17 jan. 2011

Martin Luther King Day

Idag firar USA Martin Luther King Jr. Day (hans födelsedag var i lördags). King var en fantastisk medborgarrättskämpe och ett föredöme för oss alla, religiösa som Humanister. Här nedan är hans tacktal då han 1964 tog emot Nobels fredspris.

Texten till talet finns att läsa här. Tack till Jan Andersson för tips!

32 kommentarer:

Lennart W sa...

Applåd med händer och fötter för denna bloggpost.

Men varför är det nu faktiskt så att Martin Luther King, trots alla sina meriter, aldrig skulle ha platsat i "Humanisterna"? Han var ju präst. Dvs en av de där ni alltid associerar med allt ont som görs och gjorts med hans religion som mer eller mindre bra ursäkt. Behöver det vara så? En sån som MLK borde väl snarare bjudas in som hedersmedlem?

Patrik Lindenfors sa...

Har du läst talet?
"I still believe that one day mankind will bow before the altars of God and be crowned triumphant over war and bloodshed, and nonviolent redemptive good will proclaim the rule of the land. "And the lion and the lamb shall lie down together and every man shall sit under his own vine and fig tree and none shall be afraid.""

Han agerade för det goda och var religiös. Vi försöker agera för det goda utan att vara religiösa. Varför ska inte den skillnaden räknas? (Varför finns det flera partier i Sveriges riksdag?)

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "Han agerade för det goda och var religiös"

AG: Hela er blogg har gått ut på att visa det onda i religiociteten. Hur kan gott komma ur något så ont?

Själv tror jag på att alla människor av god vilja ska samarbeta för det det högsta goda; "summum bonum"! Ingen är genomond. Allt samverkar till det bästa och kärleken övervinner allt; "amor vincit omnia"!

Det är roligare att säga ja. Nejsägare har en sån bitter eftersmak. Ja till religion, samarbete och samvetsfrihet. Ja, ja vill leva, ja vill dö i Norden som tvättäkta katolik!

Jajamänsan och fler friskolor åt folket och mindre DDR-Sverige och kommunismus light-dimma! Och fler ärkereligiösa Martin Luther-kungar i Svedalas betongdjunglar! Fler som tror på vad de gör och gör vad de tror! Fler som strider för de små och bryr sig och mindre likgiltighet, karriärhets och navelluddspetande. Mer Ja och mindre a-ja! Mer gudomlig "fan-atism" och mindre gudlös ateism/förnekelse!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Det finns goda som varit kommunister också. Det innebär inte att kommunism är god (tvärtom faktiskt, i min världsbild). Religion är ett idé som styr folks handlanden. Ibland blir det bra, ibland blir det dåligt. Martin Luther King är inte ett föredöme för att han var religiös (tvärtom faktiskt, i min världsbild) utan för att han var en god människa som gjorde bra saker.

Kim sa...

Ja han var fantastisk på många sätt och har betytt mycket. Tråkigt nog så fick inte hans fru, Coretta Scott King, delta i arbetet med honom utan skulle vara hemma i köket och med barnen. Dessbättre tog hon igen det efter makens död och gjorde ett bra arbete med rättigheter för alla människor, inklusive kvinnor och hon har betytt mycket för inte minst homosexuellas rättigheter.

Janne A sa...

Det kan inte ofta nog upprepas att den amerikanska medborgarrättsrörelsen åskådningsmässigt inkluderade en mycket bred samling människor. Väldigt många var helt sekulära i sina etiska utgångspunkter, kanske framförallt i form av icke-religiösa judar, samt många socialister och...kommunister (King hade flera nära vänner som stod politiskt till vänster, t.ex. Stanley Levinson). De unga aktivisterna Goodman och Schwerner som mördades i Mississippi 1964 (vilket skildras i filmen Mississippi Brinner) var t.ex sekulära humanister.

