligen läst kkk men inte förstått).

Gud ger alla så mycket nåd de behöver, så att de kan nå saligheten. Endast människan kan skilja sig från Gud...

Läs katekesen.se och skjut inte budbäraren...

Kristian sa...

Vilka länkar menar du?

Och vilka är det som räknas som de som skiljer sig från Gud? Är det alla som saknar tro...? Räknas agnostiker, eller alla de som tror på "något"?

Egentligen var ju min ursprungliga poäng att det finns delar av kristendomen och islam som kunde utgöra en riskfaktor.

Vår diskussion illustrerar att vad som egentligen gäller inte är glasklart, och således är det inte så konstigt om många tolkar det hela på det sätt som jag varnar för som ett problem.

Och därmed menar jag alltså att religiösa läror i sig mycket väl kan vara en del av problemet.

Som svar på Mattias Irvings fråga alltså.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian

Länken var just katekesen.se

Det fiffiga med katolicismen är att allt finns väl samlat. Du behöver inte ens anstränga dig själv, för att förstå vad vi tror. Bara att slå upp. Enklare kan det inte vara, för er och ändå blir det så fel...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Det är just det som är det mest suspekta förstår Du.

Allt finns samlat i en bok.

Man bestämmer först hur världen är, sen försöker man få den att passa med texten.

Ungefär som att rita kartan först och sen när verkligheten inte överensstämmer med kartan, så gäller kartan i alla fall...

Alla har vi vårt sätt att se på världen... och vem är jag att säga att just Ditt skulle vara vare sig rätt eller fel

Men enligt mitt förmenande är det sannolikt, att Ditt är mer fel, eftersom Du inte i den boken kan peka på något som är sant...

Inga L. sa...

Kristian Grönqvist sa
”Eftersom det, oavsett argument, tydligen kommer att förbli på det viset, förespråkar jag ett samhälle, som till sina funktioner är helt sekulärt, med den ynnesten att var och en får tro som den vill, förutsatt att man inte försöker driva verksamheten som mission eller på annat sätt försöker skaffa sig skattefördelar.”
(2011-01-20 18:49 )

Kristian Grönqvist svarade Annorzzz:
”Vad jag egentligen vill är att religionen skall varumärkas och med det följer också en godkänd innehållsbeskrivning.”
(2011-01-20 21:46)

===
Annorzzz svarade Kristian Grönkvist:
”Så du menar att människor inte kan tänka själva, utan en typ "Anti-Kristiansk socialstyrelse" skulle varudeklarera.” (2011-01-21 07:26 )

Annorzzz sa till Kristian (utan G)
"Det fiffiga med katolicismen är att allt finns väl samlat. Du behöver inte ens anstränga dig själv, för att förstå vad vi tror. Bara att slå upp. Enklare kan det inte vara, för er och ändå blir det så fel... "
(2011-01-21 23:39 )

Ofrivilligt komiskt? frågar jag.

=========================

Mina (Ingas) synpunkter:
Kristian G. du pratade om att inte försöka driva mission?
Jag lägger till: Att inte heller behöva bli utsatt för ofrivilligt missionerande.
Har du märkt att det missioneras rätt friskt och oblygt på den här bloggen ibland?
(Och då menar jag inte från Humanister.)

Jag håller med om att religioner borde granskas mycket mera. I "vanliga media", inte bara här. Har pratat med några journalister om detta. Men man tassar mycket på tå, även på den kanten. ”Helig mark” ??

Inga L. sa...

Håkan W
Jag läser din blogg lite då och då. – Trevlig blogg.
Visst förefaller det kanske märkligt att inte båda organisationerna kan samarbeta om mänskliga rättigheter.

Men jag undrar om SvK kan tänka sig att gå in och kritisera andra kyrkor? De försöker väl i stället bredda den religiösa basen och ingår i ekumeniska sammanhang?
(KG Hammar sa för inte så länge sen i SVT att sekulära är det största hotet mot SvK. Vet inte hur han menade. Det var slutreplik.)

Sen tycker ju jag att man kan verka för mänskliga rättigheter på olika plan. Det är en mänsklig rättighet att slippa religion. Hur skall man kunna samarbeta med SvK om det? De som i sin tur samarbetar med radio och TV (public service) om gudstjänster av olika slag?

Hur trovärdig är man om man ena dagen kritiserar SvK och andra dagen går ut i gemensamt manifest?

Jag tänker på fotografer och korrespondenter i krishärdar. De ingriper inte direkt humanitärt, utan dokumenterar. Visst gör de en enorm insats för mänskliga rättigheter?

Man kan nog på lång sikt göra en hel del samhällsnytta, genom att komma med konstruktiv kritik. (Och en del satir, till mångas förtret.) Andra kan göra nytta på andra sätt.

Det finns en del praktiska svårigheter, som jag ser det, men jag har inte tänkt färdigt. Antagligen inte Humanisternas styrelse heller? Har du själv idéer om hur det skulle kunna se ut?

Håkan W sa...

Inga L, tackar.

Undrar också vad KG Hammar menar. Jag vet många inom både SvK (t ex Helle Klein i Godmorron Sverige härom veckan) o frikyrkorna som tycker att det är självklart att staten ska vara sekulär, bl a för att garantera religionsfriheten.

Självfallet kan samarbetet inte ske på ALLA områden, men synen på de mänskliga rättigheterna och religiöst förtryck är högst likartad och skulle t ex kunna resultera i ett gemensamt manifest, om viljan finns.

Bara det faktum att det är gemensamt skulle ge det större tyngd.

Mattias Irving uttrycker på ett bra sätt hur jag tänker:

"Därför hävdar jag att man någonstans måste börja fråga sig: Vad är det som jag prioriterar? Är det en faktisk förändring för dem som saknar rättigheter idag, eller är det att få rätt i principfrågorna om vad vi kan veta och inte?"

De som svarar ”rätt” på dessa frågor – från båda lägren – borde kunna närma sig varandra i ett resonemang kring hur man praktiskt kan gå till väga.

Jag må förefalla naiv i min tro att ett samarbete är möjligt, men det jag uttrycker är egentligen snarare en ÅSIKT än en ”tro”; jag ANSER att Humanisterna och SvK BORDE (ibland, i gemensamma projekt/aktioner/manifest/seminarier – you name it) göra gemensam sak i kampen för de mänskliga rättigheterna (där självfallet rätten att slippa religion ingår) och mot religiöst förtryck, allt för att förstärka kampen, en kamp som varken "behöver" religiösa eller ateistiska förtecken, bara allmänmänskliga.

Ungefär så…

”Man kan nog på lång sikt göra en hel del samhällsnytta, genom att komma med konstruktiv kritik. (Och en del satir, till mångas förtret.)”

