12 jan. 2011

Normbrytande (forts.)

Idag bemöter Per Wirtén kritiken på hans tidigare inlägg med: Musikaliteten är en självklarhet

Wirtén är nu mycket tydligare med sina åsikter. Han ifrågasätter inte en sekulär stat,
Jag anser att konfessionella friskolor inte ska få statsbidrag, kyrkan borde skilts från staten för hundra år sedan, inga skolavslutningar bör firas i kyrkor och hädelseparagrafer är oacceptabla.
Men innebär det att även samhället ska vara helt sekulärt? Vilka konsekvenser får hård normsekularism för de som anser att religion är en praktik, ett sätt att leva, klä sig och följa vissa föreskrifter?
Och han är medveten om de problem islam medför,
Att islam skapar europeisk oro är inte konstigt. Man kan tänka sig två försvarsreflexer. Den kulturradikala där all synlig religiös närvaro avvisas, i värsta fall med intoleranta förbudskrav. Den andra en konservativ där man samlas runt kristendom som identitetspolitik. Jag ogillar båda.
Per Wirtén ställer i sina inlägg två frågor som han inte själv har tydliga svar på:
1) Vad är skillnaden på en sekulär stat och ett sekulärt samhälle?
2) Vad blir konsekvenserna när sekulära värderingar kidnappas av invandrarfientliga och rasister?

Jag kan inte heller skilja på en sekulär stat och ett sekulärt samhällen. Begreppen är otydliga och utnyttjas för att skapa påhittade motsättningar. Religiösa beskyller Humanisterna för att vilja förbjuda alla religiösa uttryck i det offentliga rummet. Det vill inte Humanisterna. När jag använder begreppet sekulärt samhället syftar jag på de lagar och förordningar som samhället upprättat. Jag vill inte införa en sekulär normkultur. Att använda ordet samhället kanske leder tankarna fel, men det gör också det snävare ordet stat. Vi får istället från båda sidor uttrycka oss mera nyanserat, men också bemöda oss att läsa mer än rubriken innan vi kritiserar den andre.

Även den andra frågan uppfattar jag som en överdriven konflikt. Det finns en förbudsiver från vissa grupper, men inte från sekulära ateister. Vad jag känner till är det endast en fråga där Humanisterna förespråka förbud, rituell omskärelse på barn. Sekulära värderingar främjar inte invandrarfientlighet, inte mer än kristna värderingar. Visst kan sekulära ateisters argument användas i rasistiska syften, men det får inte hindra oss att stå upp för universella mänskliga rättigheter.

Wirtén avslutar med att efterlysa en
”religiös musikalitet” i en demokratisk offentlighet i en fortsatt sekulär stat.
Jag omformulerar min tolkning från igår. Det viktiga är inte att tro, utan att förstå sig på religiös tro. Detta håller jag med om. Musikalitet medför också att man kan urskilja när någon spelar falskt.

108 kommentarer:

Nils sa...

Nu är vi där igen. Går det inte att skriva ett inlägg på den här bloggen numera utan förhålla sig till "främlingsfientliga och rasister"?

Blir Humanisternas värderingar oanvändbara bortom all sanering om de kidnappas av "främlingsfientliga och rasister"?

Ulf, varför inte bara självständigt argumentera för saken utan att ängsligt snegla åt höger eller vänster.

Annars finns väl bara ett sätt att garantera maximalt avståndstagande, Humanisterna får bli en muslimsk stödförening. Då borde ni vara hyfsat säkra på att stå över alla misstankar om främlingsfientlighet.

Patrik Lindenfors sa...

I humanisternas värderingar ingår att ta avstånd från främlingsfientliga och rasister. Det är lika självklart som att det ingår att ta avstånd från islamister och kristna fundamentalister. Du verkar ha lite svårt att acceptera det, men om du läser idéprogrammet så är det tydligt. Vi är inte religionskritiska i största allmänhet utan menar att alla människors lika värde och rättigheter är det som alltid måste värnas i första hand. Då går det inte att vara främlingsfientlig eller rasist. Eller islamist.

Kristian sa...

Det där med hur man definierar "sekulär" och "sekulariserad" har ju gett upphov rätt mycket missvisande argumentation. Men det visar väl också hur viktigt det är att vara tydlig med vad man menar. Kanske kan man uttrycka det så här:

Ett sekulärt samhälle behöver inte vara ett samhälle utan religion, men det är ett samhälle utan *officiell* religion.

Patrik N sa...

Nils,

Jag tror att det finns all anledning att snegla både åt höger och vänster för att inte få med t.ex. de främlingsfientliga på vår båt. Man kan ju till exempel kritisera islam för dess många stolligheter för att man ogillar religiös dogmatism men man kan ju också kritisera islam för att man gillar kristen dogmatism bättre och för att man ogillar invandrare från muslimska invandrare. Typ.

Janne A sa...

Om ett längre citat ursäktas - från två danska debattörer (men analysen är förstås giltig även i en svensk kontext):

"Därför finns det två former av kritik av islam, som ofta kan låta besläktade men inte får förväxlas. Den ena kritiserar islam som sådan, för att den är en främmande religion, oförenlig med danskhet och med danska värden och dansk tradition. Detta är den ena kulturalismens kritik av den andra, det är Holger Danske mot Muhammed, det är en mytologisk bestämning i ödeskamp med en annan. Den andra kritiken däremot angriper inte islamismen för att den är odansk, utan för att den är en totalitär politisk ideologi, besläktad med mellankrigstidens europeiska totalitära rörelser. Denna kritik är en upplyst kritik av en politisk rörelse riktad mot det öppna samhället och demokratiska grundprinciper. Denna kritik riktar sig därför inte mot islam som sådan, utan fokuserar i stället på ideologiska, politiska och sociala barriärer som skär av individen från hennes rättigheter. I vilken mån dessa barriärer har sin bakgrund i kulturella, politiska, religiösa eller andra dogmer är i det avseendet irrelevant.
Det finns knappast någon viktigare uppgift i dagens politik och politiska filosofi än att tänka igenom, utveckla och förfina upplysningens universalism och med största möjliga kraft vända sig mot den kulturalism som grasserar på både höger- och vänsterkanten och som vill förslava individen under hennes kultur."

Hela analysen är mycket läsvärd:

http://axess.se/magasin/default.aspx?article=332

Patrik N sa...

Janne A,

Tack för länken. Det är precis detta jag vill förmedla. Spot-on!

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

I detta inlägg kommenterar jag Wirtén. Där för att han kopplar samman främlingsfientlighet och islamkritik du läser om det på bloggen.

Sedan är det som Patrik L skriver. Det är kanske dags att skriva ett inlägg om bara främligsfientlighet ;)

Ulf Gustafsson sa...

Janne A och Patrik N,

De må teoretiskt gå att dela upp islamkritik i två typer, men i realiteten är det kombinationen av de två som i alla fall jag kritiserar. (Värden som inte överensstämmer med mina, som predikas på ett dogmatiskt sätt.)

Sam Harris beskriver det bra när han jämför Islam med Jainismen i gårdagens inlägg på bloggen.

Nils sa...

Janne A,

antingen är du helt orädd eller fullständigt aningslös - hänvisa till en artikel publicerad i Axess! Kulturredaktionerna på DN, Expressen och Aftonbladet betraktar Axess som, om inte främlingsfientlig, så åtminstone som islamofobisk, högerextrem och ultraliberal.

Mycket intressant artikel men gissar att den inte är helt lättsmält för alla skribenter på den här bloggen.

Islamofobi används slentrianmässigt för att svärta ner meningsmotståndare utan närmare definition av vad som menas med begreppet. Därför borde det inte användas i seriösa debatter.

Ett avsnitt ur den länkade artikeln förklarar bra varför:

"Begreppet "islamofobi" blir allt vanligare och används allt oftare för att stigmatisera varje kritik av islamism och de drag i islam som strider mot demokrati, mänskliga rättigheter och rättsstaten. Det lanserades av den islamistiska världsorganisationen OIC i dess kamp mot de mänskliga rättigheterna, specifikt yttrandefriheten."

Ett annat avsnitt beskriver varför man även bör avstå från att missbruka ordet rasism:

"Det verkar som om man (vänsterkulturalismen i Danmark) flera år efter sitt nederlag ännu inte har kommit ur fläcken, utan fortfarande grundar sina föreställningar på att motståndaren är "rasistisk" och att de väljare på högerkanten man har förmått mobilisera antingen är "rasistiska" eller lider av andra psykologiska defekter, som till exempel det för den politiska kampens syften uppfunna begreppet "islamofobi". Den politiska analysens roll tycks på sätt och vis ersatt av en lite slarvig socialpsykologisk diagnostik. Detta tar sig naturligt nog uttryck i att man gång på gång beskyller högerkulturalismen för rasism."

Patrik N sa...

"Islamofobi används slentrianmässigt för att svärta ner meningsmotståndare utan närmare definition av vad som menas med begreppet. Därför borde det inte användas i seriösa debatter."

...fast ingen har ju heller kallat någon islamofob här på bloggen heller och ingen har argumenterat för att någon skulle vara det heller. Vi diskuterade om islamofobi alls förekommer. Du menade inledningsvis att islamofobi inte förekommer men ändrade dig senare om jag inte missförstod dig. Det är dags att krypa ur "det är synd om alla som orättfärdigt kallad islamofober på Humanistbloggen kostymen" snart Nils, för ordet islamofob har inte använts här i syfte att misstänkliggöra de som kritiserar islam.

Nils sa...

Patrik N,

jag har medgivit att det förekommer islamofobi i samma mening som att finns nazister, kommunister, Ku Klux Klan, pedofiler, You name it!

"för ordet islamofob har inte använts här i syfte att misstänkliggöra de som kritiserar islam."

Naivt, problemet med begreppet som det nu används, är att du har inte kontroll vilka du misstänkliggör.

Som författarna till Axess-artikeln berättade skapades begreppet av den islamistiska världsorganisationen OIC i dess kamp mot de mänskliga rättigheterna, specifikt yttrandefriheten.

Smaka på det en gång till "i dess kamp mot de mänskliga rättigheterna, specifikt yttrandefriheten."

Och det begreppet slänger sig Humanister med.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Vilken definition du har på islamofobi?

Idag bad en muslim vid en busshållplats i Norrköping. Omgivningen tyckte detta var misstänkt, vilket resulterade i ett stort polispådrag. nt.se
Detta är islamofobi enligt mig.

Nils sa...

Tycker det var ett dåligt exempel - eller om du så vill - bra exempel på hur dåligt begreppet är.

En fullt normal mänsklig reaktion. Tror du någon hade reagerat om inte en muslim sprängt sig i luften för några veckor sedan? Historien visar att självmordsbombaren uppnått sitt syfte. Det var just såna reaktioner han ville ha; sprida ångest, skräck och skapa panik.

Däremot har polisen en poäng, varför måste killen till varje pris utöva sin ritual på offentlig plats under rådande omständigheter?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Vilken är din definition på islamofobi?

Jag uppfattar det som att du tycker det är är rimligt att vara rädd för muslimer i allmänhet.

(Börjar blir lite trött på den här diskussionen. Du får mig att debattera ett begrepp som jag normalt inte använder.)

Johan Lundgren sa...

Antisemitism, homofobi, islamofobi och invandrarfientlighet.

De här orden används genom hela samhället för att framföra ett ganska brett spektrum av betydelser.

Man kan välja att tolka orden i deras mest bokstavliga form; så att antisemitism betyder antagonism mot semitiska folk eller talare av semitiska språk; så att homofobi betyder irrationell och sjuklig rädsla mot "det lika"; så att islamofobi betyder irrationell och sjuklig rädsla mot islam; och så att
invandrarfientlighet betyder fientlighet mot invandrare.

Det bör vara uppenbart att man förlorar en hel del innehåll på att göra en sådan bokstavlig tolkning. För antisemitism är det klart att man använder ordet i betydelsen "antagonism mot judar" snarare än mot alla semitiska folk och talare. För homofobi vet vi att homo- syftar på homosexuella snarare än homo i sig, så även här blir en överdrivet bokstavlig tolkning till skada för vår förståelse av ordet. Islamofobi används även det i en bredare betydelse, det innefattar främst antagonism mot muslimer snarare än rädsla för islam. Invandrarfientlighet däremot förlorar inte i betydelse på en bokstavlig tolkning.

De här fyra uttrycken används alltså för att beteckna fientlighet riktade mot medlemmar av specifika grupper. Därför kanske det skulle vara praktiskt att var gång orden används tolka de första tre som jude-fientlighet, homosexuell-fientlighet och muslim-fientlighet, i mån av om det verkar rimligt. Givetvis används orden ibland till annat, t.ex som en beteckning för en kritisk hållning mot judendomen, homosexualiteten eller islam, men ändå är ovanstående betydelse vanligast.

Den här fientligheten kan sedan ytterligare förfinas till tre kategorier:

1. Fördomsfullhet riktat allmänt mot grupp X men inte specifikt mot en person.
2. Fördomsfullhet, diskriminering eller trackasserier riktade specifikt mot en person pga dennes grupptillhörighet.
3. X-fobi i dess bokstavliga betydelse: irrationell fobi gentemot grupp X och dess medlemmar.

Ofta brukar människor som sympatiserar med sådan här fientlighet angripa debatten på följande sätt:

Man låtsas att den enda möjliga betydelsen av ordet för fientlighet är "irrationell fobi för grupp X", därefter framställer man sig själv som kritiker av fenomenet bakom sagda grupp (judendom, homosexualitet, islam, invandring), och slutligen klagar man på att man själv och andra kritiker blir förtryckta av etablissemanget genom ett bruk av nyspråk.

Syftet är så klart att avleda debatten från existensen av fientlighet av olika former mot gruppmedlemmarna i fråga och istället försöka vinna snyftpoäng för "kritikerna" samt framstå som värnare av klarhet i debatten och omtanke om språket.

Johan Lundgren sa...

Ett annat vanligt beteende från sådana "kritiker" är att ta en trestegs-approach till data om sagda fientlighet, jag läste ett inlägg på en blogg om det för några år sedan men kan inte hitta inlägget nu när jag googlar, men i alla fall; Förneka, förminska och förlöjliga.

Först förnekar man existensen av fientlighet genom att vägra acceptera anekdoter utan kräva källa på ALLT, och oftast accepterar man inte ens de fallen. Detta kanske kunde vara begripligt i en vetenskaplig debatt men i en vanlig diskussion står det snarast ut som ovilja att erkänna verkliga fenomen.

När det inte längre går att förneka fientligheten försöker man istället förminska och relativisera, befintlig fientlighet är ju definitivt överdrivet omskriven etc., och hur blir det då med de här andra fenomenen - blir inte de underdrivna då? Även den här har en viss rationalitet, i och med att man alltid bör väga olika företeelser mot varandra för att inte gå helt ur proportion till fenomenets storlek, men det används här slentrianmässigt till att försöka minska tyngden hos utbredda fenomen till förmån för fenomen med mycket mindre tyngd.

När så fientlighetens existens är etablerad och dess vikt inte går att förringa återstår bara att förlöjliga. Detta innebär att de som bestrider fientligheten samt gruppen själv ska framställas som egentligen rätt så fåniga och överdramatiska. Exempel på detta är "det var ju synd att du blev så upprörd att du kände dig tvingad att skriva så mycket om det här oviktiga ämnet" eller "titta här på det här enskilda exemplet på stereotypt beteende [länk] inom grupp X, är de inte söta som går så upp i sin grupp-identitet".

Det finns en klar lockelse att säga någonting i stil med "homofobi? vi har ju bra pratat om islamofobi här, så hela det här inlägget är irrelevant", men gör inte det är ni snälla, hela den här debatten om islamofobi är en del av samma metadebatt som alltid dyker upp när "kritiker" inte vill kännas vid existensen av hat och den debatten följer så gott som alltid stilen utstakad ovan. Det här är delvis en ombyggnad av ett gammalt inlägg, så det tog mig inte särskilt mycket möda eller tid att knåpa ihop det. Ledsen om begreppen tyngd och vikt blev lite uppblandade, men i det här fallet är de så gott som utbytbara så försök att inte hänga upp er på det.

