10 feb. 2011

Vems skägg är värt 150.000 kr

Detta skall nu avgöras i Arbetsdomstolen. Transportföretaget UPS har en uniformspolicy vilken innebär att chaufförer inte får bära skägg. En anställd från ett bemanningsföretag har blivit av med jobbet då mannen av religiösa skäl inte ville raka sig. Följaktligen har Diskrimineringsombudsmannen stämt företaget för indirekt diskriminering som har samband med religion.
– UPS skäggförbud är en skenbart neutral regel som gäller lika för alla. Men den slår hårdare mot personer som av religiösa skäl inte kan välja att raka sig. Det är inte acceptabelt i ett demokratiskt samhälle, säger t.f. diskrimineringsombudsman Håkan Sandesjö
 Pressmeddelande från DO

Diskrimineringslagen är en skenbart neutral lag som gäller för alla. Men den skyddar inte de personer som saknar religiösa skäl enligt samhällets normativa definition. Darwinistiska, socialistiska och kristna skägg har inte samma skydd som muslimska skägg. Förmodligen för att vissa muslimer värdesätter texter där det står om skägg och har en lång tradition av att bära skägg. Det saknar de andra.

Ur lagens synvinkel räcker det att man uppger att man har skägg av religiösa skäl. Det skall alla som gillar skägg ta fasta på. Man behöver inte visa sin religion på annat sätt: Som hur man hälsar på kvinnor, om och hur man ber eller vilken mat man äter. Om någon skulle få för sig att ifrågasätta en persons religiösa övertygelse, för att inte personen brukar alla religionens attribut som normen föreskriver, så kan även detta ifrågasättande tolkas som diskriminering. Eller skall staten värdera nivån av religiös övertygelse?

Det är idiotiskt av ett företag att ha en klädkod som förbjuder ett välvårdat skägg. De som gillar ett fritt samhälle borde sluta köpa tjänster av detta företag. Facket på företaget borde protestera kraftfullt och alla chaufförer på UPS borde sluta raka sig tills policyn ändras.

Det är idiotiskt att Sverige har en lag som värderar inte hur skägget ser ut, utan varför man bär det. Om DO vinner detta mål måste diskrimineringslagen ändras.

61 kommentarer:

Janne A sa...

Låt säga att DO vinner det här fallet i AD.
Vad blir då konsekvensen för företags möjligheter att ha någon typ av klädkod i sina anställningskontrakt?

alternativ 1) ALLA sådana klädkoder som hypotetiskt kan tänkas inskränka på någon persons religionsfrihet måste avskaffas

alternativ 2) Klädkoderna kan behållas för icke-religiösa personer men undantag tillåts för religiösa personer eftersom de sistnämnda "inte kan välja" något annat beteende än det av religionen föreskrivna.

Vilket av dessa bägge alternativ är minst absurt?
Finns det andra alternativ?

Anders Gunnarsson sa...

Man undrar hur de personer som påverkat vår civilisation mest (Sokrates och den andre skäggige onämnbare, nej inte Che, den andre, nej inte Darwin, utan den antike herdevidskepelseungkarlen) skulle klarat sig vid anställningsintervjuverna idag!

Det hade (nog) blivit dårhuset direkt! :-)

Patrik N sa...

Det hade blivit dårhuset efter att han (den onämnbare) redogjort för sina familjeförhållanden.

Kristian Grönqvist sa...

Ytterligare en bra fråga där frihet står mot frihet, T.o.m. där båda sidor kan komma med hyfsat rationella argument. Får se hur det utvecklar sig...
Får man snart i Sverigen inte ha en uppförandekod eller klädkod längre utan att kränka någon eller kränker man folk genom att uppträda hur som helst?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Jag tror dig... :-)
Hihihihi

Kristian Grönqvist sa...

Personligen tycker jag att klädkoden överstiger den personliga friheten. Vill man inte acceptera klädkoden så finns det kanske ett annat arbete utan klädkod.

Gunnar Lindholm sa...

Så många intressanta frågor.

1) ska staten bestämma vad som räknas som religion (så ingen kan hitta på sin egna religion som förbjuder en att arbeta på arbetstid)?

2) är det bara religiösa uppfattningar som ska kunna ge fri-kort och pengar från DO? Eller vad händer med f.d. slaktaren och numera veganen som inte vill ta jobb i charkuteri? Är det någon skillnad ifall veganen kan hävda att djuren inte slaktas enligt dennes religiösa uppfattning och därmed få slippa ta ett sådant jobb?

3) ska staten bestämma vilka religiösa sedvänjor som är giltiga skäl eller ej för att slippa något? På vilka grunder tar de sina beslut?

4) de som inte "har en religion", ska inte de kunna klaga hos DO på något de inte gillar?

5) hur gör naturister (som ser det som en religion) med klädkoder? Får de kasta av sig ALLA paltorna?

Patrik N sa...

DO kommer att vinna, lagen är tydlig. Förlorare blir alla muslimer som framöver inte får jobb på UPS.

Ulf Gustafsson sa...