"It is inarguable that the preeminent moral leadership of the early civil rights struggle came from the black churches of the South, but only those with an interest in concealing the sorry racial record of so many white churches, North and South, have the temerity to credit religion per se for inspiring the movement." (Susan Jacoby- "Freethinkers. A History of American Secularism")

Kristian Grönqvist sa...

Lennart.

Det mesta som görs här i världen är gott. Vare sig det är religiöst betingat eller inte.

Vad man däremot som ateist inte kan förstå, att man med religion som argument, vill förändra världen till antingen ont eller gott, eftersom man då förändrar världen, grundad på en lögn.

Det religiösa människor alltid reagerar på och tex Annorzz försöker förneka, är att det i kyrkans namn har skett en massa dåligt, destruktivt och direkt lögnaktigt genom historien.
Det är nästan som att de religiösa känner sig medskyldiga till historien och därför försöker förneka den.

Alldeles i onödan eftersom de inte behöver stå för påvens eller andra kyrkliga potentaters handlingar. Jesus har redan gjort det.

Ateister använder sig naturligtvis av alla de otidigheter som har skett i kyrkans namn för att visa på vad som motiverar dem och att kyrkan bevisligen ljugit.

De religiösa reagerar ännu osakligare genom att försöka trivialisera och förminska historien.

Goda människor är goda och usla människor är usla, orsakerna behöver vi inte gå in på här, men religion eller ateism spelar förmodligen ingen större roll i det scenariot.

Martin Luther King var en karismatisk ledare och vältalare.
Om han var god eller usel, det vet jag inte, jag kände honom inte...

Anders Gunnarsson sa...

Kära Kristian G

Jag förnekar inte att Kyrkan gjort många felsteg.

Det pinsammaste med dig är att du lever i en ytlig antikristlig förhatlig attityd; som har få beröringspunkter med vad som hänt och vad som är sant. Synd!

Den dagen jag insett att Kyrkan ljugit för mig om saker som rör tro och/eller moral; lämnar jag henne! Den dag någon kan visa att ateismen ger mer sanning eller stämmer med verkligheten vi lever i; blir jag ateist.

Hittills har ingen visat ett enda giltigt skäl till att bli ateist och allt jag sett efter 15 års studier och umgänge med katoliker visar motsatsen, mot vad jag blev lärd i det antikatolska Svedala!

Det du för fram är bara halvtaskigt illa formulerade, upprapade missuppfattningar. Det har du rätt att göra, men tvivlar på att någon imponeras!

Patrik Lindenfors sa...

Framträdande företrädare för den katolska kyrkan är i alla fall *villiga* att ljuga för sin tro. Låt mig frächa upp ditt minne, "We should always be prepared so as never to err to believe that what I see as white is black, if the hierarchic Church defines it thus." Ignatius of Loyola, Spiritual Excercies No. 365 (Jesuitordens grundare)

Eric Wadenius sa...

Jag vet inte vad King Jr. tyckte om exempelvis homosexualitet, samkönade äktenskap, stamcellsforskning, separationen mellan stat och kyrka osv.

Jag tror inte heller att jag delar framtidsvision med King Jr. Där han kanske ser målet med existens som att få tillträde till VIP-rummet i livet efter detta, så fokuserar jag istället på att göra detta livet så bra som möjligt för så många som möjligt, och att det är detta livet vi skall leva för.

Att verka för fred, broderskap och lika rättigheter är en del av humanismen. Men det är inte allt vad humanism är.

Lennart W sa...

Martin Luther King jr levde på 60-talet. Det är i modern tid, men ändå är det väldigt mycket som har hänt sen dess, inte minst när det gäller just rättigheterna för "svarta". (Ändå verkar just Obamas delvis afrikanska ursprung vara en av drivkrafterna bakom "Tea Party"-rörelsens anti-Obama-kampanjer, se Under Strecket i dagens SvD!)

Fram t.o.m. 60-talet var det inte ovanligt ens i Sverige att mammorna var hemmafruar. Blir liksom lite fel om kritiserar MLK jr för just den detaljen, utifrån dagens perspektiv.