Kim sa...

Men seriöst: vad fan är "religiös musikalitet" för något?

Och "normsekulär", ett ord som ingen heller kan förklara, eller vet vad det betyder.

Personligen tycker jag Wirténs så kallade debattartikel bara är rent skitsnack. Förutom att göra alla glada och nöjda, vad vill han!?

Patrik N sa...

Johan Lundgren,

Den analysen är fantastiskt bra. Hatten av för dig och din klarsynthet.

Anonym sa...

Ulf:
Du skriver att du inte kan skilja på en sekulär stat och ett sekulärt samhälle. Det är inte konstigt, för det har varit en medveten politisk strategi från vissa politiker att använda »samhälle« som synonym för »stat och kommun«. Men det är två helt olika saker. Stat och kommun sysslar med lagstiftning och myndighetsutövning. Samhället är däremot ett samlingsnamn för människorna inom en visst geografiskt område (kan vara en ort, ett land, en kontinent eller hela världen). Om man säger sig vilja ha ett sekulärt samhälle så betyder det att man vill att alla människor ska vara sekulära. Om man säger sig vilja ha en sekulär stat så betyder det att man vill att riksdag, kommunfullmäktige, myndigheter och lagstiftning ska låta bli att reglera religionen eller basera sin verksamhet på religiösa föreställningar. Religionsfriheten kom till för att skydda samhället från statlig inblandning på religionens område. Nu håller denna åtskillnad på att luckras upp och kraven är många på lagstiftning som inskränker människors möjlighet att praktisera sin religion.

Nils sa...

Ulf,

nej, jag tycker inte att det är rimligt att vara rädd för muslimer i allmänhet. Men det var inte orimligt i situationen i Norrköping.

Jag ska ge dig en ögonblicksbild som speglar min syn på muslimer. När jag läste ditt inlägg på min bärbara hade jag just kommit in från en skidtur. På TVn gick programmet om Sverigedemokraterna i riksdagen. De avslutande bilderna utgjordes av ett luciatåg med, som det såg ut, enbart ungdomar av annan etnisk bakgrund. De flesta var färgade och en bit bak i tåget gick en tärna i hijab. Hon hade glitter runt hijaben.

Jag tyckte det var vackert, nästan rörande, en muslimsk tjej som vill gå i ett svenskt luciatåg. I min inskränkta värld är det så långt från fundamentalism som man kan komma. I min värld gör också den tjejen oändligt mycket mer för muslimernas sak än självrättfärdigande debattörer som lättvindigt anklagar folk för islamofobi till höger och vänster.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,
Skillnaden mellan sekulär stat och sekulärt samhälle är inte så enkel som du beskriver den. Om vi skulle vara överens om din definition, så skulle min (och Humanisternas) åsikt hamna emellan.

Samhället bestämmer vilka delar av människornas liv som staten skall reglera. Det finns inget som säger att religion som helhet måste vara oreglerat eller helt reglerat.

Reglgionsfriheten kan inte få vara absolut. Andra friheter är också begränsade (t.ex. yttrandefriheten begränsas av förtalslagstiftning).

Anonym sa...

Ulf:
Där är vi oense. Jag anser att yttrandefriheten ska vara absolut i juridisk bemärkelse. Religionsfriheten ska enbart vara begränsad av respekten för andra människors lika rätt. Att någon ogillar en religiös praktik är inte skäl nog för kriminalisering.

Erik M sa...

Christopher,

Jag anser att yttrandefriheten ska vara absolut i juridisk bemärkelse.

Anser du med andra ord att vi avskaffa följande yttrande- och tryckfrihetsbrott (så länge det bara rör yttranden och inte till exempel direkta våldshandlingar):

* högförräderi
* krigsanstiftan
* spioneri
* obehörig befattning med hemlig uppgift
* vårdslöshet med hemlig uppgift
* uppror
* landsförräderi eller landssvek
* landsskadlig vårdslöshet
* ryktesspridning till fara för rikets säkerhet
* uppvigling
* hets mot folkgrupp
* brott mot medborgerlig frihet
* olaga våldsskildring
* förtal
* förolämpning
* olaga hot
* hot mot tjänsteman
* övergrepp i rättssak

Så om till exempel en reporter helt enkelt vill hitta på en historia om en privatpersons kriminella bakgrund och sprida denna borde det inte finnas några juridiska hinder för honom att göra detta?

Religionsfriheten ska enbart vara begränsad av respekten för andra människors lika rätt. Att någon ogillar en religiös praktik är inte skäl nog för kriminalisering.

Jag håller i stort sett med dig. "The right to swing my fist ends where the other man's nose begins" är en bra princip. Problemet är att den i praktiken kan vara rätt krånglig att tillämpa, då man ofta måste väga intressen mot varandra. Till exempel, skall en privat arbetsgivare få neka någon ett jobb på grund av dennes religiösa klädsel? Skall en person med pacifistiska religiösa värderingar kunna vägra göra allmän militärtjänst? Skall en doktor som är abortmotståndare kunna vägra att utföra aborter och behålla sitt jobb? Innefattar religionsfriheten rätten att säga att det är en moralisk plikt att begå rasistiska eller homofoba våldsbrott eftersom man anser att det står i en helig bok?

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

"Religionsfriheten ska enbart vara begränsad av respekten för andra människors lika rätt. Att någon ogillar en religiös praktik är inte skäl nog för kriminalisering."

Detta är en helt rimlig utgångspunkt, som vi så gått det går skall försöka följa (Erik M visar på problem som finns).
Men, så har vi aspekten relationen rättigheter föräldrar respektive barn. Där är vi, som tidigare sagts, oense.

ps. yttrandefrihet var bara ett exempel. Dåligt exempel, eftersom du har andra åsikter än jag trodde, vilka förmodligen ligger närmare mina än du tror.

Anonym sa...

Erik M:

Vissa saker i listan är mer komplicerade än yttrandet i sig. Spioneri är ju mer än yttrande och »vårdslöshet med hemlig uppgift« betyder i normalfallet ett kontraktsbrott, osv. Men lagar som hindrar det fria ordet av hänsyn till andra människor bör inte vara ett brott. Hets mot folkgrupp, förtal, förolämpning och liknande bör vara lagligt men inte tolereras. Problemet med inskränkningar i yttrandefriheten är att de så ofta drabbar de människor som verkligen behöver skydd. Ett bra exempel är WikiLeaks som nu riskerar amerikanskt åtal för en paragraf som liknar den svensk om »ryktesspridning till fara för rikets säkerhet« trots att de inte gjort något annat än att sprida information de fått av en källa som (förmodligen) stulit materialet.

Journalisten som sprider lögner bör få göra det. I USA, som har en nästan absolut yttrandefrihet, finns det flera journalister som ägnar sig åt detta på heltid. Exempelvis finns det en känd knäppgök som heter Joseph Farah som driver negativa kampanjer med just lögner om påstådd kriminalitet. Han är underhållande, men liksom andra sådana knäppgökar är det ingen i den etablerade mediavärlden som tar honom på allvar. Så funkar det med den typen av smutsjournalistik. De gör bort sig och ganska snart inser alla att de ljuger medvetet eller är mytomaner.

När det gäller religionsfriheten så tillhör jag dem som menar att det handlar om relationen mellan statsmakten och medborgarna. Myndigheter ska inte ha åsikter om min religion. Religionsfriheten betyder däremot inte att jag kan kräva av andra att de ska anpassa sig efter mig (detsamma gäller naturligtvis även ateisten som inte vill veta av religion). Det är alltså värre att en statlig myndighet diskriminerar en muslimsk man som vägrar skaka hand med kvinnor än att en arbetsgivare vägrar honom jobb. Likaså är det mer problematiskt att landstingsanställda läkare tvingas utföra aborter än att privatanställda läkare blir det.

Men friheter är inte okomplicerade. Det finns negativa konsekvenser.

Kim sa...

Ulf, om vi återgår till själva ursprungsinlägget. Varför vill du inte ha en sekulär normkultur? Vad menar du med en sekulär normkultur? Du håller med om att vi behöver en "religiös musikalitet"? Vad menar du när du säger att det är viktigt att vi "förstår oss på religion"?

Kim sa...

Ulf, "förstå sig på religiös tro" sa du visst.

Ulf Gustafsson sa...

Kim,

Jag använder tyvärr ett otydligt begrepp: "sekulär normkultur". (Översätt sekulär med värdslig, i motsatts till andlig)

Meningen är förklara att ett sekulärt samhälle, inte också innebär en normativ kultur. Det skall vara helt ok att visa att man är religiös, t.ex. bära synliga symboler. Det skall vara helt ok att föra religiösa andliga diskussioner på kultursidorna. Ett religiöst uttryck skall accepteras på samma sätt som andra kulturella uttryck respekteras i samhället.

Jag tror religiösa människor kan känna rädsla för att sekulariseringen leder till att religiösa uttryck i mindre grad accepteras i samhället.

Detta är ingen omotiverad rädsla. Det är ett lutande plan från niqab till kristna halssmycken. Sedan har religiösa samfund genom historien varit exemplariska på att forma normer och frysa ute de som inte passar in.

Jag vill att religiösa uttryck (inkl. andlighet) skall få finnas i samhället precis som andra kulturella yttringar. I detta ingår självklart att alla uttryck får diskuteras, ifrågasättas och i sista hand även förbjudas.

Angående "religiös musikalitet":
Religiositet är en del av människan ärvda kompetens att se mönster, följa normer, söka förklaringar - självklar behöver vi förstå detta. Om inte annat för att motverka avarter.

Det är bra att vara musikalisk även om man inte är musiker (en lite haltande analogi).

Inga L. sa...

Ulf och Kim

Jag kan hålla med dig Kim om, vad fan menar karln, eller hur du uttryckte det. Han är ganska luddig, tycker jag också. Lite allmän välvilja, så där. Men jag kan ha tolkat fel. Combüchen förstod jag bra.

Ulf jag vet inte om jag förstår dig rätt, när det gäller det där med att skriva religiösa artiklar och analogin med musikalitet. Du skriver själv att det kanske var en haltande analogi.

Jag tänker så här: Musiken (musikalitet) finns och man behöver inte spela själv för att förstå musik. Nej, helt klart. Musik kan man njuta av utan att förstå noter eller spela instrument. Jag njuter dessutom av musik som inspirerats av och komponerats av starkt troende människor. (Som Bach t.ex.)

Men när det gäller religion är det ju ofta (oftast?) politiska anspråk med i bilden. Jag håller med om att givetvis skall inte religiösa texter censureras bort, men de som skriver kan kanske inte förvänta sig att bli bemötta med samma typ av argument, från det sekulära samhället. Utan just med sekulära argument.

Skall vi icke-religiösa behöva sätta oss så mycket in i det religiösa språket, att vi kan bemöta sakfrågan med samma ”tonspråk”? Eller menar du att religiösa emellan skall få plats att diskutera på de vanliga debattsidorna? Ungefär som i Dagen? Får de inte det i dag?

Religion kan man kanske också njuta av utan att förstå urkunder, på samma sätt som man kan njuta av musik utan att förstå noter. Jag vet inte. Troende människor kan jag oftast förstå (=känslor och psykologi), men det är långt ifrån samma sak som att förstå religioner (= politik och kultur).

Troende människor skall förstås få vara med i det offentliga samtalet på samma villkor som alla andra, men om de vill bli förstådda och respekterade, måste de använda sekulärt språk. Hur skulle det annars fungera? Det politiska samtalet måste vara sekulärt, annars är vi verkligen på ett ”sluttande plan”. Då spelar vi med väldigt olika instrument. Och sjunger väldigt falskt.

Använder någon religiösa argument i politiken, måste denne tolka det i sekulära termer, åt oss sekulära. Inte tvärtom. Med kultur är det förstås lite annorlunda. Kultur är ofta mera av känslor. Öppet för tolkning av den enskilde. Inte av några samfund eller andliga ledare.

Trevligt att du återkom Kim. Jag hade tänkt svara vid ditt första inlägg, men sen kom annat i vägen.

Ulf Gustafsson sa...

Inga,

Du verkar ha förstått analogin med musikalitet bra. (Jag skrev haltande eftersom musikalitet är ett alltigenom positivt begrepp, vilket jag inte tycker om religiös tro är.)

Skall vi icke-religiösa behöva sätta oss så mycket in i det religiösa språket, att vi kan bemöta sakfrågan med samma ”tonspråk”?
Självklart inte, men det är ömsesidigt - it's takes two to tango

Eller menar du att religiösa emellan skall få plats att diskutera på de vanliga debattsidorna? Ungefär som i Dagen? Får de inte det i dag?
Självklart får de det redan idag. Men sett i en historisk utveckling, så kan jag förstå om religiösa tror att andlighet, snart endast får förmedlas från predikstolen.

Troende människor skall förstås få vara med i det offentliga samtalet på samma villkor som alla andra, men om de vill bli förstådda och respekterade, måste de använda sekulärt språk. Hur skulle det annars fungera?
Håller inte med om att man måste använda ett sekulärt språk för att bli respekterad. Om man vill bli förstådd i ett offentligt samtal räcker det att använda ett språk som andra förstår.

Kim sa...

Ulf o Inga, tack för svar! (Slängde ur mig frågor i gryningen och gick sen till jobbet, lite tanklöst kanske.)

Ulf, du börjar snällt med att förklara vad du menar med "sekulär". Det menar jag mig nog förstå redan :) Jag undrar mer vad du/man menar med "normkultur" (vilket jag tycker används i lite låtsas-akademisk anda sådär, utan att någon riktigt kan redogöra för vad de lägger i ordet). Men där förklarar ju du hur du menar.

Inga, du skriver som vanligt mycket bra inlägg och många kloka ord!

Jag tycker att det är intressant att diskutera dessa frågor med andra sekulära/atetister/Humanister för att ev bli lite klokare och mer upplyst om vad jag/vi/ni egentligen menar att vi vill ha för samhälle. Annars är diskussion här oftast mellan ateister och troende. Vi som är medlemmar i Humanisterna, eller delar vår icke-tro, har förstås vitt skilda uppfattningar om mycket, lite eller allt annat än just icke-tron.

Om normkultur betyder vad jag gissar att det betyder så vill nog jag dessvärre ha en sekulär sådan.

Och jag håller med dig Inga i fråga om språk och kommunikationssätt. Jag känner inget som helst behov av att utveckla en "religiös musikalitet". Skulle tro att det ändå är svårt att undvika den "begåvningen" med tanke på hur vår kultur är präglad av religiösa symboler, språk, riter osv. Jag ser inte det som något problem som behöver sökas lösning på, känns väldigt konstruerat och därför undrar jag vad Wirtén menar. Dessvärre är det ganska vanligt att skylla på språkförbistring - den gamla bibliska Babyloniska ni vet:)- när man inte vågar eller vill säga att man är helt oense helt enkelt.

Inga L. sa...

Kim
Tack för dina vänliga ord.

”Dessvärre är det ganska vanligt att skylla på språkförbistring - den gamla bibliska Babyloniska ni vet:)- när man inte vågar eller vill säga att man är helt oense helt enkelt.” skriver du.
Visst håller jag med dig.

Som Combüchen skrev : ”En varm, djup människa kan inte ifrågasättas vad gäller bevekelsegrunder, så man kan inte argumentera kring dem. Man skulle kanske vilja, men man gör det inte.”