Håller med Patrik N. DO kommer vinna detta mål. Konsekvensen blir att arbetsgivare kommer ta bort skriftliga policyer om skäggförbud och istället undvika att anställa personer med skägg på annat sätt.

Resultatet blir att samhället blir mindre tolerant mot människors olikheter. Det är synd. Funderar på hur lagen skulle se ut för att öka den verkliga toleransen istället. Några idéer?

Ur lagen:
"2. indirekt diskriminering: att någon missgynnas genom tillämpning av en bestämmelse, ett kriterium eller ett förfaringssätt som framstår som neutralt men som kan komma att särskilt missgynna personer med [...] viss religion eller annan trosuppfattning [...], såvida inte bestämmelsen, kriteriet eller förfaringssättet har ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet"

JemyM sa...

Livsstilar som blir erkända som "religion" står över livsstilar som inte är erkända som "religion".

Varför är "religiösa" livsstilar för mer än "ickereligiösa" livsstilar i dagens samhälle?

Mitt svar på gåtan; makt och inflytande. Genom att ha makt och inflytande kan man göra vissa livsstilar för mer än andra livsstilar.

Anders Gunnarsson sa...

JeMyM

Du är rätt förutsägbar. Så du tycker vi ska avskaffa religiös...

Så om någon humanist vill ha skägget fritt hängande. Är det OK?

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Han kommer att väga fördelarna mot nackdelarna och inte fasta i ett tänkande som grundar sig på vilda fantasier kanske...

Patrik N sa...

"Så om någon humanist vill ha skägget fritt hängande. Är det OK?"

Det är inte OK enligt UPS och humanisten skulle inte få skydd av DO. Det är skillnad på vanliga skägg och religiösa skägg.

Henrik sa...

Tolv killar och bara en kvinna,och en frånvarande fader. Det är väj en ordinär fotbollshulligan?

Lennart W sa...

Varför ska ett transportföretag ha en sådan policy ö.h.t.?

Alla ska vara likadana. Samma kläder. Tycka likadant. Hälsa likadant. Grått, trist, och tråkigt. Varför? Ifrågasätt det!

Patrik N sa...

De vill väl inte att chaufförerna ska fastna med skägget i brevlådan.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Kanske för att man skall se vem de är. Hört talas om reklam? Jag tror t.o.m. att det står UPS på bilen också.
Angående klädkod så är det väl för att undvika sammanblandningar
Du vet poliser, piloter brandmän ambulansförare etc...
Kanske också på andra ställen.
Jag minns första gången jag praktiserade på en psykavdelning i Åbo hade vi medan överläkaren var på semester bytt till civila kläder(ingick på något sätt i 60-talets liberaliserings-och hippiepolicy) och fick omedelbart se överläkaren första dagen efter semestern stå i huvudkorridoren gapandes:

"och vem faan har gett tillstånd till detta oförstånd. Man ser ju inte ens vem som är dåre och vem som är förment förnuftig..."

Lennart W sa...

Ja, IBLAND är det nödvändigt med regler för t.ex. kläder osv. Väldigt oft inte. Får t.ex. lärare ha skägg? Eller varför inte göra som talibanerna och kräva skägg? Eller varför inte kräva burka på alla kvinnor någonstans? Om policyn är så finns det ju ingenting alls att anmärka på, eller hur?

Patrik N sa...

UPS är ett privat företag. De får göra som de vill. Tolerans Lennart.

Lennart W sa...

Patrik N, för DIG kanske kritik är samma sak som att man vill förbjuda något, men inte för mig. UPS gör självklart som de vill. Men det gör även jag. Och jag är kritisk mot UPS för det här. Skulle t.ex. kunna påverka mig till att välja ett annat företag.

Daniel Dunér sa...

PatrikN, du kan väl inte kräva frihetliga rättigheter för företag? Företaget är inte en individ och kan som sådant inte tillskrivas individuella rättigheter. Rättigheter behövs för att skydda individer mot t.ex. företag, inte för att låta företag "göra som de vill" mot sina anställda.

Klädkod kan, som Lennart skriver, vara nödvändigt i vissa (ovanliga) situationer. Men att kräva att man rakar sig går enormt mycket längre än så. Det går ut över individens privatliv, på ett helt oacceptabelt sätt.

Jag fasar för ett samhälle som ger ytterligare möjligheter för de mäktiga (staten & kapitalet) att styra och ställa med individers privatliv.

Jag vill också påpeka att man inte alls bara kan ta ett annat jobb. Om man inte tar de jobb man kan få, så blir man utan bidrag som arbetslös. Vilket i dagsläget innebär att man som vegan måste jobba på McDonalds och som skäggig (antagligen) raka sig. Inte precis ett idealsamhälle om man värnar om individens rättigheter.

Patrik N sa...

Daniel,

Om ett företag har en klädkod (särskilt om den finns i en upprättad policy som är del av ditt anställningskontrakt) så är det anpassning till den som gäller.

