30 mars 2011

Finns det rena lögner i bibeln?

Min favorit bland bibelforskare, Bart Ehrman, har precis publicerat en ny bok: Forged: Writing in the Name of God--Why the Bible's Authors Are Not Who We Think They Are. Där ställer han han en högst väsentlig fråga. Innehåller bibeln lögner? En inte helt oviktig fråga för bokstavstroende, men även för andra kristna. Ehrman skriver en intressant artikel i frågan hos Huffington Post.
Apart from the most rabid fundamentalists among us, nearly everyone admits that the Bible might contain errors -- a faulty creation story here, a historical mistake there, a contradiction or two in some other place. But is it possible that the problem is worse than that -- that the Bible actually contains lies?

Most people wouldn't put it that way, since the Bible is, after all, sacred Scripture for millions on our planet. But good Christian scholars of the Bible, including the top Protestant and Catholic scholars of America, will tell you that the Bible is full of lies, even if they refuse to use the term. And here is the truth: Many of the books of the New Testament were written by people who lied about their identity, claiming to be a famous apostle -- Peter, Paul or James -- knowing full well they were someone else. In modern parlance, that is a lie, and a book written by someone who lies about his identity is a forgery.
Hoppsan. Men ok, det måste förstås vara på det sätt som Ehrman beskriver det - det har bibelforskare vetat i långa tider. Vad spelar det för roll?
This may all seem like a bit of antiquarian curiosity, especially for people whose lives don't depend on the Bible or even people of faith for whom biblical matters are a peripheral interest at best. But in fact, it matters sometimes. Whoever wrote the book of 1 Timothy claimed to be Paul. But he was lying about that -- he was someone else living after Paul had died. In his book, the author of 1 Timothy used Paul's name and authority to address a problem that he saw in the church. Women were speaking out, exercising authority and teaching men. That had to stop. The author told women to be silent and submissive, and reminded his readers about what happened the first time a woman was allowed to exercise authority over a man, in that little incident in the garden of Eden. No, the author argued, if women wanted to be saved, they were to have babies (1 Tim. 2:11-15).

Largely on the basis of this passage, the apostle Paul has been branded, by more liberation minded people of recent generations, as one of history's great misogynists. The problem, of course, is that Paul never said any such thing. And why does it matter? Because the passage is still used by church leaders today to oppress and silence women. Why are there no women priests in the Catholic Church? Why are women not allowed to preach in conservative evangelical churches? Why are there churches today that do not allow women even to speak? In no small measure it is because Paul allegedly taught that women had to be silent, submissive and pregnant. Except that the person who taught this was not Paul, but someone lying about his identity so that his readers would think he was Paul.
En lögn stelnad till dogm i den minst bibeltrogna av kristna sekter: katolska kyrkan själv. Paulus fick sin uppenbarelse på vägen till Damaskus och efter det hittade han på en ny religion: kristendom. Men den religion Paulus hittade på är inte den religion vi har idag. Så här sa den riktige Paulus, i Galaterbrevet 3:28.
Nu är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är ni ett i Kristus Jesus.
Två tusen år av institutionaliserat kvinnoförtryck på grund av en lögn. Frågan är om någon förfalskare lyckats lika bra? Fast det hade ju förstås aldrig varit något problem om efterföljarna använt sitt förnuft istället för att ägna sig åt texttolkning.

Tack till Thomas för tips!

204 kommentarer:

1 – 200 av 204   Nyare›   Senaste»
Björn Bäckström sa...

Thomas/Lindenfors: "fast det hade ju inte varit något problem om efterföljarna använt sitt förnuft istället för att ägna sig åt texttolkning".
Den meningen innefattar allt. Men allvarligt: Varför beklaga sig över vissa delar i skrifterna och efterföljarnas brist på förnuftsmässig behandling av dem när hela läran är en manifestation av oförnuft? Det verkliga undret är varför de troende inte undrar varför inte ett enda litet underverk har hänt på två tusen år. Varför ifrågasätter de inte hela konstruktionen när basen för tron vilar på en mans påstådda naturvidriga uppståndelse från de döda? Varför skulle deras allsmäktige chef vara obskyr?

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du skulle lätt kunna ha stor framgång som biskop i Svedala eller prof i teologi/teosofi. Lättförtjänta pengar och där skulle du få stort utrymme att tolka bibeln som fan själv... Nu gör ju både Ehrman och du det redan, med den skillnaden att ni inte kommer bli rika på det. Man får hoppas ni gör det av sanningslidelse, men man kan ju befrukta det värsta (som gubben sa)!

Allt Gott från en sexualneuvrotisk, lögnaktig, bibel-otrogen, kvinnofientlig och kanske också irrationell kyrkokristen, Lol

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag ser inget argument i högen av ord...

BlackLabel sa...

A.

HAr du några exempel på hur Ehrman läser/tolkar bibeln "som fan själv"?
Gissar att "som fan själv" är något falskt?

Acreator sa...

Birgitta av Vadstena,

Teresa av Ávila, Katarina av Siena, Terese av Lisieux; kyrkolärare

Katarina av Siena, Birgitta av Vadstena, Edit Stein, Europas skyddspatroner.

De svenska landskapslagarna upphävde tvångsgiftermålen och tillerkände kvinnan arvsrätt. De tillkom enbart tack vare att Sverige kristnades.

Läs gärna Sigrid Undseths böcker, så får ni en annan bild av "kvinnofientligheten" i katolska kyrkan.

Anders Bergdahl sa...

Kristian,
Det är ett fakta att Bibeln innehåller falska påståenden, Annorzz vet detta och kan alltså inte komma med argument.. men vi skulle vara besvikna om han var tyst..

Patrik Lindenfors sa...

Eftersom vi har en forskargrupp här på centret som sysslar med utvecklingen av lagar skulle jag vilja korrigera din historieskrivning. Lagar uppkom mycket tidigare än kristendomen. De är ett naturligt inslag i kulturutveckling som kan återfinnas både inom och utanför de kristna områdena.

Acreator sa...

Patrik

Jo det ingår i allmänbildning att veta att västerlandets civilisation bygger på mosaiskt och senare romerskt rättstänkande. Men nu talar vi om hur kristendomen faktiskt införde rättigheter för kvinnan som tidigare saknades.Kyrkobalkarna ger i allmänhet kvinnan större rättigheter än de civila lagarna.En del landskapslagar tillerkänner kvinnan samma rätt att anklaga sin man för "hor" som mannen att anklaga kvinnan. Detta var en smärre revolution. Naturligtvis fanns det ännu en mängd orättfärdiga bestämmelser, men detta var ändå en stor förändring. Med de kristna lagarna kom också förbudet mot fosterfördrivning. I botten fanns den kristna synen på varje persons egenvärde.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Att du inte startar ett eget, kontrafaktiskt forskningsprojekt i frågan? Du verkar ju redan ha svaren: kristendomen är civilisationens vagga. Den verkliga historien är tyvärr inte lika smickrande.

Acreator sa...

Mosaisk och romersk rätt har inget med kristendomen att göra. Inte grekisk filosofi heller. Men syntesen, som uppstår med den kristna barmhärtighetstanken är otvivelaktigt ursprunget till välfärdssamhället, med dess sjukvård och rättstänkande mm

Patrik Lindenfors sa...

Åk till Japan. Eller Thailand.

Anders Bergdahl sa...

Acreator:
Och det är därför det moderna välfärdssamhället primärt utvevklas i protestantiska stater och i en tid av sekularisering och minskad makt för kyrkan..
Det hänger inte ihop..
Det KK varit rätt bra på är att vända kappan efter vinden (även om man oftast gör det väl sent så gör man det) och skriva sin historia..

Anders Bergdahl sa...

DEt kanske vore intressantare och få höra vad Acreator säger om lögnerna i bibeln...

BlackLabel sa...

Ja det är lustigt, genom århundradena så har KK alltid varit sent ute och eller väldigt emot.
Men så fort det blåser för hårt så vänder man kappan efter vinden, skriver om sin historia till något mera honungs sött.
Och påstår att "så har vi alltid trott" eller "vi var dom som slogs mest för detta" "utan oss skulle samhället braka samman"

Lennart W sa...

Seriöst: Var finner man den objektiva sanningen om kristendomens betydelse och dess historia osv? Hos "Humanisterna"? Det kan väl ändå inte ens någon inom er organisation mena? Ni väljer ju fakta lika snävt och vinklat som när t.ex. klimatskeptiker talar om global warming.

Iofs med all rätt. Ni vill ju verka för er version av humanism, och mot religion. Det är inte er sak att tala väl om religion. (Men kanske ändå att prioritera lite högre att tala väl om er egen grej, och inte bara negativt om alternativen. Min käpphäst.)

Patrik Lindenfors sa...

Nej, du finner inte sanningen här (heller).

Du borde gå med i Unga Humanister! De tycker som du. Nästa generations skribenter kanske faller dig mer på läppen?

Acreator sa...

"Lögnerna i Bibeln": Det där är ett forskningsområde. Man kan inte avverka det i en bloggkommentar!. Som att förklara proteinsyntesen i två stycken.

Man måste förstå att Bibeln är ett resultat av traditionen. Altaret kom först. Och den muntliga traditionen.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Är du inte lite slarvig med sanningen nu. Jag har av och till föreslagit ett alternativ till BB och då fått utstå smädelser på folkskolenivå från Dig.

Din Käpphäst? Alternativ?
Katolskt troende fysiker?
Tolerans?

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

En rent vetenskaplig fråga.

Var tror Du personligen man kommer närmare sanningen? I en ifrågasättande miljö där ifrågasättande är rekommendabelt eller i en dogmatisk sådan, där ifrågasättande av dogmen är förbjudet och klandervärt?
Fundera på det en stund...

Lokatt sa...

Jag tycker den här diskussionssidan är konstig. Den verkar mest fungera som en rätt privat munhuggningsstrids-sandlåda för ett litet antal personer som inte gör något annat hela dagarna än pennfäktar på sina bisarra sätt, utan att egentligen tillföra resonemanget något som är intressant och av värde. Jag tappar lusten, för vilken gång i ordningen vet jag ej, för att vara med.

Anders Gunnarsson sa...

Blacklabel

B: "HAr du några exempel på hur Ehrman läser/tolkar bibeln "som fan själv"
AG: se BE: "the passage (1 Tim 2:12) is still used by church leaders today to oppress and silence women." PL: "lögn stelnad till dogm i den minst bibeltrogna av kristna sekter: katolska kyrkan".
AG: Och att sätta Gal 3:28 som en motvikt mot den hemska kvinnofientligheten är bara oerhört billig och lösrykt poäng i värsta (post)protesTant-stilen.

F ö är det Matt 4 du ska läsa för att förstå vad ordstävet; "tolka som fan själv" kommer ifrån!

Allt Gott

Inga L. sa...

Lennart W

Efter alla dina år på den här bloggen. Vill Humanisterna (= vi gamla uvar) verka MOT religion? Så har inte jag tolkat det. Blandar du inte ihop Humanister med fristående ateister här på bloggen? Mer eller mindre uttalade ateister, som liksom du trivs så förträffligt här. (Svårt för nytillkomna att skilja fåren från getterna.)

Verka MOT religiösa avarter JA. FÖR ett sekulärt samhälle JA. Men inte MOT religion som sådan.
Hoppas jag. Det är väl dessutom en helt omöjlig grej. Så många olika religioner som det finns, med ännu fler varianter.

Många vansinnigheter görs i olika religioners namn, så jag kan hålla med om att det inte blir så mycket tid över att verka FÖR vår ”egen grej”, som du uttrycker det. Även om jag vid flera tillfällen pekat på sådana blogginlägg. Konstigt nog nästan undantagslöst utan kommentarer. Inte ens från dig.

Patrik

Unga Humanister kanske ägnar sig mera åt ”inre arbete”, men jag tycker nog att när någon av dem gästspelar här, kan det vara rätt hårda puckar. Inga onödiga, men raka och tydliga. Så har jag uppfattat det. Rätta mig om jag har fel.

Inga L. sa...

Lokatt

Den tveklöse ateisten och den ambivalent troende, de höllo aldrig fred.

Ty vann en gång ateisten, så började den tveksamme en splitter ny process.

(Allegori över några rader ur Jan Ersa och Per Persa. Kanske svar på din kommentar?)

Inga L. sa...

Ursäkta!
Parafras heter det ju. Inte allegori. Och dikten är av Gustaf Fröding.

Patrik Lindenfors sa...

Lokatt,
Tråkigt att du upplever det så. Men jag förstår tyvärr vad du menar.

Inga,
Det är mer eller mindre uttalat från UngHums sida att de vill hålla fram en mjukare Humanism. Det blir nog än mer så med deras nya ordförande: http://www.unghum.se/uncategorized/ny-ordforande-vill-engagera-fler-tjejer/

JemyM sa...

"Läser bibeln som fan själv" = Läser vad som står i, istället för att försöka få det att låta som bibeln låta som den legitimerar den egna åsikten.

JemyM sa...

"Den helige ande" är tron att man som troende blir ett med Gud och därmed kan tolka Guds vilja. Man tror i detta alltså att man är Gud och att ens egna kännande, tyckande och åsikter är gudomliga vilket ens axplockade bibelpassager bekräftar (eftersom man hoppar över passager där bibeln säger emot).

Anders Gunnarsson sa...

JemyM

J: ""Läser bibeln som fan själv" = Läser vad som står i, istället för att försöka få det att låta som bibeln låta som den legitimerar den egna åsikten."

AG: Om jag skulle varit post-protestantisk ateist skulle jag hållt med dig. Nu är den kristna världen lite större än 35000 olika sinsemellan stridande fraktioner...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag har en känsla av att det finns fler tolkningar än en.
Hur blir man säker på vilken som är den riktiga?
Jag frågar bara med tanke på alla de debatter jag följt med på Ave Maris Stella.
Vem är den ultimata auktoriteten?
Utgå gärna från att jag ingenting kan.

JemyM sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
JemyM sa...

Annorzzz
Om jag skulle varit post-protestantisk ateist skulle jag hållt med dig. Nu är den kristna världen lite större än 35000 olika sinsemellan stridande fraktioner...

Nu kommer jag att säga något många kristna tyvärr inte förstår sig på.

För kristna är det viktigt att kunna tolka, tolka rätt och att följa sann/korrekt/äkta kristendom (ofta den egna denominationen).

För kristendomskritikern finns ingen rätt/fel tolkning av bibeln, snarare är det viktigt att bibeln (liksom tron, gud och kristendomen i sig) kan tolkas olika och ibland också på destruktiva sätt. Det är i idén om att det finns en korrekt tolkning som grälet om rätt/fel kristendom uppstår och den är samhällsvådlig. Varenda destruktiv tolkning av bibeln är en produkt av idén att den är relevant. Det finns inga "rätt tolkningar" som reparerar skadan av en gärning som i sig är onödig.

Anders Gunnarsson sa...

KG

Jag utgår från att du ingenting kan.

Med hopp om förbättring!
Allt Gott

Anders Bergdahl sa...

"problemet" är väl att det inte finns något sätt att avgöra vilken tolkning som är bäst.. det är ju en fråga om tro.. ingen enighet verkar kunna nås vilken gär att teologi naturligtvis inte är och aldrig kommar att kunna vara en vetenskap. DEt är en skandal att det är ett ämne på hösskolor och univeritet. Hur kan man undervisa i något man inte kan veta något om och där ingen vetenskaplig metod går att tillämpa??? Totalt obegripligt... Religionshistoria javvist, men TEOLOGI... kom igen!!

Lokatt sa...

Patrik Lindenfors
Oj, jag inser att jag kan ha blivit missförstådd angående min tappade lust att vara med här och lägga mig i. Så för säkerhets skull: Jag menar naturligtvis inte Dig (varifrån får du ditt änglalika tålamod) utan de perpetum mobile-liknande, aldrig vilande energiknippena som ständigt förfäktar sin sak här.

Lennart W sa...

Kristian G: Varför skriver du inte ihop en vetenskaplig artikel där du presenterar din egen teori och allt observationellt stöd för den, och skickar in den till t.ex. Nature, Science eller Astrophysical Journal? De blir säkert väldigt imponerade av din analys om att Big Bang huvudsakligen är en katolsk dogm.