Det kan vara trevligt och spännande att ta del av andras föreställningar om tillvaron, men jag saknar just uppföljningen. Det djupare samtalet. Det avstannar oftast. För min del är det för att jag känner att ”den andre” inte har en tillräckligt sammanhängande världsbild. Mer än i sina egna ögon. Göran här gör förtvivlade försök, men jag undrar egentligen om någon verkligen ”respekterar” honom? Utanför hans religiösa sfär alltså. Vem hänger egentligen med i sådana icke-argument? Enbart den som är djupt troende själv. Tror jag :)

Jag tycker som du att det är trevligt om vi Humanister diskuterar mera med varandra och inte bara ”slåss” med olika troende. Med sina olika tolkningar. På den här bloggen, som överallt annars.

Inga L. sa...

Ulf
Du skrev i svar till mig: ”Håller inte med om att man måste använda ett sekulärt språk för att bli respekterad. Om man vill bli förstådd i ett offentligt samtal räcker det att använda ett språk som andra förstår.”

Jag vet inte vad du menar med ”sekulärt språk”. Det kanske låter lite som semantiska hårklyverier, men jag tror faktiskt att det har större betydelse än så. Just för respekten i samtalet. Och förståelsen.

Ingen kan så klart tvinga någon att använda sekulärt språk. När jag skrev att alla ”måste” använda det, gav det kanske fel associationer.

För mig är ett ”sekulärt språk” fritt från hänvisningar till övernaturliga väsen, till religiösa urkunder, riter eller seder. Hur ställer man följdfrågor till någon som hänvisar till utomvärldsliga källor?
I en politisk diskussion, i en diskussion på ett föräldramöte, pensionärsmöte ...

Säger någon (med det där speciella tonfallet) att ”det var väl meningen att det skulle bli så här”, så blir det slutpunkten i den diskussionen. Snopet och trist. I en politisk diskussion går jag absolut vidare, men inte på föräldramötet etc. Fegt?
Jag HAR gjort försök.

Risken är att den troende blir avfärdad av det sekulära samhället. Inte nödvändigtvis på ett kränkande sätt, så som vi själva uppfattar det. Men om någon är van att bli beundrad i religiösa sammanhang för sina utläggningar, kanske man kan känna sig förorättad, ifall den sekulära församlingen inte uttrycker samma respekt för den religiösa ”logiken” (som Göran brukar skriva om).

Alltså tycker jag att offentliga samtal (till skillnad från livsfilosofiska samtal) skall föras på ”sekulärt språk”. Så att alla förstår.

Ulf Gustafsson sa...

Inga,

Vi menar samma sak med sekulärt språk (utgår jag ifrån). Jag tänker mig dock att offentliga samtal ofta förs i en gråzon mellan det världsliga och det andliga. Många ord och uttryck har andliga kopplingar och våra åsikter är inte alltid fastförankrade i en objektiv världsbild.

Exemplet du tar upp är självklart problematiskt "det var väl meningen att det skulle bli så här”, men vi måste lära oss hantera det. Både att utestänga dem från samtalet och att låta dem "vinna" är fel väg. Ett "Jag känner inte att det var meningen, vi borde kunna göra på ett bättre sätt nästa gång, några förslag?" kanske fungerar. Då spelar man fortfarande på den andliga-planhalvan och försöker föra samtalet mot det världsliga.

Ett extremt sekulärt språk döda en diskussion också: "Jag vet är detta är rätt, lär er evolutionsteorin innan ni uttalar er!" ;)

Slutligen håller er (Inga, Kim) om att det är trevligt och utvecklande att också ha diskussioner Humanister emellan.

Inga L. sa...

Vi har varit på olika möten Ulf.

Min erfarenhet är att ”det religiösa språket” blivit mera påträngande på senare år.
Och då menar jag inte Jösses, Oh my God och liknande.

Nej, just att man till synes seriöst hänvisar till änglar, gudar, karma, andar ... I ”vanliga” samtal.
I kassakön, på tåget, på möten osv.

Jag är en sån som gärna pratar med (även okända) människor i alla möjliga situationer. Mycket trevligt i stort sett, men jag blir lite bekymrad över att "osynliga makter" är så vanliga i vardagen. Inte bara som slappa uttryck.

Där har de religiösa lyckats. Fastän kanske inte som de tänkt sig. Folk tror inte på hela deras berättelse, utan bara "andemeningen", om uttrycket tillåts. Två och två klarar jag av diskussionerna, men i större sammanhang blir jag tyst. Liksom Combüchen beskrev det.

Många människor har dålig tilltro till sig själva. Hur kan vi stärka dem?

Kim sa...

Jag har samma upplevelser som Inga, att det är mycket svårt att diskutera med människor med "andliga" eller kristna argument, i större grupper. De värsta erfarenheterna är nog just från föräldramöten som du tog som exempel Inga. I skolan är man helt utlämnad och dit måste man ju skicka sina barn, nästan oavsett vad lärarna/rektorn beslutar. Man har teoretiskt visst inflytande vid föräldramöten o annat men vid andra föräldrars religiösa argument är det svårt att diskutera. Som Combüchen säger som du citerar: man ifrågasätter inte någons tro i offentliga samtal. Men, att ifrågasätta vår icke-tro är alltid legitimt av någon anledning!

En annan konstig sak är att invandrade människor numera alltid förutsetts ha en tro och tillhöra ett religiöst samfund, som de vill bli företrädda av dessutom. När politiker och andra samhällsföreträdare talar om integration t ex, så kommer alltid slutsatsen att "vi måste samarbeta med de religiösa råden och församlingarna", de muslimska, katolska och vad det kan vara.

Varför ska invandrade människor vara utlämnade till att bli representerade av präster för att prästen råkar vara från samma land?
Det finns såklart massor av icke-troende människor bland invandrare också. Och även om man är troende så är det långt ifrån troligt att man vill att kyrkan man tillhör ska företräda en själv i parlamentet!

Varför har vi en religionsminister? Eller trossamfundsminister eller vad han kallas, Stefan Attefall?

I december bjöd han in religiösa ledare från alla trossamfund i landet till Rosenbad för att bl a diskutera lösningar på "integrationsproblem". De inbjudna var de som erhåller statsbidrag, inklusive svenska församlingar.

Kan inte våra politiker (med både svensk eller invandrad bakgrund)hitta lösningar på ev problem som inte bygger på religiösa grunder?

Vi borde ge statsbidragen till trosneutrala kulturinstitutioner och intressegrupper, skapa "filosofiska rum" på sekulär grund för diskussioner. Stödja bredare former av initiativ från människor i bostadsområden och nationellt. Det räcker inte med fotboll och kurser i hip hop och rapmusik. Det kan säkert vara bra men det finns ju annat ...

Ulf Gustafsson sa...

Kim,

Du skriver många kloka synpunkter om religionensinflytande på staten.

Hörde en förklaring på varför de extrem religiösa har så stort inflytande i Israel. De skulle delvis bero på att de ljumt-troende *skäms* för att de saknar (har övergett) den starka tron. Detta är en förklaring som även kan appliceras på den svenska regeringen.

En annan anledning till att vända sig till religiösa organisationer är att de sekulära organisationerna inte finns. (Det fanns en tid i Sverige då indrottsklubbar och andra folkrörelser inte bara brydde sig om sin kärn-/elitverksamhet.)

Inga,

Du kommer nog inte kunna omvända din andliga medmänniskor. Så vi behöver hitta ett sätt att resonera med dem.

Jag tror på att det finns en genetisk och en kulturell komponent av andlighet. Starkt andliga människor kan vara hur rationella som helst i 99% av sitt liv, men samtidigt behålla ett lite område där andlighet regerar. Sedan finns det andra inte kommer tror på några andar innan de är vetenskapligt bevisade.

Det du skriver med dålig tilltro till sig själva hänger nog ihop med att uppleva att man har kontroll över sitt eget liv. Går då att jämföra med människor som råkat ut för naturkatastrofer. Om man inte har kontroll över sitt eget liv, så är det lättare att anamma religiösa/andliga förklaringar för att hitta mening.

Inga L. sa...

Kim
Trevlig utläggning att börja söndagen med. Lokala ”Filosofiska rum”, där man kan diskutera livets djupare frågor, med sekulärt fokus. Visst kunde det väl vara något att spinna vidare på.

Varför trossamfundsfrågor inte går in under kulturdepartementet, kan man ju undra. Var det en eftergift till Kd, som vill förknippas med ”mjuka” frågor?
Om det nu har gagnat dem som parti, eller oss som medborgare är väl en öppen fråga. Regeringen betonar i alla fall därmed att invandrare lever i hierarkiska (patriarkala) strukturer.

Hoppas fler har synpunkter på detta.

Inga L. sa...

Ulf
Nej jag har inga planer på att omvända människor. Jag tänkte mest på att religionerna talar om för oss att vi inget duger till, om vi inte överlämnar oss åt gudar och deras auktoriteter. Reklamen talar om för oss att vi inte duger som vi är. Politikerna talar om för oss att vi i stort sett bara duger, om vi spenderar pengar i köptemplen. Det finns hur många krafter som helst, som nafsar på vår tilltro till oss själva.

Som så många andra, blandar du samman privat tro, religion och andlighet. Jag har tjatat om det tidigare. Känn dig inte utpekad.

Jag anser mig själv vara en ”starkt andlig” människa. Men jag tror inte på vare sig gudar eller andar. Har skrivit om det i många kommentarer genom åren. Min andlighet tillfredsställer jag genom musik, lyrik, konst osv. En och annan ”andlig” shoppingtur kan det också bli. Andlighet är allmänmänskliga (genetiska) lustfyllda känslor, som tagit sig olika uttryck världen runt och genom tiderna.

Vi måste få uttrycka vår andliga sida, våra andliga känslor och upplevelser med sekulära ord. Inte vara hänvisade till urgamla religiösa beskrivningar på nutida levnadssätt. Beskrivningar som dessutom spretar åt alla möjliga håll i vår globala värld.

Vi kommer i kontakt med det religiösa språket via litteratur, konst, byggnadsverk, olika symboler mm. Därigenom får vi dessutom kunskap om människans historia. Viktigt och nödvändigt för förståelsen av våra förfäders (och vårt eget) andliga liv. Men vi måste inte leva efter deras (moral-)regler, som jag tycker att Wirtén förhärligar, (men sen tar avstånd ifrån?). Det blev en intressant debatt av det i alla fall.

Därför tycker jag det är så viktigt att vi som samhälle (med hjälp av Humanisterna ) skall verka för att vårt gemensamma offentliga rum, skall vara fritt från religiöst språk och religiösa hänvisningar. Jag tolkar inte tecknen i tiden på samma sätt som Wirtén gör. Tvärtom!

Ulf Gustafsson sa...

Inga,

Jag må blanda "samman privat tro, religion och andlighet", men jag har samma syna 'andlighet' som du. Mina funderingar handlar om hur 'regliösa' människor ser på detta.

Du skriver: "Jag tänkte mest på att religionerna talar om för oss att vi inget duger till, om vi inte överlämnar oss åt gudar och deras auktoriteter."
Jag har nog aldrig hört en troende som hållit med dig om detta. Har du?

ps. Trosamfundsfrågor ingår i kulturdepartementet, men hanteras av Stefan Attefall (Civil- och bostadsminister). En uppenbar kompromiss i regeringsbildningspusslet. Tror inte det gagnar kd och de andra småpartierna att de fått ta hand om sina 'hjärtefrågor'. Dessa partier blir bara smalare och smalare och mindre och mindre.

Inga L. sa...

Ulf
”.. att vi inget duger till, om vi inte överlämnar oss åt gudar och deras auktoriteter." skrev jag.
”Jag har nog aldrig hört en troende som hållit med dig om detta. Har du?” svarade du.

Jajamensan! Många gånger. Jag brukar lyssna på radioandakter o liknande.
Lyssna på liturgin, inte på vad som sägs i vardagslag.
Predikningarna kan ofta vara ”snällare”. Men liturgin. Ojoj!

Här nedan följer utdrag ur en radiogudstjänst 28 feb. 2010.
Jag har citerat delar av det här i tidigare kommentarer på den här bloggen. Ingen troende har opponerat sig. Ingen annan heller för den delen, om jag minns rätt.

- ”…tjäna dig”
- ”…göra din vilja”
- ”Gud har makten över mig och mina känslor”,
- en stund senare, har vi ”fri vilja”
- jag ”vill ge honom makten i mitt liv”
- ”att överlämna sig åt Gud är inget dumt beslut”.
- ”han som har makten i evighet.

Inga L. sa...

P.s. Jag kan nog skaffa fram fler exempel, om du vill. Det kan ta lite tid men ..

Anders Gunnarsson sa...

Ulf

"Starkt andliga människor kan vara hur rationella som helst i 99% av sitt liv, men samtidigt behålla ett lite område där andlighet regerar."

Jag vill bestrida att det inte är rationellt att vara andlig. Det är hur rationellt som helst. Det är dåraktigt att förneka det andliga. Dåraktigt och irrationellt; då det inte finns några rationella skäl för a-teism (och massor av skäl för andlighet)! Det är och förblir en a-uppfattning; som verkar grunda sig på att brända barn skyr elden. Men eld kan vara bra och högst rationellt att använda sig av. Eldvägrare, matvägrare, andlighetsvägrare är inte de enda rationella personerna i universum!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

När du hävdar att det är grundat på logik att vara andlig är det all andlighet du menar då: Asagudar, älvor och mylingar inräknat?

Ulf Gustafsson sa...

Inga,

Jag bestrider inte hur du uppfattar det kristna budskapet eller liturgin. Jag funderar på hur de kristna uppfattar det.

Annorzzz, Göran, Per Ewert,

Upplever ni att ni inget duger till, om ni inte överlämnar er åt er Gud och hans auktoriteter?

Inga L. sa...

Annorz
”Det är hur rationellt som helst. Det är dåraktigt att förneka det andliga.
Ja tänk, det tycker jag också!!

Visst är det rationellt att sätta sig med en god bok, lyssna på en härlig cd, fördjupa sig i en tavla, gå ut i naturen, känna att man är en del av den, känna kärlek till sina medmänniskor, känna att kroppen lyder på gymet osv. osv. Hela tillvaron är fylld av tillfällen till andliga, allmänmänskliga känslor. Så orkar man leva vidare.

Det som INTE är rationellt, är att knyta dessa andliga, allmänmänskliga känslor till olika sorters gudaväsen. Tillsammans med gamla dogmer och levnadsregler.

Det var säkert rationellt en gång i tiden. Det är fascinerande att ta del av gamla ”sedelärande” historier. De fyllde säkert sitt syfte. Då. För underlydande och för makthavare.

Du har det på närmare håll än så. Din fantastiska hjärna förser dig med all den fantasi som behövs för att underlätta livet. Ditt liv och alla andras liv. Att för en stund fly in i fantasins värld. Visst är det härligt. Men lämna moralen utanför. Snälla.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Det finns ett antal självklarheter som gör att logik går ypperligt att förena med religionsfilosofiskt tänkande. Några exempel:

1. Allt har en orsak. Ingenting ploppar upp från ingenting.
2. Skönhet och glädje och lidande tangerar något bortanför oss själva.
3. Alla människor bär på en längtan efter mer (eller mening eller rättvisa eller oändlig kärlek o s v ). Alla andra "längtor" (plur.) har situationer som tillfredställer din längtan (t.ex hunger, törst, kärlek osv). Alltså finns det något mer!
4. Människor tenderar till att tänka att något är rätt och något är fel. Moralitet måste ha ett ursprung och ett syfte, annars är det en fantastiskt sjuk teater... Gud och den yttersta rättvisa är en självklarhet, för alla utom för några få nordliga ateister.
5. Massor av människor har haft religiösa erfarenheter. Om allt är bluff; så är människan ytterst missanpassad. Myggor är anpassade, men människor är felkonstruerade.