DÅ var det självklart att "svarta" och "vita" borde separeras i många sammanhang. Fanns iofs inte ens då, i USA, olika politiska partier för svarta resp. vita. Inte heller fanns det då eller nu olika partier för religiösa och ateister och alla som någonstans däremellan.

Men humanismen är nu alltså sådan? Att vara någon sorts religiös humanist går bra, men beblanda er inte med oss!

I have a dream..?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Nu blandar du nog ihop korten i lite väl fel högar...

Är Ignatios uppmuntrande till att ljuga?

Lennart W sa...

Eric, ang. stamcellforskning gissar jag att han aldrig ens hade hört talas om det, liksom jag tror gällde flertalet andra fram t.o.m. 1968. Iaf har de flesta key research events ett senara datum enl. Wikipedia.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag hänvisar bara till Din egen Blogg "Ave Maris Stella" och det vetenskapliga resonemang som fördes där på senast på tråden "Dagens krönika", men som förts där otaliga gånger förr.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Ja. Att kalla vitt för svart är att ljuga.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag vill gärna se ditt citat i dess sammanhang innan jag dömer ett helgon så hårt som du gör. Kan du inte ge det svenska citatet (eller hänvisa till sammanhanget på engelska)?

Jag kan se många exempel på då mina synintryck spelar mig ett teologiskt spratt. Jag ser bröd i mässan, men vet att det är något annat (pga transsubstansiationen). Anser du att Kyrkan ljuger då; enligt dessa premisser?

Anders Gunnarsson sa...

Kristian G

Är det att ljuga att ifrågasätta om du ens orkat läsa på de mest basala fakta i ämnet eller att antyda att din kunskapsbrist är avgrundsdjup? I så fall är jag skyldig! Korsfäst mig då! :-)

Eller vad menar/antyder du?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Här kan du se citatet i sitt kontext:
http://www.ccel.org/ccel/ignatius/exercises.xix.v.html Det är från regel 13. Jag känner inte till någon svensk version av den här texten på nätet (eller överhuvudtaget). Hoppas du ursäktar.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Kul att du hänvisade dit, då det var där jag först letade, men hittade inte din numrering (365). Sorry!

Ignatius av Loyola, exercises, rules, 13: "To be right in everything, we ought always to hold that the white which I see, is black, if the Hierarchical Church so decides it, believing that between Christ our Lord, the Bridegroom, and the Church, His Bride, there is the same Spirit which governs and directs us for the salvation of our souls. Because by the same Spirit and our Lord Who gave the ten Commandments, our holy Mother the Church is directed and governed."

Utifrån mina katolska premisser (kunskap kan fås från Guds uppenbarelse i Skriften och Kyrkans magistrat och vetenskap) kan jag inte se att Ignatius skulle ljuga i det citerade. Hans regler låter fullt rimliga, även för mig. Jag tror att Kyrkan kan definiera saker som ger mig mer sanning, även om vi kan uppfatta det annorlunda med sinnena (t.ex. brödets sanna väsen i eukaristin). Så din invändning tycker jag faller platt till marken...

Att ljuga är något helt annat. Om jag säger att Eukaristin för katoliker bara är en minnesmåltid, då ljuger jag. Eller att Svenska flaggan för alla turkar är ett objekt de använder för att torka ändalykten med...

Boken finns på svenska (grannen har den, och jag har "bara" den egelska; så jag ska kolla där och se vad det står och se ev kommentarer om du vill och tycker det är värt mödan... :-) ).

Patrik Lindenfors sa...

Om dina katolska premisser gör dig villig att kalla vitt för svart tror jag du ska tänka över dina katolska premisser. Om du sedan menar att detta inte kan kallas en lögn tror jag du ska tänka över hur du kan lita på katolska kyrkans etik överhuvudtaget.