Lycka till!

Lennart W sa...

Anders B: Wikipedia bör man väl iofs vara aningen försiktig med som källa, men det är iaf ofta en bra början. Slår du upp "teologi", finner du t.ex. påståendet

"I den allmänna debatten i Sverige, liksom på svenska universitet, används idag "teologi" huvudsakligen i betydelsen "religionsvetenskap"."

Och "religionsvetenskap" påstås vara ickekonfessionell och areligiös. Vad jag förstår av samma slag som t.ex. den här bloggposten (fast jag antar att det i så fall är lite mer neutralt formulerat, som ju är brukligt inom vetenskap).

Dvs "Humanisterna" är teologer, iaf amatörteologer.

Anders Bergdahl sa...

MEn du kan man ju undra varför teologiska högskolor utbildat PRÄSTER och PASTORER?? Dessutom finns många högskolor som drivs av kyrkor, dom pysslar med kristen teologi.
Ett annat fullständigt mysterium är också hur teologer kan disputera i etik då teologi inte har ett smack med teologi att göra OAVSETT teologi definition...

Anders Bergdahl sa...

Vi får inte glömma att icke ickekonfessionella teologiska instutitoner kom till tack vara HEdenius attack mot teologin som påstått vetenskap. Lite symbolisk fick då prästerna på teologen klä sitt ämne i annan skrud, man döpte om religion till livsåskådning och teologi till religionsvetenskap.(Hedenius ogillade tanken på att man borda ha en livsåskådning eftersom det endast är förklädd religion, därför är jag förvånad att en del kallar "humanism" för livsåskådning, ett förkastligt tilltag)
Nu är de flesta som läser teologi intresserade i just gud och bibeltolkning INTE religionsvetenskap, tyvärr.

Realisten sa...

Ärligt talat, hur fan vuxna människor tro på en stor del av det som står i bibeln?

Självklart är det många lögner i denna bok, Noas Ark, gud delar havet, Jonah lever i en vals mage, pratande orm, gud skapar människan...

Ostronmannen sa...

Realisten.
För de vill så gärna tro. De blir alltså blinda för felaktigheter och ser bara det bra. DEt gör ju vi alla. Vi glömmer snabbt det som vi inte inte faller oss i smaken och minns det vi föredrar.
Efter att ha analyserat troende under tid, så upptäcker man att de inte har läst bibel. De tror alltså genom själva pratat om gud. I skolan, kompisar, kyrkan.
För läsar man bibel så börjar man inte tro.

Anders Gunnarsson sa...

Realisten

Javisst är det skumt. Sånt trams tror 2 miljarder på!

Mvh från den sexualneuvrotiske, irrationelle, obibliske, infantile, livsförnekande katoliken Anders! Lol!

PS! Din/humanistisk aversion säger 1000 ggr mer om er, än om oss! :-) DS!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
En lite insikt från vetenskapen: det spelar ingen roll för bedömningen av sanningshalten hur många som tror på någonting. Innan Einstein trodde ingen att tiden går olika fort vid olika hastigheter.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Nej jag vet, men det blir intressant att ni (eller typ sådana som realisten) idiotförklarar större delen av mänskligheten. Sånt är kul (eller inte)! :D

Patrik Lindenfors sa...

Är det dumt så är det dumt, oavsett antal människor som tror det. Det handlar faktiskt inte om att de är idioter utan att de blivit indoktrinerade sen barnsben.

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Du går från klarhet till klarhet i din affektdrivna aversion... Dock delar jag din avsmak för religionsvetenskap. Teologi är tro som söker a-Hedenianskt förståelse. Otro är otro som söker missförståelse och häckel som söker äckel. Du hade också blivit en bra religionsprofessor! M a o så är enda skillnaden mellan dig och flera teologer att du spyr ut ditt häckel från en ärligare otro-lik Heden-jus plattform. Där slutar mitt beröm! :-(

Allt Gott

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Rätt många religiösa har inte blivit indoktrinerade sen barnsben. I Sverige har de flesta anti-teister dock aldrig ens vågat pröva tron och blivit itutade att kristendom är torrt, trist och tråkigt; det kallar jag indiotrinering... :-)

Materialism, agnosticism, naturalism eller antiteism är inte neutral eller ens rationellt försvarbar. Det är lösan sand att bygga ett livsprojekt på. Det skulle gjort mig livrädd för framtiden för dessa livsåskådningar (om jag trott som du). Säg till ett folk att ni är inget annat än atomer/fysiska processer och dess barn och barnbarn blir särdeles religiösa (se Kina/Sovjet)!

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Jag börjar undra om dina historiekunskaper. Du vet att Kina och Sovjet var kommunistdiktaturer va? Det hade också indoktrinering, fast i en annan typ av lära.

Religion är inget man behöver prova för att förkasta. Eller har du provat att tillhöra en Cargo Cult i Nya Guinea?

John Lönnmyr sa...

Annorzzz, 

Nu är det ju inte så att 2 miljarder människor efter noga övervägande och jämförande med andra livsåskådningar  har kommit fram till att kristendomen är sann och söker leva efter den. 
Det vore intressant att få siffror på hur många av dem som exempelvis
"bara" gör riterna,  eller 
aldrig besöker en kyrka, eller
aldrig har läst bibeln, eller
är totalt ointresserade av religion, eller 
tror på andra religioner också, eller 
inte tror alls. 
Själv är jag fortfarande medlem i svenska kyrkan och räknas väl därav in i de 2 miljarderna.

Patrik N sa...

Jag förkastar bruk av heroin. Trots att jag inte provat.

Inga L. sa...

Realisten

Naturligtvis har du rätt. Intellektuellt sett. Men de gamla sångerna, psalmerna, bibelverserna sitter kvar i huvudet. Och de ger en sån underbar trygghet. ”Tänk att jag tillhör Jesus …” Många av orden, om man analyserar dem, är förskräckliga. ”I det urgamla kors, av Guds blod färgat rött, en underbar skönhet jag ser ...” osv.

Jag har i min närhet rätt många troende. (Det har bara blivit så, av olika omständigheter.) En av dem (en konverterad katolik) har kanske läst Bibeln. Hon gör det inte nu, eftersom hon blivit gravt synskadad, men hon går mycket ofta i kyrkan. Minst en gång i veckan.

Det gör inte de andra. De bara vill ha den sköna känslan av trygghet i att det finns ”någon” som tar hand om oss till slut. ”Vårt behov av tröst” blir tillfredsställt.

Det kan man inte raljera bort. Det kan man inte intellektualisera bort. Man kan köra med saklig upplysning och man kan kräva mera av öppenhet och granskning av trossamfunden. Och framför allt kan man kräva att samhället inte ger extra fördelar till de föreningar, som tror på utomvärldsliga andeväsen.
Och man kan med milda samtal, visa på att ”trösten” är ytterst bräcklig.

Lennart W sa...

Argumentet "först trodde ingen heller på Einstein" som argument för den egna mer eller mindre fantastiska teorin, borde få ett eget namn inom argumentationsanalys. Att jämföra sig själv med Einstein kan iaf ge några poäng på The Crackpot Index.

Finns det någon vetenskaplig studie (teologisk antar jag) på varför folk blir religiösa eller tvärtom överger sin religion? Vore iaf intressantare att ta del av en sån än att bara gissa beroende på egna förutfattade meningar.

Anders Gunnarsson sa...

Jag förkastar a-teismen pga att jag testade att leva så. Jag hade i o f s i dagsläget förkastat den utan att testa också (som heroinmissbruk, eller allt annat missbruk; "Abusus non tollis usum").

Ateism ser jag som aneroxi. Det är en störning/missbruk ofta med överdrifter (religionsförakt eller religonshat) i dess kölvatten. Flera av de karikatyrer ni målar upp, kan bara upprätthållas om man lever i en ultra-sekulär kultur, med liten eller ingen kontakt med religion!

De människor som är ärligt nyfikna och sätter sig in i den kristna trons grunder och söker Honom, finner honom. Restän får nöja sig med att vara med i humanisterna. Humanisterna är miss-religion sedd från miss-brukarögon. Miss-tag är sällan det minsta objektiva... :-)

Men har ni rätt, så ska jag med glädje gå med i er förening. Satt igår och bläddrade i er "profets" credo (tro & vetande 2.0)!

Allt Gott

Ostronmannen sa...

Jesus och hans lärjungar skulle ha simtävling.
-Vet ni hur det gick?
-Nä
- Jesus vann på walk over.

Men numera tillåter vi inte såna enkla segrar för kristendomen. Nu är vi med i matchen och diskuterar.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
ingen har jämfört sig med Einstein, det var ett exempel. Varför håller du på så här, du sabbar ju bara diskussionerna?

Anders Gunnarsson sa...

Ostronmannen

Med risk för att sabba de seriösa diskussionerna! Eller förresten skit samma :-)

HINDUISM This shit happened before.
HARE KRSNA Shit happens rama, rama ding dong.
BUDDHISM Shit happens, but is it really shit?
TAOISMShit happens again and again and again...

JUDAISM Why does shit always happen to me?
CATHOLICISM Shit happens, when you deserve it?
ISLAM If shit happens, take a hostage!

7TH DAY ADVENTISM Shit happens, Saturday!
JEHOVAS WITNESS Knock, knock, “shit happens soon”.
T.V.-EVANGELISM Send more shit, and then it will happen!
ULF EKMANIANISM “Shitalhlabahayhaphens”

ATHEISM No shit.
EGOISM No shit happens to me!

RASTAFARIANISM Let’s smoke this shit and see what happens…

Kristian Grönqvist sa...

Värst vad Du var oinformerad.Det har forskats om det fram och tillbaka. Slå upp Victor Frankl. börja där. Jag vill minnas en av böckerna hette: "Livet måste ha en mening", själv läste jag den på 70-talet. Sen kan Du leta lite på tex: Den religiösa instinkten, så kommer Du in i djungeln. Därifrån är det bara att navigera vidare.

Kristian Grönqvist sa...

Obs föregående var addresserat till Lennart.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

"Shit happened 2000 years ago and we are still standing in it"

Vem tror du det handlar om...?

Lennart W sa...

Kristian G: Nu tänkte jag i första hand på datainsamling. Dvs själva grunden till vetenskap. Det finns ju några miljarder människor man kan tala med, istället för att bara spekulera om hur de tror och tänker. Borde vara en självklar angreppsvinkel för spec. en antropolog, kan man tycka.

Hur går det förresten med din vetenskapliga artikel om kosmologi, som jag föreslog förut i den här tråden?

Anders Gunnarsson sa...

KG

Kanske att du menar de antika Hedning:arna eller de moderna Hedenius:arna?!? Hummm, HHar ingen aaaning!

Allt Gott

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Varför tror Du egentligen jag har läst böckerna i första hand?
På kul...?

Kristian Grönqvist sa...

Den angreppsvinkel Du antyder att man skulle ha, har redan andra kommit på i många hundra år.
Det är onödigt att uppfinna hjulet två gånger...när man kan läsa sig till deras forskning.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Det här trodde jag inte jag skulle behöva förklara för Dig.
Vetenskap, tex antropologi (i mitt fall paleoantropologi)bygger på just det Du föreslår, nämligen på att samla data.
Antalet data samlas till en teori som än så länge är plausibel eller åtminstone ett förklaringsalternativ. När ytterligare data eller företeelser med hjälp av teorin kan förutsägas, börjar teorin, sas, ha lite på fötterna.
De böckerna jag i förbifarten rekommenderade, är byggda just på den principen. Man har frågat massor av människor av olika religioner, varför de tror si eller så, sammanfattat det i en teori, som är mer eller mindre underbyggd.
Det är precis som Du säger, mycket bättre än singulärt tyckande hit och dit

För att överhuvudtaget kunna ha någon som helst yrkeskunskap, så har jag naturligtvis läst igenom den erforderliga kunskapsmassa som krävs för att få vitsord, vilket inte gör mig klokare än Dig, men betydligt erfarnare.
Du frågar ju t.o.m. om det överhuvudtaget finns forskning?

Realisten sa...

Javisst är det skumt. Sånt trams tror 2 miljarder på!

Miljoner flugor kan inte ha fel, skit är gott...


Nej jag vet, men det blir intressant att ni (eller typ sådana som realisten) idiotförklarar större delen av mänskligheten. Sånt är kul (eller inte)! :D

Om någon skulle säga till dig att han är övertygad om att Grankotteguden skapade världen och att om du inte sköter dig så kommer du till "vissna trädskogen" när du dött, hur skulle du döma den personen?


Rätt många religiösa har inte blivit indoktrinerade sen barnsben. I Sverige har de flesta anti-teister dock aldrig ens vågat pröva tron och blivit itutade att kristendom är torrt, trist och tråkigt; det kallar jag indiotrinering... :-)

Kristendom torrt? Ganska blodigt faktiskt, sitt du och pris din Gud som enligt bibeln har mördat över 2 miljoner männsikor, vill du hylla en sådan figur så undrar jag hur hög moral du har egentligen.

Indiotrinering? Antingen tar man emot faktan som vetenskapen har bevisat gång på gång eller så tror man på en bok som skriver om Noas Ark, gud delar havet, Jonah lever i en vals mage, pratande orm, gud skapar människan...







Materialism, agnosticism, naturalism eller antiteism är inte neutral eller ens rationellt försvarbar. Det är lösan sand att bygga ett livsprojekt på. Det skulle gjort mig livrädd för framtiden för dessa livsåskådningar (om jag trott som du). Säg till ett folk att ni är inget annat än atomer/fysiska processer och dess barn och barnbarn blir särdeles religiösa (se Kina/Sovjet)!

Bara för att du tycker att det inte känns bra hur naturen funkar så gör det inte det religiösa tramset mer sant.
Hur kan det komma sig att de länder som har mest ateister är rikare, högre iq, bättre utbildning, mindre brott, mindre våldtäkter mm och de länder som har mer inflytande av kristendom och islam har motsatta siffror i statistiken?
Mitt livsprojekt bygger på att jag har bara ett liv därför ska jag njuta så mycket som möjligt, jag ska behandla min medmänniskor på ett bra sätt.

En fråga till dig för att kolla hur rationellt du tänker, är evolutionsteorin sann enligt dig?

JemyM sa...

Annorzzz
Jag förkastar a-teismen pga att jag testade att leva så.

Ateism är ingen livsstil. Vissa livsstilar bygger dock på att konstruera fiktioner kring icketillhöriga, kritiker och konkurrenter, ofta i försök att slippa bemöta kritik kring livsstilen och att den inte attraherar alla.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Inte vet jag vad Du menar med a-teist. Enlig den personbeskrivning Du lämnar om Dig själv på Bloggen Ave Maris Stella, så är Du uppväxt med religionen i lite olika frikyrkliga sammanhang och sedan för några år sedan konverterat till Katolicismen. Jag finner inget, som inte tyder på en lång och intensiv programmering, med bara en form av referenslitteratur.
Med detta sagt menas inte att du är ointelligent eller oklok, bara att Du egentligen inte har haft tllfälle att överhuvudtaget skaffa Dig andra referenser.

Man blir aldrig som man själv vill, man formas av sin omgivning.

All kunskap man äger, är ditplacerad av omgivningen.

Har man en stark auktoritetstro, så ser världen alltid ut som auktoriteten påtalar, har man det inte kan man luska ut själv.

Också ett val...

Men i slutändan handlar det ju om, ifall man vill veta eller inte...

Anders Gunnarsson sa...

Realisten

Du har en skön stil. Hur rationellt man tänker avgörs om man är evolutionstroede... Lol!

Svaret är ja!

Njut du, det är gott att leva i måttligheten.

Skål!

Anders Gunnarsson sa...

KG

Ingen jag känner som växt upp med frikyrkligheten, gör inte uppror! Du läser min presentation på AveMarisStella lika illa som allt annat.

Acreator sa...

"Antingen tar man emot faktan som vetenskapen har bevisat gång på gång eller så tror man på en bok som skriver om Noas Ark, gud delar havet, Jonah lever i en vals mage, pratande orm, gud skapar människan..."