Så andlighet är inget konstigt. Att det finns många kopior gör ju inte orginalet mindre värt. Att du har svårt att välja religion; gör ju inte det mindre sant... Dina problem gör inte andlighet irrationell. Det irrationella ligger hos den som förvägrar eller förlöjligar andra en självklarhet.

Mat är bra. Sex kan vara gudomligt. Och religion är "störtcoolt"; i rätt miljö. Var ligger det irrationella i detta? Matvägraren, celibatären eller anti-teisten är inte neutral. I flera fall kan det vara ologiskt och epidemiologiskt i en subkulturell avkrok. Svedala är världens mest sekulära avkrok!

Länge leve religiociteten!

Erik M sa...

Annorzzz,

1. Allt har en orsak. Ingenting ploppar upp från ingenting.

Nu måste jag be eventuella fysiker att hjälpa mig, men så vitt jag förstått det finns det enligt modern fysik ingenting sådant som ett sant "ingenting". Det finns vakuum, men det är inte ingenting.

2. Skönhet och glädje och lidande tangerar något bortanför oss själva.

Tja, kroppen reagerar på vissa stimuli utanför sig själv och upplever vissa av dem som vackra eller fula och dessa kan orsaka lidande eller glädje hos oss. Detta är dock en helt materiell process som inte ens är särskilt mystisk, vi vet rätt mycket om hur den fungerar.

3. Alla människor bär på en längtan efter mer (eller mening eller rättvisa eller oändlig kärlek o s v ). Alla andra "längtor" (plur.) har situationer som tillfredställer din längtan (t.ex hunger, törst, kärlek osv). Alltså finns det något mer!

Denna längtan du pratar om är så vag att jag tyvärr inte är helt säker på vad du talar om. Vad som är helt säkert är dock att en längtan inte är sann bara för att någon önskar sig det. Det är vad som brukar kallas "önsketänkande" och betraktas vanligtvis som ett grovt logiskt felslut.

4. Människor tenderar till att tänka att något är rätt och något är fel. Moralitet måste ha ett ursprung och ett syfte, annars är det en fantastiskt sjuk teater... Gud och den yttersta rättvisa är en självklarhet, för alla utom för några få nordliga ateister.

Det är ganska enkelt att förklara varför moraliskt tänkande uppstått hos människor (en grupp fylld av altruistiska individer har fördelar framför en grupp av egoister). Den mycket mer komplexa frågan om varför man bör bete sig moraliskt är en svårlöst, men långt ifrån omöjlig, filosofisk fråga. Tyvärr är teisterna lika illa ute som ateisterna när det kommer till frågor om den objektiva moralens existens, då existensen av gudar inte har någon som helst betydelse för frågans lösning.

5. Massor av människor har haft religiösa erfarenheter. Om allt är bluff; så är människan ytterst missanpassad. Myggor är anpassade, men människor är felkonstruerade.

Det är sant. Psykologisk och neurovetenskaplig forskning har på senare år börjat studera religiösa och andliga upplevelser allt mer och de visar ofta på extremt intressanta fenomen. Dock finns det inte något skäl att tro att de beror på andliga eller gudomliga fenomen, då de uppenbart beror på aktiviteter i den mänskliga hjärnan. De andliga upplevelserna är inte bluff, men de traditionella förklaringarna är i de flesta fall osanna. Det är lite som att åska existerar och är ett spektakulärt fenomen, men det är i slutändan inte Tor som orsaker den. Och det finns massor av exempel på felkonstruktioner hos människor, såsom vår tendens att få cancer, den blinda fläcken i ögat, existensen av mentala sjukdomar med mera. Visar inte den höga förekomsten av vidskepelser, fördomar och (ur katolsk synvinkel) falska religioner hos människor att vi är extremt benägna att dra felaktiga slutsatser?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Min mening som du kritiserar var inte speciellt bra.

Andlighet behöver inte vara irrationellt. Andlighet kan vara en högst rationell emotionell mänsklig anpassning. Det kan till och med vara rationellt att manifestera sin upplevd andlighet på konturerade gudar och religioner för att göra den begriplig och kunna kommunicera den.

Inga L förklarar vad jag egentligen menar. Det irrationella består i att ge religioner och gudar ett större sanningsvärde än annat av människan skapat.

Men vad säger du om min andra fråga:
Upplever du att du inget duger till, om du inte överlämnar dig åt din Gud och hans auktoriteter?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Du ställer personliga frågor...

Jag kan väl besvara den, men vet inte vad det tillför...

Jag tror mig vara väldigt betydelsefull; inte minst utan Gud. :-)

Jag har nog ansett att ingen är perfekt, men att just jAG var äckligt nära... ;-)

Att upptäcka Gud gör en själv lite mindre; och de andra lite större. Syndare tror sig vara helgon, medan helgon ser sig som rätt små. Exemplen kan mångfaldigas...

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Tack för ditt svar, jag skall försöka återgälda det vid tillfälle. Jag håller med dig om helgonen, det gäller nog alla goda och kloka människor.

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Lite respons:

1. Just ingenting sådant som ett sant "ingenting" finns; alltså stämmer inte ateismen (då universum uppkom) och Guds existens kan stipuleras som den troligaste förklaringen till ett ändligt materiellt universum.

2. Att dina upplevelser kan tolkas materialistiskt, ger för mig ingen förklaringsmodel. Att du är reduktionist och kanske empirist gör inte mig imponerad. Det är inte rationellt att tro att endast det vi uppfattar med sinnena existerar (då premisserna inte ens kan uppfattas med sinnena).

3. Denna längtan är knappast vag. Varenda ateist jag ärligt pratat med, tycks hålla med mig. Och visst är en längtan inte sann bara för att någon önskar sig det. Ateism är ofta ett "önsketänkande". Jag vill inte att Han finns; alltså finns Han inte...

Min poäng är dock att denna längtan finns. Och det är ologiskt om det finns sådant som inte kan tillfredställas. Att säga att det inte finns någon mening eller yttersta rättvisa är liksom rätt ologiskt och lättvindigt och har inget med sanningssökande att göra. Det är meningslöst att argumentera för meningslöshet!

4. Moral. Återigen om du kan förklara detta inomvärldsligt har liksom ingen poäng. OK, moral är bara överenskommelser (typ demokratiska eller diktatoriska). Men varför dömdes nazisterna till döden; för brott mot männskligheten? Var detta fel, ty de gjorde bara sin plikt mot "der Fürer"!

Den objektiva moralens existens, har största betydelse med frågan om Guds existens! Om Gud finns är något fel; rent objektivt sett! Om Han inte finns är universum stängt och vad som är rätt; blir en fråga om makt och fördelar! Om vi ploppade upp från ingenting och du är människa och makt att få universum att underkasta dig. Varför inte göra det, ty sen blir det svart och det gäller att suga ut det gottaste nu!

5. Religiösa erfarenheter, går säkert att förklara psykologiskt utifrån en ateistisk världsbild.

Men då blir all religion bluff; och människan är ytterst missanpassad.

Om människan är obotligt religiös och erfar Gudomlighet, så är vi extremt missanpassade.

Att människan kan fara vilse, visar bara att vi inte är perfekta eller autonoma; och i slutändan visar kopiorna mot orginalet (i min trosföreställning katolsk-judisk monoteism).

Cancer, sinnessjukdomar o dyl. visar att människan har ett friskt och sjukt tillstånd (sjukt blir det när det onda får övertaget). Du menar att religiösa människor är sjuka (ondskan har övertaget) och ni är friska (normaltillstånd). Jag menar tvärt om.

Matvägrare, våldtagna personer som sedan blir celibatärer eller areligiösa personer som blivit utsatta för andligt övergrepp är inte neutrala! En normal person i vår tillvaro är religiös. Det onormala hittas i nordvästligaste subkulturur; väldigt sent i historien (typ 1900-tal). Anorektiker menar också att de är friska! Nån har rätt! Du eller jag. Time will tell! Men dina argument imponerar föga på en "vettigt" överbevisad religiös man.

Jag skulle snarat säga att argumenten inte är rationellt styrda, utan känslomässigt styrda... Och då kommer inget bita på dig! Vill man inte så kommer man aldrig tro! Det går att bortförklara allt. Och det går att rationellt förklara sin kristna tro. Det kanske inte räcker för dig, men för de flesta andra intellektuellt sinnade personerna räcker det. Så att kasta pajer på oss; såsom ni har inga skäl för er tro eller ni är inte logiska håller inte...

Nu har jag visat min, kan du visa din (logik)! :-)

Varför är du ateist; rent strikt logiskt/rationellt? Frågan är helt ärligt ställd (andra får gärna ge sina svar)! Jag vill veta...

Anders Gunnarsson sa...

Inga L/Ulf

Ni menar att det liksom inte är rationellt att ge religioner, dogmer och gudar ett större sanningsvärde än annat hittepå.

Problemet är att jag - och några miljarder till - inte tror det vara "hittepå". Problemet är att vi tror att det finns en objektiv verklighet både utanför mitt medvetande och denna jorden. Jag tror t o m att vi har något att lära av vår korta existens här... Du blir det inte "snällt" att förneka sin religion, dess dogmer och den Gud som ligger bakom allt.

Det enda "snälla" ni kan göra för en sådan "dumreligiös" individ; är att visa att - och var - det är hittepå, eller att själva "ta tjuren vid hornen"! Antingen är Han en stolle eller är de postmoderna Svearna, Götarna och Lapparna stolliga som förnekar Hans existens!

Så "snälla, snälla, snälla" ta oss ur villfarelsen med sund logik och klara argument eller låt vapnen vila lite mer. Att skjuta myggor (hur många religiösa finns i Svedala; typ 2%) med bazokas (typ att avrätta karikatyrer) är inte realistiskt.

Ofta är humanist-retoriken så uppskruvad att man bedövas av er två som faktiskt ibland kan föra rätt sakliga och balanserade resonemang! Inte alltid att jag håller med exakt vad ni tycker, men ni kan diskutera i a f!

Inga L. sa...

Annorzzz
”Ni menar att det liksom inte är rationellt att ge religioner, dogmer och gudar ett större sanningsvärde än annat hittepå.”

Korrekt uppfattat

”Det enda "snälla" ni kan göra för en sådan "dumreligiös" individ; är att visa att - och var - det är hittepå,”

Har jag ingen som helst lust att göra. Behåll du vilka ”hittpå” du vill. Jag vill inte ta dig ur din villfarelse.
Inte någon annan troende heller, för den delen.

Sen kanske jag får påminna dig om att du självmant sökt dig till den här bloggen och alldeles i början sa du att du skulle ”få ordning det hele”. Vet inte om du då menade att vi skulle börja diskutera katolska levnadsregler eller bara bli lite allmänt småreligösa. Så där lagom. :)

Tanken har ibland slagit mig, att ni religiösa kommentatorer egentligen är så osäkra, att ni vill testa er tro på någon riktigt auktoritär ateist. ”Klarar jag det, så har jag bestått provet.” Ungefär. Jag diskuterar gärna med dig, om du lovar att inte ”skruva upp” allt för mycket. :)

VIKTIGT.
Det är när du vill att alla vi andra skall leva efter dina ”hittepå”, som jag reagerar. När du vill göra dina ”hittepå” till levnadsregler för alla i Svedala. Barn och vuxna.

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Jag ville bara påvisa att om det är hittepå, så får ni gärna visa det. Att slänga skit omkring religiösa är inte konstruktivt. Jag har varit tydlig från början vad jag tror och tänker. Har dock inte sett något skäl att sluta tro som jag gör men jag är öppen. Jag får aldrig ordning på er och tvivlar seriöst på att jag sagt detta!

Jag vill att alla katoliker ska få leva katolskt. Och i slutändan vill jag naturligtvis att alla ska leva och inrätta sig i det som jag tror stämmer med verkligheten.

Katolsk tro har dock alltid haft samvetsfrihet. De som inte tillhör henne har full frihet i att tro annat (spanska inkvisitionen trodde dock annorlunda om konverterade judar och det var kungens privata domstol).

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Mitt påstående:
"Det irrationella består i att ge religioner och gudar ett större sanningsvärde än annat av människan skapat" bygger på att jag inte kan finna bevis på att någon religion eller gud är mer med sanningen överensstämmande än någon annan.

Är alla religiösa budskap lika sanna? Om inte, så är väldigt många religioner och gudar av människan skapat.

Inga L. sa...

Annorzzz

”Jag har varit tydlig från början vad jag tror och tänker.” Detta påstod du i går kl. 14.04 i svar till mig.

Tål du att läsa vad jag anser om dina debattinlägg? Blunda annars och gå vidare.

Du är verkligen långt ifrån tydlig. Väldigt otydlig, skulle jag säga. Jag ”får aldrig ordning” på dig.

För det mesta försvarar du KK, men väldigt ofta säger du att du kan ha fel. Stundtals är du beredd att överge KK,om du får bra argument. Du fladdrar fram och tillbaka. Småfäktas lite här och lite där. Går in och stör pågående diskussioner och fladdrar sen vidare till nästa tråd.

Visst, det kan nog vara charmigt och underhållande. Du är en ”glad skit”, som du själv sagt. Men då kan du inte sura, om du inte blir seriöst bemött. Du lägger stor vikt vid att kunna rabbla upp bibelcitat och gamla kyrkofäder, men hur har du det i dag? Egentligen?

Vad jag snabbt kunnat kolla upp nu, så har du flera obesvarade frågor i olika trådar.
(Bl.a. från Ulf här ovan.)
Svara seriöst på de frågor du får, så kanske du kommer underfund med dig själv lite bättre.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag tror det finns en gradskillnad.

Du påstår; allt religiöst är av människor skapat.

Religiösa skulle nog oftast säga att Gud finns och kan uppfattas, men vi uppfattar honom olika.

Dina grundantaganden är att det finns massor av gudar, för alla har hittats på och är olika.

Jag svarar: jag tror inte på massa gudar. De flesta religiösa gör inte det, men de som gör det har oftast en övergud av något slag. Religionshistorien visar på att människans sökande efter gud alltid funnits, och från mitt perspektiv kan kopior peka mot orginalet. Kopior behöver inte vara genomruttna. Sanning finns överallt; även hos gudlösa/anti-teister. Men någonstans måste mest sanning finnas. Jag tror mest "dogmatisk sanning" finns runt påven (även om han eller de omkring honom är syndare). Det tror jag utifrån att Gud verkar ha uppenbarat sig i Kristus och han grundade den kyrkan på bl.a. Petrus i Matt 16:16ff (m.fl. ställen). Gud blev människa!

Detta gör inte att jag tar avstånd från allt annat. Jag går i Svenska Kyrkan varje vecka och kan ta till mig massor av det som finns där, trots att hon grundades av bl.a. en diktator på 1530-talet som ville åt "kyrkans skatter". Jag kan umgås med andra religiösa utan att vi slår ihjäl varandra... De kan leva ut mycket mer av sanningen, än vad jag orkar med.

Det är alltså inte binärt. Här är ett (sant) och restän är nollor (genomfalskt). Hela det tänkandet verkar komma från någon sektliknande frikyrklighet... Gud är större än så! Tack och lov, annars hade jag gjort som dig och kastat ut Honom (eller i a f satt Honom i husarrest)!

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Jag tar tillbaka mitt beröm av din debattteknik...

Din pseudopsykologiska studie av mig är skrattretande...

Du påstår att; Jag vet inte vem jag är. Jag debatterar med er för att finna mig själv. Jag är osäker och söker ert stöd. Jag stör era diskussioner... ;-)

I all välmening ber jag dig sluta med att tillskriva mig egenskaper och åsikter och själsförnödenheter som du inte har den minsta aning om. Gissningslekar kan vara roligt, men detta är "fasiken" helt hysteriskt.

Jag mår bra. Hur mår du själv? Egentligen? Har du kul med att pseudoanalysera alla meningsmotståndare? Har du inga egna barn att analysera sönder? Ibland undrar jag om det är epidemologiskt själsligen farligt att vara a-religiös!

