20 jan. 2011

Vatikanen hävdar att brevet är "missförstått" - men en läsning visar något annat

Nu hävdar Vatikanen att ärkebiskop Luciano Storeros brev från 1997 blivit "missförstått" i medierapporteringen. Kyrkan berordrade inte alls sina sina präster att låta bli att rapportera misstänkta övergrepp till polisen. Entusiastiska försvarare av Vatikanen tror genast på överheten och rapporterar glatt nyheten vidare.

Nog för att det ingår i att vara katolik att man ska lita på överheten. Den apostoliska successionen förpliktigar. Men ni kunde väl läst brevet först? En kopia av originalet finns ju inscannat och utlagt på nätet. Ni kan ju själva läsa det här.

Här är nyckelavsnittet:

Det första stycket syftar på de Irländska biskoparnas nya förslag handlingsdokument mot sexuella övergrepp, och menar att ett sådant dokument måste harmonisera med redan existerande kanonisk rätt. I den kanoniska rätten ingick på den här tiden inte rapportering till sekulära myndigheter - det är därför de irländska biskoparna ser behov av något nytt sätt att hantera problemen.

Det andra stycket poängterar hur pinsamt allt kan bli för kyrkan.

Men det är det tredje stycket som är nyckelstycket. För att verkligen trycka på att det just är rapporteringen till polisen som är problemet med de irländska biskoparnas förslag (kanonisk rätt är rätt omfattande) så poängterar biskop Storero ut obligatorisk polisrapportering - och bara det! - och pekar på att det är speciellt den obligatoriska rapporteringen som är problemet.

Vad kan vi dra för lärdomar av det här då? Ja, det är väl det vanliga: det är dumt att gå på auktoriteters påståenden i moralfrågor. Eller på latin, så att det verkligen går fram: Nullius in verba.

50 kommentarer:

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Det är bra att du fortsätter, då det (nog) visar vad som driver dig. De som är intresserad av sanning i denna sorgerika historia kan ju läsa Signumbloggen och Bengts blogg och jämföra.

Frågan jag sen ställer mig; vad gjorde de där nunnorna på St Erik; när du var liten; för att få fram en av Svealands främsta katolikanalfabeter. ;-)

Anders - Annorzzz - Gunnarsson

PS! Det sista var det enda roliga fråga jag kunde komma på i denna kolsvarta sörjiga lervälling! DS!

Bengt Malmgren sa...

Patrik! Du har totalt missförstått det här.

Kontexten är att att Vatikanens prästkongregation vill tydliggöra vilka regler som gäller enligt Katolska kyrkans kanoniska lag för att hantera liknande situationer. Och kanoniska lagen står ju på intet sätt i motsättning till samhällets civila lagar, det är en inomkyrklig lagstiftning som reglerar främst det som har med sakramentshantering att göra. Kanoniska lagen hindrar på intet sätt eller befriar lokala biskopar från den moraliska och samhällerliga plikten att anmäla brott enligt det civila samhällets lagar. Det vet alla katolska biskopar.

Kontexten är vidare den att de irländska biskoparna 1996 beslutat om nya riktlinjer som bland annat innebar att alla misstänkta fall av pedofilövergrepp bland präster automatiskt skulle anmälas till polisen. Det är denna regel om automatisk anmälan som en nyckelmening i brevet åsyftar.

Försök till översättning:

"Särskilt förordningen om 'obligatorisk' rapportering (till polisen, min anm) ger upphov till tunga reservationer av både moralisk och kanonisk natur"

Det är klart att det förhåller sig på det sättet. De kanoniska invändningarna handlar främst om bikthemligheten som är absolut i Katolska kyrkan. Det är en grannlaga sak att hantera om en präst i biktstolen får reda på att den biktande begått allvarliga brott. Naturligtvis måste man ålägga den biktande att som bot sona det som går att sona och också anmäla sig själv till polis och överordnade där detta är rimligt, men i de fall då detta inte sker, och särskilt som det är med pedofilibrott att risk finns för fortsatt upprepande, är det en moralisk skyldighet också mot tredje man som kan komma till skada i framtiden att agera.