Detta är Humanisternas obildning i ett nötskal. Det är som man skulle tvingas välja mellan att andas eller att äta...

Vi har den kristna filosofins tro på männioskans förmåga att erfara saningen att tacka för de naturvetenskapliga framstegen. I andra högkulturer, där allt ses som ett sken, har utvecklingen uteblivit.

Otroligt många av våra banbrytande forskare har varit praktiserande och personligt övertygade i sin religion. Ohm, Ampere, Volta, Gauss, Fraunhofer, Schrödinger...Lejeune.

Och på labben idag hittar vi kristna av alla de slag, muslimer, hinduer. (Dawkins är alltså en minoritet, men å andra sidan forskar han inte heller...)

Niels Stensen gick från banbrytande insatser inom medicinen till att bli biskop. Jag har gått samma väg - från materialistisk likgiltighet för de yttersta frågorna till upptäckten av visheten i den katolska kyrkans värdegrund. Där finns det gott om plats för sannskyldig forskning.Konflikten är konstlad och bygger på en naiv felsyn.

Ostronmannen sa...

ooooooo.
Vad trött jag blir på dessa katolska argument att det är tack vare katolisismen som vetenskapen har nått sån framgång.
Märker att det genomsyrar precis allt de argumenterar om. Det är tack vare KK som vi har bla och blö och bli.
Känns lite beige att de som är typ 1000 stycken i Sverige skirver här på humanistbloggen. Iblan känns det som att argumnetera med fyraåringar. Ingen eget tänk, hänvisar till egna källor och en gammal som ska användes till att tolka än ännu äldre bok.
Nej, jag ska vända blicken åt SVK medlemmar som tror men inte tror, som kan tänka själv, men ändå tror fastän de inte tror.
Vet någon ngn intressantblogg?
Att diskutera med katoliker den eran är över för min del.

Acreator sa...

Ostronmannen

Din argumentationsnivå imponerar inte precis.,..lycka till i SvK!

Realisten sa...

Acreator du kanske ska ta hänsyn till att dessa vetenskapsmän du nämde var troende för att de levde för länge sedan, Darwin var också troende från början. Men till skillnad från många andra religiösa tpg han till sig ny information på rätt sätt och insåg hur ohållbar kristendomen är.

Kolla hur många procent av forskarna idag som är troende istället. Forskare var ju mördade förut av kristna.

Inga L. sa...

Kristian Grönqvist

I går 13:41 skrev du: ”Man har frågat massor av människor av olika religioner, varför de tror si eller så, sammanfattat det i en teori, som är mer eller mindre underbyggd.”

I flera olika sammanhang har jag hört zoologiprofessorn Sverre Sjölander, berätta att en fjärdedel av jordens alla människor är troende/religiösa. Ungefär lika många är totalt ointresserade eller avståndstagande. Resten är lite smått ”behovsreligiösa” (uttrycket behovsreligiösa är mitt uttryck – allt är fritt ur minnet).

Är det något som stämmer in i de undersökningar du nämner? Sjölander har tyvärr inte hänvisat till några källor.
Jag har försökt hitta sådana, utan resultat.

Visst, man kan nöja sig med att tro honom på hans ord, eftersom han är en charmig gubbe. Vi lär ju lita mer på ”snyggingar”, enligt färsk forskning.

Men det vore intressant, att veta lite mera om Sjölanders siffror, med tanke på att många länder har samhällssystem som är genomreligiösa och andra länder som är mer eller mindre sekulära.
Stor potential för olika missionärer? Den halva av befolkningen som är lite ambivalenta alltså.

Patrik Lindenfors sa...

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

Kristian Grönqvist sa...

Inga L

Patrik har redan kommit med en respons, men jag kan gärna ge en egen syn på det.

Det finns en något flytande gräns mellan animism och religion. Religiösa människor idag vill inte dra gränsen, men den finns naturligtvis.

Religioner är organiserade sociala villfarelser, med syfte att samla människor, fungera som rättesnöre och forma skarornas liv i en bestämd riktning. De är också hierarkiska, har alltså en given beslutsordning.

Animism är en individuell besjäling av ting med sk smittoeffekt. Stenar, träd, vind, sol, måne, tidvatten, regn, torka, djur med specifika egenskaper.

Egypten uppvisade förr en spännande blandning av animism och religion.

Det finns därför skäl att tro att de flesta religionerna har genomgått en sådan metamorfos

Eftersom organiserade villfarelser behöver kommuniceras är det nog ganska klokt att anta, att utbredningen av religion gick parallellt med skriftspråket.

Innan dess animism plus eventuella mellanformer.

Innan medvetandet av vår egen roll i systemt ateism överallt.

Man kan alltså se att religion uppstår, när det finns ett behov av en sådan och den kommer att dö när behovet inte längre finns.

Precis som vilken evolutionsteoretiker som helst skulle uttrycka det.

Busenkelt.

Erik M sa...

Acreator du kanske ska ta hänsyn till att dessa vetenskapsmän du nämde var troende för att de levde för länge sedan, Darwin var också troende från början. Men till skillnad från många andra religiösa tpg han till sig ny information på rätt sätt och insåg hur ohållbar kristendomen är.

Nu är det ett tag sedan jag läste om Darwin, men så vitt jag förstod det så var det inte direkt hans vetenskapliga arbete som fick honom att ta avstånd från religion, utan hans dotter Annes död. Hans studier av naturen och evolutionen fick honom att dra slutsatsen att en god gud inte kunde ha skapat livet. Varelser som Ichneumonoidea, rovstekeln som lägger ägg i andra djur och vars ungar långsamt äter upp de ännu levande offren innifrån var helt enkelt en alldeles för sadistisk konstruktion ansåg han.

Han sa även att det var "absurd to doubt that a man might be an ardent theist and an evolutionist" och att "I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind."

Nu är det öppet för diskussion om Darwin har samma definition av ateist och agnostiker som majoriteten av folket på den här bloggen, men det är mest en semantisk fråga.

Inga L. sa...

Tack för hänvisningen, Patrik. Men det var inte riktigt det som jag letade efter. ”Dina” siffror bekräftar väl inte direkt Sjölanders siffror. Mera samhällsklimatet och politiken i aktuella länder.

Vi är ju anpassliga flockvarelser, så de siffrorna är nog mera vad jag förväntade, när jag började leta belägg. Tror att jag började letandet efter att han haft sitt ”Sommar” i radio 2009. Inte hela tiden sen dess :-) Jag har inte sett några ifrågasättanden heller.

Jag är alltså fortfarande nyfiken på var han fått sina uppgifter ifrån. Om ”egenskapen religiös” oberoende av samhällsskick, världen runt.


Nedanstående är ur ett referat av Sverre Sjölanders föredrag hos Humanisterna Väst i oktober 2008. Det var nog det mest matnyttiga som jag hittade, när jag letade efter något om Sjölanders uppgifter, innan jag skrev kommentaren här.
Referatet bekräftar mina siffror.

´Fakta tyder på att egenskapen religiös, precis som andra egenskaper, är normalfördelad; 25% tror i bokstavlig mening, 50% bryr sig inte utom vid ceremonier som dop, konfirmation, bröllop och begravningar samt 25% är totalt irreligiösa. I Eddan kallas den senare gruppen t ex ”den egna kraftens män”.´

http://humvast.wordpress.com/sverre-sjolander-en-zoologs-syn-pa-varlden/

Inga L. sa...

Tack för svar Kristian. Vi har tydligen suttit och skrivit samtidigt.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Acreator sa:
Ostronmannen. Din argumentationsnivå imponerar inte precis.,.."

Intressant Acretor, går ni katoliker på samma retorikkurs? Anoorz brukar också dra till med nedlåtande kommentarer när han inte har ngt vettigt att säga. Är det ett sätt för er att få ut frustrationen kanske? Det är ofta förekommande dessa smädelser...."du fattar inget....läs på bättre...din argumenationsteknik imponerar inte"
jag förstår att ni är ute efter att förminska i detta fall mig. Få mig att verka dum och enfaldig. Mobba mig lite. Kissa lite på mig.
Men mig gör det inget alls, för jag vet att Gud ser er och kommer att straffa er gruvligt.
Och Gud sade till de bokstavstrogna: Anoorz och Acreator...ni smädade ostronmannen och därför ska ni brinna i evighet." Och Gud verkställde straffet och lät sitt anlete sväva över A och A:s folk. Över 2 miljoner dog en gruvlig död när Gud var ond på deras sätt att tolka hans ord.

Och Gud såg att det var gott. Äntligen var han tillbaka på banan igen efter att ha vilat i över 2000 år. Gud blickade ut och funderade på vem hans vrede skulle drabba nästa gång. Se där... en kvinna som inte var vid spisen. Spsssss. (grillande ljudeffekt)

Acreator sa...

Realisten skrev:
"Acreator du kanske ska ta hänsyn till att dessa vetenskapsmän du nämde var troende för att de levde för länge sedan,"

Åja - prof. Lejeune - upptäckaren av trisomi i 21 kromosomparet (Downs syndrom) - har jag själv ätit lunch med...

Man kan inte bortse från den stora mängden framstående naturvetare som också varit övertygade kristna. Volta skrev ett tal där han försvarade sin tro mot de som krävde han skulle överge den. Niels Stensen anses vara stratigrafins fader, alltså sedimentläran. Han är även gallgångarnas upptäckare. Han kom till tro efter att ha sett en sakramentsprocession där flera av hans medicinkolleger deltog. Han började studera utifrån stark skepsis. Det slutade med att han blev en mycket omtyckt biskop, nu saligförklarad.

Max Planck behöver väl knappast presenteras. Han dog 1947. Ett citat:

No matter where and how far we look, nowhere do we find contradiction between religion and science-there is "complete concordance."

Patrik N sa...

Acreator,

Låt oss för en sekund anta att de vetenskapsmän du hänvisar till inte var religiösa bara för att det allmänt sett var så att fler var religiösa i de tider de var verksamma (exempelvis levde ju Stensen som du hänvisar till på 1600-talet). Hur ska vi då förklara att vi idag i en rasande fart gör mer avancerade, betydelsefulla och fler vetenskapliga upptäckter samtidigt som allt fler vetenskapsmän/kvinnor blir allt mindre religiösa? Det samband du tycker dig ha hittat ser inte ut att hålla hela vägen..?

Dessutom verkar de troende själva inte vara lika imponerade av vetenskap som icke-troende: http://www.dn.se/nyheter/sverige/tro-och-vetenskap-svara-att-forena

"Att de troende har en något mer negativ inställning till vetenskap och forskare är kanske inte så förvånande. Men i analysen påpekas att skillnaderna inte är stora. Det är mest i vissa enskilda sammanhang som de blir tydliga, exempelvis när evolutionsteorin kommer på tal.

De som tror att en gud skapade människan anser oftare än andra att vetenskap och teknik är för svårt att förstå. De anser också i klart högre utsträckning än anhängare till evolutionsteorin att teologi och astrologi är vetenskapligt."

Tro och vetande förenas bara med hjälp av förnekelse av verkligheten alternativt med hjälp av ett kraftigt skohorn så att man kan justera verkligheten så att den passar den redan valda världsbilden. Som Lennart W tidigare uttryckt kan man naturligtvis vara religiös som vetenskapsman/kvinna men tron lämnas med fördel utanför labbet. På denna punkt var Lennart mycket tydlig och jag håller helt med honom.

Bo sa...

Acreator,

Planks citat visar tydligt på att bara för att en person är en auktoritet inom ett område inte automatiskt gör denne till en auktoritet inom ett annat.
Han hade t.ex. bara behövt träffa Per Ewert som kommenterar här ibland för att inse att citatet du hänvisade till är falskt.

Acreator sa...

"De anser också i klart högre utsträckning än anhängare till evolutionsteorin att teologi och astrologi är vetenskapligt.""

Ett märkligt konstaterande. Här blandas begreppen friskt, må jag säga. Är inte teologi en vetenskap? I själva verket en av de äldsta, med rötter hos Aristoteles (precis som den biologiska vetenskapen). Varför man inte skulle anse detta vara en vetenskap om man omfattar teorin om naturligt urval kan jag heller inte se logiken i. Det ena studerar vad vi kan veta genom Uppenbarelsen (skrift, tradition) det andra genom våra sinnen.
"Theologia Deum docet, a Deo docetur, ad Deum ducit" dvs teologi är en vetenskap från Gud, den lär ut av Gud och den leder till Gud. Medan naturvetenskaperna förklarar fenomenen. Sett så har kyrkan inget att frukta från naturvetenskapen, och naturvetenskapen inget att frukta från kyrkan. Universiteten uppstod i denna anda, och den vetenskapliga metoden med hypotesprövning, disputationer etc kommer ur medeltidens skolastiska metod. Första Vatikankonciliet sade:
"Faith and reason are of mutual help to each other: by reason, well applied, the foundations of faith are established, and, in the light of faith, the science of Divinity is built up. Faith, on the other hand frees and preserves reason from error and enriches it with knowledge. The Church, therefore, far from hindering the pursuit of arts and sciences, fosters and promotes them in many ways. . . . Nor does she prevent sciences, each in its sphere, from making use of their own principles and methods."

Bo: Visserligen var Max Planck en religiös "fritänkare", men du underskattar hans intelligens på ett anmärkningsvärt sätt.

Anders Bergdahl sa...

Planck Citatet är taget ur, jag vet inte exakt varifrån det kommer har bara lyckats spåra det till en kristen site... Här är annat som Planck sagt som ska komma från hans självbiografi..
""...'to believe' means 'to recognize as a truth,' and the knowledge of nature, continually advancing on incontestably safe tracks, has made it utterly impossible for a person possessing some training in natural science to recognize as founded on truth the many reports of extraordinary contradicting the laws of nature, of miracles which are still commonly regarded as essential supports and confirmations of religious doctrines, and which formerly used to be accepted as facts pure and simple, without doubt or criticism.. The belief in miracles must retreat step by step before relentlessly and reliably progressing science and we cannot doubt that sooner or later it must vanish completely."
På frågan om han blivit kriten lär han ha svarat att han inte tror(believe) :"in a personal God, let alone a Christian God."

Bo sa...

Acreator

"Är inte teologi en vetenskap?"
Nej. Det är fantasier utan koppling till verkligheten.

På vilket sätt underskattar jag Planks intelligens?

Anders Bergdahl sa...

Acreators Planck "citat"...

Kan spåras hit:
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1985/JASA12-85Seeger2.html
Ingen källa anges! Och jag der MASSOR av förkomster på debatt forum med EXAKT samma ordalydelse där citater ALLTID har formen "No matter where and how far we look, nowhere do we find contradiction between religion and science" there is "complete concordance." Alltså "there is" är instucket.. ännu ett exempel på kristnas oärlige qute mining och tro på sine egna källor samt en prist på respekt för vad någon sagt I SITT SAMMANHANG!!
Citatet SÄGS komma från en kommentar någon skrev på en föreläsning Planck ska ha 1937...'
SÅ vi VET inte om Planck NÅGONSIN sagt detta, vi inte vilket sammanhang det eventuellt var sagt i. Vi vet att kristna gärna OKRITISKT sprider detta på diverse forum och att det närmästa källa vi kommer är en artikel UTAN REFERENS på en kristen site.. fu faan för detta oärliga sätt att försöka få sin fanatism se bättre ut med lösrykta citat som ofta är påhittade eller ryckta ur sitt sammanhang. Acreator var och när har Planck sagt det du påstår att han sagt????
Eller är det så att du inte kollar dina källor alls, du hittar sådant som passar och spider okritskt dessa virus vidare. Sanningen ger som vanligt vika för tron

Anders Bergdahl sa...

Förlåt referensen till en kommentar till föreäsning stämmer inte heller utan den texten var från denna kristna artikel på nätet
http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1985/JASA12-85Seeger2.html
INGEN STANS KAN ALLSTÅ PLANCKK CITATET STYRKAS DET ÄR ALLTSÅ LIKA FALSKT SOM MYCKET AV BIBELN. LÖGN verkar vara en kristen tradition !!!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Du får nog gå skolan på nytt.