PS! Jag har alltid velat söka sanning och har därför alltid varit öppen för argumentation. När jag förlorat och blivit överbevisad, byter jag åsikt. Sådana kanske inte får plats på denna sida och då ska jag självklart sluta skriva här. Jag kanske rubbar era cirklar. Ursäkta då... ;-) DS!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Hur kan du framhärda i att katolska läran är mer sann och samtidigt undvika att säga att vissa religioner och gudar är av människan skapat?

Om du inte vill erkänna att vissa religioner och gudar är av människan skapat, så drar jag slutsatsen att du tror a) Gud kommunicerar otydligt eller b) Gud kommunicerar på olika sätt till olika människor.

(a) tror varken du eller jag på, en allsmäktig Gud kommunicerar inte otydligt.

(b) innebär (om Gud inte anser att olika människor är olika värden) att alla religioner är lika sanna, men anpassade till olika.

(b) implicerar också en icke-binär tolkning att Gud även kommunicerar med ateister på ett sätt vi förstår ;)

Min ståndpunkt är att alla religiösa budskap inte är lika sanna. Och eftersom jag inte kan avgöra vilket som är mest sant, så måste jag forma min livsåskådning utan tro på en religion.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

UG: Hur kan du framhärda i att katolska läran är mer sann och samtidigt undvika att säga att vissa religioner och gudar är av människan skapat?

AG: Jag anser att Gud själv uppenbarat sig i den judeo-kristna uppenbarelsen (Skriften och Kyrkan) och samtidigt uppenbarat sig mer dold i andra kulturer, men däri mera dold och människors sinnen fördunklas i gradvis olika hög utsträckning (då de söker honom med det naturliga ljuset). Det är inget nytt. Redan Justinus talade om "logos spermatikos" i andra kulturer. Gud är större än kristendom, men uppenbarar sig där; minst varje Söndag.

a) Gud kommunicerar otydligt och b) Gud kommunicerar på olika sätt till olika människor. Och c) alla ger Han den nåd de behöver för att nå saligheten. Men kärleksrelationer kräver tillit. Om du och alla andra skulle möta Gud i fullhet, skulle det inte vara så roligt. Hans helighet är en förtärande eld.

Gud kommer dock kommunicera tydligt och alla religioner är inte sanna eller samma. Det finns bara en väg till Gud och förmodligen flera vägar till Jesus.

Att du inte förstått klart, gör kanske inte det sant att Gud inte sökt kommunicera klart och tydligt till dig. Men framförallt har du ett ansvar att söka. Sökare finner. Skeptiker och reduktionister slutar bittra och ibland tungsinnade.

Din ståndpunkt att du inte kan avgöra vilket som är mest sant, så måste jag strunta i tron är varken logisk eller speciellt jordnära.

Om det finns oändligt många (mat)rätter; och jag inte kan bestämma mig; så blir jag anorektiker och vägrar äta...

För att överföra det på det andliga livet. Det finns mycket näring bland religionerna. En del kan vara rätt svårsmält för just mig. En del kan vara jäst och något ruttet. En del kan ha kräkbakterier (t.ex. Knutby eller Guds barn), men smakar man sig fram (lukta först), hittar man mer och mer som är gott och himmelskt gott. Till slut blir alla katoliker och får smaka Hinom själv (om inte förr, så i himlen)! ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Dina svar är tydliga. Det kan du inte skylla på Guds otydlighet eller min oförmåga att söka ;)

Du skriver:
- "alla religioner är inte sanna eller samma", men katolska läran är mest sann.
- Gud "uppenbarat sig mer dold i andra kulturer"
- "Gud kommer dock kommunicera tydligt" vid senare tillfälle (yttersta dagen?)
- Gud ger "den nåd de behöver för att nå saligheten"

Min tolkning blir därför att Gud valt att kommunicera dolt till vissa människor. Att han gör detta måste bero på (a) vissa människor är mindre värda Guds kärlek eller (b) alla människor är lika värda, men vissa människor fattar Guds lära utan hjälp av katolska kyrkan.

Alltså i Guds ögon är jag alltså mindre värd än du eller så är jag smartare ;)

Min stånd punkt är följande:
Om det finns oändligt många (mat)rätter; och jag inte kan bestämma mig; så ...äter jag lite av varje, testar, smakar av, hittar på nya maträtter allt för att få i mig den näring min kropp behöver och de smaker som faller mig på läppen.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Så länge du orkar leva postmodernt och plocka russinen ur smörgårdsbordet får du väl göra det...

Hela anrättningen i fullhet (och viss fulhet) finns annars i närmsta kapell/Kyrka!

Erik M sa...

Annorzzz,

1. Vad menar du med "ingenting" och varför utgår du från att ingenting, snarare än någonting, är tingens grundtillstånd?

2. Sant. Å andra sidan är det inte heller rationellt att anta existensen av någonting som varken kan uppfattas av sinnena eller som man indirekt kan dra slutsatser kring utifrån andra observationer (till exempel mörk materia och svarta hål). Vi vet att materia finns. Vi vet inte att något andligt (vad nu det är) existerar. Om det fanns borde vi kunna observera effekterna av det indirekt, men inga upptäckter vi gjort kan förklaras bättre av att införa en andlig förklaringsmodell. I bästa fall är den lika bra som den materialistiska, ofta mycket sämre på att förklara olika fenomen. Med hänvisning till Ockhams rakkiv kan vi bortse från den andliga förklaringen.

3. Jag vet inte hur du tänker, men jag antar inte att saker finns eller ej bara för att jag vill eller inte vill att de finns. Jag vill inte leva i en värld där HIV eller monstren från Alienfilmerna existerar. Jag tror dock på det förra men inte det senare, helt enkelt för att jag har bevis för det. Jag vill gärna leva i en värld där soluppgångar och snälla hustomtar finns. Jag tror på det förra men inte på det senare. Vad jag vill skall vara sant eller inte har inget med saken att göra. Jag kan inte säga att jag är särskilt förtjust i många versioner av den kristne guden, men jag skulle verkligen gilla att leva i en värld där guden Jonas Gardell tror på existerar. Men jag tror inte på någon av dem.

(fors.)

Erik M sa...

(fors.)

4. Du går lite för snabbt fram. Religiösa är ofta snabba med att anklaga ateister för att inte ha några svar på svåra frågor, t.ex. fri vilja eller moral. Problemet är att de sällan kan förklara hur de själva anser att dessa fenomen kan finnas i ett teistiskt universum. Jag tycker att svaren jag fått om hur gud skapar fri vilja eller objektivt bindande moral inte är tillfredsställande. Jag kan gärna diskutera om moral finns i ett gudlöst universum, men jag håller inte med teisterna om att de har något bättre svar.

Låt mig ställa frågan såhär: Antag att den kristne guden existerar. Varför skall jag lyda hans befallningar? Varför är hans subjektiva uppfattning om moral mer relevant än t.ex. Sven Svensson i Grönköpings? Du verkar ogilla "might makes right"-tänkande, men är inte argumentet att vi bör lyda Gud eftersom han är mäktig (vilket i grund och botten verkar vara poängen som t.ex. Jobs bok argumenterar för) den ultimata formen av sådant tänkande? Jag erkänner att jag inte har lagt fram något normativt argument för varför man bör bete sig moraliskt i detta inlägg, men jag vill gärna veta först hur du motiverar existensen av en objektiv, normativ moral och exakt hur Gud kommer in i bilden.

5. Jag är inte imponerad av ditt motargument. Först och främst är det inte särskilt schysst att avfärda mig genom att säga att jag bara argumenterar baserat på känslor och att jag inte är mottaglig för argument. Jag lovar dig, jag försöker faktiskt ta till mig vad du och andra religiösa har att säga. Jag tror inte på gudar eftersom det inte finns några bevis för dem, det är helt enkelt inte svårare än så. Det har som sagt inte att göra med att jag vill eller inte vill leva i ett gudlöst universum.

Om en person verkligen inte har några skäl för sin tro eller inte är logisk är det inte pajkastning att påpeka detta. Man måste dock påpeka exakt varför man anser att det inte är rationellt. Jag skulle verkligen vilja fråga dig vad det finns för fenomen som genuint inte kan förklaras rent materiellt eller som kräver någon slags gud för att förklara? Du behöver inte ens visa att gudar eller andar är 100% nödvändiga, bara att de bättre förklarar något fenomen än ren materialism kan.

Faktum är att jag på fullt allvar bjöd hem Gud till mig i tonåren för att över en kopp te diskutera diverse relevanta frågor, en inbjudan som ännu gäller. Allt jag ber honom/henne/dem om är att de presenterar sig på ett sätt där jag är säker på att det inte är fråga om en illusion, hjärnskada eller önsketänkande. Många religiösa anser att jag ställer orimliga krav, själv anser jag att jag bara ber att få samma behandling som tex. Thomas tvivlaren eller prins Arjuna. Med tanke på hur stor risken annars är att jag annars totalt misstolkar någon av mina egna vanföreställningar som gudomliga uppenbarelser och ansluter mig till fel religion tycker jag att Gud borde vara förstående inför detta.

Jag anser mig vara öppen för nya bevis, och jag har några gånger stått och vägt mellan ateism och någon slags deism efter att ha hört vissa versioner av "fine-tuning"-argument.

Argument om personliga erfarenheter imponerar inte. Det är inte bara att mystiska upplevelser "kan" förklaras materialistiskt. Ju mer vi lär oss om hjärnans funktioner desto mer begriper vi hur den i vissa fall är extremt felbar, lättmanipulerad och irrationell. Tänk till exempel över detta: Las Vegas är en stad som kunnat byggas endast eftersom vi människor är så spektakulärt usla på statistik och sannolikhetslära, och vissa cyniska individer har lärt sig utnyttja detta faktum.

Nu har jag gett exempel på vad för slags bevis som skulle få mig att släppa ateismen. Låt höra, vad för slags bevis skulle övertyga dig om att ateismen, eller någon annan, okristen, religion är sann?

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

För första gången på denna blogg, måste jag faktiskt säga att jag är imponerad.

Tack Erik M för din insats. Efter att barnen är lagda, ska jag försöka svara dig...

Återigen tack!

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Angående punkt 1 om Universums uppkomst och orsakslagen. Hur menar då du att Universum uppkom? Blev det en stor smäll utifrån att något redan fanns? Eller oscillerade universumena i ständiga smällar och imploderingar.

Utifrån det vi vet idag är en Gudstro den enda rationella jag kan se. Har du någon annan teori?

Anders Gunnarsson sa...

Erik M forts

Angående punkt 2 om en annan sida av världen som vi ibland tangerar...

Din utsaga att vi inte vet om det andliga existerar är väldigt svår att förstå, för mig.

Menar du att materialismen kan förklara alla fenomen och eftersom vi religiösa bara kan vara religiösa i en situation där det oförklarliga finns (God-of-the-gaps), så är den ogiltig? Var det så jag skulle uppfatta dig?

Från min horisont skulle jag säga att materialismen i en empiristisk tappning är helt meningslös som förklaringsmodel och därför ska huggas bort enligt Br Ockhams raka metod. ;-)

Att något annat existerar är jag och miljarder andra helt övertygade om. Ibland med goda skäl, ibland av mindre goda skäl...

forts följer

Anders Gunnarsson sa...

Erik M forts

3:e punkten om en otillfredställd längtan, kanske är svårfattlig.

Men det jag menar är att ur ett religiöst perspektiv får denna ständiga längtan efter mer sin förklaring. Ur ett "materialistiskt stängt universum" filosoferande blir allt bara absurt.

Om en livsåskådning ger absurda, svårsmälta (nog oöverstigliga) konsekvenser; skulle jag resonera som så att denna livsåskådning inte kan ge förklaring av den verklighet vi lever i (även om denna verklighet i detta fallet bara är i ditt medvetande). Då kan Ockhams metod konsulteras igen...

forts följer...

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Varför finns det moral? Från en kristen synvinkel är det bäst att konsultera (i mitt tycke den bästa boken) katekesen.se

Moral, frihet, samvete och mål förklaras här i bl.a. 1704-9. Läs gärna lite där...

1704 Den mänskliga personen har del av den gudomliga Andens ljus och kraft. Genom förnuftet kan människan förstå den tingens ordning som upprättats av Skaparen. Genom sin vilja förmår hon röra sig själv mot sitt sanna goda. Hon når sin fulländning genom att ”söka och älska det sanna och det goda”.

1705 I kraft av sin själ och sina andliga krafter – förnuft och vilja – är människan försedd med frihet, ”ett av de främsta tecknen på att människan är Guds avbild”.

1706 Genom sitt förnuft lär människan känna Guds röst som driver henne att ”göra det goda och undvika det onda”. Varje människa måste följa den lag som ljuder i samvetet och som blir verklighet i kärleken till Gud och nästan.

1709 Den som tror på Kristus blir Guds barn. Detta barnaskap hos Gud förvandlar honom och ger honom gåvan att följa Kristi exempel. Det ger honom förmågan att handla rätt och göra det goda. I förening med sin Frälsare uppnår lärjungen kärlekens fulländning, heligheten. Det moraliska livet mognar under nådens inflytande och når sin fulländning i det eviga livet, i himlens härlighet.

Och Guds moral är alltså inte skapad eller efterföljansvärd pga att Han är mäktigast, utan för att Han är Godheten. Godhet och Gud sammanfaller. Hans vilja att skapa fria varelser är att vi frivilligt ska välja att älska det sanna och goda och bli heliga!

Det finns naturligtvis mycket mer att tillägga, men du kan söka själv däri... och så kan vi diskutera detta vidare också.

Jag vill dock att du tar tag i frågan om varför vi ska vara moraliska i ett gudlöst universum (förutom att vi ska följa samhällets normer)... Om Gud inte finns, vad är då tillåtet och vad bestämmer detta (är det bara överhögheten eller vilka principer).

forts följer

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Det var en evidensbaserad livsåskådning jag beskrev, absolut inte något postmodernt.

Att du inte säger emot mitt senaste inlägg uppfattar jag som att jag tolkat dig korrekt.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag förstod inte ens att du sökte förstå mig...

Snarare än a eller b tror jag det är c människan som fördunklat sina egna sinnen, men att Gud ger ALLA tillräcklig nåd för att nå saligheten (och all nåd ges genom Kristus och Hans Kyrka). Så Kyrkan är Guds egen räddningsplanka som jag alltså personligen tror har en bäring långt utöver dem som är medlemmar däri.

Att du är mindre värd än mig bestrider jag. Att du är smartare kommer jag aldrig bestrida. Jag skulle t o m kunna hävda att du kanske lättare blir räddad än jag. Inte för att Kyrkan inte behövs (det gör den), utan för att du kanske klarat leva ut Sanningen mot de minsta betydligt bättre än jag. De man gjort mot de minsta blir underlag för ens dom... Dock tror jag inte du blir salig på egen fason; utan just pga det som hände för ca 2000 år sedan och som sedan händer minst varje Söndag... Många av de främsta ska bli sist och många av de sista ska bli de första.

Inga L. sa...

Annorzzz
Jag är den förste att instämma i att Erik M skriver otroligt tålmodigt och pedagogiskt. Hans åsikter instämmer jag också i allt väsentligt i. Kanske i vartenda ord. Jag har inte lusläst.

Men nu tycker jag att du gått för långt. Får man vara hur oärlig som helst, om man är katolik? Vad säger Gud och Påven om det?

Många andra har svarat dig. Om och om igen. Utförligt och med stort engagemang. Några gånger med trytande tålamod. Jag har själv legat lågt och valt att inte svara dig förrän i går.

Nedanstående är två av mina kommentarer från mitten av november förra året. Sen dess har jag inte kunnat ta dig på allvar.

Av hänsyn till dig har jag inte tagit med dina egna frågor/kommentarer, från det att du stormade in på den här bloggen (under falsk flagg) i början av november.