Det är dessa överväganden brevet handlar om, inte att få de irländska biskoparna att låta bli att anmäla övergrepp till polisen. Detta tycker jag framgår fullt tydligt när man studerar brevet, samma tolkning gör också Vatikanens presstalesman Fr Lombardi och den annars kritiskt granskande Vatikankännaren och reportern vid NCR och kommentatorn åt CNN John Allen. John Allen menar t.o.m. att man kan utläsa att det handlar om en tuff behandling av sexövergreppsproblematiken där man inte vill lämna något åt slumpen så att man riskerar att åtgärder inte kan vidtas på grund av felaktigheter i formella procedurer.
Mera fakta + länkar på min blogg:

http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/43031.aspx

Ulf Gustafsson sa...

Bengt M,

Det går inte att försvara detta. Oavsett vad Vatikanen menade med brevet, så var de uppenbart nöjda med hur Irlänska katolska kyrkan agerade. Annars hade väl Vatikanen skickat ett nytt tydligare brev eller kanske avsatt en ärkebiskop eller?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Innan du bakar ihop värsta konspirationsteorin, tänk en gång till och gå igenom källorna en gång till...

Har biskopar felat i KK? Ja.

Är det en skandal? Ja.

Kan allt som ser ut att kunna smutskasta KK användas för detta syfte? Nej.

För er egen sak, är det bättre att faktiskt kolla igenom det en gång till. Sanningen segrar alltid. Jag själv är inte enormt insatt i sexskandalerna; men Bengt och Signum är det pålitligaste jag hittat i Sverige (och det är inte -per se- för att de är katolska, för här är man kritiska).

Tänk om Patrik L och Ulf G inte sitter på sanningen, hela sanningen och inget utom sanningen i denna bi-fråga också. Tänk om!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Ingen skugga må falla över mina skolnunnor. Alla mina tillkortakommanden är mina allena. Nunnorna var fantastiska. Tvärtom känner jag varm gemenskap med det katolska. Just därför blir jag extra upprörd över den här historien och det tycker jag varje katolik borde bli - särskilt katoliker, faktiskt.

Den allmänmänskliga impulsen måste i sådana här lägen vara att ställa sig på offrens sida. Barnövergrepp förekommer överallt, men skydd av de som utfört övergreppen gör det definitivt inte. Den här kulturen av att sluta sig och skydda de sina vad de än har gjort är skadlig och behöver vädras ut, var den än förekommer.

Patrik Lindenfors sa...

Bengt,
Jag läser brevet helt annorlunda. Och i det här fallet finns faktiskt ingen tradition att falla tillbaka på som säger hur texten "bör" tolkas. Här står - svart på vitt - att obligatorisk rapportering av misstänkta övergrepp är väldigt problematiskt. Och det är det inte alls.

Bikthemligheten kan inte ge kyrkan rätt att ställa sig utanför lagen och sköta sin egen rättskipning. *Alla* misstänkta fall av barnövergrepp måste utredas av samma polismyndigheter. Att ha en lite egen utredning först - utanför rättsystemet - är inte rimligt. Ska alla folkgrupper, religioner och organisationer ha sina egna regler för när de ska anmäla, eller hur tänker du? Katolska kyrkan är speciell? Det är den faktiskt inte alls - den är en av de stora religionerna bland andra stora religioner.

Här ligger argumentet för det sekulära samhället. Samma regler för alla. Och då ingår att alla misstänkta barnövergrepp ska anmälas till polisen.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Vatikanen kunde hanterat frågan bättre, så att övergreppen minskad tidigare och offren fick någon form av upprättelse.

Du tycker denna åsikt är att smutskasta KK. Jag är förvånad.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag delar din uppfattning att detta kunde skötas mycket, mycket och myyyycket bättre.

Är KK utan synd och skuld. Vem i helvete har uttryckt det? KK har alltid bestått av syndare och helgon; tillsammans. Men detta är för jävla bedrövligt alltihop. Och jag trodde det var klart uttryckt av mig i a f. Men då ska jag vara klar. Pedofilpräster ska innanför lås och bom och skiten ska upp.