Företaget behöver inga "rättigheter" för att kunna genomdriva sin policy, det är en avtalsfråga mellan dig och företaget. Dina medborgerliga fri- och rättigheter gäller inte gentemot företaget utan bara gentemot "det allmänna" (staten).

http://lawline.se/answers/9422

Ett undantag är, som i DO:s aktuella ärende, om företaget kräver något som till exempel diskriminerar religiösa utövare. Sådan diskriminering, eller annan diskriminering på särskilt uppräknade grunder, får inte ske. I övrigt är det fritt fram för företaget att bestämma hur verksamheten på arbetsplatsen ska bedrivas.

Lennart W sa...

Patrik N, du skriver om hur det är enl. lagen, och om vad den tillåter. Men vad tycker du själv? Och glöm inte att lagen faktiskt även tillåter kritik mot företag, om nu en sådan lag skulle vara avgörande på det området.

Patrik N sa...

Lennart,

Jag anser att Diskrimineringslagen är bra då den skyddar människor som har egenskaper vilka de inte kan förändra, dvs de är inte självvalda. Det kan handla om etnisk tillhörighet, hudfärg, sexuell läggning och funktionshinder t.ex. Jag anser inte att lagen ska skydda människors självvalda åsikter vare sig de är religiösa, politiska eller ideologiska.

Som lagen ser ut just nu skyddas den religiöse (och religion är förstås inte definierat i lagen, det kan vara precis vad som helst) men inte den som har andra självvalda åsikter.

Som jag ser det ska självvalda åsikter inte skyddas i Diskrimineringslagen, så bort med skyddet för religiösa eller andra trosuppfattningar som finns idag.

När det gäller frågan om arbetsmarknaden i övrigt så anser jag att det i grunden är en fråga om avtal mellan arbetstagare och arbetsgivare. Vill man inte ha ett visst arbete för att man inte gillar det ska man inte vara tvingad att ta det. Om det innebär att man efter ett otal försök inte kan ta ett arbete för att man av någon anledning gjort sig svår att anställa så bör arbetslöshetsunderstödet tas bort då arbetslöshetssituationen man fortsätter att befinna sig i är självvald. Har man t.ex. den självvalda uppfattningen att man inte kan ta kvinnor i hand blir det svårt att utföra ett arbete i vårt samhälle och då tycker jag inte att samhället ska sponsra den arbetslöshetssituationen (alltför länge). Men det är nog egentligen mer en politisk fråga. Veganen som inte vill steka kött på Mc Donalds har ett stort antal andra arbeten att välja på så det kan jag inte se som ett problem i verkligheten, den arbetslöshetssituationen kan lösas långt innan några bidrag måste dras in och är därför inte jämförbar med en situation där någon är arbetslös för att han vägrar ta alla kvinnor i hand/beröra dem (för att han anser dem vara orena).

Patrik N sa...

...tillägg gällande klädkod. Jag anser att företag ska ha långtgående rätt att avgöra hur arbetet ska utföras och organiseras på arbetsplatsen. Detta bestäms framförallt i anställningsavtalet i kombination med policys (t.ex. gällande klädkod) och den lagstiftning som gäller idag tycker jag är bra (se länken till Lawline ovan). Vill UPS att de anställda ska ha lustiga bruna hattar på sig så får de anställda se till att ha lustiga bruna hattar på sig. Jag ser företag som privata entiteter som ska få göra hur de vill. "Hur de vill" innebär att de ska få organisera arbetet och få det utfört på det sätt de önskar. Den arbetsgivare som plötsligt bestämmer att en anställd som man vill bli av med framöver enbart får förflytta sig med hoppsasteg baklänges och att det är en policy som ska gälla skyddas inte av dagens lagstiftning, det tycker jag också är bra.

JemyM sa...

Religionsfrihetens paradox:
Då du definierat religion, i syfte att fria, har du begränsat rätten att själv definiera sin religion.

Lagstyrd religionsfrihet kräver därför att lagstadgare ramar in vad som borde ramas in av utövaren.

Lennart W sa...

Patrik N: Du godtar att företag har vilka regler de vill för sina anställda på inga grunder alls, och det är helt OK eftersom det finns ett avtal, som den anställde ingår i frivilligt.

Jag håller med om vad de har rätt att göra och att de ska ha den rätten. Men jag och andra har också rätt att reagera, med protester och t.ex. köpbojkott.

Om jag förstår din moral rätt, tillämpad på samma sätt på länder som på företag, är det inget fel alls med t.ex. Irans system, som ju också är ett avtal - mellan medborgarna och de styrande.

Gunnar Lindholm sa...

Lennart W,

Helt klart har du rätt att reagera och köpbojkotta. Men den intressanta frågan i förlängningen är: vilken rätt har det offentliga till att köpbojkotta vid upphandlingar. T.ex. ska vi ställa krav på att alltid köpa ekologiska varor? Ska de låta bli att använda UPS?

Att jämföra länder och företag tycker jag haltar lite. Att säga upp sig och att emigrera är inte riktigt jämförbart.