Absolut! Men detta gäller väl i alla sammanhang? Låt debatten leva, så länge den är konstruktiv och syftar till nå’t gott.

Inga L. sa...

Håkan W
Konkreta tips du lämnar. Kan du testa dem inom kyrkan? Jag är fortfarande inte klar över hur Svk skall kunna ge upp sina religiösa förtecken.

Visst tror jag att alla vill att staten skall vara sekulär, men det är inte riktigt samma sak som sekulärt samhälle. Med det menar jag våra gemensamma offentliga (mer eller mindre officiella) institutioner. Till skillnad från privata aktörer.

I de (rätt många) sammanhang där jag träffat företrädare för SvK, har man varit väldigt angelägen om att betona - inte nedtona - sin kristna tro. Tro är ett sätt att se på världen och möta människor, har man sagt. Ungefär.

På tal om ungefär. Det jag nämnde om KG Hammar tidigare, var inte något exakt citat, utan fritt ur minnet. Slutcitatet har jag skrivit ner exakt från programmet och det finns i följande utdrag ur ett mail till SVT. Programmet hette "Gränslösa samtal i Tylösand". Ingenting, absolut ingenting tydde i tablåer, att det var ett religiöst program. Bara just "samtal".
(Av utrymmesskäl skickas brevet i separat kommentar.)
Några dagar efter mitt brev, hade man lagt in det under rubriken gudstjänst, på SVT-Play, varifrån jag kunde skriva ner citatet.

Vi får väl, var och en på sitt håll, fundera ett tag till och undersöka vilka möjligheter det kan finnas. Ett angeläget ärende får förstås inte hindras av formella skäl. Kanske finns inte det största motståndet hos Humanisterna. När det kommer till praktisk handling. Christer Sturmark och Anders Wejryd i gemensamt upprop?? Ja,ja vi får se.

Frikyrkopastor Swärd fick rätt mycket smisk, som jag minns det, när han gick samman med CS i upprop för Kronprinsessans mänskliga rättigheter förra året.

Inga L. sa...

””I programmet samtalade tre sympatiska företrädare för de tre monoteistiska religionerna under ledning av en sympatisk samtalsledare, som strävade efter att framhålla det som förenar inom religionerna. Det var en del ”det löser sig–anda” över det hela. Mycket välvilja. Drag av ekumenisk gudstjänst, mera än problemlösande samtal.

Samtalsledaren bad avslutningsvis deltagarna att blicka tio år framåt. KG Hammar sa att framtiden kommer att bli ”häftig”. Vad menade han med det?

Vidare trodde han att ”sekulariserade svenskar, efterkristen svenskhet”... ”kan skapa problem för både judar och muslimer”. Detta tyckte samtalsledaren var ”visa ord”. Visa ord för vem?

För mig reser det bara frågetecken. Många frågetecken. Skall religionerna hålla sams genom en ”yttre fiende” i form av det sekulära samhället? Det hade verkligen varit intressant att få svar på. I stället för detta överslätande samtal, som på inget sätt gav något svar på hur problemen i samhället skall lösas. Är det ”sekulariserade svenskar” som hotat judar i Malmö på senare tid?

Är det SVT:s uppgift att sända ännu ett gudstjänstliknande samtal? När vi så väl behöver samtal om vad som behöver göras ute i samhället för att överbrygga (religiösa) motsättningar.

Jag tror också att framtiden kan bli ”häftig” men jag är inte säker på att jag menar samma sak som Hammar. Hade gärna velat veta mera.””
(ur mail från mig till SVT 29 aug. 2010)

Håkan W sa...

Svk ger såklart inte upp sina religiösa förtecken generellt, men det finns absolut folk inom SvK som i gemensamma aktioner skulle kunna fokusera på de sakfrågor som förenar.

Men lång ifrån alla; Stefan Swärd fick en hel del onödig skit, vill jag minnas.

”Ett angeläget ärende får (…) inte hindras av formella skäl.” Exakt så.

”Kanske finns inte det största motståndet hos Humanisterna. När det kommer till praktisk handling.” Nä, kanske det, till SvK:s stora skam i så fall...

Inga L, jag gillar Ditt mail. Fick Du nå’t svar?

”Skall religionerna hålla sams genom en ”yttre fiende” i form av det sekulära samhället? Är det ”sekulariserade svenskar” som hotat judar i Malmö på senare tid?”

Bra skrivet också om att vi ”behöver samtal om vad som behöver göras ute i samhället för att överbrygga (religiösa) motsättningar.”

Dina inlägg här stärker snarare än försvagar min uppfattning att SvK och Humanisterna borde - då och då - göra gemensam sak i praktisk kamp för människovärdet, mot allsköns djävulskap och förtryck.

Sturmark och Wejryd i gemensamt upprop? Tja, riktat mot rätt saker – tänk vilket genomslag det hade fått bland "vanligt" folk!

Inga L. sa...

Håkan W
Nej, jag fick inget svar från SVT, mer än indirekt, i och med att de gick in och ändrade i tablån. Hänvisade till SVT Play och kallade programmet för gudstjänst i st.f. samtal.

Det är inte första brevet till SVT och SR, när jag tycker att något är fel.

Fast mest skriver jag faktiskt för att tacka. Det tycker jag är viktigt. Några enkla rader bara, tror jag kan betyda en del för dem som medverkar.
Vissa har skrivit mycket rörande tackbrev tillbaka.

Maria H sa...

De kommentarer jag tittade på var ingen som nämnde om hur livsviktigt
det är att upprätta ett vänskapsförhållande till den Gud som är alltings Skapare!
Det bedrövliga tillståndet i hela världen är ett resultat av de första människornas olydnadshandling! Nu kryllar hela världen av människor som inte bryr sig om vad som är Guds vilja!
Det kan aldrig båda till något gott
men gällande denna situation, så är Guds vilja nu, att alla som vill vänder om till Honom.
Han kommer snart att gå till rätta
med ondskan och fienderna, som ej vill acceptera att leva efter
de principer om kärlek som Jesus lärde! Först av allt att älska Gud av hela sitt hjärta och hela sitt förstånd och av all sin kraft och
att älska sin nästa som sig själv.
Kärlek skulle känneteckna Jesu sanna efterföljare och lärjungar.
Dessa skulle också vara helt avskilda från den här världen, de skulle vara hatade av många men även omtyckta av vissa.
Jag fann dessa i min ungdom för 30 år sedan och blev övertygad om att dessa följer Bibelns sanna läror utan att förvränga dem.
Jehova är den sanne Guden = SANT!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Är du Jehovs Vittne? Hur vet du att de har sanningen? Det kan inte vara så att just din sentida grupp har en illa matchande martyriekostym.