Men SANS och balans behövs oxå! Jag upplever inte att ni ger den. Tyvärr! Annars hade jag inte bråkat... Övergrepp är ett sanslöst stort problem, även utanför KK. Det hjälper tydligen inte att man lämnar KK och det gamla pedrastgänget (som släpptes in av liberaliseringsvågen efter Vaticanum II och som nu kastats ut). Något är sjukt i vårt samhälle och i Kyrkan (som inte består av änglar enbart, ska gudarna veta).

När det gäller denna artikel, så är den (nog) så snedvriden, man kan få den. Bara för att ni delar samma upprördhet, betyder det inte att alla antikatolicism är riktig (en hel del kan -nog - vara det). Bara för att man målar fan på väggen, betyder det inte att han finns (i a f inte just där).

Jag har varit katolik i 2 år i ett land som haft 4 misstänkta fall av övergrepp på 100 år. Är det sorgligt? Självklart! Ska jag ta på mig taggelskjortan och krypa på mina blodiga knän för just detta? Jag tror inte det, även om jag säkert skulle behöva göra det för andra saker - i mitt liv!

Jag är så förbannat trött på ett underlivsperspektiv med skygglappar på hela min religion. Homosexualitetsförbud, preventivmedel och präster som sätter på småpojkar är allt folk ser och kritiserar i Svedala. Det känns sååååååååå uppbyggligt! Den dan ni kan kritisera KK på ett balanserat sätt; ställer jag mig och böjer mig i vördnad, tackar och bockar och bugar. Innan dess, kan ni i a f läsa Bengt och Signums bloggar. Har de fel, så påtala vart...

Lennart W sa...

Om man måste bryta mot lagen för att följa lagen ÄR det problematiskt även i väldigt upprörande fall som här.

Wikipedia: tystnadsplikt:

Prästs absoluta tystnadsplikt innebär följande: En präst får inte för någon någonsin avslöja något som framkommit vid bikt eller enskild själavård eller ens nämna att sådant samtal har ägt rum.

Eric Wadenius sa...

-"Kan allt som ser ut att kunna smutskasta KK användas för detta syfte?"

Om en institution definierar sig som "helig", som den enda sanna tron, så definitivt. Ja.

Z sa...

Eric, jag tror han syftade på att man får hålla sig till det som faktiskt verkar ha hänt, inte allt som är obekräftat som man hör/läser. Man får försöka hålla sig till fakta.

Även om en organisation i allmänhet agerat korrupt/felaktigt i en viss fråga, så betyder det inte automatiskt att varje nytt rykte/påstående man hör är sant.

Mattias sa...

"Prästs absoluta tystnadsplikt innebär följande: En präst får inte för någon någonsin avslöja något som framkommit vid bikt eller enskild själavård eller ens nämna att sådant samtal har ägt rum."

"någonsin" stämmer inte riktigt, det är den som är präst eller motsvarande i ett trossamfund som inte får kallas som vittne i en rättegång. Om man inte längre är präst är man skyldig att vittna som alla andra.

Ganska märklig lag, egentligen. Kunde inte Helge F och Jesu Brud åberopat det?

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

EW: "Om en institution definierar sig som "helig", som den enda sanna tron, så definitivt. Ja."

AG: Du blandar ihop syndfrihet med ofelbarhet. En klassiker! Ingen katolik skulle hävda (allraminst påven) att de gjort allt heligt och rätt. Skulle du hävda att de hävdar det?

Om nu inte KK har den sanna tron, så är det väl lätt att visa det, eller hur? Jag lämnar henne gärna; OM det är fel...

Tänk dig in i mina skor. Jag är svensk (i a f skånsk), anses vara ghettofierad pga religiös tillhörighet och folk uppfattar en som förtryckt och sexualnevrotisk och under celibatära sexualsjuka präster. Varför tror du att en ung man vill bli katolik? Ser du några fördelar?

Om nu präster generellt är bättre än ryktet och mer utbildade en någon människa jag träffat på denna jord och i 2000 år sökt sanning och kan argumentera för varje trosfråga; så kanske - jag säger KANSKE - det finns något där. Annars får ni hemskt gärna/hjärna påvisa detta. Ingen vill leva på en livslögn, allraminst jag!