Tro = icke prövad uppfattning om hur omvärlden är beskaffad (religion)

Vetenskap = prövade erfarenheter om hur omvärlden är beskaffad (empiri)

Självfallet kan man hårklyva om detaljer, men ideologiskt är tro och vetenskap i princip varandras motsatser.

Annars förekom inte dessa debatter på denna bloggen.

Sen ser sig tydligen väldigt många troende tvungna att söka stöd för sin villfarelse i vetenskapen, vilket naturligtvis bara blir skrattretande.
De vill ju egentligen tro på sin saga och hur vetenskapligt är det...?

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Möjligt att det har gjorts klipp i citatet. Men Max Plancks föredrag från 1937 är ju en klassiker. Han var deist och mycket negativt inställd till den ateistiska religionskritiken, som var som mest aggressiv just dessa år:

“Both religion and science need for their activities the belief in God, and moreover God stands for the former in the beginning, and for the latter at the end of the whole thinking. For the former, God represents the basis, for the latter – the crown of any reasoning concerning the world-view.” (Max Planck, Religion und Naturwissenschaft, Leipzig: Johann Ambrosius Barth Verlag, 1958, 27).

"As far as we can see, between religion and natural sciences we find nowhere contradiction (Widerspruch), in decisive points, on the contrary, we see even complete agreement (volle Übereinstimmung). Religion and science do not exclude each other, as many think or fear today, but they complement and condition each other. "
(Max Planck, Where Is Science Going? (1932).

Anders Bergdahl sa...

Acreator, det har inte gjorts "klipp" i citatet det verkar faktiskt påhittat eller går i alla fall inte att verifiera. Dina nya citat har i alla fall en referens till en möjlig källa...
POängen är att ni kristan i ivern att styrka ert resonemang inte är speciellt noga med sanningen!

Acreator sa...

Kristian:

"Vetenskap = prövade erfarenheter om hur omvärlden är beskaffad (empiri)"

Det var ju en intressant insnävning av vad vetenskap är.

Vi får alltså stryka litteraturvetenskap, historia, lingvistik, sociologi, psykologi, stora delar av teoretisk fysik....inte mycket kvar.

Jag få gå i skolan o ha sällskap av såna som Max Planck då. Ska bli intressant!

PS Den första exakta sekundpendeln konstruerades av Riccioli och Grimaldi. Det åtgick 870000 svängningar innan de kunde få den exakt rätt. De byggde detta på att det skulle vara exakt 3192 svängningar mellan passeringen meredianpasseringen av stjärnorna Spica och Arcturus. Riccioli och Grimaldi var båda jesuitpräster. I själva verket hittar vi flera av grundarna till empirismen i kloster och prästkollegier...

Bo sa...

Acreator,

Jaha, vad det det du menade med att jag underskattade Plancks intelligens? Att jag borde förstått att han inte påstått något sådant utan insett att du for med osanning?

Ja, du kan ha rätt. Jag skall vara mer försiktig med att tro på vad du skriver.

Acreator sa...

"POängen är att ni kristan i ivern att styrka ert resonemang inte är speciellt noga med sanningen!"

Det där är i detta fall en småaktig anmärkning, som ju med Planck missar målet helt. Jag kan hålla med om att det särskilt om evangelikala kretsar finns ett oerhört slarv med fakta - kreationister är värst. Jag är ingen anhängare av God of gaps o.dyl. och Mats Moléns böcker klarar jag inte av.

Men som sagt - här diskuterar vi huruvida tro och vetenskap utesluter varandra. Det är inte svårt att hitta femtio nobelpristagare i det naturveteskapliga området som skulle svara nej på denna fråga.

Bo sa...

Acreator,

Vi behöver inte alls stryka de vetenskaperna du räknar upp.

Ta litteraturvetenskap t.ex. Den går inte ut på att det litteraturen beskriver är sanning eller vetenskap, utan beskriver litteraturen. Teologi å andra sidan behandlar fantasi som verklighet. Förstår du verkligen inte skillnaden?

Acreator sa...

"utan insett att du for med osanning?"

Vg läs Max Planck, Religion und Naturwissenschaft, Leipzig: Johann Ambrosius Barth Verlag, 1958

Och var lite föriktigare i fortsättningen med omdömena, tack.

Acreator sa...

Bo: Så all vetenskap utom den som bygger på empiri handlar inte om verkligheten? Kom igen nu - det här är ju så banalt resonerat att man undrar om det finns bibliotek i närheten där du bor. Skulle då din tanke inte höra till verkligheten? Idéerna? Ett instrument räcker? Då har du slagit undan grunden för allt vetande.

Bo sa...

Det jag vände mig mot var ditt resonemang angående litteraturvetenskapen.

Jag har inte påstått att fantasier inte tillhör verkligheten, det jag har påstått är att fantasierna inte beskriver verkligheten.

Anders Bergdahl sa...

Acreator,
Mycket riktigt ALL kunskap, all vetenskap, utgår från emperi! Våra tankar utgår också från det vi upplevt (emperi). Endast genom kontakt med vår omvärld får vi kunskap. JAg tror inte du förstår vad emperi är.
För att forsätta, ALLA satser inom vetenskapen är syntetiska. De kan endast bekräftas, eller falsifieras utefter hur väl de fungerar för att kommunicera. Satsen "Svanen är vit" och "Gud är god" är båda syntetiska satser i den mån att de är sanna genom avcitering (rent praktiskt är de sanna korrespondans med verkligheten).
"Svanen är vit" är sann, om och endast om svanen är vit.
"Gud är god" är sann om och endast om gud är god.
Finns här en skillnad JA!! Svan och vit förtår vi alla och vi kan ge exempel på vad en svan är och vad vit är. VI kan rätta den som använder språket fel, om man pekar på an gås och yttrar svan så rättar vi och säger "nej det där är en gås"
Gud har problemt att inte kunna vara värdet på en bestämt variabel. VI kan inte avgöra när vi korrekt använder "Gud" i såpråket gud verkar inte vara tillgänglig för oss och våra sinnen. Satsen "gud är god" förefaller inte ha någon mening.. för att göra satsen meningsfull måste "gud" visas upp, beskirvas och definieras. Detta förefaller omöjligt vlket gör att jag, i Wittgenstiens anda, kallar gud för nonsens.

Anders Bergdahl sa...

Auktoritet har ingen värde!! att tro att vad Plank säger om gud har värde bara för att hanvar en briljant fysiker är enbart dumt. Planck har ingen vettig argumentation som jag hittat för de synpunkter du framför, hans ord i DENNA fråga är inte mer värda än ditt.. Det är en ovana som troende verkar ha att hänvisa till auktoritet.

Patrik N sa...

Acreator väljer ju dessutom att lyssna till en minoritet av auktoriteter (det finns ju skäl att anta att det finns fler fysiker som saknar gudstro än det finns fysiker som har gudstro) för att argumentera för sin tes. Inte helt briljant kanske. Lite grand av ett halmstrå, Acreator?

Varför inte bara säga att man kan, och får, tro mot bättre vetande? Om tron är starkare än vetandet så är den, det är inget att hymla om.

Acreator sa...

"Mycket riktigt ALL kunskap, all vetenskap, utgår från emperi! "

I Thomas ab Aquinos mening - ja. Han brukar också kallas för empirins fader med:
"The senses are a kind of reason. Taste, touch and smell, hearing and seeing, are not merely a means to sensation, enjoyable or otherwise, but they are also a means to knowledge – and are, indeed, your only actual means to knowledge."

Men också: "1. Argument from our incapacity to grasp the divine substance (i.e., nature): We cannot in principle comprehend the divine nature, where comprehension includes knowledge of a substance in itself and knowledge of all its possibilities. For all our knowledge begins with that which falls under the senses. But our cognition of God's sensible effects is a cognition of effects which are not "equal to" their cause. So even though what we know of God's sensible effects might be able to lead us to knowledge in the strict sense of some truths about God, we have no reason to believe that God's nature is exhausted by whatever it takes to create our world. (For instance, on the basis of what we know about the created universe, we have no reason to believe that there are three persons in God.)" Summa Contra Gentiles 3:6

Vi kan alltså utgå från att det finns mera i denna värld än det vi kan erfara med våra sinnen. Och att detta tillhör samma "verklighet".

Acreator sa...

"Auktoritet har ingen värde!! att tro att vad Plank säger om gud har värde bara för att hanvar en briljant fysiker är enbart dumt."

Det var ju också ett argument - ja vad kan man ta till när det kniper? Du skulle ju i alla sammanhang dra till med detta. Vilken talan har då Dawkins i samma ärende? Varför tro på Dawkins mera än Planck?

Men Max Planck är verkligen en auktoritet då han ju är en av dem som grundade den moderna fysiken. Om han nu kan förena tro med vetenskap, varför skulle just hans slutsats underkännas?

Vi har Planck och Maxwell att tacka för ljusets två beskrivningar, partikel och våg. Hur var det då med Maxwells syn på religion?

"He had gauged and fathomed all the schemes and systems of philosophy, and had found them utterly empty and unsatisfying - "unworkable" was his own word about them - and he turned with simple faith to the Gospel of the Saviour. "

Bo sa...

"Vi kan alltså utgå från att det finns mera i denna värld än det vi kan erfara med våra sinnen. Och att detta tillhör samma "verklighet"."

Det finns dock inget som försvarar att fantisera ihop något om detta som ligger utanför vad vi kan erfara med våra sinnen (direkt eller indirekt) och sedan kalla det 'sanning' eller 'verklighet'. Att dessutom kalla dessa fantasier för vetenskap är tecken på okunnskap och / eller förljugenhet.

Acreator sa...

"Detta förefaller omöjligt vlket gör att jag, i Wittgenstiens anda, kallar gud för nonsens."

Jag tror aldrig Wittgenstein skulle sagt så. han hade stor respekt för religion.

"A Wittgensteinian may be a theist, deist, pantheist or agnostic, but certainly no atheist. Human words might be incapable to describe the distinct aroma of coffee and therefore inappropriate to cope with something subtle as God, but the verbal denial of the existence of God is at least as presumptuous."
Joost Hengstmengel

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Du avviker hela tiden från själva poängen.

Så fort Du kan visa upp att Gud finns, vi kan väga och mäta honom och fastslå Hans existens, gärna också klassificera Honom, eventuellt bland vertebrater med mirakulösa förmågor, så blir det plötsligt vetenskap.

Innan dess är det tro.
Hur mycket Du än tjatar om Planck och Dawkins...

Eftersom Du inte kommer att kunna göra det, så kallar jag Dina och Dina sektmedlemmars åsikter för fria fantasier, helt utan någon som helst koppling till vetenskap.

Däremot får Du fortfarande tro på vad Du vill.

Acreator sa...

"Att dessutom kalla dessa fantasier för vetenskap är tecken på okunnskap och / eller förljugenhet."

Och denna okunskap har alltså lagt grunden för hela vår civilisation. Inom många vetenskaper sysslar man mest med modeller. Ingen har någonsin sett en atom. Är det då fantasier? Vi vet inte om alla celler har samma ursprung,. Men med utgånsgpunkt vad vi ser drar vi slutsatser om vad vi inte kan se. Fantasier?

Acreator sa...

"Innan dess är det tro.
Hur mycket Du än tjatar om Planck och Dawkins..."

Visst är det tro! Men huruvida tro och vetande INTE SKULLE KUNNA FÖRENAS, är ju vad vi diskuterar. Jag hävdar - i mycket gott sällskap - att det mycket väl kan förenas. Vi kan stanna där (fast man kan gå längre än så).

Bo sa...

Acreator…

… [en massa gojja] …
"Är det då fantasier?".
Nej, det går att göra experiment på dessa. Vi ser resultat. Direkt och indirekt.

Är det möjligtvis så att du spelar någon typ av teater? Gör dig löjligare än du är?

Bo sa...

Acreator

Visst är det tro! Men huruvida tro och vetande INTE SKULLE KUNNA FÖRENAS, är ju vad vi diskuterar. Jag hävdar - i mycket gott sällskap - att det mycket väl kan förenas. Vi kan stanna där (fast man kan gå längre än så).

Det är när tron måste ge vika för vetenskapen som det kan bli problem för många. Se t.ex. min tidigare referens till Per Ewert.

Acreator sa...

"Nej, det går att göra experiment på dessa"


Det är ytterst få vetenskapliga resultat som kommer från experiment. Inte ens DNA-molekylen kom till så. Man byggde en modell bestående av plåtbitar. Sedan bekräftades modellen med försök.

Men många hypoteser kan man inte stödja med experiment.Astronomi, geologi, evolution --- man måste extrapolera. Och som bekant så kan detta leda till stora misstag. (Om jag extrapolerar jordytans krökning från 100 m till 40 075,02 km kommer jag fram till att jorden är platt. ) Men likväl gör man det. Jag har själv forskat och vet att det handlar till 90 % om gissningar och chansningar. Och när väl en hypotes bekräftats så gör man en modell, väl medveten om att den håller bara tills det kommer en bättre modell. Vi vet att vi aldrig kommer till någon full kunskap. Men ändå fortsätter vi för att lära oss mer. Om den verklighet vi vet finns - men inte ser eller ens har en beskrivning för.

Anders Bergdahl sa...

Wittgenstein skev en liten skift om religion där han konstaterar att de religösa tycks spela ett ANNAT språkspel än de som inte tror. Att inte tra att någon kommer uppstå från de döda verkar inte var mtsatsen till att tro det. Reltionens språk är för Wittgenstein skild från vetenskapens och skilt från vardagsspråket.
Planck äger ingen auktoritet inom filosfin för att att han var en stor fysiker. Inget är sant eller mer värt för att en viss person säger det. Det är VAD som sägs som är det viktiga, angående religion och vetenskap sa den åldrade Planck inget av vikt. Om man inte ser om honom som en auktoritet och tror att de ger legitimitet. Detta fungerar dock inte inom vetenskap och filosofi, Dock INOM KK så har så vitt jag förstår påvens ord med vikt än mitt eller ditt bara för att Påven är Påven. Allt sådant tänkande är för mig vidrigt!
Dawkins ord har inte mer värde än dina för att Dawkins är Dawkins, de har mer värde för att argumenten han formulerar är bättre.

Bo sa...

Acreator,

Det är ytterst få vetenskapliga resultat som kommer från experiment. Inte ens DNA-molekylen kom till så. Man byggde en modell bestående av plåtbitar. Sedan bekräftades modellen med försök

Jag har inte påstått att vetenskapliga resultat kommer enbart från experiment. Men precis som du skriver så behöver modellen bekräftas med försök. Till dess är det hypoteser och modeller.
Teologi har inte kommit med ett enda resultat ännu. Det är bara fantasier. Inte vetenskap.

Anders Bergdahl sa...

Hypoteser PRÖVAS via experiment de tillkommer inte via experiment. Hypoteser som INTE kan prövas via experiment är inte vetenskapliga !
I övrigt, Acreator, har du rätt när du säger att vetenskap aldrig kommer till full kunskap. Full kunskap kan aldrig får på något vis! Såklart.. Men vetenskap är det ÄNDA som leder till intersubjektiv kunskap.. om än förändlig och ofullständig men ack spå viktig. OCh denna kunskap är och förblir empirisk och icke empirisk kunskap är nonsens.

Lennart W sa...

Anders B: Först påstod du att Acreator bara hittade på om Planck. Då talade han om källorna - dvs böcker från Planck själv. Då bytte du argument och påstod istället att det var irrelevant vad han sa..

Det är iaf inte snyggt.

På frågan om vetenskap och religion, är din linje nu alltså att alla forskare är inkompetenta i den debatten? Bara filosofer skulle vara det? Lol.

Har sagt det förut, men påminner om det igen. Det finns både en massa litteratur och akademiska institutioner som sysslar med ämnesområdet "vetenskap och religion". Ungefär på samma sätt som att det finns en social vetenskap som heter "politik". Vad är sånt bra för? Räcker det inte med att bara kunna de egna propgandaskrifterna utantill? Nej, det gör det inte. Faktiskt.

Acreator sa...