Inga L. sa...

forts.
Vi har alla inom oss lusten, längtan och förmågan att för en stund höja oss över vardagens tråkigheter. Genom sagor, sånger, berättelser, lyrik, musik ...
Allt detta och mer därtill ger mig fysiska och ”andliga” upplevelser av stora mått. Stundtals jublande glädje.

Massor i vår existens vet vi inte – ännu. Kommer kanske aldrig att få veta. Men varför ägna så mycket tid åt att försöka få de gamla skrifterna att stämma med nutida vetenskap? Det förstår jag inte. Livet finns ju här och nu.

De gamla skrifterna spretar verkligen. Så klart. Eftersom det är olika personligheters tankar. Författarnas sinne avspeglar sig i berättelserna. Då som nu. Uppfattning om orsak och verkan. Människor har i alla tider velat förstå vad som sker inom oss och omkring oss. Gud var praktisk som förklaring. Av flera skäl. Man ordnar in sig i ledet, om Gud står runt hörnet "med riset i högsta hugg".

Livet är ett pågående samtal med sig själv och andra. Om någon säger sig ha funnit Sanningen, blir inte samtalet meningsfullt längre.

Inga L. sa...

forts.
Du har vid upprepade tillfällen bett och ”bönat” :-) om att få ett ”samfällt svar” från oss, på dina frågor. Uttryckt besvikelse när du inte fått det.

Jag vill verkligen inte pracka på dig min livssyn. Ville bara hjälpa dig att något reda ut vad du kan förvänta dig på den här bloggen. Och ge dig MITT svar på några av dina vilsna frågor.
Mitt svar skulle kunna vara mycket mera omfattande än så här, men det var ett försök.

Om du är nöjd med ditt nuvarande val, begriper jag inte varför du fortsätter att ställa samma frågor om och om igen.
Kan det vara så att DU vill sälja din livssyn till ett antal besökare här??

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Absolut försöker jag förstå dig, tyvärr är min bristande religiösa musikalitet ett hinder. Det är därför jag skriver ner mina tolkningar.

Ditt svar är bra, då det är ett tredje alternativ (c) som jag inte tänkte på:
"c människan som fördunklat sina egna sinnen"

Jag tolkar detta som att icke-katoliker fördunklat sina sinnen. De har sedan skrivit ner dessa förvrängda sanningar i sina heliga skrifter. Då är vi överens om att vissa (fördunklade) religioner är av människan skapade?

Ingen skugga på Gud, han "ger ALLA tillräcklig nåd för att nå saligheten".

F.ö. är jag glad för att du tror på min framtida salighet.

Anders Gunnarsson sa...

Erik M sista delen

Den 5:e punkten om religiös erfarenhet och som du använde för att tala om vad det finns för fenomen som genuint inte kan förklaras rent materiellt eller bättre förklaras med Gud.

OK, till att börja med universums begynnelse eller att det ö h t finns något (istället för inget), ordningen i universum, sedan människan, hennes samvete, fria vilja, ondska (alltså verklig ondska), skönhet (också katedraler, musik, kyrkokonst, naturen ), glädje, lidande, rättvisa, kärlek, hat, gemenskap, dygder, objektiv moral och död. Sedan evangelierna, Kristi uppståndelse, helgonens liv och utgivande kärlek, Kyrkofädernas heliga tradition, Kyrkans utbredning och överlevnad, Påvens, konciliernas och magistratets ofelbarhet, klosterlivet, tystnadens helighet, under och mirakler bekräftade av Kyrkan, religiös erfarenhet, den himlastormande liturgin, nära döden upplevelser, onda andar/hemsökelse (vilket inte är så vanligt i vår kultur) och otillfredställelse/orolighet i allt från första skriket i födelsen till sista sucken. Jag har säkert missat ett par hundra grejor, men det var en start... :-)

Om du ber om att få ett möte med Honom och tar dig tid att möta Homom där Han alltid funnits, är jag övertygad om att presentationen kommer överaska. Inte illusioriskt, psykologiskt eller önskeuppfyllande. Bara på sitt sätt, som Han gjort för miljarder andra.

Kommunisten Gaugarin sade efter sin färd, att han farit till himlen och Gud fanns inte där. Ett steg utanför hans kapsel och han hade träffat Honom, 7 år innan det verkligen skedde.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Att icke-katoliker kan ha bitvis mycket mer sanning i de reflexer de fått; kommer jag aldrig förneka.

Religion är inte "hittepå" (även om det kan förvanskas till nästan oigenkännlighet). Och ingen äger hela sanningen. Men någon måste bära fullheten; om det dock är i lerkärl...

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Jag tror du lyckats göra din åsikt klar.

Och nej jag ser dig inte som en seriös samtalspartner längre.

Jag tänker ägna någon vecka att faktiskt studera den moderna antiteismen. Några här har gett mig blodad tand.

Din ilskna stil, parad med pseudoanalyser och påstående att om man tror att man hittat sanningen gör en irrelevant säger allt.

Så avslutar jag diskutionen med dig. Tack för omtanken, men nej tack.

Sov gott!

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Jag förtydligar din senaste kommentar:
Icke-katolska religioner kan vara av människan förvanskade till nästan oigenkännlighet.

Så för att återgå till tesen jag driver. Det finns djupt religiösa människor som förvanskat den sanna tron till nästan oigenkännlighet.

Hur skall jag kunna avgöra att inte den katolska läran också är en förvanskning till nästan oigenkännlighet?

Du har besvarat denna fråga förut - prata med en präst, studera intensivt under någon vecka - men skulle inte en troende av den förvanskade tron säga samma sak till mig?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Självklart kan katolicismen också vara förvanskad till oigenkännlighet. Du får testa och se...

Och självklart säger (nog) alla samma sak. Då får man väl börja någonstans. Börja i det stora och ta de senare sekterna sist (jag personligen har svårt att se att sanningen kom till polygamen J Smith på 1800-talet i amerikat eller ens polygamen och stridsherren Mohammed på 600-talet)...

Om du ska välja t.ex. bil; börjar man väl med de större märkena. Alla säger säkert också här att de är bäst. Vad som passar dig märker du snart. Inte börjar du väl med Bugatti och Königsegg (även om de ser ut att vara ganska imponerande)!

Att det finns många val och ingen är objektiv i sin bedömning gör inte valet omöjligt (i så fall kan du aldrig välja). Och som sagt att alla val är lika självklara, märker man ganska snabbt (för att säga det diplomatiskt)...

Och argumentet att det bara skulle finnas ett val, är rätt ogenomtänkt och förutsätter ett fullständigt binärt eller snarast sekteristiskt tänkande. Där är inte KK, och du kan läsa mer om hennes syn under katekesen.se 839 ff (även 817ff för icke-katolska kyrkor/samfund).

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Börja med de stora och äldsta religionerna... inget bra råd, tänk om Jesus lärjungar följt det.

Jag tror nog vi förstår varandras argument ganska bra, utan att vara överens.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jesu lärjungar gjorde just detta (judendomen var rätt stor då i romarriket). Och så såg de att Han uppfyllde det som de väntat på (Messias).

Jag tror också vi förstår varandra. Och man måste inte vara överens. Jag och frun är inte överens. Det går bra ändå (jag kan försvara hennes tro, hon kan och försvarar min rätt ofta)...

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

EM: Låt höra, vad för slags bevis skulle övertyga dig om att ateismen, eller någon annan, okristen, religion är sann?

AG: Jag glömde ge respons på detta...
Jag tror att jag skulle kunna bli ateist igen. Dels utifrån att jag inte klarar av att hantera ondskans problem (vilket är det enda giltiga argument jag sett mot kristen tro). Dels om jag skulle hitta fler rimliga argument/skäl för ateism. Som det är nu har jag inte sett skälen (och jag vet att ateism inte är en intellektuell hållning, bara ett avvisande typ...)

Sen skulle det vara kul att få rejäl kritik mot katolicismen. I alla debatter hittills har jag inte sett den (missuppfattningar och halvlögner är det bästa jag mött). T.ex. om någon kan visa att magistratet har motsagt sig själv (gällande tro och moral). Då skulle jag bli nödgad att lämna detta...

Sen har vi ju evangeliernas tillkomst och Jesu uppståndelse och Kyrkans tillblivelse och expansion. Här kan jag säkert få några törnar i riktig debatt...

Så för att sammanfatta, om jag i en framtid skulle kunna använda Ockhams rakkniv och se att det gick att skära av katolicismen och ändå ha förklaring på ett antal för mig viktiga teman; skulle jag gladeligen göra det (om jag så tvingades bli ateist, vilket jag nog sätter som 2:a på livsåskådningsalternativen; då Islam skrämmer mig i mycket, och protestantismen skrämmer mig än mer - intellektuellt sett - och östlig andlighet är bara teknik; ofta utan logik). Så sanningslidelse är det jag lidigt av och kommer fortsätta lida med, tills jag dör förhoppningsvis... ;-)

Patrik N sa...

Annorzzz,

"Som det är nu har jag inte sett skälen (och jag vet att ateism inte är en intellektuell hållning, bara ett avvisande typ...)"

Precis så är det. När du förlorar din tro på Guds existens kan du "etiketteras" ateist av dig själv eller av andra. Det finns inga som helst skäl för ateism. Ateism är bara en logisk följd av att man inte ansett att bevisen för Guds existens "håller".

Om du bortser från hur din omgivning och kanske din släkt skulle reagera, så vad skulle egentligen i teorin vara "farligt" med att "komma ut" som ateist? Det säger ju bara att du, just nu, inte anser bevisen för Guds påstådda existens vara övertygande. Du har ju inte förändrats som människa för det.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Rent omgivningsmässigt har jag inga problem med att bli anti-teist, eller gudsförnekare (inte minst för att jag alltid gått min egen väg). Det enda lilla ynka problemet som "kvarstår" är att jag är helt övertygad om Teos existens och att Jesus grundade Kyrkan på och runt påvens ämbete...

F ö anser jag att saker ska korrelera/korrespondera och vara pragmatiskt (varför dessa principen ska finnas - som gudlös - vet jag inte, då slumpen inte borde gjort att våra hjärnor korrelerar/korresponderar/funkar exakt mot det utanför medvetandet). Jag har alltid misstänkt att "gudlöst leverne" inte uppfyller dessa principer. Jag kan dock ändra mig, vilket kräver ny info och nya synsätt och glasögon. Att bli ateist i detta landet är att bli normal. Att vara katolik i Svedala är att vara "sjuk i huvudet" och ha sexualnevroser (underlivsperspektivet på denna religion är kompakt i denna lilla kgl ankdamm). Så av det skälet är din väg den breda och min liten och smal... Historiskt sett är det knappast så. Och alla de kulturer jag mött som byggts på gudlöshet (i o f s bara kommunistiska dito) har brakat samman. Så ska man generalisera (vilket ni ständigt gör om oss religiösa) så är inte resultaten imponerande av gudlöshet. Människoslakt, antiintellektualism och förvägran av mänskliga friheter (som äganderätt och tankefrihet) har större delen av mänskligheten upplevt som fått detta ok på sina axlar. Inte konstigt förre påven gick "bärsark" mot denna kultur.

Nu är säkert human-etiker bättre. Människoslakt får bara ske före 26 veckan, antiintelektualismen frodas bara på det planet att man inte behöver ge några skäl för sin position (och kan kritisera andras, hur som helst) och friheten ska begränsas bara för de stackars oskyldiga "religiösa" barn (omskurna/döpta eller friskolefierade). Ja den svenska toleransen har gått så långt att den blivit intolerant mot just "the old time religion"! Spännande att betrakta på avstånd...

Så jag blir inte gudlös, förran jag förstått att världen är så totalt gudlös och kan se att det ger något positivt att vara gudsförnekande etiskt. Än så länge tror jag det är "hittepå" av skadade (vilket är förståeligt) eller medvetet eller omedvetet okunniga individer. Och det är inget fel att vara skadads eller okunnig. Det är vi alla; lite här eller där... Felet uppkommer när man medvetet är okunnig; men lyckligtvis är (nog) ingen på denna blogg detta... ;-)

Allt gott!

Erik M sa...

Annorzzz,

Några kommentarer innan jag svarar: Skälet till att det tagit mig lite tid att svara har dels berott på tidsbrist, dels på att jag faktiskt känt mig lite obekväm men att kommentera på den här bloggen efter det senaste "blood libel debaclet" i "Dogmatiska Ateister"-tråden, en händelse som jag tycker har fått stämningen här att gå från stundom hätsk till rakt ut obehaglig.

Vi behöver verkligen ett forum. Kommentarsfälten är verkligen inget vidare sätt att föra debatt på.

Jag vill dock tacka dig och Inga L för era vänliga kommentarer på det jag skrivit och känner även att jag faktiskt är skyldig dig åtminstone ett svar till.

Let's dance!

Punkt 1: Frågan om hur universum uppstod vet jag inte svaret på, helt enkelt för att ingen riktigt vet svaret ännu. Allt verkar peka på att universum för 13.75 miljarder år sedan var extremt hett och sammanpressat och därefter expanderade snabbt, dvs. Big Bang. Utifrån Einsteins teorier kan vi någorlunda väl gissa oss fram till vad som skedde upp till och med "Planckepoken" (dvs. 10^−43 sekunder efter Big Bang). Innan dess är det omöjligt att med någon säkerhet säga vad som hände (eller om termen "innan" ens är användbar i ett tillstånd där tiden slutar bete sig som folk). Det finns en del spekulation bland fysiker, men den är just spekulation tills dess att man kan få bättre data. http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Speculative_physics_beyond_Big_Bang_theory

Vad gäller gudar som förklaringsmodell tänker jag så här: Om man säger att komplexa saker som gudar bara kan existera utan att skapas så kan man lika gärna hävda att något materiellt, men ointelligent och inte allsmäktigt, fysikaliskt fenomen som ger upphov till universum även det kan ha funnits utan att ha skapats. Varför måste det oskapade nödvändigtvis vara en gud? Om gud bara kunde uppstå eller alltid ha funnits utan vidare, varför kunde inte något betydligt simplare även det bara ha uppstått utan vidare eller alltid ha funnits?

To be continued...

Erik M sa...

2. Jag skulle säga att problemet med det andliga är så otroligt vagt och sällan definieras. Men visst känns det ofta som om människor länge har haft en "Spirits-of-the-gaps"-tänkande. Till exempel trodde man i gamla samhällen att allt möjligt, från soluppgången till årstidernas växlingar eller åskoväder berodde på andrar i naturen (Animism). Senare började man se universum som allt mer mekaniskt, men ansåg ändå att andar styrde sådant som sjukdomar (psykiska och fysiska) eller det mänskliga medvetandet. Idag vet vi att det är små och ointelligenta men i högsta grad fysiska mikroorganismer som sprider sjukdomar. Vi vet att vansinne inte beror på demoner, utan på hjärnskador, sjukdomar som i många fall kan åtgärdas med medicin eller operationer. Allt sådant som man tillskrivet en "ande i maskinen", minnen, personlighet, upplevelser av omvärlden, fri vilja, moral och rationalitet har visat sig vara funktioner av hjärnan som man kan manipulera genom att ändra i denna. Precis som att allt mindre delar av naturen kräver Gud som förklaring tycker jag det är tydligt att andarna långsamt trängs tillbaka ju mer vi lär oss om hur hjärnan fungerar.

Att miljarder andra helt övertygade om att något annat existerar är tyvärr inte ett särskilt bra argument, utan ett exempel på felslutet Argumentum ad Populum (minns du när jag kallade dig pretto för att du slängde dig med latinska termer? Jag tror jag fått en bjälke i ögat jag måste kolla upp). Dessutom verkar det som om modern neurologi och psykologi allt mer kan förklara varför människor tenderar tro på t.ex. andar (vi har bland annat hyperaktiv "agent-detection").