Om ni inte kan påvisa det, hur ska vi då kunna ta dig seriöst när (inte om) du blir über-ordförande i humanisterna? ;-)

Eric Wadenius sa...

Z,

-"Även om en organisation i allmänhet agerat korrupt/felaktigt i en viss fråga, så betyder det inte automatiskt att varje nytt rykte/påstående man hör är sant."

Det säger jag inte heller. Jag säger bara att en institution som definierar sig själv som helig förtjänar inte enbart att kritiseras, utan även att förlöjligas och hånas. En institution som definierar sig som helig förtjänar att utmanas på varenda hårstrå (lustigt uttryck, jag vet, men finner inget bättre just nu) som sticker ut. Det är priset man får ta för att kalla sig själv helig.

Annorzzz,

-"Om nu inte KK har den sanna tron..."

KK har inte den sanna tron. De har bevisligen haft fel, och tyckte olika saker, vid olika tillfällen genom historien. Vi kan gå vidare nu.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

EW: "KK har inte den sanna tron. De har bevisligen haft fel, och tyckte olika saker, vid olika tillfällen genom historien."

AG: Kan du exemplifiera tro och moraluppfattningar som KK lärt A och sedan icke-A om? Vad har hon lärt som varit fel anser du? Skulle vara intressant att veta för oss som står och stampar i okunnighetens mörker.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Slaveri...

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Så när lärde KK att slaveri var OK? Koncilieårtal och länkhänvisning, tack!

Att det var fel lärdes indirekt i Filem och totalförbjöds av påvar från minst 1400-talet och framåt, t.ex. 1472 av Pius II och 1537 av Paul III.

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

-"Så när lärde KK att slaveri var OK? Koncilieårtal och länkhänvisning, tack!"

Var inte löjlig. Varken nya testamentet eller kyrkan som byggdes därpå var kritisk mot slaveri (tvärtom). Idag är kyrkan det (och hävdar nu att den alltid varit det, vilket är typiskt för KK).

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Jag är inte löjlig. Läser du Filem får du en annan bild.

Ge nu årtalet och konciliet och hänvisningen...

Bevisbördan är på dig (att KK lärt först slaveri och sedan förbjudit det)...

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Håller detta?

"if they are captured they should become the slaves of their captors"

från Tredje Lateran konsiliet 1179 CE #24

Lennart W sa...

Att ändra sig är bra enl. mitt sätt att se, när det är till något bättre. Är bl.a. det som är bra med vetenskap, och naturligtvis även bra om KK gör det.

Kan något "heligt" ändra sig? Om inte, varför? En fråga till främst Eric W. Motivera. (Hur definierar DU "helig"? Är det samma def som KKs?)

Janne A sa...

Dum Diversas (1452):

"We grant you [Kings of Spain and Portugal] by these present documents, with our Apostolic Authority, full and free permission to invade, search out, capture, and subjugate the Saracens and pagans and any other unbelievers and enemies of Christ wherever they may be, as well as their kingdoms, duchies, counties, principalities, and other property [...] and to reduce their persons into perpetual slavery."

Citatet är från Wikipedia, men jag ser att ursprungskällan är en bok med en intressant titel: "Change in Official Catholic Moral Teaching", Charles E. Curran (1998)

Lennart W sa...

Och vilka utgjorde den goda kraften på den tiden om slaveri? Abolitionismen började växa sig stark först på 1700-talet. Läs Slaveri av Dick Harrison. Och idag finns det kanske fler slvar än någonsin förr.

Patrik N sa...

Lennart,

Man får verkligen känslan av att du försvarar KK i alla lägen. Varför inte bara kritisera det som är värt att kritiseras, även om det utförts av KK?

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik N: Vad du får för känslor av någonting ö.h.t. rår jag inte för. Svara på min fråga istället. Och läs Harrison om du är det minsta intresserad av slaverifrågan (som ger både ris och ros till religiösa, möjligen t.o.m. mer ris när det gäller KK..)

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Nej, jag tror inte du får in poängen. Det blir stolpe ut. KK har aldrig godkänt slaveri per se!

Att rikets fiender i den situation som nämns av 3:e laterankonciliet 24 kan tas som krigsslavary, gör inte slaveriet giltigt.