Eller så ger du bara upp din fria vilja och gör som de säger.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du är ju inte helt ovetandes om katolsk tro. Du vet vad "transubstantiation" är, misstänker jag. Då måste du kunna förstå vad jag sökte säga...

Lögn är lögn om man far med osanning. Ignatius poäng är att vi kan lita på magistratet; ja vi ska lita på det även när sinnena säger något annat (t.ex. detta är "bara" en brödbit), då det finns starka skäl att lita på henne...

Jag har under 15 års tid brottats med KK. Det slutade i ett konstaterande att hon haft och har rätt. Inte en punkt av min ursprungliga kritik (eller hat) kunde kvarstå... Om jag hittar en punkt där KK farit vilse, så lämnar jag henne för något bättre (om det så ska vara ateism).

Så du får gärna visa vart hon farit vilse; gällande tro och moraldogmer! Annars tar jag inte dig seriöst längre... Kan du inte ens förstå dina meningsmotståndare; ens när jag lagt några timmar på att förstå vad du menade med din kritik; så är det ingen mening att fortsätta diskutera med dig. Då är du bara en butter/bitter person som vill hitta minsta möjliga lucka att skjuta skarpt mot halmdockor! Sådana avrättningar har jag upplevt hela mitt liv i oändligt antal. De imponerar inte på mig! Jag ifrågasätter t o m om det finns någon minimal sanningslidelse hos dessa skarpskyttar! ;-)

Ignatius: "...we ought always to hold that the white which I see, is black, if the Hierarchical Church so decides it..."

Ja vi katoliker bör hålla brödet (som ser ynkligt vitt ut), som Kristi kropp; för att skriften och magistratet ALLTID sagt så.

Om du tycker att en katolik ljuger som säger så; så har du inte förstått mycket av din uppväxt. Det är i så fall extremt djupt beklagansvärt! Lögner är av helt annan art. T.ex. alla humanister är genomonda och hamnar samtliga i helvetet! Det mina vänner (om jag har någon här :-) ) är en grov lögn!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Har varit hos grannen...

Läs s 155 i den svenska utgåvan. Not 72 säger bl.a. att 365 är med all sannolikhet en anspelning mot Erasmus Opera 9:1706; 517; som säger att: "svart aldrig kan bli vitt, även om påven i Rom skulle säga något sådant".

Så det är polemik mot Erasmus och inte lögn. Leta en kvart nästa gång innan du häver ur dig antikatolsk polemik. Det lönar sig... :-)

Patrik Lindenfors sa...

Men vänta nu Annorzzz, varför försvarar du Loyola och inte Ignatius? Är inte båda del av det katolska arvet? I så fall skulle du väl lika gärna kunna försvara Ignatius. Har du fört in ett moment av godtycke i dina värderingar plötsligt?

Jag har aldrig påstått att Loyola ljuger. Jag anser bara att han indirekt uppmanar till en lögn. Särskilt nu, när citatet satts i sitt sammanhang, så är det uppenbart så. Det Ignatius pläderar mot - om jag förstår honom rätt - är Vatikanens (påvens?) ofelbarhet. Loyola försvarar den hela vägen in i lögnen.

Ingenstans antyds att detta rör transsubstinationen. Det är din egen tolkning. Du får gärna göra sådana, men då måste du vara medveten om att det är dina egna tankar och inte kyrkans, Loyolas eller mina.

Patrik Lindenfors sa...

(Jag vet att själva doktrinen om ofelbarhet kom senare än Loyolas citat.)

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Nu blandar du ihop det igen.
Ignatius av Loyola hette han (Erasmus av Rotterdam var den andre)...

Och påvens ofelbarhet har alltid ansetts gälla i KK.

Och transubstantionen var bara ett sätt att få dig att förstå. Det kanske inte går... Beklagar i så fall att jag ens försökte...

Patrik Lindenfors sa...

Annorzz,
Beklagar namnförvirringen. Jag står rättad.