"Teologi har inte kommit med ett enda resultat ännu. Det är bara fantasier. Inte vetenskap."

Detta är ett djupt okunnigt uttalande. Vi har vår vegrundläggande vetenskapliga tänkande från teologin, både när det gäller filosofi och metoder. Det var ju Tomas som definierade omvärlden som något sant, som faktsikt finns, och inte bara skenbilder. Det var Albertus magnus som ledde in på övertygelsen om att vi kan nå sanning om omvärlden:
To be able to define truth, we must first possess it and know that we possess it, i.e. must be able to distinguish it from error. We cannot define that which we cannot distinguish and to some extent isolate. The Scholastic theory supposes, therefore, that truth has already been distinguished from error, and proceeds to examine truth with a view to discovering in what precisely it consists,

Vi undersöker alltså fenomenen med övertygelsen att vi kan nå kunskap om dem. En teologisk slutsats, som inte varit självklar i andra kulturer.

Ibland låter det här som om man resonerar som kosmonauten Gagarin lite: "Nu har jag varit i himlen och jag såg ingen Gud. Alltså är religion nonsens".

Anders Bergdahl sa...

DEt "citat" Acreator började med kommer INTE från Planck utan från en religiös site!! Det senare verkar vara någorlunda korrekta översättningar av Planck. Att sedan denna "föreläsning" av Planck är full med självemotsägelser är en annan poäng, delvis. Acreator kommer först med påhittade citat sedan försöker han ge sina arument tyngd genom att hänvisa till auktoritet. Att vilken normalbegåvad person som helst kan se att Planck är förvirrad i denna fråga bryr han sig inte om. Utan han verkar anse att det är sant för att Planck var känt fysiker, precis som att det påven säger är sant för att påven säger det. SÅ FUNGERAR INTE VETENSKAP. "Det påven säger är sant" sant, om och endast om det påven säger är sant. (för att formulera det med sanning som avcitering).
Acreator och andra verkar snare säga "det påven säger är sant för att påven säger det" eller "om en auktoritet säger något är det sant för att en auktoritet säger det" troligtvis vill man lägga till "så länge det stämmer med vad Påven säger är sant" Det ända som slår påven är väl sådana ord som tillskrivs Jesus eller gud. TROTS att mycket av det som står i bibeln INTE skrivits av den person som anges som författare OCH att det som följd blir så att det OMÖJLIGT kan vara Jesus ord så som Paulus hörde det eftersom det INTE är skrivet av Paulus och personens som skrev det lögnaktigt påstår sig vara Paulus och alltså HITTAR på vad en (påhittad) person som kallas Jesus påstås ha sagt!!!
Poängen är att kristen tro och sanning ALDRIG har varit förenligt!
Om PÅHITT är lögn så bygger bibeln på LÖGN!!!

Anders Bergdahl sa...

Och vetenskapen och den moderna filosofin visar att vi INTE kan nå absolut sanning om omvärlden!! Albert Magnus är ju exempel på feltänk, sanningen KOMMER någonstans ifrån, helt fel... Sanning skapar VI!
"To be able to define truth, we must first possess it and know that we possess it, i.e. must be able to distinguish it from error. We cannot define that which we cannot distinguish and to some extent isolate. The Scholastic theory supposes, therefore, that truth has already been distinguished from error, and proceeds to examine truth with a view to discovering in what precisely it consists" citat är ett skolexempel på cirkelresonemang och sådant Wittgenstein kallar NONSENS

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det är nog bäst du stannar där.

Jag kan ta ett helt fristående exempel som belyser det jag redan förklarade en gång.

Yeti, eller Snömannen, kanske Bigfoot.

Dens existens har varit ett vilt spörsmål i några hundra år iaf.

Den existerar inte vetenskapligt, eftersom den aldrig blivit hittad, examinerad, klassificerad eller ens ordentligt fotad.

Men tron på den är utbredd.

Det betyder inte att den finns för det.
Det är bara tron på den som existerar.

Det är naturligtvis lika med Gud.
Jag förnekar inte att tron existerar, för det gör den förvisso, men Gud finns med största sannolikhet inte av samma anledning som yetin.

Det är samma sak med Jesu hosor i Aachendomen. Frågar man de lokala tjänstemännen och prästerna, så är det Jesu hosor, men eftersom jag sett dateringsprotokollen, så vet jag att de är över 1000 år för unga.
En del tror även när de är överbevisade.

Acreator sa...

Du vet ju inte alls hur katoska kyrkan fungerar. Då tycker jag man ska vara försiktigare. Min favoritfilosof Thomas, som ni förstått, var banbrytande inom pedagogiken. Han lät studenterna fråga vad de ville, han gav motståndarna bättre motargument till sina egna satser än de själva presterade. Och han var fri från varje auktoritetsrespekt. Under hans föreläsningar kunde det vara upplopp på gatan utanför....

När det gäller påven: Påven kan bara förmedla det som kyrkan alltid ha lärt. Han har ingen makt att ändra något i strid med skrift och tradition. Han kan till exempel inte tillåta kvinnliga präster eller avskaffa tron att Maria födde Jesus utan att ha varit med en man. Han är Guds tjänares tjänare, inte en härskare. Vi lyssnar till hans undervisning som man lyssnar till en god lärare. Om nu en påve uttrycker något i ett tal eller så som jag inte gillar så behöver jag inte följa honom i detta. Se bara hur många som angriper påven - inom kyrkan!

Vi har ett läroämbete, ja, och det har en viss auktoritet. men detsamma råder faktiskt samma sak inom vetenskaperna på universiteten. Jag kan inte forska under en professor som inte godkänner mina grundläggande teser. Det är mycket styrning inom forskningen, och det finns MÅNGA påvar...

Bo sa...

Acreator,

Vi har vårt grundläggande vetenskapliga tänkande från filosofin, inte teologin.
Det är inte så att du blandar ihop dessa då Thomas var både filosof och teolog?

Acreator sa...

Kristian

Du efterlyser fortfarande ett bevis på Gud som tomtegubben med skägg i himlen. är det inte lite väl naivt? Barn förstår faktsikt mycket bättre...

Angående Jesu hosor: Jo det finns massor av sånt. För mig är det inga problem - så länge det hjälper mig att komma på goda tankar (tänka på Jesus) och bli en bättre människa kan det gärna vara kaninben o plast.

Anders Bergdahl sa...

Det fanns också ett FLERTAL filosofer som ansåg att världen var verklig långt före Tomas. Så ditt uttalande, Acreator, är helt enkelt inte sant! Platon anses t.ex. vara en realist, likaså flera av Platons föregångare.
Kanske läge att läsa på Acreator!
Pedagogiken du talar om liknar ju Sokrates!

Vetenskapen ifrågasätter ALLT tyvärr finns det professorer som agerar felaktig. MEN det rä tydligt att den goda vetenskapens NORM, till skillnad från katolska kyrkan, är att anti auktoritär och inte finner sig i några dogmer ALLT kan ifrågasättas om argumenten är bra.
Det är därför det är en sådan skillnad på vetenskap och religion i allmänhet och vetenskap och kristendom i SYNNERHET.
Vetenskapen IFRÅGASÄTTER skrift och tradition, den styrs inte av den!!!

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag behöver inte en gubbe med skägg i himlen eller ett spagettimonster.
Jag behöver något överhuvudtaget.
Jag får inget....eller?

Fortfarande skillnaden mellan tro och vetenskap. De kan inte sammanblandas. Religionen skulle möjligen vinna på det, men vetenskapen skulle definitivt förlora i trovärdighet.

Därför är det också så, att troende söker efter stöd hos vetenskapen, inte vetenskapen trovärdighet i religionen.
Fundera nu ett tag Acreator innan Du svarar blint igen...

BlackLabel sa...

Acreator.
Du har en favorit filosof, denne Thomas som du nämner var för fri dialog och fri från auktoritetsrespekt
Låter som ett bra karaktärsdrag.
vad har du då att hämta från religion, påven eller KK ?

Kristian Grönqvist sa...

Bara en liten fråga Acreator.

Tycker Du att det är OK att KK ljuger om alla sina reliker...?
Du kan stå ut med det, det vet vi, ändamålet helgar medlen, men tycker Du verkligen att det är OK, och om Du inte tycker det, varför tar Du inte upp det med KK...?

Bo sa...

Från Wikipedia (ja, jag vet…)

Thomas viewed theology, or the sacred doctrine, as a science,[35] the raw material data of which consists of written scripture and the tradition of the Catholic Church.

Han ansåg alltså att skriften var vetenskapliga data, något som ju blogginlägget pekar på innehåller lögner.

Vilket skämt, Thomas teologen alltså.

Anders Bergdahl sa...

Acreator, du förklar själv VÄLDIGT TYDLIGT varför din typ av kristna tro är oförenlig med vetenskap när du säger att vi INTE ska fråga om belägg för satsen "Gud existerar" HUR kan du visa om denna mening är sann eller falsk.
(A) Anser du att vi kan veta om "Svanen är vit" är sant ?
(B) Anser du att vi kan veta om "Gud är god" är sant?
vad anser DU är skillnaden mellan (A) och (B).?
Hur tar du reda på om (A) stämmer?
Hur tar du reda på om (B) stämmer?

Hoppas du har mod att svara!

Lennart W sa...

Är det förenligt med vetenskap att tycka om surströmming då? Kan en forskare heja på AIK, även när de bevisligen är dåliga på planen? Kan man välja livspartner utan att ha samlat in information om ALLA alternativ, och liksom bara gå på känn och pirr i magen, och hur det känns vid första kyssen?

Kort sagt vad menar man egentligen med frågan om något är förenligt med vetenskap? Är t.ex. AIK-hejandedet bara förenligt om man kan bevisa vetenskapligt att AIK är bäst?

Så här tycker jag: Anser man att att sådant som går att studera vetenskapligt, också ska studeras vetenskapligt, ja då är det inga problem om man också gillar surströmming. Om t.ex. AIK-engagemanget istället verkar kräva att man inte får godta de fysikaliska lagarna för fotbollar, ja då går det inte att förena (iaf inte med forskning på fotbollars fysikaliska egenskaper, men evolutionsbiologi kanske ändå går bra).

Och ang. religion finns det av båda sorterna. En del går alldeles utmärkt att förena, och annat går inte.

Dvs i praktiken. Den där verksamheten där man mäter, experimenterar, sätter upp hypoteser, utvecklar teorier, skriver vetenskapliga artiklar som man försöker få publicerade i vetenskapliga tidsskrifter, åker på konferenser och talar om sina mätta eller beräknade resultat, osv, osv. Ingenstans inom forskningens värld måste man tala om ö.h.t. om man är religiös eller ej. Allt som räknas är hur du sköter ditt forskarjobb.

Acreator sa...

Jag måste kunna lita på mina sinnen och min tankeförmåga. Det enda som kan övertyga mig om att det är meningsfullt att undersöka satsen "Svanen är vit" är min tro på att jag kan komma fram till ett svar som är sant.

När det gäller Gud är det samma sak. Vi kan inte jämföra Gud och en svan. Men jag har märkt att många här gör samma ödesdigra misstag som Gagarin, och Dawkins, och Russel (tekannan): Att postulera att Gud är en del av skapelsen, och därför måste kunna verifieras med samma metoder som när man undersöker skapelsen. Men eftersom Gud inte är detta, utan alfa och omega, alltings början och alltings slut, utanför sin egen skapelse, så kan inte Gud heller mätas eller vägas eller observeras eller göras till en modell. Vi kan alltså bara omfatta Gud med tro. Precis som vi endast med tro kan lita på vår förmåga att komma fram till en sanning.

Det finns Gudsbevis, de ska vi inte dra nu. Läs istället något av Stanley Jaki, en fantastisk författare som dog nyligen.

En av de centralaste frågor han tog tag i var denna: Vad beror det på att det enbart är i västvärlden som naturvetenskapen blev ett självständigt företag? Jaki trodde att svaret låg i den kristna tron, i tron på inkarnationen och han ägnade hela livet åt att visa varför det enligt hans mening är så.

Han menade också att utan Kristus skulle tiden uppfattas annorlunda, och då skulle all vetenskap falla in i panteism. Läser man Darwin finns det mycket starka tecken på en sorts pandeism i det att han räknar med en skapare men också att det finns en inneboende intelligens i naturen, en kraft som frammanar nya arter och gör långsiktiga val strategier som skapar starkare livsformer etc.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

Lennart vad du talar om är att lämna sin religiösa tro utanför när man kliver in i rollen som vetenskapman. Det är självklart att man får ha en personlig religiös tro och vara vetenskapsman/kvinna.
MEn vetenskapensmetod har INGET ALLS med religion att göra! religion och vetenskap handlar om FULLSTÄNDIGT olika saker. DEt ÄR skillnad på tro och vetande. Eller i alla fall en stor skillnad på trossytestem och vetenskapliga teorier.
MEN problem är att vissa religiösa hävdar att det INTE är någon skillnad att "gud är god" är lika sant som att "Snön är vit" då har det ett problem. Då får de underkasta uppfattnignen "GUd är god" för samma systemtiska prövning som "snön är vit". Gör man detta kommer man fram till under vilka omständigheter det är sant att snön är vit. I Fallet "gud är god" så kan man inte identifiera vad gud är och man för inse att "gud är god" inte är ett uttalande om något som existerar i den verklighet som vi har runt oss.

Inga L. sa...

Lennart W
Jag förstår vad du menar. Tror jag. Och kan nog instämma i dina slutsatser. Om jag alltså har förstått dig rätt. Har bara några små frågor.

Om du älskar surströmming (vilket inte jag gör) så försöker du väl inte sälja in din passion till alla du möter? Eller? Och om du gör det, så blir du inte stött i kanten för att vi andra inte delar din kärlek? Eller?

Du börjar inte komma med vetenskapliga argument för varför vi måste tycka om surströmming. Väl? Med hot om att ifall vi inte gör det, så går det oss illa. Här och i nästa liv. Och du hänvisar inte till hur många som älskar surströmming jorden runt. 

Din livspartner vill du väl inte dela med så många andra? Eller? Så vi kan väl nöja oss med fotboll och strömming?

Du pratar om känslor. Känslor har vi alla. Passioner. För surströmming, opera, blommor, fotbollslag ... Vi älskar dem. För resten av livet, eller just nu. Våra privata passioner ställer sällan till krig och elände världen runt. Passioner kan säkert vetenskapligt undersökas, men det ger vi blanka sjutton i. Vi bara älskar.

Men alla tror inte på någon högre makt, eller på att Bibeln står för det som är gott och det som är sant. Och vad det får för moraliska konsekvenser, om vi inte tror som vissa potentater. Vi tror att det finns sagor i Bibeln och vi tror att det finns lögner i den. Vi tror kanske t.o.m. att det var lysande berättare, som medverkat i den.

Om du går till kyrkan och känner dig lycklig där, så är det ingen som har några invändningar. Det är först när du hävdar att världen skulle bli en bättre plats att leva på, om alla gjorde som du, som vi protesterar.

Anders Bergdahl sa...

Ahh tack Acreator, du bekräftar att vetenskap och kristen tro är HELT fundamentalt skilda ting. DE har så som du skev nyss INGET gemensamt..
När det gäller svanen är vi överns om att det finns ett sätt att visa att det är sant att svanen är vit.
Sedan säger du "När det gäller Gud är det samma sak. Vi kan inte jämföra Gud och en svan."
Först är det samma sak men sedan INTE. JAg tolkar det som att det sätt vi använder för att avgöra om svanen är vit INTE är tillämpbar på gud. Gud är inte som en svan.. och gud är inte nåbar med vetenskap, vetande utan, som du säger "...så kan inte Gud heller mätas eller vägas eller observeras eller göras till en modell. Vi kan alltså bara omfatta Gud med tro" Om gud kan vi bara tro men vi KAN veta att svanen är vit (eller inte) eller hur!! Det kräver ingen tro!!
"Precis som vi endast med tro kan lita på vår förmåga att komma fram till en sanning." NEJ här har du fel!! I alla fall om vetenskapens sanning, den når vi genom att bekräfta eller förkasta observationssatser. Det är metoden ... men jag tror de menar något annar en den sanning vi når vid observation.. också där skiljer sig religionen och vetenskapen. Vetenskapen kan endast avgöra sanningar när de formuleras om observationssatser. Efter som gud inte omfattas av möjliga observationssatser är det inte vetenskapligt möjligt att säga något alls om gud. Tal om gud är nonsens.. det är ett ANNAT språkspel än vetenskapens. Dessa två språkspel och aktiviteter är FULLSTÄNDIGT skilda...
Kan vi nu enas om detta eller vill du börja om :-)

qwert sa...