Avtalet mellan de styrande och medborgarna är inte mer än att i bästa fall har 51% av de med rätt att rösta fått bestämma om vilka de vill ska få bestämma i nästa led.
Och i Iran var det väl vid senaste valet lite si och så med om det verkligen var 51% av de röstberättigade som fick bestämma vem som skulle vara president.

Patrik N sa...

Lennart,

Förtydligande (så du inte behöver skapa fler halmgubbar). Jag tycker att dagens arbetsrätt i stort är bra men att Diskrimineringslagen bör justeras så att den inte omfattar religiös tro och uppfattningar.

Daniel Dunér sa...

PatrikN, jag har personligen pratat med en vegan som varit tvungen att söka jobb på McDonalds för att inte förlora sitt bidrag. Det är förvisso ett problem i praktiken.

Jag tycker att det är underligt att se staten som en makthavare man måste skyddas mot, men inte privata företag. Så länge det finns arbetslöshet så är det många som inte fritt kan välja jobb - de är tvungna att ta de jobb de kan få. Det ger arbetsgivaren en enorm makt, som är enkel att missbruka. Till exempel genom att tvinga de anställda att göra ingrepp på sitt privata utseende och uttryck. Vilket de anställda borde skyddas mot. (Om man vill ha ett samhälle som värnar individens intressen, vill säga)

Lennart W sa...

Idag finns det företag som är större (räknat i omsättning/BNP) än flertalet länder. T.ex. är amerikanska Wal-Mart stort som Sveriges BNP.

Nils sa...

Daniel,

tycker Patrik N har fört ett mycket logiskt resonemang. Du får det att låta som om en högre makt tvingar på människor ett jobb. Kan man inte tänka sig att man skapar sig ett jobb själv?

Ulf Gustafsson sa...

Ni har många bra synpunkter.

Jag skulle kunna tänka mig att skrivningen i diskrimineringslagen "bestämmelsen, kriteriet eller förfaringssättet [skall ha] ett berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet" skulle införas i arbetsrätten. Då skulle uniformskrav kunna testas om de är relevanta.

Läste kommentarerna till LO-tidningens artikel om denna nyhet. Bara hårda kalla "Patrik N"-kommentarer där. "Raka dig och skaffa ett jobb". Bedrövande.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf
Tycker Du att det är OK att en man/kvinna är oklädd tex i barnomsorgen? Tycker Du det är OK med oklädda poliser på stan: Du vill inte dra en gräns överhuvudtaget eller?
Allt är OK?
Som gammal och konservativ får man lite den uppfattningen att den egna uppfattningen på något vis är överlägsen de kollektiva... Är det så?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Nej, dina exempel är såklart inte ok. Dessa klädkrav har "berättigat syfte och de medel som används är lämpliga och nödvändiga för att uppnå syftet".

Din sista fråga finns det inget svar på. Ibland, ibland inte. Gandi vs. Brittiska imperiet. Mubarak vs. Egyptens folk. Svårt att vara generell.

Det väsentliga är att vara tolerant, när man har möjlighet att vara det.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Nu försöker jag inte vara oförstående eller elak. Men det är här själva tricket ligger. Man kan inte vara bådadera i praktiken. Men Du anstränger Dig verkligen...

Vad menar jag?

Det går att teoretiskt tycka bägge saker på sin kammare, men när det kommer till beslut, blir det ingenting.
Det är därför normer finns.
Och det är därför det multikulturella samhället som det ser ut idag, kommer att stöta på problem.
Representanter för udda minoriteter kommer alla att hävda sin rätt att få tycka som de vill.

Jag är extremt för det multikulturella samhället. Etnicitetsblandning överhuvudtaget. Det finns enorma biologiska och sociala vinster i processen. Hela mitt liv har handlat om det. Men det får inte bli normlöst för det.
Normer, etik och moral är gemensamma överenskommelser om minsta gemensamma nämnare eller tom möjligast största gemensamma nämnare, vilken alla måste respektera. Första avsteg från den är början till hela överenskommelsens sammabrott.

Just nu ryms inte tex burka, nicab och handskakningsdomar av olika anledningar i den överenskommelsen och de måste också de som vill bo här vilja visa en tendens att förstå. I en överenskommelse ingår ett bilateralt givande och tagande inte ett ensidigt.

Vi upplåter vårt land, våra bostäder, arbetsplatser och sociala förmåner för Dig, vad vill Du istället upplåta åt oss?

Ingenting...? No Deal

I alla sociala överenskommelser ingår en affärsuppgörelse. Du gör detta, Vi gör detta. Du respekterar dessa ordningar, Vi respekterar dessa. Den som överträder denna överenskommelsen gör sig skyldig till kränkning, vare sig det handlar om kvinnor, barn eller kroppsdelar och för det finns ett straff. Yttrandefriheten, en man en röst och andra liknande självklarheter ingår också i överenskommelsen, den kan variera mellan samhällen, men den som vill bo i samhället skall respektera den sociala överenskommelsen.
Om man ingår en affärsuppgörelse med att säga: "Du behöver inte göra något, vi gör allt", så är det risk att man blir tagen på orden.