Det ändrar dock inte själva sakfrågan: det finns två budskap inom den katolska kyrkan. Vissa är beredda att kalla vitt för svart. Andra tycker man bör hålla fast vid att vitt är vitt. Skulle jag försvara katolicismen vet jag precis vilken sida jag skulle välja. Jag tycker det är fascinerande att du försvarar den andra.

Transsubstinationen visade sig vara din alldeles tolkning av den här obegripliga debatten. Så om det var ett sätt för mig att förstå träffade det helt snett.

Vad gäller påvens ofelbarhet så var det inte helt definierat exakt hur ofelbar han var före det första Vatikankonciliet 1870. Det är allmän kunskap så det blir bara dumt om du försöker hävda något annat. Läs mer här: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ofelbarhetsdogmen Frågan är inte direkt oviktig och splittrade faktiskt kyrkan. (Eller vad man ska kalla det.)

Påven använde direkt sin nya makt till att göra Jungfru Maria fri från arvssynd, ett av de mest löjeväckande besluten i kyrkans histora - och då finns det en del att välja från (limbo...).

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Vad bra. Erasmus är helgonlik och din hjälte. Jag har dock aldrig sagt att jag står bakom Ignatius. Jag har bara ifrågasatt din tes om att han ljuger eller uppmuntrar till lögn. Det vidhåller jag. Han vill inte att folk ska ljuga, utan bara att man ska sätta magistratet högt. Det håller jag med om och alla katoliker genom alla tider har hålt påven ofelbar. Att det dogmatiseras först 1870 (f ö efter att Immaculatadogmen dogmatiserades) är inte ett skäl till att dogmen inte fanns innan. Lika dumt som att påstå att före 300-talet trodde ingen på att Jesus var Gud (för att det dogmatiserades då).

Jag kan ge otaliga citat. Här är ett från ett ekumeniskt koncilium: EFESOS 431:
Konciliet förklarar i session 3, efter att Nestorius avsatts p.g.a. Celestinus rekommendering;
”Det finns inget tvivel på - det har varit känt i alla århundrade - att den helige och välsignade aposteln Petrus, prins och huvud för apostlarna och trons pelare och fundamentet för den katolska Kyrkan, fick nycklarna till himmelriket från vår Herre Jesus Kristus... Vår helige och högst välsignade påve biskop Celestinus är i vederbörlig ordning hans efterträdare och innehar hans plats… Han [Petrus, min anm.] lever ända till denna dag, och alltid i sina efterträdares uttalande.”

Men tillbaka till huvudfrågan. Du påstår att Ignatius uppmanar till lögn. Jag har med all önskvärd tydlighet visat att du ljuger.

Att du inte kan tolka skriften speciellt bra; förvånar (nog) ingen katolik, då den ska tolkas i Kyrkans famn (då det var hon som skrev den). Men att du som forskare/doktor inte kan läsa en text och förstå vad den vill säga, förvånar faktiskt mig.

Att du dessutom efter ett antal förklaringar från min sida vidmakthåller samma tes, gör det hela skrattretande. Jag tror du är katolikilliterat. Du är inte ensam, men det gör det inte mer försvarbart... :-)

Analfabetism angående ett religiöst resonemang kan bara botas med studier och kunskapsinhämtning.

Lycka till!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Jag håller med Erasmus i den här frågan: Loyola har fel. Även om någon auktoritet säger att vitt är svart så måste man vara sann mot sig själv och hålla vitt för vitt när så är fallet. Att vara katolik innebär inte nödvändigtvis att lämna vare sig hjärna eller hjärta vid kyrkporten. Traditionen är bättre än så. Gudskelov.