Självpåtagligt martyrskap, kan vara självförvållat!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Syftar den där sista meningen på Jesus?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Vad tror du själv! Du kan ju allt om urkyrklig diskussionen om människans fria vilja och försoningsdöden (sånt läser ni väl på baskursen)!

Maria H sa...

Annorzzz!

Sover Du? zzz, snarkar t o m.
Bra slutledning du drog! Snälla Du, om man fått lära känna sanningen (Jesus) så vet man det!
Ungefär som de som fötts av Guds ande, vet det!
Det är enbart genom tro på Jesus som vi kan lära känna Jesu himmelske Fader och Han har ett namn, Jehova!
Han har godkänt oss och därför kan vi vara Jehovas vittnen.
För utomstående kan det vara precis hur som helst, men vill man uppriktigt söka lära känna Bibelns författare och den ende sanne Guden
då är det bara att vända sig till Jehovas vittnen som finns på de flesta platser.
Jag svarar gärna på det jag kan om det är ärliga frågor och inte påhopp av något slag. Wellcome!

Ulf Gustafsson sa...

Hur skall jag göra nu?
Står som en åsna mellan två sanningsägande hötappar, Annorrrz och Maria H.

Patrik Lindenfors sa...

Välj Ulf, välj!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Hur kan du lita på din ledning. Hur vet du att de lär sanningen?

BlackLabel sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Gunnarsson sa...

Blacklabel

Har redan sett ett par videor där. Lika osakliga som denna sida, så jag förstår att du gillar dem...

BlackLabel sa...

"Edit.. soory fel länk. Nu åtgärdad"

"NonStampCollector" som belyser denna typ av teologiska kontrovers

Enjoy:
(The Great Debate)
http://www.youtube.com/user/nonstampcollector?blend=1&ob=4#p/u/36/95VTh4FA_gE

Anders Gunnarsson sa...

Blacklabel

Det blev nog fel igen. Debatten du hänvisar till är om big-bang och fine-tuning.

I o f s spelar det ingen roll. "Same shit, different titles"... ;-)

Maria H sa...

Annorzzz

Vad är det som gör att man kan lita på att något är sant?
Jesus sade i bön till sin Fader: "Ditt ord är sanning".
Johannes 17:17

I verserna 3-6, förklarar han möjligheten till evigt liv och att han har uppenbarat sin Faders namn!

Jehova Gud är den som leder sitt folk med sin heliga ande, och vi har alla orsak att kunna lita på Honom. Han är den Högste över hela jorden!
När det gäller evigt framtida liv
så måste vi lita på Honom och göra Hans vilja efter bästa förmåga!

Maria H sa...

Hade ingen något mer att säga?
Det brukar yttras hej vilt annars angående vad vi tror. Jag slog tydligen huvudet på spiken och blev en stoppkloss i kommenterandet
(det hade jag inte väntat mig!)
...Förstås!

Anders Gunnarsson sa...

Tror du att din ledning lärde det som Jesus lärde?

Vad grundar du det på?

Om någon utpekar ett datum, då något ska inträffa och det inte sker, har du trovärdighet för den auktoriteten då?

Maria H sa...

Annorzzz,

jaha det var ju trevligt att Du vaknade till.
Vet inte riktigt vad Du syftar på som min ledning?
Ledningen ovanifrån är väl den som alla kristna bör ledas av!
Jehova Gud som är Skaparen av allt,
är det endast ett fåtal kristna som
bekänner som sin Gud och Fader!

De som lär känna och tillber Jehova
som sin Gud är också förenade med Jesus. Jag vet inte hur många gånger jag har hänvisat till Johannes kapitel 17, som övertygade mig om vilka de sanna kristna måste vara, enligt Jesus!

Vilket utpekat datum menar Du?
Menar Du då slutet för den här världen blir verklighet?
Den dagen vet inte ens Jesus utan bara Fadern!
När det gäller Bibliska profetior så skulle en hel det ske osynligt för världen men inte för Jesu efterföljare.
Har Du fått svar?

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Jag menade den jordiska ledningen för vittnena...

Kristian Grönqvist sa...

Fortsätt gärna Maria ett tag till. Annorzz är nog lite konfunderad över vem som bestämmer egentligen...

Kristian Grönqvist sa...

Han tror nämligen att det är Påven som gör det...

Kristian Grönqvist sa...

...och när han inte gör det, gör någon som heter Konklaven det. Lustigt egentligen...ingendera nämns i Bibeln...?

Anders Gunnarsson sa...

Tack Kristian...

vi vet att du inte kan varken läsa, tolka eller förstå skriften eller ens diskutera (3 inlägg för en mening, säger allt)...

Låt vittnet svar, då jag faktiskt vill veta hur Maria H argumenterar.

Maria H sa...

Kristian Grönqvist,

javisst, är det nog risk att det blir tvärstopp en gång till.
Men Du säger att jag skall fortsätta....ett tag till!

Han kanske inte vet vad han skall svara, men han är ju inte ensam om att inte veta vem som skall bestämma!

Satan utmanade Jehova Gud i Eden
varav det uppstod en stridsfråga angående det rättmätiga i Jehovas styre. Det blev ju ifrågasatt.
Den tid som pågår och har pågått ger nu rum för människor överallt att att välja Guds styre eller Satans,
De som ställer sig på Guds sida i stridsfrågan angående universellt Herravälde, har löfte om att få överleva denna onda världsordnings
slut. Det är den smala vägen till liv som Jesus talade om i Matt.7:13,14. Vi förespråkar från djupet
av våra hjärtan att välja den vägen!
Vi har alltså vår egen bestämmanderätt angående hur vi vill leva och om vi vill ha en lycklig framtid!
Tror Du att Annorzzz blev nåt klokare gällande bestämmandet?

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Jag blev inte ett dugg klokare, och du undvikor frågorna.

Varför tror DU att Jehova har en gudomligt instiftad auktoritet i New York?

Och varför ska jag lita på den (då jag tror den farit vilse)? Vad tror DU?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Varför tror Du att Gud har en Gudomligt instiftad auktoritet i Rom?

Maria H sa...

Annorzzz,

ursäkta men jag måste ha missar en kommentar om ledningen på jorden!
Det finns mängder av information angående detta som är färdigskrivet
men med Bibeln som grund så finns kvalifikationerna på hur bröderna skall vara för att väljas ut till
äldste och biträdande tjänare.
Hela organisationen leds av Jesus Kristus, som är huvudet för alla församlingar. Han i sin tur handlar alltid i överensstämmelse med sin Faders vilja!
Alla kristna är underställda Jehova Gud, från den styrande kretsen och till församlingsförkunnarna och det uppväxande släktet, alla förstås!

Gud är inte oordningens Gud utan fridens, det borde visas där Hans ande är i verksamhet!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Tack för svar. Så du tror att Jesus leder organisationen idag...

Vad gjorde han 1800 år innan?