Dessutom finns det inget inneboende motsatsförhållande mellan materialism och teism. Jag tror till exempel Jehovas vittnen tror att att de tror de döda verkligen är helt 100% döda och att deras själar inte lever vidare någon annanstans, att allt tal i bibeln om Guds kropp ("skapade till Guds avbild", "Gud låte sitt ansikte lysa", "Guds hand" mm.), är bokstavligt och att de tror att paradiset och återuppståndelsen är helt och hållet fysiska händelser. Nu är du inte Jehovas vittne, men jag vill bara illustrera att ateism inte nödvändigtvis är materialism och vise versa.

Problemet är som sagt att "andlighet" är så fruktansvärt vagt och att man nästan måste fråga varje enskild person man talar med vad det betyder, då de ofta talar om helt olika saker. Här är en intressant artikel om detta och hur oklarheten kan orsaka kommunikationsproblem mellan t.ex. patienter och sjuksköterskor:
http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=flynn_29_3

Fortsättning följer...

Erik M sa...

3. Angående längtan så måste jag erkänna att jag fortfarande har svårt att sätta fingret på exakt vad du menar, men jag skall försöka se om jag begriper dig rätt. Jag tror vår längtan efter det du beskriver har evolutionär bakgrund eller att den beror på "konstruktionsfel" i vår hjärna.

Till exempel har människor alltid eftersträvat evigt liv (redan den äldsta texten, Gilgamesheposet, handlar om jakten på detta). Jag tror i grund och botten det beror på att en människa som gör allt hon kan för att överleva har en stor evolutionär fördel framför en varelse som villigt lägger sig ned för att vänta på döden. En varelse som var beredd att göra vad som helst för att överleva har bättre chanser att sprida sina gener. Intelligent nog att begripa att man kommer dö, oförmögen att stoppa det. Detta är naturligtvis en grym ironi, men eftersom naturligt urval är en blind, amoralisk process "bryr" den sig inte om att den skapar massor med smärta och ångest hos levande organismer, så länge de överlever.

När det kommer till andra former av längtan tror jag vi måste titta på t.ex. höns. Det låter fånigt, men ge mig en chans. Om höns i en fabrik får all sin mat direkt utan att behöva arbeta för den blir de deprimerade, rastlösa och börjar slåss. Mer humana uppfödare slänger ofta ut maten över ett stort område så att hönsen måste gå runt och leta och sprätta. Höns hjärnor är utvecklade för att tillbringa massor av tid att leta efter mat, om de inte får göra det blir de olyckliga. Människor är mycket mer komplexa, men i grund och botten är vi ganska lika. Vi utvecklades för att överleva på savanner i små grupper under hårda förhållanden. Om vi inte har en känsla av mening, handlingskraft och samhörighet så blir vi olyckliga. Därför kan även en människa som lever ett materiellt gott liv drabbas av svåridentifierad leda och olycka om den inte känner mening med tillvaron. Men på samma sätt som att dödsångest inte bevisar att odödlighet är möjligt så kan den här sortens vag olycka och längtan vara resultatet av en blind, naturlig och i slutändan både fantastiskt vacker och skrämmande grym process som naturligt urval.

Är det en svar på din fråga eller har jag helt missat poängen?

Fortsättning följer...

Erik M sa...

4a. Problem med Gudomlig befallningsmoral.

Jag förstår i ärlighetens namn fortfarande inte riktigt vad det innebär att "Gud är Godheten". Om Gud är godhet, innebär inte det att det är meningslöst att säga "Gud är god", eftersom att det är lite som att säga "Den skallige saknar hår", det tillför ingen information. Det blir meningslöst att säga "Tack Gud för att du är god" eftersom det är som att säga "Tack för att du är som du är" men om han var på något helt annat sätt så skulle han ju fortfarande vara som han är, och alltså fortfarande god. Gud kan enligt den här definitionen inte låta bli att vara god, ens om han skulle vilja, eftersom alla hans handlingar, oavsett vad de är, är goda per definition. Frågan blir då även om Gud har fri vilja, eftersom det oftast brukar innefatta en förmåga att kunna välja mellan ondska och godhet, något Gud alltså per definition inte kan göra.

Hade han gett Moses budord som sagt "Du skall dräpa, du skall begå äktenskapsbrott..." så hade detta varit själva definitionen av godhet och att vägra dräpa eller vara otrogen skulle bli dödssynder (dvs. "gudomlig befallningsmoral").

Dessutom, om vi tittar på bibeln blir det tydligt att Gud får göra massor av saker som människor inte får göra. Gud får faktiskt döda oskyldiga, han får utsätta folk för massiva mängder lidande, han får vara svartsjuk, hämndlysten och beordra folkmord men är fortfarande god. Med andra ord, guds godhet är av en helt annan sort än mänsklig dito. Det leder oss även till den läskiga slutsatsen att diktatorerna under 1900-talet som mördade millioner människor inte var onda för att de mördade folk, de var onda för att de till skillnad från Guds utvalda i GT gjorde detta utan gudomligt tillstånd eller befallning. Men hade de fått ett sådant hade de varit helt ok att göra som de gjorde.

Som du kanske märket ger jag inte så mycket för den här sortens etik.

Fortsättning följer...

Erik M sa...

4b. En naturalistisk moral

Ett av problemen när man talar om "Godhet" är att vi ofta använder det i många olika betydelser. Ord har bara den mening som människor ger dem, men man kan inte utan vidare hitta på nya definitioner av ord, eftersom det gör språket meningslöst. Med "Godhet" tenderar vi mena ett vagt begrepp som enligt engelska wikipedia brukar associeras med liv, givmildhet, kontinuitet, lycka och välmående.

Om vi säger att "Gud är Godheten" innebär detta att en Gud som är för död, snålhet, kaos, olycka och lidande gör att dessa ting blir goda. Det är visserligen möjligt att säga så, men då har vi hittat på en definition av godhet som är så totalt annorlunda än vad folk i regel menar att begreppet har blivit totalt meningslöst och oanvändbart.

Min egen åsikt är som följer: Innan man kan förklara vad man "bör" göra måste man ställa frågan "vad vill du uppnå"? Om du inte vill vara hungrig bör du äta. Om du vill flyga till London bör du köpa en flygbiljett. Om du vill sova bör du inte sitta hela natten framför en blogg. Att bara fråga "vad bör man göra" utan att först förklara vad man vill uppnå är meningslöst, lite som att fråga "vad heter?". Att bara fråga "vad är moraliskt" utan att fråga "vad är målet" är det också.

I slutändan kokar allt ned till grunddefinitioner, och ett vanlig sådant är som sagt att ett moraliskt handlande är ett sådant som tenderar skapa liv, givmildhet, kontinuitet, lycka och välmående. Ondska är att sträva mot dess motsatser. Detta är en språklig definition och är i sig inte objektiv, men när vi väl kommit överens om vad ordet betyder kan vi objektivt pröva vilka handlingar som tenderar leda till vad för ens medmänniskor. Man behöver inte (som jag) bli utilitarist för att acceptera att moral = motarbeta sådant vi finner obehagligt och stödja sådant som vi tenderar att gilla. Känslor och sinnesintryck, lycka och lidande är objektiva saker som finns i den verkliga världen och vi kan uttala oss objektivt om dem.

Problemet är alltid den hypotetiske nihilisten som säger: "Ok, godhet är att sträva efter att göra världen bättre. Men varför skall jag vara moralisk"? Vi kan försöka appellera till hans egenintresse, till hans kärlek till nästan, till hot om konsekvenser som kommer drabba honom om han försöker skada oss. Men om han inte vill vara moralisk kan vi naturligtvis inte tvinga honom (vi kan dock t.ex. spärra in eller fördriva honom), men vi kan dock säga att han objektivt inte är god.

Teisten har samma problem med den hypotetiske nihilisten:
- Var god, det för dig närmare Gud!
- Jag vill inte komma närmare Gud.
- Gud kommer straffa dig!
- Jag är inte rädd för straff.
- Den som tror på Kristus blir Guds barn!
- Jag vill inte vara Guds barn.
- Du måste vara god för att förstå tingens ordning som upprättats av Skaparen!
- Jag vill inte förstå tingens ordning.
- Du kan inte nå din fulländning utan att vara god!
- Jag vill inte nå fulländning.
- Vill du inte ha evigt liv?
- Nej, jag bryr mig inte om jag lever eller dör.

Det är nog svårt att hitta denne nihilist i verkligheten, men teister brukar anklaga ateister för att inte kunna bemöta hans argument. Men faktum är att ingen av oss kan övertyga en person som per definition inte kan övertygas.

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

1. Du använde ockhams rakkniv. Att materialism (opersonlig materia + tid + slump) skulle frambringa universum i all dess komplexitet, är en trossats och en rätt osannolik sådan. Att det är logiskt att materialismen är sann och att materia då alltid funnits är för mig en obegriplig ståndpunkt. Med ockhams princip ska en sådan teori förpassas till avfallsanläggningen. Att opersonlig materia slumpmässigt ploppar upp till en groda och sedan utan en kyss och utan orsak (eller yttre gudomlig orsak) blir dig själv; kräver antingen att du kopplar bort logiken eller att du är styrd att tro på en gudlös förklaringsmodel i ett stängt universum. Man måste vara profesor på något "jesuitiskt" gudlöst universitet, för att göra sådana sagor till sanningar. :-)

Vi vet inte hur det såg ut före big bang och kommer (nog) aldrig veta. Men diskussionen från början handlade om att det inte är rationellt att tro på Gud. Kan du på allvar mena att det är rationellt att tro på materialism? Och om du skulle mena det, tror du att teistiska förklaringsmodeller har mindre skäl för sig eller att de är helt orationella? I'd would rather say the opposite...

fortsätter i nästa post

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Menar du att sannolikheten för icke-existens är större än sannolikheten för existens? Hur kom du fram till det? Den uträkningen skulle jag vilja se.

Vad menar du förresten med "före" Big Bang? Om även tiden hade sitt ursprung då finns det ingen meningsfull definition av något "före" Big Bang.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Förstod inte din 1:a fråga... Kan du precisera?

Jag menar att före Big Bang fanns ingen tid (för materien eller vårt universum) eller materia... Erik M menade annorlunda, vad jag kunde förstå (alltså att materien alltid funnits). Jag kan dock ha miss-uppfattat honom.

Anders Gunnarsson sa...

Eric M

Angående punkt 2, vet jag inte om jag blev klokare...

Jag skrev om en annan sida av världen som vi ibland tangerar...

Du svarar att utsaga att vi inte vet om det andliga existerar.

Du verkar mena att materialismen kan förklara mer och mer fenomen och då finns det ingen plats för något "andligt" (som inte går att förklara och blir därmed meningslöst).

Men jag menar att "god-of-the-gaps" absolut inget har att göra med kristen tro i a f. Hela min tillvaro på denna jord har gjort mig övertygad om att Gud finns. I allt! Från atomernas och kvarkanas blues till astrofysikens kniviga värld. Från mässans mystik (som är överlogisk, men inte irrationell) till vardagslivets tristess. Allt tangerar och får sin yttersta förklaring i den Gud vi kan ana existerar.

Materialism (i vilken form den än förekommer i) är bara meningslös och tom. Jag förstår inte dess poäng, eller dess storhet eller dess förklaringsvärde eller dess sanningsvärde; än... ;-)

forts följer

Anders Gunnarsson sa...

Eric M

3. Angående längtan!

Jag tror du förstår mig.

Förstår jag dig rätt att du i 1:a stycket, menar att en religiös person har en evolutionär nackdel. Alltså hon vill dö? Hur tänkte du då?

Annars resonerar jAG så här: Om nu vi har en längtan efter något annat, och detta inte finns. Vad för evolutionär fördel ger det? Att vi sen dör och det visar sig att denna "slumpmässiga längtan" vart bara ett narrspel...

En svåridentifierad leda och olycka att inte känna mening med tillvaron, parat med ångest inte minst för döden, borde fylla alla ateister med en ansats till tvivel. Ateism/materialism ger inte själen ro. En sådan livsåskådning kan då anses vara förvecklad och inte utvecklad och högre stående.

Om nu universum enkom styrs av naturligt urval; vad ger denna dysterlivsåskådning för plusvärden? Ingmar Bergmans adepter i filmvärlden och svenska författarförbundet är de enda vinnarna... Någon större överlevnadsförmåga ser jag inte i de upp-pickade svaren. ;-)

Olyckliga människorna och kulturer och obesvarade frågor brukar för mig vara varningsklockor...

forts följer

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Angående moral!

Guds godhet är av en helt annan sort kan (nog) anses vara nyckelmeningen här.

Du förutsätter moralitet (a-nihilist). varför då? Ur ett strikt materialistiskt sätt; finns inget rätt eller fel. Saker är och du ska överleva.

Du anklagar Gud för omoraliskhet. Från en a) utilitaristisk utpost och dess måttstock eller b) från en evolutionistisk eller c) från någon annan?

A) Utilitarism har hemskt mycket problem, som du förmodligen redan vet... Ändamålen helgar medlet (inte ens jesuiter hade så dålig moral, då det är en faktaoid). Och som sagt, vad är gott? Du måste ha någon absolut standard... Om jag dödar baronessan Birgitta som förtrycker sin omgivning och är en gnällkäring (hatad av alla); och som ger mig några miljoner; gör detta handlandet rätt?

B) "Survivel of the fittest"?

Om jag dödar dig och våldtar din fru och ingen märker det, så sprids mina gener till en till... Survivel of the DNA!

Alltså jag tror att GT är en svår historia. Guds moral är inte ett lätt diskussionsämne. Men att ge upp teismen p g a denna fråga, är som att kasta ut barnet och badvattnet...

Problem är till för att brottas med. Att ge upp problembrottningen är ingen väg framåt. Utilitarism etc är vägar bakåt för mänskligheten. Människans okränkbarhet är en väg framåt.

Anders Gunnarsson sa...

Eric M

Du har (nog) gett upp, men vill ta upp din kritik av Guds godhet en sista gång...

Du målar upp två karikatyrer och kritiserar dem.

A) Guds godhet är att Hans makt gör att Hans vilja blir gott. Alltså Gud diktatorn!

B) Min godhetsnorm säger att Gud inte handlar enligt min definition av godhet (som verkar vara överordnad Gud).

C) Som du säkert har insett (du verkar hävda det), så är dessa A-B perspektiven helt orimliga... De är alltså karikatyrer som du bespottar. Istället tror jag precis vad jag skrev (vilket jag uppfattat alla kristustroende teister att göra). Gud och godhet och helighet, är samma sak. Gud är helighet a priori; alltså i evighet, Gud är godhet a priori o s v. Guds godhet är av en helt annan sort, vilket du skrev... Att min standard av godhet, skulle göra Gud omoralisk, faller liksom på eget grepp. Som om myggan röt till elefanten (för att ta en korkad liknelse)!

Den brottningen med GT är den enda värd namnet! Och det går att förstå mycket av GT då. Lätt och rätt är ibland inte precis sammanfallande i en punkt (nästan aldrig i mitt liv i a f)...

Erik M sa...

Hej igen Annorzzz, ledsen att jag tagit sån tid på mig att svara. Jag lyckades missa att du hade skrivit och har haft väldigt pressat med tid på sistone. Säg till om du vill fortsätta samtalet och i så fall var.

"Du använde Ockhams rakkniv. Att materialism (opersonlig materia + tid + slump) skulle frambringa universum i all dess komplexitet, är en trossats och en rätt osannolik sådan. Att det är logiskt att materialismen är sann och att materia då alltid funnits är för mig en obegriplig ståndpunkt."