"Det finns gudsbevis"
Nej det finns det inte.

Bara en liten rätting till Acreator

Patrik Lindenfors sa...

Hur konstigt det än känns så måste jag hålla med Lennart i den här frågan. Det går att vara bra forskare och samtidigt vara religiös. Men det kräver att man så att säga inte är religiös på arbetstid, dvs. att man håller religionen utanför forskningen.

Bo sa...

Patrik o Lennart W,

Ja, om ens tro är så svag att den ger efter när vetenskapen motsäger religionen, då går det bra. Det går ju inte att 'stänga av' tron.
Vi har ju sett på t.ex. Behe att det inte funkar, medan att det gör det för Miller.

Kristian Grönqvist sa...

Också böjd att hålla med Er. Det är ju trots allt helt olika ting.

Acreator sa...

Anders: "Ahh tack Acreator, du bekräftar att vetenskap och kristen tro är HELT fundamentalt skilda ting."

Äntligen har polletten trillat ner. Och just DÄRFÖR måste man betrakta teologi som en vetenskap jämte naturvetenskapen. Ändå så efterlyses en gud som är synlig och vägas och mätas och bevisas empiriskt. Så - låt oss nu lämna Gagarin-nivån en gång för alla!

Angående gudsbevis: De kosmologiska och ontologiska gudsbevisen är väl kända sedan grekerna. Jag anser nog att det borde ingår i en naturvetares grundfilosofiska skolning att känna till dem. För övrigt bygger de kosmologiska gudsbevisen just på observationssanningar. Man tolkar det observerbara, den kosmíska ordningen till exempel - som "Guds fingeravtryck".
Detta är en självklar hållning för många forskare, som vi sett - men som alltså inte påverkar forskningen i sig. Därför är det fullständigt befängt att ställa evolutionslära mot kristen tro och misstänkliggöra kristna lärare etc.
Att man sedan kan syssla med naturvetenskap utan att reflektera över de yttersta tingen är ju ganska svårt för åtminstone mig att föreställa sig. Det är intressant att just de som hävdar att det är så - att allt som finns är det vi kan väga och mäta typ, också är de som hela tiden engagerar sig i religionskritik. Man kan så att säga inte släppa ämnet. Så var det med Hedenius och så är det med Dawkins. Och uppenbarligen med föreningen Humanisterna. Det var ju en person som gick in där för han var trött på religion - men han gick ur efter ett år för det enda man pratade om var religion...;-)

Bo sa...

Acreator

"De kosmologiska och ontologiska gudsbevisen är väl kända sedan grekerna."

Dessa har blivit avfärdade för länge sedan. Det de säger är i stort:'jag fattar inte så gud ligger bakom'.
De är inga som helst bevis.

Och just DÄRFÖR måste man betrakta teologi som en vetenskap jämte naturvetenskapen.
Nej, därför måste man betrakta teologi som fantasi.

Acreator sa...

Bo

Du skulle inte få godkänt på en enda filosofisk fakultet med en sådan slutsats, inte ens på gymnasiet.

Bo sa...

Vilken slutsats gäller det?
En av dem eller båda?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Men snälla nån, det är du som ställt upp följande slutledning:
- Vetenskap och kristen tro är HELT fundamentalt skilda ting.
- Just DÄRFÖR måste man betrakta teologi som en vetenskap jämte naturvetenskapen.

Att gå från "kristen tro är inte vetenskap" till att "just därför måste man betrakta teologi som vetenskap" och sedan underkänna någon annans filosofiska resonemang är lite för [...] även för dig. Sitter du och fnissar där hemma på kammaren?

Bo sa...

Lite funderingar kring några av dem som försvarar religion bland kommentarerna på den här bloggen.

Vi har Göran som anser att det är rättvisa att döda tredje person i en konflikt där man har överhanden.
Annorzzz som anser att gud är en god gud som använder lidandet som megafon.
Per Ewert som visst anser att gud kan hjälpa till med grädden till semlan men sitta med armarna i kors när folk lider och ändå vara en god gud.
Acreator som anser att eftersom kristendom inte är vetenskap så måste man se teologi som vetenskap. Att gud är god men att man inte kan säga att gud är god eftersom det inte går att kvantifiera gud.


Är de ett gäng troll, är det ett gemensamt drag att vara vidrig och logiskt oärliga för religionens försvarare eller har jag bara haft turen att bli träffa på dessa kufar här?
En blandning? Något annat?

Ostronmannen sa...

Precis Bo.
Det är nog inte troll, men de är bra för oss som insett att religion bara är hitta på.
Vi lär oss hur de tänker, de som tror. Samtidigt är det frustrerande eftersom diskussionerna äldrig kommer nära att gå i mål.
Jag har börjat ge upp eftersom de ofta är oärliga, smädande och ologiska. Ska testa lite nya forum och se vad det ger.

Lennart W sa...

Inga L: Frågan om vetenskap och religion är förenliga eller ej uppfattar jag som om det någonsin i något enda fall går att förena.

Svaret är JA. Finns ju åtskilliga exempel på, t.ex. Isac Newton (som iofs verkar ha varit en väldigt obehaglig människa, men ett sant geni var han ju också).

Newton var nog t.o.m. mer religiös än han var fysiker, så det är inte alls ett nödvändigt krav att man måste vara halvljummen i sin religiositet eller så.

Men i hans Principa lämnar han iaf Gud utanför alla argument när det gäller hans kända rörelselagar och gravitationslag osv. Gör men bara precis så, är inget problem alls med förenandet, även om det t.o.m. skulle vara så att väldigt mycket av hans idéer från början skulle ha kommit som snilleblixtar när han bad till Gud.

Lennart W sa...

Ang. troll osv, kolla upp Reciprocitetsprincipen. Kort sagt, hur är ni själva, pojkar, i tonfall och respekt osv? Hur är den här bloggen? Gör som ni vill, men sluta iaf spela förvånade över reaktionerna.

Bo sa...

Lennart W.

Jodå, jag är medveten om att jag skulle kunna vara mycket vänligare i tonen. Kanhända att jag gör ett försök.
Det är inte det att jag är missnöjd med vad som kommenteras. Jag kom hit för 'the lulz' och har framträtt ärligt efter bästa förmåga. Det jag funderar på nu är om det inte är för mycket av det goda och att jag blir lurad av Poes?
I stort sett varenda fördom uppfylls, stereotyper tornar upp sig.

Anders Bergdahl sa...

Lennart nu rör du ihop två olika saker.
"nga L: Frågan om vetenskap och religion är förenliga eller ej uppfattar jag som om det någonsin i något enda fall går att förena.

Svaret är JA. Finns ju åtskilliga exempel på, t.ex. Isac Newton (som iofs verkar ha varit en väldigt obehaglig människa, men ett sant geni var han ju också)"
DEt du EGENTLIGEN säger det GÅR att bedriva vetenskap om man är religiös. Mycket riktigt lämnar han religionen UTANFÖR vetenskapen.
Så fakta är: Man kan vara religös vetenskapsman, ingen har sagt något emor det.
MEN religion och vetenskap, kan inte, går inte och FÅR inte blandas ihop.
Jag tror att alla här, utom acreator, kan enas runt detta!

Inga L. sa...

Lennart W
Jag blir lite osäker på var du står, efter din senaste kommentar till mig. Det här har vi pratat om flera gånger har jag en bestämd känsla av.
Frågan om INSPIRATION resp. ARGUMENTATION.

Du pratar om att Newton fick en ”snilleblixt”. Det kallar jag för inspiration. Hur det verkligen gick till i hans hjärna, lär vi aldrig få veta. Det viktiga är ju inte vad eller vem som inspirerade Newton. Det viktiga är vad han åstadkom – och – kunde göra begripligt för andra. Att bli inspirerade av.

Vi har alla olika inspiratörer i våra liv. Nu levande eller döda. (Kanske även andeväsen.) Min döde far kan ibland inspirera mig till olika saker. Jag tänker mig in i hur han och jag brukade resonera. Vad vi hade för gemensamma ideal.

Det viktiga är hur vi argumenterar, vi som lever nu, och vad vi kan vara överens om. Jag kan inte komma dragande med att ”så tyckte min far” i en någorlunda seriös diskussion. Det gäller att jag har införlivat idéerna i mitt eget tankesystem, så att jag själv kan stå för de argument som jag framför. Och vara beredd på att få och ge kritik.

Lika lite kan du hänvisa till din bild av Gud, om du vill delta i en seriös diskussion. Även om denna diskussion inte skulle vara strikt vetenskaplig. Alla känner inte din gud (eller min far) = vi har inga gemensamma referenser. Vi kan konstatera att vi inte förstår varann, men vi lär inte komma vidare.

Om det är strikt vetenskapliga sammanhang, får det ABSOLUT inte sammanblandas. Det hoppas jag att vi är överens om. Oavsett vilka områden det handlar om.

Kristian Grönqvist sa...

Jag har fortfarande inget emot att Lennart W är religiös.
Men jag ställde mig frågande till hur man ställer om i huvudet när det gäller fysikaliska fenomen som gång på vatten tex eller uppstiga till himlen eller transubstantiering. Och eftersom Lennart aldrig svarar på det så lär jag väl få undra vidare.

Acreator sa...

Bo skrev
"Acreator som anser att eftersom kristendom inte är vetenskap så måste man se teologi som vetenskap."

Det verkar som du inte vill fatta det som hela den lärda världen varit förtrogen med i mer än ett årtusende. Märkligt. Teologi är vetenskapen om trons sanningar.(Under 1900-talet omstöptes den dock - i de protestantiska länderna framförallt - till religionsvetenskap - alltså vetenskap om religionerna. ) Kolla lite vad man studerat inom teologiområdet från tidig medeltid och framåt så ser du att det omfattar åtskilligt som har konsekvenser för vårt tänkande inom många andra områden - hela samhällsbygget och inte minst naturvetenskapen. Det här är inget konstigt, allmängods faktiskt i vår civilisationsmylla.

Det är ju fullständigt naivt och generande banalt att tro att det enda som är värt att studera är sådant som kan konstateras med empiriska metoder. Detta skulle kunna leda till vad som helst. Vad skulle lagstiftningen grunda sig på? Etiken? Psykologi och sociologi? Filosofi? Historieforskningen? Politiken? Hur mycket grundforskning skulle komma ut?

Anders B. skrev:
"MEN religion och vetenskap, kan inte, går inte och FÅR inte blandas ihop.
Jag tror att alla här, utom acreator, kan enas runt detta!"

Men snälla - kan du inte läsa:

"Detta är en självklar hållning för många forskare, som vi sett - men som alltså inte påverkar forskningen i sig. Därför är det fullständigt befängt att ställa evolutionslära mot kristen tro och misstänkliggöra kristna lärare etc."

Jag menar ju att det är evolutionsforskare som Dawkins mfl som INTE kan låta bli att dra in Gud i vetenskapen - alla nu som här tror att Guds existens inte kan uppfylla det empiriska kravet och därför Gud inte finns. Det är ju HÄR som inblandningen av religion sker - och inte från kristna banbrytare inom naturvetenskapen.

Hur du kan få det till att JAG då vill blanda in religion i naturvetenskapen får du faktiskt redogöra för. Kan man lita på att du är seriös? Jag har ju istället envetet visat att gudstro och naturvetenskapligt tänkande INTE är uteslutande, inte heller teologi och naturvetenskap som två separata discipliner. Men att man alltså inte ska blanda in tro i det vetenskapliga arbetet, annat än som en förutsättning att det finns en sann värld och vi kan nå kunskap om den.

Men du vill alltså lägga ner all vetenskap som inte har med materia och krafter att göra då detta är fantasier och inte kan räknas till "verkligheten". Så långt gick inte ens Galilei i sin ändå ganska grova materialism! Det låter som taget från någon galen diktators städlusta. Ska vi bränna böcker också - allt som bara är fantasier? Hur gör vi med religiös konst? Kyrkorna?

I själva verket så harmonierar naturvetenskap och teologi alldeles utmärkt. Annars skulle knappast påven ha en vetenskapsakademi. Och han skulle knappt ha fått de deltagare som den haft. I den har deltagit Max Planck, Heisenberg, Schrödinger, Lemaitre, Marconi, Bohr och svenskarna Kai Siegbahn, Sune Bergström, biokemisten Tiselius och zoologen Hörstadius...Stephen Hawking sitter där nu på livstid.

Kristian skriver:
"Men jag ställde mig frågande till hur man ställer om i huvudet när det gäller fysikaliska fenomen som gång på vatten tex eller uppstiga till himlen eller transubstantiering."

Ja - där har du något att bita i. Till att börja med får du upphöra att betrakta det som fysikaliska fenomen. Det är liksom just det som är grejen...

Bo sa...

Acretaor,

"Teologi är vetenskapen om trons sanningar."
Vetenskap och vetenskap, det är inte mer vetenskap än vad homeopati eller alkemi är. Nej, "vetenskapen om trons sanningar" är fria fantasier.
Vad menar du med att filosofi, psykologi etc inte kan testas? Det görs ju dagligen.

Om du vill gå på att teologi - religionsvetenskap så blir saken annorlunda. Men då kan du inte blanda in t.ex. Thomas. Då var inte han teolog.

Anonym sa...

Kristian,
Att folk går på vatten är exakt vad kvantfysiken förutspår (tillsammans med alla tänkbara osannolika och sannolika händelser).

Så rent fysiskt vet jag inte om det finns så mycket att säga om det. Det är nog en metafysisk fråga hur man vill tolka sådant, om det nu skulle ske.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Allt som kan hända händer inte. Att hävda det är felaktigt.

Anonym sa...

Patrik L,
Kvantfysiken förutspår en mängd olika utfall. Att någon går på vatten finns med som ett möjligt utfall.

Men vilket utfall som händer är förstås inte möjligt att förutspå.

Jag menade inte att allt som kan hända händer. Men den populäraste tolkningen, flervärldstolkningen, innebär att allt som kan hända händer.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Intressant tanke. Då finns det världar där Jesus inte dog för våra synder och där kristendomen är falsk, respektive världar där han verkligen gjorde det och där kristendomen är sann. Undrar vilken vi befinner oss i?

Acreator sa...

Att tro att teologi sysslar med fria fantasier är en förolämpning mot alla troende. Du menar alltså att alla troende bara fantiserar, att allt som är tänkt och skrivet bara handlar om fantasifoster, spagettimonster typ? Alla dessa personer, en stor del (!) av den moderna naturvetenskapens största gestalter - har tillåtit sig ta fantasier på ett sådant allvar? Förnuftiga, fina människor går i döden för fantasier? Filosofi och teologi har stora likheter - man prövar tankar och idéer i en ständig diskussion med de som lvser idag och med referenser till de som tänkt tidigare. Det går inte att pröva sanningsvärdet empiriskt i dessa ämnen. Inom psykologin är det samma sak. På många områden så är den oförenlig med biologiska vetenskapen, men den har ändå ett stort värde.

Ta det lugnt - du behöver inte vara så rädd. Man kan faktiskt erkänna teologin som en vetenskap utan att själv tro på Gud. Man kan tillägna sig kunskaper utan att omfatta dem - det gör barnen dagligen i skolan. Jag läser gärna muslimska filosofer, trots att jag inte tror islam vara en autentisk religion.

Angående Thomas: ingen teolog, ingen religionsvetare? Han var den som tog Aristoteles till universiteten! Han kunde sin judaism och sitt islam. En av de störta (foremost) i västerlandet, kallas ibland "empirismens fader".

Saint Thomas Aquinas, also called Aquinas, ---, Foremost philosopher and theologian of the Roman Catholic church.