Och tror du att denna organisation som sprang fram under 1800-talet har gjort några fel sedan de bildades (t.ex. felaktiga förutsägelser eller konstiga moraliska omdömen)?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Det vet du redan! Jag tänker inte ge ett enda skäl till dig (allt finns på hemsidan).

Du bara förstör och är allmänt enarverande...

Tack för frågan, eller nåt!

Maria H sa...

Annorszzz,
eftersom jag inte har en aning om vem du är och vilka motiv Du har för ställa Dina frågor, så anser jag mig inte ansvarig för att ge mer svar än jag känner till själv.
Är det jag som undviker frågorna? Snarare är det väl Du som undviker svaren.
Jag har aldrig haft någon anledning att ifrågasätta Jehovas
handlande med sitt folk påjorden
Om man inte litar på Jehova Gud så
är det svårt att lita på Hans jordiska tjänare också!
Jehovas jordiska organisation består enbart av ofullkomliga människor, som naturligtvis kan begå fel. Men med Jehovas andes hjälp rättas de alltid till.

Var menar du att Jesus har sitt ledarskap idag..... är det i kristenhetens splittrade led?

Jesus var tillbaka i himlen för 1800 år sedan... just nu har jag ingen koll på vad han gjorde då,
måste jag ha det?

1914 slängde han ner Satan och hans demonänglar till jordens närhet som Uppenbarelseboken beskriver i 12:7-12.

Nu får det bli god natt o sov gott!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Jag tackar för ditt svar. Märkte jag en liten oroande krusning på ytan?

Eftersom jag haft flera vänner som blivit "jehovas" och flera sm gått ur, har jag satt mig in i det hele en hel del...

Så jag är inte opartisk. :-)

Du vet att jag är katolik, och sådana ska man akta sig för; enligt er ledning!

Min svåger är dock inte katolik, så hans sida kan vara av intresse (trots att jag inte delar alla dess slutsatser). En liten kort lista, vad er ledning lyckats med angående sina tidsförutsägelser finns här; http://www.besked.se/?p=falseprophet (med skannade källor för allt; men jag har flera hemma om du vill kolla)

Jag hade inte satt mitt hopp till en sådan organisation.

Raymond Franz var dessutom med i den styrande kretsen. Hans böcker är hyfsat intressanta och avslöjande. Se gärna wikipedia; http://sv.wikipedia.org/wiki/Raymond_Franz

Efter att ha läst dem, så är jag inte så säker på eran sanningslidelse. Tyvärr kom ni 1800 år för sent (och har växt fram i en väldigt reducerande miljö) och har förpestat trosläran och vad som är viktigt i det kristna livet! Din längtan efter sanning och din ärlighet ifrågasätter jag dock inte! ;-)

Allt gott!

PS! Jag finns att kontakta på hemsidan, då jag inte tror du vill fortsätta diskussionen här! Troligen har jag bränt allt förtroende, men jag bryr mig faktiskt! Sanningen kommer segra! Och jag ändrar mig gärna om jag har fel angående er! DS!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Åsnan väntar med att välja. Desto mer en hötapp vet, desto ödmjukare blir den inför sanningen. Dessa hötappar sägs veta sanningen, men luktar högmod. Sådant hö smakar inte gott.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Om det är högmod att tro sig ha hela sanningen, så är jag oskyldig! Ingen äger hela sanningen, de flesta söker den (om KG gör det är jag osäker på) och några finner Honom i lite större fullhet än andra (om JV har en stor fullhet, kan säkert även åsnor ana)! :-)

Läs gärna länkarna. Hade ni haft sådana avslöjanden om KK, så hade jag blivit rädd. Det har ni kanske, men vågar inte visa dem, av hänsyn till mig... Var inte hänsynsfull i s f! Shooot! ;-)

Patrik N sa...

Annorzzz,

Ok, här kommer ett avslöjande då. Det berör både katoliker, Jehovas vittnen och uschliga protestanter.

Det är högst osannolikt att Gud alls existerar."

I alla fall om man ska använda samma beviskrav som man använder för att ta reda på om falukorv existerar eller inte.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Utifrån din beskrivning och din epistemologi; delar jag din uppfattning...

Oerhört impad av din argumentationslinje... Stringent!

Fortsätt så! Epistemologin håller ju inte. Hur vet du att bara falukorvsinhämtade intryck är kunskap? Är detta kunskap då också fått av sinnesintryck. Vilka då, då?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du hänger lite upp Dig på åldern här. Och det är väldigt typiskt för katoliker och antiksamlare...

I samtalet med Maria hävdar Du flera gånger att hennes religionsriktning är så ung och därför skulle vara felaktig. Det är väl det sämsta argumentet någonsin...

En äldre religion är alltså trovärdigare än en ny. Ett mycket intressant påstående. Man kan alltså helt enkelt utgå från att Egyptens, sumerernas,grekernas, finnarnas, kelternas aztekernas, inkafolkets, hela nordamerikas alla gudar och nordmännens gudar är mycket sannare än Bibeln, eftersom de är mycket äldre.
En modernare tro förhåller sig å andra sidan, till verkligheten på ett modernare sätt.
Den har inte trott på en platt jord, en sol som snurrar kring jorden, eller annat antikt tankegods, som man hela tiden måste förneka att har existerat.

Nä...Det är inte lätt det där, att få almanackan att stämma, verkligheten att stämma, Gudarna att stämma, det vet alla sk religionsledare, men å andra sidan, skall man ändå tro, så är det väl fritt fram att tro vad man vill...eller hur Annorzz.
Vem är Du att påstå, att just Du har rätt, har Gud talat om det för Dig kanske...?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Om man är kristen, så följer man Jesus!

Han levde inte i New York på 1800-talet.
Så en auktoritet från Israel som är jämngammal med Jesus borde funka bättre i "denna herdevidskepelsen"; än en inkonsekvent från 1800 år senare. Fattade du argumentet nu, eller behöver du mer förklaring?

Faktum är att vad jag än skriver, så kommer du ALDRIG VILJA förstå. Jag tror du är obildbar i religiocitet! Fullständigt illiterat på området!

Patrik N sa...

http://jpgmag.com/photos/2076753/

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Jag hade fel. Han finns där, men fanns han där på 1800-talet? ;-)

Och träffade Russell och Rutherford Honom? Jag kan ha fel...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Bägge handlar om TRO.
Inte om vetande.
Det skedet har vi passerat redan i folkskolan.

Jag frågar Dig en gång till.
Vad är det som gör den ena sagan trovärdigare än den andra?

Åldern?
Författaren?
Vilken man själv tror på?
Eller den man tvingas tro på, om man får välja mellan den och döden? (Vi kan bägge den katolska kolonialismens historia)

Fakta talar nämligen inte för några sagor överhuvudtaget.