Det är alldeles OK att göra så och det är också politiskt korrekt, men skulle man göra så ens med sina barn? Vilket uselt förhandlingsläge skulle man inte få med dem? Och alla andra vuxna? Och med dem när de blir vuxna?

Regler finns för att styra upp funktioner och brotten mot reglerna skall därför inte uppfattas som ett utslag av fritänkeri utan som osolidariskt uppträdande.

Vill man inte ha den "bojan" får man flytta till ett ställe där "bojan" inte finns... och inte tillgodoräkna sig den inkomst "bojan" ger.

Känns det gammalmodigt?
So be it...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Jag har skrivit detta förut, men det tål att upprepas.

Jag är för att vi stiftar lagar och ser till att dessa efterlevs, när det krävs för att kollektivet skall fungera.

När samhället har valt att inte stifta lagar så måste största möjliga tolerans eftersträvas.

Diskrimineringslagarna är stiftade för att tvinga oss att vara toleranta. Uppenbarligen behövs (de flesta av) dessa.

Kan du ge ett exempel på lagar inte behövs, utan det är bättre att vi skall leva efter en norm istället? Och sedan förklara hur vi skall straffa de som inte följer normen.

""Du behöver inte göra något, vi gör allt", så är det risk att man blir tagen på orden."

Detta tycker jag är en ytterst förenklad syn på hur människor och samhället fungerar. Det är samma tanke som skapade Helvetet. Om alla kom till Himmelen, vem skulle vara god då?

Inga L. sa...

Ulf Gustavsson

”Diskrimineringslagarna är stiftade för att tvinga oss att vara toleranta.”

Vilka är ”vi” (”oss”) ?
Vem skall vara mest ”tolerant”?
Den troende (med eller utan religiöst stöd/helig bok), eller de som finns runt honom/henne?

Har det ibland förekommit allt för stor tolerans mot intoleransen? Tills det smällt till. På olika sätt. Några gånger så långt som till hedersmord. Efteråt visade det sig att det funnits (många) tecken, som pekade i den riktningen.

Hur stor tolerans krävs från majoritetssamhället? Som inte hunnit/velat/vågat stifta lagar, som förhindrar förtryck från den egna gruppen gentemot individen.

Nu skall en ”skäggig dam” ge några synpunkter på just skägg.
Ännu en konstig gud som bestämmer att (renläriga) män INTE FÅR raka/klippa sig. Samma gud bestämmer att en snopp (lika naturlig som skägg) SKALL klippas. Gud påstås ha skapat bada till sin avbild. Suck!

Inga L. sa...

Förlåt Ulf att jag stavade ditt namn fel.

Ulf Gustafsson sa...

Inga L,

"Oss" är alla människor som lever i samhället med diskrimineringslagar.

Dina övriga frågor anser jag handla om att vi skall alla behandlas lika inför lagen. Ingen skall dömas utifrån etnicitet, religion eller kön etc.

- Vi kan inte acceptera att föräldrar slår sina barn, bara för att de är konservativt religiösa.
- Vi kan inte tvinga på somaliska flickor gynundersökning, för att kontrollera om de könstympats.

Myntet "lika inför lagen" har två sidor.

Inga L. sa...

Ulf
Teori vs praktik.

”Alla” har sett och kanske även ”förfasat sig” över vissa beteenden och seder. Men religiösa seder tassar man försiktigt kring (för att inte såra). Vi har ju diskuterat det nyligen i annan tråd där Sigrid Combüchen beskrev det på ett bra sätt. Samtalet avstannar och folk tystnar ...

Det står inte i lagen att vi skall göra så, ingen kan lagföra oss om vi inte gör det, men hur långt skall vi gå i anpassning till religiösa föreställningar.

Just när det gäller barnaga, har det visats exempel på hur skolan varit mera tillåtande mot vissa föräldrar pga "kultur". En skola jag minns var Hermodsdalsskolan i Malmö. Minns inte vilket program.
Rektorn Lindeborg (?)uttalade sig.

Ulf Gustafsson sa...

Inga L,

Och vad tycker du vi skall göra åt de problem du uppmärksammar?

Att tystna inför Per Wirténs gamla par är inte samma sak som det rektorn i Hermodsdalskolan gör. Det finns grader i helvetet.

Jag kan öppet säga att rektorn har fel, men samtidigt avstå från att ifrågasätta det gamla paret. Ser inget problem med detta.

Inga L. sa...

Ulf G

Problemet är ju att ingen ifrågasatte rektorn heller. Inte öppet. I alla fall inte innan TV-teamet varit där. Vet inte hur det ser ut där i dag. Hermodsdalsskolan är inte den enda skolan, inte den enda arbetsplatsen, där man anpassar sig efter religiösa regler. Regler som var och en kan anses subtila och oskyldiga, men till slut bara blir FÖR mycket.

När inser vi att vi redan är långt nere i helvetet? (Nåja, det var ju att ta i – men det var inte jag som inledde med liknelsen.) Små, små steg. Det är svårare att ingripa, när något har fått passera under lång tid.