Se vidare http://www.catholic.com/thisrock/1999/9907fea2.asp (se speciellt under THE CATHOLIC CHURCH AND SLAVERY)

Lennart W sa...

Bartolomé de Las Casas var iaf en KK-präst på 1500-talet som brukar erkännas som en som iaf försökte göra en insats mot förslavandet av i första hand indianer. (En mindre lyckad rekommendation, som han senare ångrade när han såg hur det utföll, var att de kunda använda afrikaner istället..)

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Och vad är skillnaden på krigsslavar och andra slavar?

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Efter lite studier på nätet, tror jag Wikipedia sammanfattar det väl; under "Did Church teaching on slavery change" på sidan http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery.

Det finns två läger; några som hävdar att KK har ändrat sig (föga förvånande inkl Eric W et al) och de som hävdar att en viss form av slaveri tolererades (servitude, där krigsslavar och avbetalningskrav sågs som tolererad slaveri) som en del av den sociala ordningen, men att KK sökte på många vis (och lyckades sent omsider) utrota slaveriet.

Jag lutar av många skäl till den senare tolkningen.

Hade du något mer som KK lärt först A och sedan icke-A? Eller är du anti-katolik pga slaveriets "dåliga handhavande" i gamla katolska kulturer?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Se artikeln jag länkade till på CatholicAnswers... (eller Wikipedia-länken ovan till Eric W 10:58)

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Du skriver "KK sökte på många vis [...] utrota slaveriet". Tydligen var det inte högsta prio 1179 CE.

Jag har läst länkarna, men är fortfarande intresserade av din åsikt: vad är skillnaden på krigsslavar och andra slavar?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Kan söka försvenska förklaringen från CA. Man skiljer på "chattel slavery" som betyder ungefär lösöresträl och "servitude" låneslavar och krigsslavar.

Lösöresslavar är en persons egen tillhörighet som han kan göra vad han vill med. Krigsslavar och låneslavar är det med en hel del okränkbara mänskliga rättigheter kvar (dock tidsmässigt frihetsbegränsade, som en fånge). Låneslavar blev slavar frivilligt och tidsbegränsat, för att betala av någon skuld...

Jag tror inte du kommer köpa distinktionen, men kanske någon får upp ögonen och inser att KK kanske inte varit så "genomond" i alla tider. Hon har levt i en specifik kultur och dock varit den enda kraft som aktivt bekämpat slavarnas förslavande. T.o.m. ett par påvar var slavar... Och europa blev förvånandsvärt slavfritt sisådär 700 år innan humanisterna grundades! ;-)

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag är inte gud, och kan därför inte vara snabbare än blixten...

Jag gör mitt bästa, men misslyckas säkert nå din standard. Sorry! ;-)

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Kyrkan har ändrat sig. Eller, hävdar du att katolska kyrkan alltid aktivt och offentligt uttalat sig mot slaveri? Det gör du inte. Menar du därtill att Nya Testamentet är anti-slaveri? Det kan du inte.

Jag är inte anti-katolik. Jag är anti- alla irrationella och omoralisk trosföreställningar.

Tron på kollektiv skuld-beläggning (syndafallet, syndafloden och 10 budorden för att enbart nämna de mest centrala) och syndabockar som blodsoffer (korsfästelsen för att nämna den mest centrala) är direkt omoraliska trosföreställningar.

Tron på återuppståndelse och en immateriell odödlig själ (för att nämna de två mest centrala) är direkt irrationella trosföreställningar.

-"Eller är du anti-katolik pga slaveriets "dåliga handhavande" i gamla katolska kulturer?"

Lägg därtill dessa "katolska kulturers" behandlingen av barn, kvinnor, homosexuella, judar, icke-religiösa, fritänkare, utmanande vetenskapsmän, reformister mf och så skulle man kunna tro att det är på grund av allt detta som jag kritiserar KK.

Men det är det inte. Det är enbart på grund av vad Kyrkan tror, tycker och hur den agerar idag.

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

KK är inte "genomond" men anledningen till att jag tog diskussionen med dig är att du är så kategorisk ibland som att KK är och alltid har varit "genomgod". Lennart W gör i denna tråd ett gott jobb för att bevara KK:s heder.