Jag är inte ute efter en akademiskt intellektuell debatt om koncilier och vem som och varför texter tolkas på ett specifikt sätt. Faktum är att jag nog har kapacitet och föra en sådan. Men i det här fallet är jag inte intresserad. Jag är intresserad av raka, ärliga svar.

Kristian Grönqvist sa...

PS Annorzz

Hur många invektiv Du än radar på varandra, och hur dum och ointelligent Du än anser mig vara, så är det faktiskt Du som måste övertyga mig om sagornas riktighet.
Inte tvärtom.
Det är Du som skall ta ner Russels tekanna och förete den som bevis på dess existens.

Anonym sa...

JV har hälsat på mig och jag har diskuterat med ett par väldigt schyssta snubbar.

Skillnaden mellan KK och JV tror jag bäst uttrycks genom det Annorzzz sa. JV är framsprunget ur en reduktionistisk miljö, både teologiskt och kulturellt. JV är även reduktionistiskt lagda vad gäller filosofin, deras världsbild är rätt så naiv och materialistisk, ganska nära den spaghettimonsterlogik som humanister tror på faktiskt.

Så om en humanist ska bli kristen så bör han nog söka sig till JV tror jag.

Patrik N sa...

Sentio,

Skiljer sig sannolikheten för den kristne gudens respektive spaghettimonstrets existens som du ser det?

Kristian Grönqvist sa...

Sentios logik är som Annorzz. Väntat ologisk.

Om en religion till sin natur är naiv, så är den inte trovärdig.

Om den däremot till sin natur är motsägelsefull, mystisk och därtill i stycken mirakulös och övernaturlig, då är den mycket trovärdigare.

Den logiske sentio har kanske inte tänkt på att en religion alltid börjar som enkel och naiv.

När den under drygt tusen år får försöka anpassa sin visualiserade låtsasverklighet till den riktiga verkligheten, så uppstår en massa motsättningar som måste förklaras.
(som: kvinnor tige i församlingen,
stening av otrogna kvinnor,mördande av alla Guds fiender, hur tre Gudomligheter blir en! hur plötsligt jorden kretsar runt solen, hur himlen plötsligt hamnar på ett annat ställe, etc etc).
Detta gör religionen mera komplex, i mitt tycke ännu obegripligare, vilket enligt sentio gör den trovärdigare.
Skall du ljuga, så ljug åtminstone med finess...

Anonym sa...

Kristian,
Hur vore det om du någon gång svarar på det jag skriver. I min analys så står JV rätt nära förbundet humanisterna, har jag sagt mycket mer än så? Menar du att jag har fel eller vadå? Och på vilket sätt ljuger jag?

Patrik N,
Ja, sannolikheterna skiljer sig definitivt.

Jag ser inget som skulle kunna vara teoretisk omöjligt med spaghettimonstret. Det är MÅNGA fysiker som tror att allt som KAN finnas också finns.

Problemet med olika Gudsdefinitioner är nog om man kan tro att de är teoretiskt möjliga eller inte. Skillnaden ligger i metafysik vs. vad som är fysiskt möjligt. Det är olika sätt att tänka.

Den som bara tänker fysiskt/materiellt/strukturellt/processinriktat, har inte tänkt alls, i min mening.

Så är det med humanister, de har inte tänkt alls, i min mening. Jag värderar JVs intellekt högre, helt klart.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Jag vill inte låta otrevlig (eller rada invektiv), så jag avböjer att diskutera med dig. Helt enkelt för att det inte leder någonstans, då du radar karikatyrer (tro vs vetande, sagor osv) och har trolldom i ådrorna (alltså internettroll-tendenser).

Om du är intresserad av raka, ärliga svar; heter jag Sixten!

Återkom gärna när du vill förstå ett annat perspektiv än ditt eget!
Puss och sov gott!

Maria H sa...

jag klagade på att jag orsakat stopp i kommenterandet...var det därför det tog en sådan fart?
Det är omöjligt att med intresse följa efterkommande argument för än det ena och än det andra!

Sanningen som är så enkel att barn förstår den blir till stridigheter i vuxenvärlden där alla vill överträffa varandra, bara för att de inte förstår den!
Jesus tog ett litet barn för att visa lärjungarna att de måste ödmjuka sig som barn för att komma in i Guds rike. Då hade de bråkat om,...vem som var störst!

Den enkla sanningen är att för att få fortsätta att leva på jorden, så måste vi godta det medel för räddning som Gud har gett oss!
Jesus Kristus, sin mest älskade Son, som dog för allas våra synder.
Han visade vem Fadern var genom att i allt utföra Hans vilja i lydnad och visade den kärlek som endast kom från Fadern!
Störst av allt är kärleken, ty Gud är kärleken!
Guds vilja är att alla slags människor skall bli räddade, genom att i tro på Jesus Kristus vända om till Gud för att göra Hans vilja! Där är den smala vägen till livet. Matteus 7:13,14.

När Gud har återställt paradiset på hela jorden och alla som uppväckts från döden, fått göra sitt val...och alla har fullkomnats
...om de då klarar den sista prövningen från Satan Djävulen, som
släpps lös från 1000 år i avgrunden
...då ligger evigheten framför!

Det kommer att garanteras en lycklig framtid, eftersom löftet kommer från den lycklige Guden!
1 Timoteus 1:11.

Är det någon som inte förstått men VILL förstå så finns all hjälp att få!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Jag vill förstå hur du tänkte nu, men lyckas inte...

Om jag ska ha garantier för att leva lyckligt på jorden (inte en av de 144 000), så ska jag bli jehovas?

(Och därmed underordna mig er ledning som ljugit och missbrukat sin auktoritet det grövsta, de senaste 100 åren, se t.ex. Franz böcker)

Menade du så?

Erik M sa...

Annorzzz, Maria H,

En snabb kommentar:

Är det inte lite märkligt att den allsmäktige guden så totalt verkar ha misslyckats med att på ett klart och tydligt sätt förklara för er, sina anhängare, vad han egentligen anser om sådana centrala detaljer som frälsning, treenigheten och hur kyrkan skall ledas?

Visst, ni (och medlemmar av flera tusen andra kristna samfund) anser naturligtvis båda två att Gud tydligt stödjer just er tolkning, men är inte det faktum att människor är så extremt oeniga ett tecken på att Gud helt enkelt inte gjort ett särskilt bra jobb när han kommunicerade med oss?

Låt oss ta ett exempel: När Jesus vid den sista måltiden säger att Vinet är hans blod och Brödet är hans kropp, hur mycket oenighet, gräl och blodspillan hade han då inte kunnat undvika genom att bara snabbt och tydligt förklara om han menade detta bokstavligen eller symboliskt. Det är en passage som orsakat så mycket gräl och till och med död, och allvetande som han var måste Jesus ha sett att det skulle bli ett problem, ett problem han med tre-fyra extra ord hade kunnat undvika.