Jag vet inte om jag uppfattat dig fel, men jag har flera gånger utläst att du är väldigt tolerant även mot ”konstigheter” i religioners namn. Inte enbart rena lagstridigheter.

Och med ”konstigheter” menar jag inte att slippa äta fläskkött. Det är en anpassning som inte skadar någon annan, att erbjuda alternativ kost. Att som SD gorma emot detta, är förfärligt.
(Hemskt att tvingas äta något, som man genom generationer fått lära sig är äckligt och ”orent”. Jag vill inte bli utsatt för det, äckelmagad som jag är.)

Att argumentera mot religiösa ”konstigheter” måste vara tillåtet. Utan att fördöma och förolämpa. Men det är svårt. Jag vet. Det finns ett hårt tryck mot att inte slå ner på någons konstiga religiösa idéer. Även om det finns hur många rationella argument som helst.

Men vi andra då? Vi som inte vill ha religioner mitt uppe i ansiktet? Vi som vill kunna försvara det sekulära samhälle, som varit vårt under några årtionden i slutet på 1900-talet. Som jag dessutom tror är en absolut förutsättning, för att alla skall få plats. Religiösa såväl som icke-religiösa.

Har jag övertolkat dig nu??

Marie sa...

Inga, jag är nog benägen att hålla med i din analys av Ulf G:s resonemang. Det känns som du Ulf har lite svårt att hålla riktningen ibland, lite som en vindflöjel. Det är bra att vara flexibel men det går nog inte att göra alla lyckliga o glada alltid. Fast, man kan också misstänka att du (Ulf)mest försöker hålla lågan vid liv i forumet ;-)

Ulf Gustafsson sa...

Inga L,

Ja, du har övertolkat mig. Jag tycker du argumenterar för generellt och svepande.

Jag skall försöka beskriva hur jag ser på skiljelinjen mellan oss:
Vi är överens om att religiös praktika skapar en del problem och många människor som är svaga och inte vågar står upp för vad som är rätt (t.ex. skydda barn).
- Du verkar vilja ha mera tydliga regler som vi kan hänvisa till för att slippa ta de jobbiga diskussionerna.
- Jag gillar inte dessa regler för de förhindrar ofta saker som inte är ett problem också och så uteblir diskussionen helt. Vi hänvisar till regeln och glömmer bort våra värderingar.

Mitt förhållningssätt är jobbigare och några syndare frias. Jag föredrar dock "rättsäkerhet" (att oskyldiga inte fälls) och att värderingarna stöts och blöts hela tiden.

Att förbjuda skägg i en uniformspolicy är den enkla lösningen. Att skriva ett välvårdat skägg är ok är svårare för då måste chefen vara beredd att diskutera med de anställda vad detta innebär.

Att förbjuda niqab i undervisning är en enkel lösning. Att tala om att niqab inte kan användas vid specifika undervisningsmoment, t.ex. grupparbeten är mycket svårare.

Om du inte förstår mig nu, så måste du berätta vilka religiösa "konstigheter" jag tolererar, men du inte gör.

Patrik N sa...

Ulf,

En lika enkel och konfliktundvikande väg är det ju att ge alla religiösa skägg frikort eller att aldrig dra in arbetslöshetsundetstöd för den som av en eller annan anledning inte önskar utföra det aktuella arbete som Arbetsförmedlingen anvisar, eller hur? Jag uppfattar ditt resonemang som syftande till att ge individer största möjliga frihet från påverkan men jag är inte säker på om du ibland inte ger den ene så mycket frihet att den inkräktar på den andres dito. Att försöka undvika konflikt uppfattar jag ibland att du också strävar efter men jag anar också då och då att denna strävan kanske riskerar att skapa nya konflikter. Om staten inte kräver av enskilda att de ska göra anpassningar (raka sig, utbilda sig eller till och med flytta för att få ett arbete) så bygger du in oundvikbara konflikter mellan de som profiterar på systemet och de som ska finansiera det. Staten står där mellan och förstår inte varför konflikter uppstår i ett land med världens förmånligaste socialförsäkringssystem.

Extremt tillåtande tolerans kommet alltid att slå tillbaka på den som njuter fördelarna av den så länge toleransen innebär att någon annan måste "betala den" med sina egna rättigheter. Jag är för full frihet så länge den inte inkräktar på någon annans. När friheter krockar måste någon sätta ner foten och dra gränser. Jag uppfattar ibland att du inte vill dra dessa gränser med respekt för den personliga friheten och dina föresatser är förstås goda men glöm inte vad vägen till helvetet är kantad av :-)

Lennart W sa...