Min åsikt är att KK har anammat den rådande sociala ordningen i slavfrågan. I stort dock gjort mer skada än nytta i slavfrågan, även om KK bidragit positivt vid avskaffandet. Skadan består i att gruppera människor i grupperna kristna och otrogna, vilket har används för att ge de olika grupperna olika människovärde.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Kyrkan har inte ändrat sig (hade du inte fler exempel). Under NT-lig tid fanns slaveriet som en "naturlig samhällsordning". Kyrkan gick då in i den kulturen och hävdade människans särställning, läs Filem och
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery.

Detta ledde till att hon dock tolererade viss form av slaveri, men har aktivt motarbetat det under absolut större delen av sin existens.

De offentliga uttalande hon gjort har oftast varit emot allt slaveri, men under några perioder har krigsslavar/lån-slavar tolererats, som en del av samhällsordningen.

Jag menar att Nya Testamentet indirekt är anti-slaveri, men naturligtvis inte direkt; för då hade saken varit avgjord år 50? Dogmutveckling sker inte på en kvart. När det funnits strider i Kyrkan har magestratet avgjort frågan. Idag är den katolska positionen solklar, även gällande modernt slaveri, t.ex. trafficing. Anledningen att just Kyrkan är emot detta, gäller hennes syn på sex. Katoliker ska inte ha sex utanför äktenskapet. Om sexslavar används som en vara i denna sjuka industri kränks människans värdighet och det är fullständigt förnedrande, även om det är juridiskt giltigt. Härifrån hämtar vi (en stor del) av vår moraliska föreställning (äktenskapets helgd). Att ni inte har en liknande måttstock, gör ju hela ditt projekt om att förklara Kyrkans tro för omoralisk; rätt komisk.

Att du inte gillar henne är helt ok, men vilken absolut moralisk måttstock har du? Om du inte har det, varför kritiserar du henne så hårt då? Utifrån hennes grundprinciper tror hon helt giltigt från ett moralfilosofiskt perspektiv. Utifrån dina grundpremiser (gud finns inte, människan är ett högt utvecklat djur) så kan du i princip dra vilka slutsatser som helst och omöjligen kritisera andra (då vi bara valt andra premiser).

Att dina premiser inte är rationella, är dock rätt lätt att bli övertygad om (d v s om man vill).

Allt gott

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag har varit tydlig på den punkten förr. KK är ibland rätt rutten och agerar i egenintresse. Hon är fallen i det avseendet att hon styrs av fallna människor.

Det som gjorde att jag konverterade, var att KK också hävdar att hon fått en "gudomlig" klippa som är oföränderlig (alltså inte syndfrihet). Alltså hon är i tro och moralfrågor omöjligen kan fara vilse.

SvK har inte detta (hur progressiva de än är), frifräsarna i Uppsala eller Markaryd saknar det också. Efter 12 års studier fick jag lägga ner min antikatolicism. Du säger att KK grupperar människor. Gör inte alla det. Vi och dom är inte minst tydligt på denna sida.

Men när gav KK otrogna ett mindre människovärde? Det låter som en halmgubbe... Referens och/eller gärna Denzingernumrering rekomenderas!

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

KK består av absolut sanna texter och representeras av fallna människor. (Lite elak tolkning av dig.)

Du vinner.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag skiter i om jag vinner diskussioner, det viktiga är personerna. Det jag inte gillar är när människor bespottar karikatyrer av min tro. Saklighet uppskattas!

Jag ville förklara katolsk position. Den katolska positionen (även påven menar detta) är att Kyrkan gjort massor av fel i historien. Men att en viss ämbetsbärare fått uppdrget av sin Herre att vara en herde och leda dem och stärka sina bröder (Luk 22:32, Joh 21:15ff).

Katolsk tro ser alla människor som okränkbara agenter, skapta för evig gemenskap i en fullständig evig glädje (även de otrogna).

Påstår du att vi tror annat, så får du ge belägg, annars avrättar du falska halmgubbar. Det är ju inte kul att skära halsen av folk, även om de så skulle vara är imaginära och med svår hösnuva...

Ulf Gustafsson sa...