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Det är alltid kul med människor som tror de skulle klarat jobbet som Gud, så mycket bättre än Gud.

Dogmen du hänvisade till, var alla överens om i 1500 år, tills någon ultrarebellisk Zwinglian dök upp (och omtolkade allt)... Tänk vad tjock bibeln skulle blivit om alla missförstånd i hela männsklighetens historia skulle undvikas (som om den inte radan var fet nog). Appendixet till Human-Etikerna skulle bli gigantiskt. Och de skulle ändå bara missförstå varenda mening, där också!

Jag tror du överskattar din betydelse som missuppfattare! Dessutom talade Jesus klarspråk i Joh 6! Se vad som hände sen... Hur kul som helst!

Maria H sa...

Annorzzz!

Varje människa har sin i historia i mänsklighetens historia!
Det jag har fått erfara i livet har fört mig till den religiösa övertygelsen att Jehova är namnet på den ende sanne Guden!

Hans garantier om ett evigt lyckligt liv på jorden är helt förbundet med tron på Jesus Kristus
och all den sanning som han ÄR!
Även att lyda honom, och det går inte annat än som "får" i den fålla som Jesus Kristus är herden för! EN enda sådan! Johannes kap.10

Vi måste alla upprätta ett personligt förhållande till Jehova
eftersom Han är Livgivaren och
allas vår himmelske Fader!
Jehova är den Gud som kommer att döma alla rättvist!

Har ej gjort efterforskningar som Du om det Du nämnde om, men ingen undgår att själv stå till svars för sina gärningar. Det litar jag på och kan lämna det därhän.
Det vi var och en kan göra är att efter bästa förmåga leva upp till vårt överlämnande och livnära oss av den andliga mat som serveras till Guds husfolk av Jesu Kristi trogna slavklass. Matteus 24:45-47

Blev påmind igår om Jesaja 2:2-4,
brodern påpekade att det endast
är Jehovas vittnen som ett folk ADRIG tagit del i krig och det vill inte säga lite i detta sammanhang.

Har Du förstått nu vad jag menar?

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Jag är rädd att jag förstått dig och att du därmed är "hjärntvättad" och tror det dina ledare säger åt dig. Det är ju det enda du har förtroende för, så jag förstår dig, på många sätt!

Men om man inte ens kan ta åt sig av kritik som är ifrån ens egna källor, så är det (nog) illa ställt. Öppen kan man ju inte påstå att man är, i a f! ;-)

Hoppas du finner det du söker i Jehovas. Om du börjar tvivla, finns det rätt mycket information att få... Sanningen är inte gömd, i dessa google-tider.

Jag misstror inte ditt ärlga uppsåt, men tror du hamnat i en av nutidens största och mest destruktiva sekter.

Du får gärna vara där, men din attityd visar att du inte vill (och kanske inte vågar) diskutera ytterst mörka baksidor av din religion och dess ledning.

Allt gott

Maria H sa...

Erik M!

Om man inte har den andliga synskärpan rätt inställd så kan man inte se den andliga verkligheten! Som den är!

Att misskreditera Gud för någonting
är bland det sämsta en människa kan göra! Han är alltigenom god och kärleksfull och har fullkomlig kontroll på allt som Han skapat!

Det har däremot inte vi som ofullkomliga syndiga varelser!
Om vi inte är villia att erkänna Guds överhöghet så är det ute med oss likaväl som det var för människorna vid floden på Noas tid,
Sodom o Gomorras invånare och många andra som fått dö p g a sin ondska!

Ingen av Jesu efterföljare har vållat stridigheter för bristande förståelse för vad Jesus menade angående vinet och brödet, hans blod och kropp! Minnet av hans död
firas än idag över hela jorden i alla Rikets salar!

Jag vill bara upplysa om att Jehova Gud kommer att rentvå sitt namn från all smälek som hopats över det, och befria alla rättrogna tillbedjare som lön för att de tagit sin tillflykt till Honom och Hans älskade Son!

Hur jag kan veta det? Jo, genom alla uttalanden som gjorts i Guds
ord Bibeln!

Studera Bibeln med ett rätt motiv
så väntar en evigt lycklig framtid!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Du tror inte att din tolkning av Skriften kan ha färgats av den rörelse du tillhör?

Att bara läsa bibeln är varken lätt för Jehovas, än mindre för ateist-humanister...

BlackLabel sa...

Samma fråga till dig Sixten.
Du tror inte att din tolkning av Skriften kan ha färgats av den rörelse du tillhör?

Maria H sa...

Annorzzz...

"Din tolkning", skriver Du. Men det är ju Kristi smorda slavklass på jorden som förser oss alla med den andliga födan som är vår "mat" i rätt tid! Om alla till bekännelsen kristna vore lika hungriga att äta den som vi, så skulle mycket bli annorlunda ifråga om Gudstillbedjan.

Jesus är sanningen inte enbart i vad vi tror utan i det verkliga livet! Han är nu en livgivande ande som lägger sig ut för sina efterföljande lärjungar.Dessa föder han alltså andligen genom sin trogna och omdömesgilla slavklass! Matteus 24;45,46.

Anden och bruden ropar Kom! Och den som hör det skall säga: Kom!
Och den som törstar skall komma. den som vill skall fritt ta av livets vatten! Upp.22:17.

Andlig mat och andlig dryck!
Till alla som VILL!

Så Annorzzz, vem Du nu än är, så är Du lika välkommen att äta och dricka av det rikt dukade andliga bord som Jehova Gud bjuder in alla till!

Hans ande hjälper oss att förstå
Hans ord Bibeln, som görs levande för oss genom Jesus Kristus, Guds levand ord!

På det viset kan vi all bli ETT med Fadern och Sonen!

Anders Gunnarsson sa...

Maria H

Vart fanns "Kristi smorda slavklass" på 1400-talet?

Din andlig mat och andlig dryck, verkar skämd! Den är ut-skämd redan i början av 1900-talet pga alla utfästelser som inte slog in...

Jag blir ett Jehovas först när jag förstår varför jag ska lyda män som helt uppenbarligen lär felaktigheter. Det är ett andligt övergrepp, vilket du skulle förstå om du läste en av slavklassens främsta; Franz!

Allt gott!

Mattias sa...

Hahaha, detta är underhållning. Jag har rätt! Nej, JAG har rätt! :-D

När det enda man kan vara någorlunda säker på är att bägge har fel. :-)

Anders Gunnarsson sa...

Mattias

Vilket gör att du har rätt... Haha, du tror att du har rätt. Hahahaaa

Kristian Grönqvist sa...

Martin

Visst är det lite kul att ligga i lä och se på när det blåser.

