13 mars 2011

"God and Disaster"

Nedan följer en artikel av AC Grayling från richarddawkins.net. Grayling är professor i filosofi samt framträdande ateist och humanist.

God and Disaster
One thinks with sorrow of the hundreds of thousands whose lives have been horrendously lost or affected by the great Japanese earthquake and tsunami, which will put a black mark against this year 2011 in the annals, coming so soon after the earthquake that hit Christchurch in New Zealand. The events are almost certainly linked tectonically, reminding us of the vast forces of nature that are normal for the planet itself but inimical to human life, especially when lived dangerously close to the jigsaw cracks of the earth’s surface.

Someone told me that there were to be special prayers in their local church for the people of Japan. This well-intentioned and fundamentally kindly proceeding nevertheless shows how absurd, in the literal sense of this term, are religious belief and practice. When I saw the television footage of people going to church in Christchurch after the tragic quake there, the following thoughts pressed.

It would be very unkind to think that the churchgoers were going to give thanks that they personally escaped; one would not wish to impute selfishness and personal relief in the midst of a disaster in which many people arbitrarily and suddenly lost their lives through ‘an act of God’. If they were going to pray for their god to look after the souls of those who had died, why would they think he would do so since he had just caused, or allowed, their bodies to be suddenly and violently crushed or drowned?

Indeed, were they praising and supplicating a deity who designed a world that causes such arbitrary and sudden mass killings? An omniscient being would know all the implications of what it does, so it would know it was arranging matters with these awful outcomes. Were they praising the planner of their sufferings for their sufferings, and also begging his help to escape what he had planned?

Perhaps they think that their god was not responsible for the earthquake. If they believe that their god designed a world in which such things happen but left the world alone thereafter and does not intervene when it turns lethal on his creatures, then they implicitly question his moral character. If he is not powerful enough to do something about the world’s periodic murderous indifference to human beings, then in what sense is he a god? Instead he seems to be a big helpless ghost, useless to pray to and unworthy of praise.

For if he is not competent to stop an earthquake or save its victims, he is definitely not competent to create a world. And if he is powerful enough to do both, but created a dangerous world that inflicts violent and agonizing sufferings arbitrarily on sentient creatures, then he is vile. Either way, what are people thinking who believe in such a being, and who go to church to praise and worship it? How, in the face of events which human kindness and concern registers as tragic and in need of help – help which human beings proceed to give to their fellows: no angels appear from the sky to do it – can they believe such an incoherent fiction as the idea of a deity? This is a perennial puzzle.

108 kommentarer:

Anders Gunnarsson sa...

Javisst är de religiösa knasiga i mötet med ondskans realitet; de ber! När det onda och mörka sluter sig kring mig, ska man naturligtvis inte knyta näven i fickan i kyrkorummet. Hur sjukt är inte det?!?

Bättre då att bara konstatera; så här är det! Allt som är, är! Världen upplevs grym, men det är det normala. Jag är inga egentliga skäl till att ifrågasätta att elände sker! Ont är bara så jag uppfattar viss materias krumpsprång. Shit happens, again and again and again!

Och så går man till puben och bryr sig inte mer om det... Hmmmm! Vem var mest rationell!

C.S. Lewis citat visar på en stor livsvisdom; "Gud viskar till oss i våra njutningar, talar till oss i våra samveten, men ropar till oss i våra lidanden..." (lidandets problem, s105)! A) Diagnos: "Någonting är fel med vår tillvaro" och B) lösningen är att - när skiten krackelerar - söka sig till Gud! Sjukt och sjukt; fast bra!

JemyM sa...

Bön att må bättre över att man inte gjort någonting.

Bo sa...

Annorzzz,

Javisst är de religiösa knasiga i mötet med ondskans realitet; de ber!
Lidandet är ju guds megafon. Varför kallar du det ondska nu plötsligt?

Lennart W sa...

Ursäkta, men jag vänjer mig aldrig vid det här ständiga bekymret om att folk TÄNKER på fel sätt. Att tro eller inte tro på Gud är en sak, men de som inte gör det kan ju då iaf i första hand tala om sånt som de tycker spelar roll på riktigt. Kanske samma kyrkobesökare skickade hela kollekten + filtar och kläder till katastrofoffren? Detta kan då jämföras med vad andra skickar på andra sätt.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
AC Grayling är filosof. det är hans yrke att tänka på hur man tänker. Att klaga på det är ett lågvattenmärke även för dig.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Att vara filosof (och lagerkrönt) och naturalist (inte en lagerbladsgrönt beprydd naturist) behöver inte betyda att man inte kan ha otur när man tänker. Det kan (nog) vara en ganska vanlig åkomma, när religion är på tapeten för sådana personligheter. Tyvärr!