Jag sa inte att materia med nödvändighet alltid funnits, jag skrev att vi vet att materia finns och att universum är drygt 13 miljarder år gammalt. Vad som hände innan dess är ett ännu obesvarat mysterium som vi i nuläget bara kan spekulera om. Vi vet dock att materia existerar och att alla saker som man vid någon tidpunkt använt dualistiska förklaringsmodeller för (sjukdomar, åska, årstidernas växlingar, psykiska sjukdomar) men som vi senare kunnat bekräfta den verkliga orsaken bakom empiriskt har utan undantag bekräftat materialismen. Det är visserligen möjligt att det kommer visa sig att en andlig orsak låg bakom universums början, men just nu är det helt ok att säga att vi inte vet. Det blir inte direkt enklare av att det inte verkar finnas någon tydlig definition av vad andliga saker är och hur man tänker sig att de fungerar.


"Med ockhams princip ska en sådan teori förpassas till avfallsanläggningen. Att opersonlig materia slumpmässigt ploppar upp till en groda och sedan utan en kyss och utan orsak (eller yttre gudomlig orsak) blir dig själv; kräver antingen att du kopplar bort logiken eller att du är styrd att tro på en gudlös förklaringsmodel i ett stängt universum."

Det var inte (enbart) en slump som skapade livet i alla dess former på jorden, utan en process kallad evolution genom naturligt urval. Den innehåller inslag av slump, men är på det stora hela ingen kaotisk process. Det är knappast nödvändigt att koppla bort logiken eller att låta sig styras av tro för att nå slutsatsen att livet uppstått och utvecklats utan gudomligt ingripande, då alla bevis utan undantag pekar på detta. Om du har exempel på motsaten så är jag väldigt intresserad av att höra om dessa. Sedan vore jag väldigt tacksam om du kunde förklara varför den materialistiska förklaringsmodellen kräver att man kopplar bort logiken. Det är möjligt att jag har fel, men jag är inte "styrd" av tron på en gudlös förklaringsmodell i ett stängt universum, jag försöker bara följa bevisen dit de leder mig och för tillfället finns absolut ingenting som stödjer teism eller dualism.


"Vi vet inte hur det såg ut före big bang och kommer (nog) aldrig veta. Men diskussionen från början handlade om att det inte är rationellt att tro på Gud. Kan du på allvar mena att det är rationellt att tro på materialism?"

Ja. Den hypotesen har stöd i bevisen till skillnad från alternativen. Har du något exempel på något som inte kan förklaras materialistiskt eller som förklaras bättre utifrån en dualistisk modell?


"Och om du skulle mena det, tror du att teistiska förklaringsmodeller har mindre skäl för sig eller att de är helt orationella?"

Det varierar, då det finns så otroligt många åsikter om hur det gudomliga funkar och dess relation med världen. Vissa teistiska modeller är totalt ologiska, andra är tekniskt sett möjliga men extremt osannolika.

Erik M sa...

"Hela min tillvaro på denna jord har gjort mig övertygad om att Gud finns. I allt! Från atomernas och kvarkanas blues till astrofysikens kniviga värld."

Här lär vi inte komma så långt i vår diskussion, eftersom min tillvaro i denna värld fått mig att dra extremt annorlunda slutsatser, vilket leder oss till den obekväma situationen att minst en av oss har helt fel. Nu är frågan, finns det något sätt att avgöra denna fråga eller har postmodernisterna rätt i att vi båda är lika goda kålsupare (jag tror det förra, men nu kom jag ifrån ämnet lite tror jag)?


"Förstår jag dig rätt att du i 1:a stycket, menar att en religiös person har en evolutionär nackdel. Alltså hon vill dö? Hur tänkte du då?"

Det menade jag absolut inte, ledsen om det lät så. Jag menar tvärt om att religion och otillfredställbar längtan mycket väl kan vara fördelaktigt ur evolutionär synpunkt, eller att de är bieffekter av någon annan hjärnfunktion eller att de är resultatet av "felkonstruktioner" i hjärnan. Om religiöst tänkande var till nackdel för våra förfäder är det obegripligt hur det kunnat bli så pass utbrett bland människor. Exempelvis tror jag att den mänskliga hjärnans hyperaktiva agent detection (känner någon till en svensk term för detta?) och mönsterigenkänning ger oss evolutionära fördelar men har som nackdel att de även leder till vidskepligt och magiskt tänkande. Som jag skrev tidigare, en varelse med stark aversion mot att dö kommer få starkare överlevnadschanser än en varelse som inte bryr sig, men dessvärre kan det leda till massiva mängder stress och ångest inför döden, som dock är oundviklig.


"Olyckliga människorna och kulturer och obesvarade frågor brukar för mig vara varningsklockor."

För det första är det väldigt omstritt huruvida ateister verkligen tenderar vara lyckligare än teister eller vise versa. Själv kan jag inte säga att jag är speciellt olycklig och jag tycker inte det känns bra att välja livsåskådningar baserat på hur trevliga de är (i så fall skulle jag välja att tro att jag just nu levde i en värld utan svält och krig). Din hypotes att materialism och ateism leder till olyckliga kulturer skulle jag gärna vilja att du lade fram empiriska bevis för. Men även om det är sant att ateism gör människor olyckliga så gör det tyvärr inte teismen sann, och vi kan tyvärr inte välja vad vi tror på baserat på vad som känns bra. Jag antar att du som katolik inte är så bekväm med tanken på att det faktiskt finns människor som riskerar evig fördömelse, men jag tror knappast du tycker att det är OK om någon annan kristen säger: "Jag vägrar tro att det finns människor som inte i slutändan kommer frälsas, eftersom det är för hemskt och tanken på det gör mig deprimerad". Det kanske är trevligt, men det är inte ärligt att tänka så som katolik.

Önsketänkande tenderar aldrig att, i slutändan, göra saker bättre och en av mina varningsklockor är regeln som säger: "Om ett erbjudande (till exempel evigt liv och lycksalighet eller återförenande med döda släktingar) låter för bra för att vara sant så är det förmodligen för bra för att vara sant". Vad gäller obesvarade frågor håller jag verkligen inte med dig. Obesvarade frågor inom t.ex vetenskap och filosofi är något av det mest stimulerande och fascinerande jag vet. Det är i våra försök att fördomsfritt och ärligt försöka förstå världen och lösa dess mysterier som jag tycker vi växer mest både som individer och som art . Att istället för att erkänna att man inte vet och i stället hitta på tomma fantasiförklaringar som låter trevliga och intuitivt verkar stämma är inte bara lättjefullt och oärligt, det är fruktansvärt tråkigt.

Erik M sa...

Sen har vi det där med Guds godhet och hur vi kan bedöma den...

Vad menar du egentligen när du skriver att Gud är god? Uppenbarligen betyder det (precis som när vi säger t.ex. att Olof är lång, Anna är socialist, Ture är elak eller att Kim är lite trögtänkt) att Gud har någon slags egenskap. Men om Gud per definition är godhet så betyder det att begreppet godhet är tomt, det betyder bara att Gud är som han är. Oavsett vilka egenskaper Gud har så är han enligt detta tänkande god. Men detta besvarar inte frågan "varför är det goda något eftersträvansvärt" och "varför bör vi vara goda?". Varför kan vi inte lika gärna definiera godhet som "att vara som Sven Svensson i Grönköping"? Eller vad sägs om att vi kallar egenskapen att vara lik Sven Svensson för "Bogheten". Du kommer protestera och säga att Gud är universell standard för godheten och att godheten uppenbarligen är bättre än det nyligen påhittade begreppet bogheten. Men varför är det bättre att leva upp till godheten snarare än bogheten? Varför är det bättre att vara som gud än att vara som Sven Svensson i Grönköping? I båda fallen följer man en objektiv standard utanför sig själv genom att mäta sig mot en annan person (eller i den kristne gudens fall, tre personer).

Enligt Engelska Wikipedia så är Godhet ett brett koncept som vanligen associeras med liv, givmildhet, kontinuitet, lycka och välmående. Men enligt din definition är dessa egenskaper ovidkommande, godhet kan betyda exakt vad som helst så länge det råkar vara en egenskap hos Gud. Själv känner jag att en så pass godtycklig definition av godhet är lite som om det stod i bibeln att "Gud är röd". Tänk dig därefter att vi en dag får se Gud med egna ögon och ser att han i själva verket är blå. Den vettiga reaktionen är "bibeln hade uppenbarligen fel angående Guds färg" men en person insisterar att Gud är visst röd, eftersom hon definierar röd som "den färg som Gud har".

Att det faktiskt är lycka och välmående som vi människor faktiskt menar när vi talar om godhet skulle jag vilja illustrera med några tankeexperiment:

(fors...)

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

(fors...)

Kan du ge ett exempel på en handling som, om Gud utförde den, skulle vara ond eller omoralisk? Om du menar att Gud är godheten så borde du säga nej, men känns det inte märkligt att du faktiskt inte bryr dig det minsta om vad Gud faktiskt gör i den verkliga världen, du kommer hylla honom i alla fall? Detta är min poäng när jag påpekade att den kristne Gudens moral verkar vara av en helt annan sort än människors, han verkar vara en gud som säger till mänskligheten: "Gör som jag säger, inte som jag gör".

Låt oss säga att Bibeln sa exakt vad den säger nu, men att när gud hotar någon med straff så gör han detta genom att säga att han kommer "straffa er med oändlig lycka och njutning" men att han kommer belöna de rättrogna med evig smärta och ett lidande bortom all fattningsförmåga. Säg att Gud verkligen ansåg att evigt lidande är positivt och lycka är något dåligt. Skulle du då fotfarande sträva efter att vara en god kristen? Om du säger nej eller hävdar att Gud aldrig skulle kunna säga något så absurt visar du min poäng, godhet har att göra med lycka och när vi säger att någon är god är det denna lyckostandard vi mäter henne mot, inte hur lik Jahve du är.

När vi säger att Gud är god menar vi att han lever upp till vissa krav och att han besitter vissa egenskaper såsom kärleksfullhet och rättvisa, inte att han i sig är denna standard. Vi kan säga att han är perfekt rättvis eller ultimat kärleksfull och därför perfekt lever upp till kraven på godhet och därför skall ses som den ultimata förebilden. Detta är lite som att säga att "Bob Marley ÄR rastamusiken" eller "Ludvig XIV var den franska staten". Det är inte bokstavligen sant, men vi förstår uttrycken lite som "Bob Marley dominerade totalt Rasta-scenen under lång tid och är en extremt central influens i genrens utveckling". Vi menar dock inte att Bob Marley bokstavligen ÄR rastamusiken, det vore direkt absurt att säga.

Men att säga att godhet bara är vad Gud råkar ha för egenskaper tycker jag känns gör Gud mycket mindre imponerande "Gud är kärleken, men hade han varit hatet hade han ändå varit god. Gud är rättvis, men hade han varit orättvis hade orättvisa varit moraliskt". Detta gör inte Gud till diktator, tvärt om berövar det honom makten att till exempel välja mellan ont och gott, eftersom han inte skulle kunna göra något omoraliskt ens om han ville, eftersom det han vill per definition är det rätta. Det nedvärderar Guds eventuella insatser, lite som om du hade en vän som sade "Du är världens främste skribent" men därefter förklarar att "världens bäste skribent" inte har något att göra med kvalitén på det du skriver, eftersom han definierar "världens bäste skribent" som "det som Annorzzz är". Din väns uttalande går från att vara en komplimang till att bli totalt meningslöst och nästan nedlåtande.

Du frågar hur jag anser mig kunna döma Gud. Jag gör det för att jag anser att uttalanden som "Gud är Godheten" är meningslösa och för att det finns något vi menar när vi säger "Godhet", precis som egenskaperna lång, socialistisk eller trögtänkt. Den bibliske gudens handlingar är inte förenliga med någon vettig definition av godhet, alltså är han per definition inte god. Svårare än så är det inte.

Erik M sa...

Jag är personligen utilitarist, men det är verkligen ingen universell regel bland Humanister, tvärt om måste jag ofta försvara mina åsikter mot andra, både teister och ateister, i min omgivning som förespråkar en mer rättighetsbaserat tänkande. Själv anser jag att utilitarismen är uppenbar baserat på tre grundantaganden, 1) Lycka är bra, lidande är dåligt (om inte lidandet i ett längre perspektiv leder till mer lycka, till exempel en operation). 2) Om något är bra bör man sträva efter att få mycket av det. 3) Alla personer vars intressen påverkas av en handling måste räknas in i det moraliska avvägningarna. Jag gillar utilitarismen, då den tar avstamp i något som verkligen existerar, nämligen lycka och lidande, snarare än i någon abstrakt princip och för att den till skillnad från andra teorier inte är beredd att offra individer för sådana abstrakta teorier. En person som anser att man aldrig någonsin får döda oskyldiga skulle till exempel hellre låta flera tusen människor dö än att döda en oskyldig person. Jag tycker en sådan människa är inte moralisk, hon bryr sig uppenbarligen inte egentligen om sina medmänniskor, hon bryr sig bara om att leva upp till en abstrakt princip och är beredd att låta folk dö för det utan att ta eget moraliskt ansvar för konsekvenserna.

I teorin kan utilitarismen, precis som alla moraliska system, ge rätt läskiga konsekvenser. Alla system är i praktiken beredda att offra människor, men utilitarismen är per definition det system som är minst benäget att offra människor men samtidigt mest ärligt med det när det måste, det gömmer inte detta obehagliga faktum bakom förskönande omskrivningar om t.ex. "indirekta konsekvenser" eller liknande.

(fors...)

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

(fors...)

I fallet med den elaka baronessan i ditt exempel så måste man väga in väldigt många omständigheter, som till exempel hur ett samhälle skulle se ut om folk regelbundet tog på sig rätten att avgöra om en person hade rätt att leva eller ej och dödade dem för att ta deras pengar. Skulle i så fall inte människor behöva leva i ständig skräck för att bli klassificerade som oönskade och lägga massor av pengar och energi på att försvara sig mot folk som vill döda dem, och i praktiken skapa ett obehagligt, misstänksamt och aggressivt samhälle? Det är bättre att ha en regel som säger att man inte skall döda, som endast kan göras avsteg från i vissa extrema nödsituationer. Faktum är att den historiska erfarenheten har visat med all önskvärd tydlighet att de bästa, lyckligaste samhällena är liberala demokratier där medborgare har stort rättighetsskydd och inte kan förlora rättigheter godtyckligt, vilket också är skälet till att många av de tidiga utilitaristerna även är stora liberala tänkare.

"Survival Of the fittest"-etiken du kritiserar är mycket riktigt en helt värdelös etik, då den är helt baserad på ett uppenbart felslut (x är naturligt, alltså bör vi göra x). Det är lite som att säga att cancer är bra, eftersom det är naturligt att folk får det. Faktum är att tänkanden i stil med "jag har en naturlig drift att våldta, alltså är våldtäkt bra" lider av samma intellektuella fel som "jag upplever att jag har en själ, alltså är materialismen falsk". Våra subjektiva känslor och instinkter är ofta missledande, både när det gäller vetenskap och moral.


Problem är till för att brottas med. Att ge upp problembrottningen är ingen väg framåt. Utilitarism etc är vägar bakåt för mänskligheten. Människans okränkbarhet är en väg framåt.

Hur menar du att utilitarism är att ge upp "problembrottning"? Tvärt om anser jag att utilitarism ställer väldigt höga intellektuella och moraliska krav på oss som människor. Att (enbart) hänvisa till alla människors rätt till värdighet känner jag tvärt om har en tendens att leda till ett förenklat, kategoriskt tänkande utan nyanser som i slutändan skadar mer än det hjälper.

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Uppskattar din tid! Men det är mycket nu... En enda röra. Ska söka printa detta och ge respons. Kanske är bättre att göra tre-fyra inlägg på min sida och fortsätta där...

Ska se vad som "känns" bäst...

Allt gott

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Tack än en gång för dina kommentarer. Du har inspirerat mig att skriva 3 inlägg till, på hemsidan!

Allt gott!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se