Ulf G är den farligaste jag stött på hittills inom "Humanisterna". Därför att han så ofta uttrycker sig på ett så vettigt sätt. Precis som Annorzzz nämnde någonstans vore det ju mycket bättre om såna som Kristian G fick tala mer för "Humanisterna". Dvs bättre för dem som är MOT förbundet och dess ideal.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Kristian G undanber sig ödmjukast att uppfattas som språkrör för några som helst ister. Han har gjort det fler gånger tidigare, vilker Lennart mycket väl känner till, men det ingår i Lennarts sk agenda, att ständigt aktivt glömma det faktum, eftersom han tror det kan ge honom någon gratispoäng här och där.
Kan man nu få absolution och få uppträda som vilken som helst skitstövel i fortsättningen...

Lennart W sa...

Vi tar om:

Precis som Annorzzz nämnde någonstans vore det ju mycket bättre om såna som Kristian G (som inte är medlem f.n.) fick tala mer för "Humanisterna". Dvs bättre för dem som är MOT förbundet och dess ideal.

Kristian Grönqvist sa...

Fortfarande talar Kristian G bara för sig själv och vem han skadar eller lyckliggör i det förfarandet intresserar honom inte det minsta.
Om det däremot intresserar Lennart i den utsträckning, som det verkar göra, så blir jag alldeles till mig i trasorna av intresset. Kissar nästan på mig av blygsel...

Kristian Grönqvist sa...

Men nu har jag i alla fall via Din bild fått reda på vem Du är.
Och börjar med att be om ursäkt för de hårda ord Du fått utstå.

Du har valt att hålla Din agenda mörklagd tidigare och därför fått utstå en del misstänkliggöranden från min sida.

Nu när jag vet, så slipper Du det.
Mothuggen slipper Du naturligtvis inte, de ingår i den akademiska diskussionen, men alla de sk provborrningarna för att utreda din sk undertext.
Även vissa hänsyn kommer naturligtvis att tas beträffande Din livsåskådning, det är inte mer än rätt.
Ha det bra och förlåt mig än en gång.

Inga L. sa...

Ulf
Jag glömmer inte mina värderingar. Mina kommentarer är för det mesta väl genomtänkta och genomarbetade, just med hänsyn till mina värderingar. Står jag för det här, även om det skulle börja ”blåsa”, brukar jag fråga mig själv. Innan jag klickar på ”Skicka”- knappen, el. motsv.

En absolut värdering som jag har, är att religiösa och icke-religiösa är lika mycket värda.

En annan är att alla religiöst troende har rätt att utöva sin religion, så länge det inte går ut över någon annan. Individ. Eller ibland grupp(-er) av individer.

Vi människor har en absolut rätt till våra tankar och känslor. Däremot inte alltid till våra handlingar. (Se ovan)

Där vi delar utrymme med andra, måste vi anpassa oss för att undvika konflikter. Varför skall religiösa då ha företräde? Där kommer värderingar in. Och det är väl det vi diskuterar just nu.

Regler kan vara en hjälp för att undvika alltför mycket friktion. Och tyckanden. Regler som är demokratiskt beslutade. Inte beslutade av någon stark människa. Med eller utan maktanspråk.

Konfliktrisken är särskilt stor, när religion finns med i bilden, eftersom det handlar om djupt liggande känslor och föreställningar. Oftast inte mottagliga för sakargument. Särskilt viktigt då med tydliga regler.

Ulf Gustafsson sa...

Inga L,

Jag håller med om allt du skriver, med två undantag:

"Där vi delar utrymme med andra, måste vi anpassa oss för att undvika konflikter. Varför skall religiösa då ha företräde? Där kommer värderingar in. Och det är väl det vi diskuterar just nu."

Jag har inte diskuterat att religiösa skall ha företräde. Det är kanske därför du och andra missförstår mig. (Läs mitt ursprungliga blogginlägg.) För mig handlar diskussionen om hur vi skall förhålla oss till dem som avviker från normen, oavsett orsak.

"Regler kan vara en hjälp för att undvika alltför mycket friktion. Och tyckanden. Regler som är demokratiskt beslutade."

Att bara acceptera majoritetsbeslut är att ge efter för normen. Majoriteten måste beakta minoritetens behov, så länge behoven inte går ut över någon annan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Vet inte riktigt hur jag skall svara på vart du tror mina goda föresatser leder. Jag tror du väver ihop två av mina helt åsikter, vilka inte har någon inbördes koppling.

Religionsfrihet skall ha en egen gräddfil bland andra personliga övertygelser och ideologier. Varje "konstighet" skall behandlas separat och vi skall vara toleranta, när möjlighet ges. Det viktiga är att vi behandlar varje individ på likvärdigt sätt. Om skägg är ok, så är de ok för alla oavsett motiv.

Sedan anser jag att marknadsekonomin inte tar hand om de individer som passar in dåligt i normen. Då måste samhället vara frikostigt med att stötta dem. Det finns värden som marknadsekonomi skapar (ekonomiska), men det finns andra värden också.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag håller med dig. Förutsatt att du missade ett "inte" i ditt andra stycke.

Inga L. sa...

Ulf
Jag HADE läst ditt ursprungsinlägg faktiskt. Flera gånger. Och fick inte ihop det med några av dina senare kommentarer. Tyckte att du slirade där. Det var därför jag gick in i debatten.