Vad gäller ofelbarheten så avgjordes doktrinära frågor av koncilier innan det första Vatikankonciliet. Beslutet om påvens ofelbarhet gjorde att påven själv kunde besluta om doktriner. En del delegater lämnade kyrkan i vredesmod på grund av det här beslutet. Du verkar mena att det inte var en så stor sak - man bara befäste ett redan existerande system. En sådan historieskrivning gör delegaternas avhopp fullkomligt obegriplig.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag är katolik. Jag litar på magestratet. Alla katoliker jag läst om, har gjort sammalunda; då, nu och förmodligen i framtiden. Om påven säger att brödet inte bara är vitt bröd; tror jag honom (då alla i alla länder och i alla tider trott det, vilket alltså bara är en tillämpning av Loyolas 365-citat). Mina synintryck kan säga precis vad som helst, men mitt andliga seende ser bortanför. Om detta har med lögn att göra; heter jag Allan och är Gud Fader själv! Jag litar helt enkelt bara på påven - såsom Ignatius också verkade göra - för att han blivit anförtrodd klippgrunden och himmelrikets nycklar... Att du kan få detta till att vilja ljuga, säger mer om dig, än om texten och dess tolkning.

Vaticanum II definierade påvens överhöghet. Om du tror att före detta hade påven inte denna makten och sedan tillskansades denna makt, har du obegripligt låg kyrkohistorisk kunskap. Påvens ämbete var viktigt från första stund i NT, 1 Clemensbrevet, Ignatios (av Antiokia), Augustinus o s v

En dogmatisk definiering är bara ett ställningstagande vid en strid. Och visst några få av "de gammalkatolska" lämnade KK 1870. Men påvens ofelbarhet hade varit känd i Kyrkan långt innan dess. 2 korta citat (det finns 100-tals):

IRENAEUS Adversus Haereses 3:3:2;
”Ty med denna Kyrka, eftersom den har ett överlägset ursprung, måste varje kyrka - dvs alla trogna i hela världen - vara överens med. Och i henne är det som de trogna överallt bevarat den apostoliska traditionen.”

AUGUSTINUS i predikan 131:10;
”…två brev har redan sänts till den apostoliska stolen [i Rom, min anm.]; och därifrån har två svar kommit. Fallet är avslutat [på latin ”causa finita est”]; förhoppningsvis kommer heresin också snart vara avslutad.”

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ett förhoppningsvis sista inlägg i en helt meningslös diskussion, som du startade. :-)

PL: "Även om någon auktoritet säger att vitt är svart så måste man vara sann mot sig själv och hålla vitt för vitt när så är fallet. Att vara katolik innebär inte nödvändigtvis att lämna vare sig hjärna eller hjärta vid kyrkporten."

AG: Citatet är följande "För att i allt finna den rätta vägen bör vi alltid hålla fast vid att tro att det vita som jag ser i själva verket är svart OM DEN HIERARKISKA KYRKAN SÅ BESLUTAT" Detta eftersom det är Herren och dHA som styr henne (vilket Ignatios skriver senare i citatet).

Man behöver alltså inte lägga bort vare sig hjärta eller hjärna vid kyrkporten. Snarast handlade detta om ett polemiskt citat - som sagt - och att beskriva för en katolik att du ska lita på Roms biskop (naturligtvis med goda skäl), även OM du skulle ha ett synintryck som går emot en katolsk dogm.

Tala om att dra stora växlar och att faktiskt själv göra just det som du anklagar Ignatius för...

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz: "Du ska lita på Roms biskop (naturligtvis med goda skäl), även OM du skulle ha ett synintryck som går emot en katolsk dogm."

Jag tror du har sammanfattat det generella problemet med religion på ett alldeles utmärkt sätt. Så visst kan vi sluta här.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du ska lita på Roms biskop (med goda skäl, då det går att lita på), även OM du skulle ha ETT synintryck som SYNES gå emot en katolsk dogm. Detta sagt i polemik mot Erasmus som menar att jag alltid ska tro på SINA EGNA intryck!

Vari lögnerna kommer in här, har du fortfarande inte visat. Avrättningar av halmgubbar har du dock gjort på löpande band. Det kan vara ett visst problem, i din religionskritik! Tvivlar på att du får gehör för sanningslidelsen mellan skottsalvorna... Själv njuter jag i skrattsalvorna! Lol!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se