Annorrrz,

Det finns många många exempel på hur katolska företrädare eldat på krigshandlingar, våldsam mission, tvångsdop mot människor med annan tro, just för att KK har den sanna tron och de otrogna har fel.

Du säger att detta är fallna människor som gjort fel. Ok, men i praktiken är de de som spridit tron och samlat in rikedomar till Vatikanen.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Det finns exempel på mänsklig fallenhet överallt. Kommunistisk ateism är kanske det värsta världen sett (so far).

KK har i minst 99 fall av 100 spridits genom andra metoder än krig och tvångskonvertering (jmf gärna med Islam).

Kyrkans skattar är ytterst sällan (om någonsin) roffat. Vi katoliker älskar vår KK och kommer stötta henne tills sista påven lämnat jorden (vilket aldrig kommer ske om vi får lita på Gud).

Att katoliker är syndare, kan inte chockera någon. Att icke-katoliker skulle vara bättre är en åsikt som chokerar mig, då jag mött mer helighet här på få år, än sammantaget utanför under en livstid.

Kristus, mässan och helgonen är de starkaste skälen för. Hycklarna och de värsta övergreppen är skälen mot. Folk får undersöka och se vad som väger tyngst. Ateism ger tyvärr bara tomhet, såsom pred beskriver den! Det är ett starkt skäl emot. Skälen som talar för en gudlös livsstil, har jag ännu inte hittat... ;-)

Eric Wadenius sa...

Annorzzz,

Tack för ditt utförliga svar.

-"Att du inte gillar henne är helt ok, men vilken absolut moralisk måttstock har du? "

Jag har ingen absolut moralisk måttstock. Har du? Får jag se den?

Det går inte att skilja på ett universum i vilket det finns absoluta och objektiva moraliska lagar och ett universum i vilket det inte finns absoluta och objektiva moraliska lagar.

Vi måste alltså utgå ifrån den information vi har när vi utformar vår moral.

Jag utgår ifrån ett rationellt och opersonligt perspektiv som syftar till att underlätta mellanmänsklig interaktion och tillfredställa intressen, och som utgår ifrån bästa tillgängliga information om människan och naturen. Det gör min moral till en strävan efter objektivitet i ett intersubjektivt system (moral är därför mycket likt språk).

Och det går utmärkt att tala om bra och dåligt språk.

Med detta som utgångspunkt kan jag mycket väl kritisera katolska kyrkan för att ha ett system som inte tillfredställer intressen, som skapar onödigt lidande, som bygger på otillgänglig information om människan och naturen, och därav som en i mycket av det den gör omoraliskt institution.

Anders Gunnarsson sa...

Eric W

Tack för ditt. Jag respekterar din ståndpunkt, men delar den naturligtvis inte...

Ska inte bråka mer om den saken, då det finns så mkt annat intressant att bråka omkring. :-)

T.ex. var KK ändrat sig. Att KK inte är fullkomlig - i sitt handlande - är liksom inte i diskussionen. Så hade du fler område, eller vart det slut med slaveridiskussionen? Vill verkligen nyfiket veta vad de ledande humanisterna kan vaska fram emot världens största och äldsta instutition... Vore kul om du kunde fortsätta den tråden.

Allt gott
Anders Gunnarsson

Kristian sa...

Jag slänger in ett par punkter där kyrkan har ändrat sig. Till det bättre, lyckligtvis.

1. Tanken att det är en bra idé att ha en lista över förbjudna böcker. Här talar jag om Index Librorum Prohibitorum, den lista över förbjudna böcker som påve Paulus IV tyckte var en lysande idé 1559, vilket kyrkan höll med om tills 1966, då Paulus VI beslutade att det nog inte var en så bra idé ändå. På denna lista kunde man hitta verk av Sartre, Voltaire, Rousseau, Descartes, Bacon, Pascal, Kant, Hugo, Flaubert, Dumas, Diderot, Balzac, Zola, Bentham, Copernicus, Darwin, Galilei, Hobbes, Hume, Kepler, Locke, Mill och Swift för att nämna några. Se

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_authors_and_works_on_the_Index_Librorum_Prohibitorum

Ett citat av Paulus IV för oss för övrigt in på

2. Antisemitism. Från engelska wikipedia:

"As it is completely absurd and improper in the utmost that the Jews, who through their own fault were condemned by God to eternal servitude, can under the pretext that pious Christians must accept them and sustain their habitation, are so ungrateful to Christians, as, instead of thanks for gracious treatment, they return contumely, and among themselves, instead of the slavery, which they deserve..."