Jag tycker inte heller att man utan vidare skall acceptera majoritetsbeslut. Besluten är tillfälliga. Tills en annan majoritet kommer fram till annat beslut, efter moget (får man hoppas) övervägande. På detaljnivå måste man resonera sig fram i stor utsträckning. Huvudsaken att den enes behov inte inkräktar på den andres.

Normer kan vara rätt bekväma. Har just sett en lärorik dokumentär på SVT 2 om undervisning i svenska för analfabeter. Kvinnorna (och några enstaka män) hade sina normer med sig från olika länder, men insåg (efter lite diskussion) att de för att kunna ta sig fram i samhället, måste lära sig normerna här. Om när en kvinna är ”vuxen”, om att det finns andra religioner än Islam osv.

Normer är till för att ifrågasättas och diskuteras. Absolut. Det är det som är så trevligt med den här bloggen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Självklar skall det vara ett "inte" precis där du vill ha det.

Inga L,

Det är bra att du reagerar om jag börjar slira. Byta åsikt gör jag gärna om jag finner min gamla mindre bra. Slira vill jag inte göra.

Henrik sa...

Ulf Gustasson har klart skumma demokratiksa ideer, som rimligtvis inte stämmer in på Humanisternas ideal,
där intolerans är så viktigt. Se alla saker humanisterna är emot. Sovjetunionen var alltför liberalt jämfört med
de ståhårda Humannisteran av kristian Grönkvist typ.

Patrik N sa...

Henrik,

Intolerans är klart underskattat. Tex mot trolleri, homeopati, odemokratiska ideer och mot den som inte tillerkänner människor deras grundläggande rättigheter. Den som tror att man kan avväpna humanistisk idekritik mot exempelvis dogmatiska läror genom att appellera till vår "toleranta" sida ska förhoppningsvis upptäcka att vi har fler sidor än bara en.

Kristian Grönqvist sa...

Man kunde önska att kommentatorerna någon gång läste andra bidrag än sin egna.
Henrik, jag har upprepade gånger sagt att jag inte står för någon annans åsikter i de här frågorna.
Respektera det.
Att jag är ateist, innebär att jag inte tror på en Gud av något slag.
Inte ens lite.
Och därmed tror jag inte heller på några levnadsregler skrivna utifrån någon guds outgrundliga vishet eller moral.

Nu vill jag istället att Du förklarar åt mig i detalj hur mycket ståhård ateism skiljer sig från dyngslapp ateism.

Gud = finns. Religion
Gud = inte finns. Ateism

Sen kan man naturligtvis företräda någonslags "Jag vet inte linje" (gnosticism) där man aldrig har funderat på saken eller där sakernas tillstånd är helt enkelt ointressant.

Dem brukar gärna kyrkan/religionen räkna som sina proselyter. Beror säkert på att de räknar alla existerande människor som tyst majoritet.

För en ateist har inte antalet likatyckare någon betydelse alls. det är ett personligt ställningstagande. Tillfredställelsen av att ha kommit till en konklusion efter att ha ställt frågor i halva sitt liv är alldeles tillfyllest, vetskapen om hur andra surrar på fortfarande, med esoteriska obevisade spörsmål om det ena och det andra är en på många grunder bisarr och upplyftande upplevelse av mognad. De bisarra frågeställningarna behövs inte längre, man är fri att tolka världen utan glasögon, förundras över det fantastiska med naturens maskineri, dag efter dag utforska samband, aha-upplevelse följer aha-upplevelse i biologi, fysiologi, kemi, fysik, sambanden är inte färdigtolkade, ingen korkad idiot påstår att Gud gjorde detta på 7 dagar. Punkt.
Vilken mental frihet.
Från att ha varit bestämmelsernas värld, har den transformerats till möjligheternas värld. Påvens endimensionella tillvaro mellan Gud och Satan har förvandlats till ett multifunktionellt självspelasnde piano som spelar all tänkbar musik på en gång.

Frågar Du mig, så kommer jag aldrig förstå varför man vill inskränka världen, när man kan utvidga den.

Lennart W sa...

Patrik N: Jag förstår inte riktigt hur du ser på begreppet tolerans. Du tyckte förut att jag borde vara mer tolerant mot företaget UPS som enligt lagen har rätt att ha vilken klädkod de vill.

I så fall förstår jag fortfarande inte varför inte du kan vara mer "tolerant" mot länder med klädkoder som t.ex. obligatorisk burka för kvinnor.

Detta är verkligen inte en halmgubbe. Jag förstår verkligen inte vad du menar med "tolerant", när du med det menar att man måste acceptera helt onödiga och frihetsbegränsande regler om hur man ska se ut. Jag förstår inte heller varför man skulle göra skillnad i vad man får kritisera mellan länder och företag (som i vissa fall är större än många länder). Jag förstår inte hur du kan kalla din inställning för humanism - med människan i centrum.

Varför är det bättre med en företagspolicy om att inga män får ha skägg, än en landspolicy om att alla män måste ha skägg?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se