Encyclopedia Brittanica

Considered etymologically, theology (Gr. Theologia, i.e. peri Theou logos) means objectively the science treating of God, subjectively, the scientific knowledge of God and Divine things. If defined as the science concerning God (doctrina de Deo), the name of theology applies as well to the philosophical knowledge of God, which is cast into scientific form in natural theology or theodicy.

New Catholic Encyclopedia

En bra artikel om hur man kan se på ämnet på olika sätt ges här:
http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=626

Bo sa...

Acreator,

Att tro att teologi sysslar med fria fantasier är en förolämpning mot alla troende.
Skulle det vara argument mot att teologi är fantasier? Att visa hänsyn? Hade du varit ett barn så hade det varit gulligt.

Du menar alltså att alla troende bara fantiserar, att allt som är tänkt och skrivet bara handlar om fantasifoster, spagettimonster typ?
Absolut.

Ta det lugnt - du behöver inte vara så rädd.
Rädd? För vad?
Jag är mest fascinerad.

Man kan faktiskt erkänna teologin som en vetenskap utan att själv tro på Gud. Man kan tillägna sig kunskaper utan att omfatta dem - det gör barnen dagligen i skolan.
Det är ingen vetenskap. Visst kan man tillägna sig kunskaper utan att omfatta dem. Det är ju därför jag med emfas kan påstå att teologi inte är vetenskap.

Thomas var teolog i egenskap av trons sanningar. Han trodde att skrifterna är fakta att bygga sanningar på. Så fullständigt felaktigt.

Patrik Lindenfors sa...

"Det går inte att pröva sanningsvärdet empiriskt i dessa ämnen." = fria fantasier.

Anders Bergdahl sa...

Acreator,
En filosofisk slutstats är FALSK om den inte stämmer med verkligheten, det verkar inte gälla teologin.
Du har själv sagt att religionens satster inte är av samma karaktär som vetenskapen, av detta följer att teoligi (inte i betydelsen religionhistoria utan kunskap om gud) INTE är vetenskap.
ANTINGEN är du med på att sanningen i satserna
"Gud är god"
"Och svanen är vit"
KAN prövas på samma sätt, att båda är observationssatser som kan visas vara sanna i form av korrespondens med vår omvärld.
ELLER så kan satsen "gud är god" INTE prövas vetenskapligt. Av detta följer att religionsutövning och utövning av vetenskap är två HELT skilda typer av aktiviteter. Precis som att fotboll och schack är två helt skilda aktivietter.
Tyvärr är det ju ett FAKTUM att "? Förnuftiga, fina människor går i döden för fantasier" jag ANTAR att du anser asatro vara fantasi, eller hinduism, eller islam. Dock ansr du uppnbarligen inte att kristendom är fantasi. Hur avgör du vilken religion som är fantasi och vilken som inte är det. Jag ANTAR att di inte håller Asatro, hinduismen och de grekiska gudarna för sanna, eller hur. Ändå hävdar du att kristendomen är "sann", på vilken grund!! Vilket är ditt sanningskriterium?
Bibeln?? är det då inte ett problem att bibeln, de facto, innehåller lögner!!!

Anders Bergdahl sa...

BTW, Bacon är nog den som tillskrivs äran att vara den som lanserade empirisk metod och Aristoteles i väst. Även om han egentligen bara agerade i sin tradition, empirisk metod har existerat sedan förkristen tid och inom islam innan Bacon skrev om det..
Av någon anledning är in Roger Bacon lika poppis som Thomas Aquinas inom KK, kanske för att Bacon inte var lika uttalad teolog..

Anders Bergdahl sa...

Acreator, Signum länken BEKRÄFTAR ju allt vi säger TEOLOGI ÄR INTE VETENSKAP, HAR ALDRIG VARIT OCH KOMMER ALDRIG ATT BLI. Ta detta citat:
"... utan att använda sig av teologins egen specifika kunskapskälla, den gudomliga uppenbarelsen, som normativ vägvisare. " (från din länk)
Den gudomliga uppenbarelsen har naturligtvis INGEN som helst plats inom vetenskap. Eller hur!!!
Vetenskap har inge "normativ vägvisare", vetenskapen är metod, och den kunskap som nås via metoden.
Kan vi lägga ner detta larviga käbbel nu för faktiskt är vi ju egentligen eniga! Vetenskap och religiös tro är på ett fundamentalt sätt olika, skilda, aktiviteter.

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Patrik L,
Precis som dig anser jag att kristna mirakeldoktriner är falska. De hade inte heller varit sanna i någon relevant mening om de hade hänt av en slump.

Men jag anser att det inte finns något fundamentalt i fysiken som hindrar en troende från att tro att det osannolika händer. Och jag tror det är en viktig insikt.

Inte för att jag vill uppmuntra felaktiga fantasier. Men jag menar att det är falskt med den hord av naturalister som tror att det finns fundamentala fysiska begränsningar för vad som kan tänkas hända. Det finns liksom inte.

Det finns en metafysisk frågeställning och naturalister vänder sig till fantasier för att de inte vill se det. Det stör jag mig på.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Nu är jag inte riktigt med dig. Visst finns det fysiska begränsningar för det möjliga? Eller anser du det möjligt att du imorgon skulle sväva iväg från jordklotet? Ifrågasätter du de fysiska konstanterna?

Bo sa...

Acreator,

Ursäkta att jag inte läste ditt svar tillräckligt noggrant. Jag missade det som Patrik pekade på.

Filosofi och teologi har stora likheter - man prövar tankar och idéer i en ständig diskussion med de som lvser idag och med referenser till de som tänkt tidigare. Det går inte att pröva sanningsvärdet empiriskt i dessa ämnen. Inom psykologin är det samma sak. På många områden så är den oförenlig med biologiska vetenskapen, men den har ändå ett stort värde.

Förutom Patriks inlägg så är dessutom ditt påstående om psykologin falskt. Det går visst att göra och görs experiment inom området. Även inom filosofin pågår experiment. Om det inte går att vidimera ett påstående inom filosofin så är det heller inte vetenskapligt vederhäftigt.

Att teologin dessutom är oförenlig med verklig vetenskap gör den ju dessutom skrattretande. Inte förenligt med verkligheten helt enkelt.

Jag utgår här att du har gjort ett syftningsfel angående psykologin och biologisk vetenskap.

Anonym sa...

Patrik L,
Rent teoretiskt, som en implikation av kvantfysiken, så uppfattar jag det som tydligt att jag kan sväva iväg ut i rymden.

Att den implikationen har med verkligheten att göra ber jag visserligen ingen att tro på, men det är vad jag uppfattar att dagens mest fundamentala teori säger om fysikens gränser.

Patrik Lindenfors sa...

Varför är kvantfysiken mer fundamental än andra teorier?

Acreator sa...

Anders.

"Den gudomliga uppenbarelsen har naturligtvis INGEN som helst plats inom vetenskap. Eller hur!!!"

Om du menar NATURvetenskap - stämmer. Men som en självständig vetenskaplig disciplin stämmer det ju inte. Teologien är ju vetenskapen om Gud och uppenbarelsen!

Det finns de tänkare som påpekar att även naturvetenskapen har en grund i en trosföreställning, nämligen den icke-rationella övertygelsen att världen är ordnad och styrd enligt lagar som vi med våra sinnen och vårt förnuft kan nå kunskap om. Denna övertygelse härrör från den grekisk-kristna filosofin och är allt annat än självklar i alla kulturer.

Anders Bergdahl sa...

" (anders) "Den gudomliga uppenbarelsen har naturligtvis INGEN som helst plats inom vetenskap. Eller hur!!!"
(Acreator)
Om du menar NATURvetenskap - stämmer. Men som en självständig vetenskaplig disciplin stämmer det ju inte. Teologien är ju vetenskapen om Gud och uppenbarelsen!"
Men en VETENSKAP MÅSTE ha metod, vilken är metoden för att VETA något om gud. ALL vetenskap följer SAMMA metod, trial and error, "Conjectures and refutasions" all vetenskaps värde bedöms genom här väl den hjälper oss att hantera specifika problem.
Teologi är följer inte dessa regler! Din teologi är TRO och diskussion om TRO inget sanningskriterium kan skymtas.

"Det finns de tänkare som påpekar att även naturvetenskapen har en grund i en trosföreställning, nämligen den icke-rationella övertygelsen att världen är ordnad och styrd enligt lagar som vi med våra sinnen och vårt förnuft kan nå kunskap om. Denna övertygelse härrör från den grekisk-kristna filosofin och är allt annat än självklar i alla kulturer. "
Återigen en upprapning av vanliga missförstånd om vetenskap, värden ÄR INTE ORDNAD och STYRD enligt lagar. Endast en djupt religiös person kan tro detta. VETENSKAPENS lagar finns inte "där ute". DEt som ibland kallas lagar är grova bildar av verkligheten som hjälper oss att förstå vissa aspekter. Lagarna är VÅR uppfinning. DEtta talar t.ex. Popper rätt utförligt om. "Lagarna" är vår jsut nu bästa bild, de kommer att ersättas av bättre bilder när vi lär oss mer.
Uppebnbarligen har du aldrig brytt dig upp att läsa vetenskapsfilosofi ändå uttalar du dig tvärsäkert i ett ämne du inte har någon koll på och kommer mer hårresande påståenden som är allt från för virrade till självemotsägande.
Vetenskapen har sedan flera hundra år gjort sig av med det grekiskt-kristna villfarelser som hindrat kunskapsutvekling.
Naturvetenskapen upptäcker att världen är oordenat, William James talde för över 100 år sedan om "the flux of reality" det kaos där ute som våra teorier gör grova bilder av för att vi ska "get on with our lifes"
Kanske dags för dig att lämna KK's dogmer och bibelns lögner och "get on with your life"

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Teologi har ett problem, som kan sammankopplas med en del andra discipliner, typ drakologi, homeopati och astrologi, som också vill framstå som vetenskaper.
Själva huvudobjektet för studierna är en illusion.
Man studerar alltså vad andra sk auktoriteter på ingenting har tyckt om ingenting.
Det är som att vara flogistolog.

Man kan förvisso vara expert på vad folk genom historien har tyckt om ingenting och vad det lett till för konsekvenser för människor som tyckt annorlunda och det tycker jag man skall göra, för spåren förskräcker, men då talar vi om religionshistoria och det fyller på sätt och vis måttet för en disciplin. Det handlar fortfarande om mänskliga förvillelser, men ffa dess vedervärdiga konsekvenser.
Så det absolut förnämaste man kan kalla en teolog är expert på illusioner och deras påverkan på godtroende.

Bo sa...

Acreator

"Det finns de tänkare som påpekar att även naturvetenskapen har en grund i en trosföreställning, nämligen den icke-rationella övertygelsen att världen är ordnad och styrd enligt lagar som vi med våra sinnen och vårt förnuft kan nå kunskap om."
Hahaha.

Du lyckas verkligen visa på hur oinsatta somliga religiösa är. Tack för skrattet.
Det fastnar dock i halsen igen då jag inte lyckas avgöra om du är äkta vara.
Står du verkligen för vad du skriver eller spelar du ett spel? Jag inser att jag inte kommer att få rett ut det...

Anonym sa...

Patrik L,
Bra fråga. Kvantfysiken är ingen komplett teori på egen hand och man strävar förstås efter en mer fundamental teori.

Men när man försöker skapa en teori, t.ex strängteorin, så är det ju i praktiken kvantfysiken man utgår ifrån. Kan man förklara gravitation på mikronivå så menar många att man har en teori om allt.

Det är logiskt att om man tänker reduktionistiskt så vill man förklara det större ur det mindre. Då utgår man från kvantfysiken för att den är den bästa teorin i den minsta skalan.

Det är så jag uppfattar det, men det är rent teoretiskt förstås. Som jag sa behöver man inte tro att det har med verkligheten att göra.

Men om någon hävdar att det är omöjligt att sväva ut i rymden så blir jag väldans skeptisk. Då vill jag höra ett argument.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Det du säger är fel på nästan varje punkt.

Du har dina uppfattningar. Det är bra. Men du hävdar alltid att dina uppfattningar är något vetenskapligt eller vetenskapsteoretiskt, eller så nämner du någon filosof t.ex Popper, som du tror tänker som dig. Allt sådant blir ständigt fel.

Det är enormt problematiskt att du och en hord hetsar på detta felaktiga vis.

Jag har försökt moderera dina felaktiga uppgifter men du verkar inte vilja vara mottaglig för det. Så vad ska jag göra?

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Argumentet för att du inte kan sväva ut i rymden har med gravitation att göra. På både makro- och mikronivå.

Acreator sa...

Anders skrev: " kommer mer hårresande påståenden som är allt från för virrade till självemotsägande.
Vetenskapen har sedan flera hundra år gjort sig av med det grekiskt-kristna villfarelser som hindrat kunskapsutvekling."

Vilket tonläge...Med detta sågar du av den gren du sitter på. Och visst finns det metod inom teologin. Vad tror du? Läs Summan!

"DEt som ibland kallas lagar är grova bildar av verkligheten som hjälper oss att förstå vissa aspekter. Lagarna är VÅR uppfinning."

Verkligheten...hmmmm. En trossats? I så fall kan vi lägga ner all empiri. Inte ens en kvantfysiker skulle hålla med. Det finns åtskilliga lagbunda samband i naturen Läste just om EPR-paradoxen: "Under alla förhållanden kommer naturens lagbundenhet även på mikronivån till uttryck som lagbundna statistiska sannolikheter, vilka på makronivån ger sig tillkänna som omutliga orsaks-verkans-relationer av klassisk typ."

Och hur gör vi då med evolutionsteorin, som sägs berätta "the real story"?

Jag har läst Popper, Kuhn och Poppereleven Lakatos. Det som du fnyser åt diskuterar de i lugnt tonläge.

"The idea of theology as a science will strike many as difficult to accept. We have often seen religion and science as traditionally opposed, and likewise faith and reason. From a Lakatosian (as well as Kuhnian) p"erspective, this dichotomy is poorly constructed. One should instead speak of a faithful reason. The prohibition against "instant rationality" means that there is a faith component in one's choice between scientific programs. At any given time, then, the choice between research programs is governed not simply by rational considerations, at least in the usual sense. Faith (of a limited sort) or a hunch also governs it. The relationship between faith and reason are more complex than the usual antagonistic faith-science dichotomy would indicate." (Peterson: Perspectives on Science and Christian Faith 50 (March 1998): 22-31.)

Det påminner mig om cancerforskaren Georg Kleins föredrag om "flow" Det är ett föga rationellt "flow" som styr forskaren. Samtidigt erkände han att mycket styrs av - vad man kan få projektpengar till.

Anders Bergdahl sa...

ACREATOR:
Du utgår från FELTOLKNIGNAR om vetenskapsteori och skapar därför enbart larviga halmgubbar.
Kuhn var poppis för ett antal år sedan men idag har han ingen egentlig betydelse och framför alla pratar han om hur vetenskapen (tyvärr) har bedrivits. Popper talar om hur vetenskapens logik ser ut. En gigantisk skillnad.
Sedan klipper de in en abstraktet till artikel med någon teologs rätt obegåvade försök att se teologi som vetenskap, igen verkar du hänvisa till någon auktoritet och har inga egentliga argument. Teoligi i bemärkelsen "religionsvetenskap" är vetenskap.
Teologi som vetenskapen om gud är själklart INTE vetenskap då vetenskaplig metod INTE kan ge kunksap om gud. VILKET DU SJÄLV HAR SAGT.
så igen ANTINGEN så kan du med SAMMA GRUNDMETOD komma fram till om
"svanen är vit" är ett sant påstående som du använder också för att visa att "gud är god" är eller inte är ett sant påstående.
Du har självsagt att vi inte kan känna gud på samma sätt som svanen ALLTSÅ är kunskapen om gud FUNDAMENTALT skild från kunskapen om Svanar, stenar, personer och planeter.
DEn metod, vetenskapen som används för att nå kunskap om svanar, stenar, personer och planeter. kan INTE användas för att få kunskap om gud.
Eller???
Låt mig återkom med varför men enigt Lakatos inte kan se teologi som vetenskap, det står egentligen i artikeln du hänvisar till om man läser och tänker.
Kul tidskift att hänvisa till BTW, från en apolgetsik kristen site som har dessa gundvärderingar i sitt arbete:
"
- We accept the divine inspiration, trustworthiness and authority of the Bible in matters of faith and conduct.