Anders Gunnarsson sa...

Blacklabel

Sixten speaking;...

B: "Du tror inte att din tolkning av Skriften kan ha färgats av den rörelse du tillhör?"

SIXTEN: Självklart. Gud valde EN klippa som han grundade EN Kyrka på. Hon har EN auktoritet och EN och samma tro idag som för 2000 år sedan. Antingen är detta humbug, eller så är hon vad hon heter; "kata holicos" = med fullheten överenstämmande.

Alla andra rörelser jag mött i kristenhetens utkanter (jag har varit frikyrklig, lågkyrklig, högkyrklig, karismatisk, baptist) är splittrade eller helt inkonsekventa (t.e.x lärde X 1913 och Y 1958).

Hur tror du att sanningen skulle förmedlas om det nu finns någon gudomlig dito?

Och om det inte finns någon sanning, utom den självklara moderna sanningen; "att det inte finns någon sanning", hur går det ihop?

Det enda som är sant är; att förra satsen inte är sann! Så det finns en sanning och sanningen är att ingen sanning finns!

Grattis, du har blivit besmittad av relativistAndan! Logik i kubik! ;-)

BlackLabel sa...

"Hon har EN auktoritet och EN och samma tro idag som för 2000 år sedan"

Om du vill tro det för att du mår bra av att tro det, så visst tro på du.

Patrik Lindenfors sa...

Vad är det som är så speciellt med siffran 2000 helt plötsligt? Eller är äldre bättre? Då borde du bli Hindu, Annorzzz. Världens äldsta nu levande religiösa tradition (som jag förstått det).

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Om nu herdevidskepelsen ska stämma (vilket 1/3 av människorna tror), bör väl den 2000 år gamla herden vara involverad, eller...

Om indiska religioner stämmer, så är säkert hindu troligaste alternativet. Vad hinduism har med Jehovas-diskussion att göra, förstår (nog) bara du! För en humanist kanske allt är möjligt, bara det gagnar antireligiösa syften! "Ändamålen helgar medlen" i utilitarism och religionskritik!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Du anförde ålder som ett argument för sanningshalt. Jag påpekade bara att det argumentet leder vidare till "större" slutsatser.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag förstod det, men det blir inget giltigt argument i diskussionen mellan ett vittne och en katolik i a f. Tycker du det? Läste du diskussionen ovan? Eller du gör allt för att plocka billiga poänger?

Hinduismen är äldre. Det finns säkert 100-tals religioner (bl,a, judendeńdomen) som är äldre än kristendomen.

Men om nu Jesus var något att följa, vem ska man följa? Orginalet eler någon billig amerikansk kopia som uppstod efter Miller:s uppryckandefeber 1843-4 (som slog fel). Då kan man välja adventister eller Russell:s jehovas. Båda kom 1800 år för sent...

Hinduismen har liksom andra problem och växte fram oberoende av monoteismen. De har mycket visdom där, men det är en annan fråga... Inte en större fråga, men ett annat paradigm!

Patrik Lindenfors sa...

Får jag föreslå att du studerar katolska kyrkans historia lite närmare. Framförallt de första 500 åren. Från början var man inte alls säker på vad som hänt. Var Jesus den förste människa att uppstå såsom han hade lärt? Hur många gudar finns det egentligen? Förslagen var flera: en, två, massor. Man bestämde sig först så småningom för att det nog var en. Och vem var den där Jesus egentligen? Profet? Bara Gud? Både och? Hur kan det finnas bara en Gud och Jesus samtidigt? En krystad treenighetslära uppstod. Hur kan Jesus vara Gud men ändå lida och dö? En krystad två-aspektsversion uppstod.

Katolska kyrkan har inte alls 2000 år av kontinuerlig tradition att bygga på. De första 500 åren var högst förvirrade. Sen *bestämde* man vad som var rätt lära. Det var inget som uppenbarades. Tror du det har du köpt kyrkans propagandaversion.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag har så länge jag studerat (allt för länge) studerat kyrkans historia (även som protestant). Framförallt de första 500 åren (har kanske 50 gamla poäng kyrkohistoria). Har du läst Irenaeus, Justinus, De apostoliska fäderna???

Från början var man helt säker på vad som hänt, läs de ap.fäd.. Treenighetslära "uppstod" tidigt, Tertullianus formulerade den och Novatianus skrev om den på första skriften som finns på latin.

Om du tycker de första 500 åren var högst förvirrade, har du läst 300-talets Augustinus (katolskare än så blir man inte)? I detta fallet - misstänker jag - att du har ö h t inte läst, möjligen skummat och inte förstått...

Undrar vem som fastnat med skägget i den Ignatianska "brev"-lådan...

Patrik Lindenfors sa...

De författare du radar upp är alla exempel på de som gick segrande ur diskussionerna. Det som är intressant här är också förlorarna: gnostocism, manikeism (där Augustinus började sin bana), arianism, donatism, ja om du är så påläst som du påstår vet du att listan fortsätter ett tag.

Om du läst Augustinus så vet du också när läran om treenigheten uppstod, och om arvssynden, och om Jesus dubbelnatur. Inte var det "från början" i alla fall. Viktiga delar av din "2000-åriga tradition" uppfanns 400 år efter Jesus död.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Men vänta nu...

KK är inte en kontinuitet, eftersom det fanns heresier!!! Gnosticism, manikeism, arianism, donatism fanns också... :-)

Snälla Patrik L. Du är: typ en doktor (i o f s i naturvetenskap)! Men ibland undrar man vart du kommer ifrån...

KK är ett påhitt, eftersom det fanns flera andra rörelser jämsides med henne. Vad är logiskt i denna argumentation. Vad är stingent?

Patrik, jag vet inte hur mycket du studerat NT, koncilier eller kyrkofäder, men jag hade skämts om jag varit i dina skor (vilket verkar vara lika genomtänkt som Dan Brown:s). Du är i sanning även urkyrkligt och augustinskt illiterat!

Så kristendomen ploppade upp, som hittepå av urKyrkan (och skälet är heresierna). Man måste medg att du - förmodligen ofrivilligt - är högst humoristisk. Och faktiskt ligger dogmatiskt rätt nära vittnenas anti-kyrkosyn!

Du hade (nog) blivit ett bra vittne, om du bara tog bort din evolutionstro och ersatte den med Jehova-fundamentalism! ;-)

Allt gott!

Patrik Lindenfors sa...

KK är inte en *2000 år gammal* kontinuitet. Du får väl läsa vad jag skriver.

Och inte kan du väl hävda att läran om treenigheten kom ur Jesus mun? Eller läran om arvssynden? Eller om Jesus dubbelnatur?