– Paul IV, Cum nimis absurdum, 1555

Lyckligtvis har katolikerna numera ändrat åsikt om judarna också.

Visste ni förresten att det finns en så kallad judesugga från 1300-talet i Uppsala domkyrka?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Judensau

Naturligtvis var protestanterna inte ett dugg bättre på denna punkt, om nu någon tror annat.

Kristian sa...

Länken kortades visst av. Men googla
Index Librorum Prohibitorum

så hittar ni rätt.

Benzocaine sa...

Som gudlös kan jag tycka att om gud verkligen funnes borde han ha tagit kraftfullt avstånd från slaveriet redan när nya testamentet skrevs istället för att vänta tills de politiska vindarna vände. (Eller varför inte redan i gamla testamentet, istället för att föreskriva regler för slaveri?) Han borde ha verkat för att avskaffa slaveriet genom katolska kyrkan, istället för att skylla på att abolitioniströrelsen startade först på 1700-talet.

Om jag hade varit en gud hade jag skapat naturlagarna så att slaveri var omöjligt.

Benzocaine sa...

Några bibelcitat om slaveri kan vara passande:

"Bara det vet vi, att var och en skall leva i den ställning som Herren har tilldelat honom, då Gud kallade honom. Detta föreskriver jag i alla församlingar. 18 Blev någon kallad som omskuren, skall han inte försöka att dölja det. Blev någon kallad som oomskuren, skall han inte låta omskära sig. 19 Det har ingen betydelse om någon är omskuren eller oomskuren. Vad som betyder något är att man håller Guds bud. 20 Var och en skall bli kvar i den ställning han hade när han blev kallad. 21 Blev du kallad som slav, så sörj inte över det. Även om du kan bli fri, så förbli hellre slav. 22 Ty den som var slav när han blev kallad av Herren, är en Herrens frigivne, och den som var fri när han blev kallad, är en Kristi slav." 1Kor 7:17-22

"5 Ni slavar, lyd era jordiska herrar, visa dem respekt och vördnad av uppriktigt hjärta, så som ni lyder Kristus. 6 Var inte ögontjänare som försöker ställa sig in hos människor, utan var Kristi slavar som helhjärtat gör Guds vilja. 7 Tjäna villigt som ni gör när ni tjänar Herren och inte människor. 8 Ni vet ju att var och en som gör något gott skall få sin lön av Herren, vare sig han är slav eller fri. 9 Och ni herrar, handla på samma sätt mot era slavar och upphör med att hota. Ni vet att de har samme Herre i himlen som ni, och han gör inte skillnad på människor." (Ef 6:5-9)

"1 Alla som bär slaveriets ok skall anse sina herrar värda all respekt, så att Guds namn och läran inte smädas. 2 De som har troende herrar skall inte se ner på dem, därför att de är bröder. De bör tvärtom tjäna dem så mycket villigare, eftersom de är troende och älskade, dessa som tar emot slavarnas goda tjänst. Så skall du undervisa och förmana." (1 Tim 6:1-2)

"Förmana slavarna att underordna sig sina herrar i allt, att helhjärtat tjäna dem och inte säga emot, 10 att inte smussla undan något utan alltid visa sann trohet, så att de i allt är en prydnad för Guds, vår Frälsares, lära." (Tit 2:9.10)

"47 Den tjänare som vet sin herres vilja men ingenting ställer i ordning och inte handlar efter hans vilja, han skall piskas med många rapp. 48 Men den som inte känner till den och gör något som förtjänar spöstraff, han skall piskas med få rapp." (Luk 12:47-48)

Alla översättningar Svenska Folkbibeln så jag inte blir beskylld för att välja en för liberal översättning.

Benzocaine sa...

Kan någon admin blocka man with desire, tack!

Hen spammar bloggen med länkar.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, det kunde jag inte, men jag kunde radera kommentarerna.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se