- We confess the Triune God affirmed in the Nicene and Apostles' creeds which we accept as brief, faithful statements of Christian doctrine based upon Scripture.


- We believe that in creating and preserving the universe God has endowed it with contingent order and intelligibility, the basis of scientific investigation.


- We recognize our responsibility, as stewards of God's creation, to use science and technology for the
"
Knappast förenligt med vetenskaplig grundsyn!!!
Kan du ge dig du har faktiskt fel och att hävisa till apolgetisk propaganda höjer inte din trovärdighet.

Anders Bergdahl sa...

Acreator:
DE facto så finns det kristna, och till och med en skribent i samma apolgetiska propagandaskrift som du hänvisar till som svarat på Petersons artikel och från ett KRISTET perspektiv visar på att teologi INTE är vetenskap. (kan vi avsluta detta nu):
"Peterson's attempt to make theology a science (PSCF, 50 [March 1998]: 22ñ31) involves linguistic confusion and problematic consequences. Theology is Wissenschaft or scientia, for these terms apply broadly to rational endeavor, as "science," in contemporary usage, does not. The regina scientiarum of the medievals is now recognized by the orthodox as the application of philosophical techniques to the data of Scripture, but what it may become among liberal theologians is unpredictable.

Peterson explicitly exempts metaphysics from science (pp.21f). However, a research program is as possible here as in theology. Someone has claimed that there are four consistent metaphysical positions: materialism, realism, absolute idealism, and pragmatism. Assuming this assessment is correct, although it may not be true of all variants of the basic views, the disproof of the doctrine via reductio ad absurdum is not possible. Yet one can lay out the consequences of each of these positions. The required research program will examine the adequacy of each outlook to support (or explain away) rationality, morality, freedom, origins, etc. Here we have to call in auxiliary hypotheses. So this is as clearly a Lakatos' "research programme" as what Peterson suggests for theology. Indeed, I believe that any problem, down to what one may have for breakfast, can be made into a "scientific" matter within Peterson's criteria.

I recognize that he tries to give an empirical content to theological predictions (pp.27ff). But how can he distinguish between the unpredictable work of the Spirit (John 3:8) and psychological factors? It appears to me that sects that teach that certain activities are necessary to attain bliss or greater bliss, or to avoid perdition, more effectively motivate their membership's activity than do evangelicals who declare the biblical doctrine of grace. Shall we then declare faith erroneous and supersede it with legalism on empirical grounds? I note that the infamous argumentum ad baculum is far more persuasive than careful rational analysis.

If one reduces theological studies to psychology, sociology, and anthropology, it will be scientific, softly. But this is neither orthodox dogmatics nor biblical theology"
LÄNK: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1998/PSCF6-98Siemens.html#Is Theology Science? Re Peterson
(därmed har vi också visat hur Peterson vantolkar Lakatos, eller vill du har en utförligare redogörelse(börjar det inte kännas lite patetiskt nu??))

Anonym sa...

Patrik L,
Det är en form av anti-reduktionism att sätta gravitationen framför den inneboende indeterminismen i kvantfysiken. Jag välkomnar det.

Men att hävda det som en teoretisk gräns för vad som är fysiskt möjligt håller jag inte med om.

Det är dock möjligt att problemet inte ska ses som ett teoretiskt problem. Rent pragmatiskt vet vi att vi inte svävar ut i rymden så det kan vi hävda.

Jag ställer dock inte upp på att hävda det som en absolut gräns.

Patrik Lindenfors sa...

Nja, antireduktionism är det väl inte. Att vi inte förstår hur gravitation fungerar på kvantnivå innebär inte att det inte går att förstå det.

Acreator sa...

Jag finner det otrevligt att diskutera med dig. Du hävdar att man inte ska bry sig om auktoriteter, men ändå godkänner du inte en tanke BARA FÖR ATT DEN KOMMER FRÅN KRISTEN KÄLLA. Denna reduktionism borde du rannsaka.

Citatet var taget från en studie av Gregory R. Peterson. Han är professor vid institutionen för Filosofi och religion vid det statliga South Dakota State University, ett universitet med en humanistisk värdegrund.

Men du kan alltså inte acceptera hans ord bara därför att de var återgivna i en kristet forum. Det vore högst intressant att höra dina motiv till detta.

Jag har inte sagt vi inte kan nå kunskap om Gud. Vi kan nå kunskap om Gud och det är detta som är teologins yttersta mål. Men vi kan - precis som i alla vetenskaper - inte nå fullständig kunskap. Och det är en annan typ av kunskap än den om fenomenen i skapelsen. Hur många gånger måste man säga det?

Teologin har tillfört enorma kunskapsmängder som varit helt avgörande för vår uppfattning av verkligheten och av mänskligheten som fenomen. Att påstå något annat är att frånhända sig tvåtusen år av tänkande och reflekterande över varat - det blotta faktum att något är överhuvudtaget. ( men det kanske du betvivlar? Kanske allt är vårt påhitt - hjärnspöken?)

Att avfärda teologin helt och alla kristna källor för att de är kristna - tiga om det faktum att mängder av våra mest framstående forskare också haft en religiös övertygelse - det liknar nästan en sektuppfattning.

Acreator sa...

Svaret ovan var till Anders Bergdahl.

Patrik Lindenfors sa...

Jag skriver under på följande: "Teologin har tillfört enorma kunskapsmängder som varit helt avgörande för vår uppfattning av verkligheten och av mänskligheten som fenomen." Men jag hävdar ändå att teologi inte är en vetenskap. hur går det ihop.

Gör jämförelsen med alkemi och astrologi. Förr, när vi inte visste bättre, var dessa del av vetenskapen. Nu har vi insett att de ej längre har någonting att tillföra. De var fel ute. De har lämnat sitt bidrag till mänskligheten, men nu är det över. Dags att stryka ett streck över dessa "vetenskaper" och vandra vidare.

Acreator sa...

Anders:

Nu citerar du ymnigt en Siemens - gymnasielärare på ett privatgymnasium. ..Ok för mig, men varför då inte Peterson?

Varför tog jag citatet från Peterson? För att belysa att det finns en diskussion om tro och vetande, där dikotomin mellan tro och vetande, eller teologi och naturvetenskap - är konstlad. Det var bara det jag ville visa. Forskare är inga utbytbara instrument. De är levande människor, personer, som gör sina val utifrån en mängd faktorer - oftast av irrationell karaktär. Jag VET detta från min egen (korta men intensiva) tid i forskningens tjänst.

Den ortodoxa uppfattningen är mycket riktigt annorlunda än den katolska. Man skiljer där strikt mellan teologi och naturvetenskap, och är starkt kritisk till den västerländska bron mellan tro och vetande, tydligast i metafysiken. Men detta liknar mera ett munkgräl än en dramatisk diskrepans. Det erbjuder inga större problem. Själv skulle jag inte vilja vara utan Tomas i det att han definierar så långt det gick på hans tid vad vi vet och framförallt vad vi INTE kan veta. Detta är en kunskapsteoretisk diskurs som man också har stor nytta av inom andra discipliner - inte minst metodologiskt.

Det är anmärkningsvärt att man idag kan göra karriär som forskare utan att ha läst ett enda poäng filosofi eller kunskapsteori - eller för all del, idéhistoria.

Anders Bergdahl sa...

Acreator,

Jag underkänner Peterson för att jag LÄST hans artikel!!! JAg håller här med David F. Siemens (Felleow hos ASA) att hans argument är dåliga och kan få vad som hels, inklusive "hat one may have for breakfast" till en vetenskaplig fråga. Som Siemens pekar på bygger PEtrson upp ett resonemang om teologi som innhåller " linguistic confusion and problematic consequences". Siemens menar att Peterson REDUCERAR teologin genom att underordna den vetenskapens metod och logik. Till skillnad får min huvudsakliga poäng som är att ett teologiskt påstående inte kan falsifieras genom observation (vilket du väl håller med om). Att göra teologi till vetenskap skulle också göra homeopati och astrologi till vetenskap vilket helt urvattnar betydelsen av vetenskap.
SÅ BÅDE kristna OCH andra kan här enas om att teologi INTE är vetenskap. Den kristne för att de reducerar gud till något som kan prövas med vetenskaplig metod och den sekulära för att de skulle kunna göra precis vad som helst till vetenskap.
HAR DU NÅGRA MOTARGUMENT??? Jag har inte sett några argument från dig annat en länkar och citat... det är inte ett sätt att diskutera som är framgångsrikt!
Jag ber om ursäkt för att jag kan verka otrevlig i dina ögon men jag känner att du endast vill se en sida av saken. Nu underkänner du Siemens för att han inte har auktoritet, han är ju ändå FELLOW hos ASF, eller??? Varför är hans ord mindre värt än Petersons... är det inte argumenten vi borde granska...
SUCK!!

Acreator sa...

Patrik, att jämföra alkemi och astrologi med teologi visar att du har en del hål att fylla igen. Sten Lindroths fina Svensk Lärdomshistoria till exempel, som med fantastiska källor visar hur vi kommit där vi är idag inom vetenskaperna - från de första ordnarna som nådde Sverige på 1100-talet. Det finns utveckling visst - lärorna avlöser varandra, på 1700-tatet dominerade flogistonteorin, idag evolutionsteorin. Imorgon? Men att stryka hela naturvetenskapen för att flogistonteorin var fel? Hmmmm...

Jag tror inte vi ska såga av grenarna vi sitter på...

Patrik Lindenfors sa...

De användbara delarna av teologin har inkorporerats i filosofin på samma sätt som de användbara delarna av astrologin inkorporerats i astronomin, och de användbara delarna av alkemin inkorporerats i kemin. Det som finns kvar i teologi, astrologi och alkemi är de delar som inte gick att anävända sig av, de tomma metafysiska spekulationerna och rena påhitten. Din historiska analys är riktig, men inkomplett. Universitet som inte dras med det historiska bagaget har ofta inte teologi som separat ämne/fakultet. Till exempel Stockholms universitet.

Acreator sa...

Anders

Jag tror vi avslutar här. Du definierar uppenbarligen vetenskap som NATURvetenskap och inget annat. Och man kan inte använda naturvenskapliga metoder inom teologin, däremot har den naturvetenskapliga metoden rötter i 1200-talets skolastiska metod; alla ska vara överens om slutsatserna, de ska inte vara beroende av person eller auktoritet, de ska utsättas för prövningar, "disputatio", och de ska vara offentliga etc Detta tillsammans med tron på en verklighet vi kan erfara med våra sinnen (instrument) och nå ökad kunskap om med vårt intellekt utgör grunden i de västerländska vetenskapliga framstegen.

Diskussionen om vad som är vetenskap och inte är ständigt pågående, men det verkar som om det finns flera här som å eget bevåg redan har avslutat den.

Vi måste kunna lita på vår tankeförmåga, och detta kan inte vara något annat än en fråga om tro. Själve Darwin darrade till i denna fråga:

"the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind? (Darwin 1887)

"

Tack för ordet.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Vi kan inte lita på vår tankeförmåga. Det är just där du hela tiden begår Ditt fatala felslut.

Därför finns vetenskap.

Som oberoende av vad folk tror, skall via mätresultat redovisa vad som är ständigt återkommande, alltså hur verkligheten ÄR beskaffad istället för hur någon vill att verkligheten skall vara beskaffad.

Det är klart att Du vill att Gud skall finnas. Men vetenskapen talar om för Dig, att han med största sannolikhet inte existerar och då värjer Du Dig med alla tillbudsstående medel.

Det är just faktumet att Du hävdar att man måste lita blint på tankeförmågan som gör mig så oerhört skeptisk till Din verklighetssyn överhuvudtaget.

Din tankeförmåga kan fantisera ihop vad som helst och sen förväntar Du Dig att jag bara skall tro på vad Du säger...???

Varifrån är Du...? Medeltiden...?

Acreator sa...

"Men vetenskapen talar om för Dig, att han med största sannolikhet inte existerar"

Kristian, hela diskussionen har gått dig spårlöst förbi. Tyvärr.

Ostronmannen sa...

Acreator:
Att forska på en bok som skrev av en mängd människor för länge sedan, där vissa författare inte alls är de vi tror, är ganska menlöst. Det ger inget nytt. Prat om tolkningar och bla bla bla.
Det måste vara oerhört frustrerande att inte komma framåt.
Varför finns det inga nya händelser från Gud? Vad har gubben gjort den senaste tiden?
Ni står och trampar på samma punkt hela tiden.

Att du måste ta till och babbla om att det är vetenskap är ju...hmmm... löjligt.

För mig framstår ni troende som sönderindoktinerad massa. babblar om ngn auktoritets tolkning av en gammal text skriven av en okänd man för länge sen. Märker du inte hur naiv du blir. Ni har inget eget tänkande alls. Inte en intelligent tanke och ifrågasättande tanke om bibel. (Skulle ni ha det blir ni ju....)

Kom med ngt nytt!
En ny uppenbarelse som vi alla kan se och prata om. Det hade varit kul. Istället för att Heliga Birgitta såg syner, eller David som kastade sten.
Förlåt om jag säger det. Men du är så naiv och snäv. "Open your eyes"

Ostronmannen sa...

Skrev förgående inlägg efter att ha sett Lennarts Nilsson program och bilder när Virus "dödar" celler. Där händer det nya saker hela tiden. Bibel är död. Inget nytt. Inget...
Men vetenskapen(natur9 går heal tiden framåt. Tur att man kan tänka själv och står för det. Livet blir ju bra mycket intressantare.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det är Du som lever i en saga. Du kan inte på ett enda vetenskapligt sätt vidimera Din fantasi. Samt att flera av de saker Du tror på är fysiskt omöjliga. Du kan väl förklara det här med transsubstantieringen. Hur går det egentligen till? Varför finns det inga rester av blod i avföringen??
Jag har hört många säga att det är naiva frågor, men ändå aldrig fått ett svar.
Sen när Du har lyckats med det, så skall vi ta oss till den obefläckade avlelsen, för där finns mängder med intressanta detaljer, som jag bara brinner av intresse av att få veta hur det gick till. Ni måste väl veta? Ni har ju trott på det i tvåtusen år och auktoriteterna måste väl veta i detalj, eller hur? eftersom de ju måste ha gudomlig insikt. Ni tror ju på deras ord.

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Gunnarsson sa...

Otro-mannen

Ni är inte riktigt riktiga. :-) Glåpord på glåpord över en företeelse som har minimalt inflytande. Det är tragikosmiskt!

Din "hang-up" säger (nog) mer om dig, än om oss...

Allt Gott

PS! Vill du ha nya frächa grejor, sök bland scientologer eller mormoner! Nya religioner ploppar upp som svampar i amerikat! DS!

Bo sa...

Annorzzz,

"PS! Vill du ha nya frächa grejor, sök bland scientologer eller mormoner! Nya religioner ploppar upp som svampar i amerikat! DS! "

Grejen är ju just det, det är inget nytt. Det är samma rappakalja, fria fantasier.

Ostronmannen sa...

Anorzz:
"minimalt inflytande": syftade du på KK?
Om det hade varit så hade jag varit lycklig, men KK och andra gamla bokreligioner är så stort inflytande i de flesta länder att man gråter blod...
Min hang up är som en mild fläkt gentemot din hang up på en gammal bok och gamla gubbar som tolkar denna gamla bok

Erik M sa...

Kristian Grönqvist,

Du kan väl förklara det här med transsubstantieringen. Hur går det egentligen till? Varför finns det inga rester av blod i avföringen???

Tyvärr är det där en halmgubbe av vad katoliker tror om transubstantiation (den riktiga förklaringen är ännu fånigare än vad du tror). Den utmärkte (ateistiske) youtubeföreläsaren Profmth förklarar den katolska synen på fenomenet här:

http://www.youtube.com/watch?v=ff3oTsokhQA

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 204   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se