Hävdar du det så får du faktiskt ge mig referenser. Jag hävdar att det gick flera hundra år emellan.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Den unga kyrkan hade inte dogmatiserat allt eller tänkt färdigt. Men man hade tänkt och tankarna fanns nerskrivna, så att vi kan följa det i NT och bland kyrkofäderna (som i många fall var samtida). Det är samma budskap i båda källorna. Exakt detsamma! Att sätta det ena mot det andra eller tro att Kyrkan bröt mot det ursprungliga och avföll och blev katolsk är intellektuellt sett ett (dåligt) skämt.

Var Jesus Gud? Det är den centrala frågan. Trodde apostlarna det och den tidiga Kyrkan? Självklart! Det finns tusentals referenser.

Jag kan ta ett från Ignatios (Br t Ef 18:2 - skrinet före 107 e.Kr); "Vår Gud Jesus Kristus blev buren i Marias sköte enligt Guds frälsningsplan." Och ett från 1 Kor 8:6; "...så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till." Se även Kol 1:15-17; ”Han (Sonen) är den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen, ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, synligt och osynligt, troner och herravälden, härskare och makter; allt är skapat genom honom och till honom. Han finns före allting, och allting hålls samman i honom.”

Jag kan hålla på hur länge som helst. För en bra genomgång (ej katolsk) av kristologin, se http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=517

Din tes att först trodde man en massa, sen kom det några som hittade på katolska dogmer och de segrade på 400-talet är hyfsat ogrundad. Den är i o f s säkert vanlig på "teologen" eller bland vittnena... Men allt går ju att följa. Läs och se att allt fanns där från början. Det enda "hittepå" jag kan hitta är dina hemmasnickrade teorier om hur det gick till.

Om du vill ha en snabbkurs i kyrkofädernas katolska lära, se Jurgens "The faith of the early fathers vol 1" (finns 3). Kostar ca 4 dollar på amazon/abebooks!

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

...och jag får väl rekommendera dig vad som helst av Bart Ehrman, expert på tidig kristendom och dessutom väldigt läsvärd.

Segrarna skriver historien, Annorzzz. Glöm aldrig det. Det betyder att man måste vara mycket försiktig med att tro att den segrande historiska tankelinjen är den sanna.

Maria H sa...

Stopp igen!

För mig är det inte det i alla fall
och jag är rädd för att det alltid kan reta någon!

Mänskliga rättigheter, borde inte det i högsta grad vara att få leva?
Men i Guds namn har både katolska och protestantiska präster stått och välsignat soldaterna som skall ge sig ut i krig!
Hur bortförklarar man det Annorzzz?
Hur rimmar det med orden i Jes. 2:4
och 2 Kor. 10:3-6?
Den andliga krigföringen är något helt annat...eller hur ser Du på det?

När det gäller Jesus så är han en Gud, men hans Fader är den ende sanne Guden. Joh. 17:3.
Att Fadern är större än Jesus ser vi i Joh 14:28.
Jag eller vi får det inte till något annat än att Jehova är Gud,
Fadern och Jesus Kristus är Hans älskade Son!

Patrik L, jag förstår inte riktigt vad Du menar i Din kommentar ovan.
"Segrarna skriver historien, Annorzzz....o s v."

Säkert är det jag som är "dum".
Du menar segrar i profanhistorien
kanske?

Hoppas jag inte kommer och stör men min kommentar! Det visar sig väl det också i så fall!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

"Segrarna skriver historien"!

Avhoppade evangelikaler - som blivit upplysta agnostiker - kan också skriva historia...

Jag kanske läser honom vid tillfälle, men eftersom du behärskar hans tänkande, kan du förklara varför urKyrkan inte var katolicismen eller trodde att Jesus var Gud. Och vem kom med det nya "hittepå:t"? Och varför var "hittepå:t" så mycket mer långlivat och erövrade världen?

Jag tror att ingen flod kan höja sig över källan... En enkel princip, som också kan appliceras på religionshistorien...

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzz,
Det var nog svårt att "vara" katolicismen innan dogmerna var uppfunna och fastslagna. Du som är så förtjust i koncilier kan fundera på varför de behövdes om allt var klart redan vid Jesus korsfästelse.

Enligt historieböckerna avfärdades till exempel första konciliet i Nicaea efter en två månader lång debatt. Varför då? Om allt var klart, vad var det att diskutera?

Patrik Lindenfors sa...

Maria,
Med "segrarna skriver historien" menar jag bara att mycket av vad vi tror har hänt beror på att de som skrev historieböckerna var de som överlevde och var tillåtna att skriva historieböcker. Till exempel finns det många historier om kristna martyrer i kristendomens början. Men tänk efter - vilken religion var det som vann? Romarna trodde på många gudar, vad gjorde det att det las till en till? Visst dödade Nero en del kristna, men det var Romarnas ursprungliga religion som utplånades från jordens yta. Den kristne Guden tål inga medtävlare. Hans fan-club är högst medveten om det.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du svarade inte på frågan, vilket gör att jag (nog) inte tror din "husgud" är något för mig...

PL: "Det var nog svårt att "vara" katolicismen innan dogmerna var uppfunna och fastslagna."

AG: Efter åratal av studier av urKyrkan kan jag inte se annat än att allt fanns i dess fröform från början. Allt var inte färdigutvecklat, men ett koncilium är just ett sätt att reda ut, vad är innanför kristenheten och vad är utanför. Man sätter alltså staket; här innanför är det Kyrkan tror på.

Att det finns debatt, säger ju inget om att tron inte fanns där från början, eller hur? Allt går som sagt att följa bakåt. "Hittepå-hittepå:et" påminner inte så lite om protestantismen (med dess avfallslära). Ja, jag skulle (nog) hävda att det finns en konsekvent linje från Luther till Human-etikerna.

Först kastades Kyrkans auktoritet (magestratet på 1500-talet) ut. Sedan kastades Skriftens tillförlitlighet överbord (1800-tal). Därefter kastas all kristendom överbord. Slutligen kastas all religion överbord! Och kvar blir en deformerad människa, i all sin litenhet och småskurenhet som tror sig ha hela sanningen (om att det inte finns någon) och som häcklar den gamla tidens livsåskådningsdinosaurier (som mår rätt väl, för att vara dödförklarade)...

Patrik Lindenfors sa...

Svara på frågan? Nej, du får nog läsa själv. Ehrman är bibelhistoriker med speciellt fokus på den tidiga kyrkan och kan argumentera utifrån text och historisk kunskap på ett sätt osm jag inte kommer i närheten av. Jag kan förmedla hans slutsatser, men för härledningen får jag tyvärr hänvisa dig till källan.

Du härledde för övrigt just humanismen i Humanisternas form bakåt i historien. Den fanns tydligen också i sin frö-form från början. Var inte urkyrkan därmed egentligen en sorts sekulär humanism?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se