Så filosofers tankemöda går inte att kritisera, enligt dig? Sånt kallar jag ett riktigt avgrundsdjupt lågvattenmärke.

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Lennart gjorde sig lustig över en filosof som tyckte folk tänkte konstigt. Det tyckte jag var ett dumt klagomål på en filosof. Ungefär som att klaga över en fysiker som bekymrar sig över småsaker som kvarkar. Du försöker få det att handla om någonting annat. Men det gör det inte.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

En dunkel livssyn kan ge dunkla resonemang. Om nu Grayling är naturalist, så blir ju hans utgångspunkter rent absurda för allt tänkande omkring ondska!

Att då kritisera religiösas tänkande omkring ondskans problem känns som det är gjort med dunkla motiv. Tala om att kasta sten i det filosofiska glashuset!

Patrik Lindenfors sa...

Det har du rätt i! Att han inte har tänkt på det? Det borde vara du som var filosofiprofessorn och han som var kommentatorn med den galna livsåskådningen.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Naturligvis har han rätt. Har han en PhD så ska man underordna sig hans förstånd och förstå att religion är skit och religiöst tänkande finns inte och är jättesvårt. Det är bara naturalister som förstår verkligheten och är rationella. :D

Allt som finns finns! Lidandet är!

Ära vare Filosososofin, Grayling och den helige Dawkins. Nu och alltid och i nedrigheternas nedrighet! Amen!

Jesper R. sa...

Filosofer har alltid fel. Läs vilken modern antologi som helst! Varje författare får sina feltänk sakligt uppradade av nästa. :-)

Den här artikeln läser jag mer som en litet rolig krönika över gamla argument som både motbevisats och ombevisats sedan åtminstone Aquino. Jag undrar vad som driver honom.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Spot on!

Jag skulle inte kunnat uttrycka det bättre själv. :D

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Bara för att strö salt i såren. Filosofer är filosofer. Deras ämnesområde handlar om vad som kanske varit, vad som kanske är och vad som eventuellt kanske blir.

Ingenting bestämt. Funderingar.

Religiösa talar om tänkta förhållanden och fantiserade sammanhang men påstår att de är sanna dessutom. Kan döda för dem.
Argumenterar fullständigt osannolikt. Beter sig auktoritetsbundet och djuriskt.
Lite som hundar...

Anders Gunnarsson sa...

Kristen Dysterkvist

Jag känner mig inte sårad. Ditt salt har för länge sedan mist sin styrka. Sånt avfall funderar jag på (och fler med mig); om det hör hemma på just soptippar!

Allt gott

Kristian Grönqvist sa...

Varför skulle Du känna Dig sårad? Jag har ju inte anspelat på Dig väl? Bara religiösa i största allmänhet...och de fleta olika religioner.

Lennart W sa...

Patrik L: Eftersom Grayling lyckas få betalt för att tänka på hur andra tänker, så bör inte jag kritisera det sättet han gör det på på något sätt??

Bara så du vet, finns det även folk som betalt för att tänka på Gud. Så håll snattran själv, om sånt, om du är konsekvent.

Patrik N sa...

Det finns än fler som får betalt för att få andra att tänka på Gud.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Nu lyckades du med konststycket att inte förstå vad jag nyss sade till Annorzz

Om folk vill betala för att veta hur andra tänker, står det dem fritt.
Alla vet ändå att de tankarna är en tänkt aspekt på tillvaron. Inte sanningen.
När präster tänker så vet också de flesta att det är en tänkt aspekt på tillvaron. Utom prästerna själva.
Det tror på vad de säger. Påstår till och med att det är dagsens sanning...Vad säger det om dem?

Att de är fullkomligt verklighetsfrånvända? Naiva? Auktoritetstrogna? Rotlösa? Psykotiska?

Take your pick...

Patrik Lindenfors sa...

Jesper & Annorzzz,
Läs på lite om bevis är ni snälla.

Lennart,
Det har inget med betalning att göra. Tror du inte att andra märker hur du byter ämne hela tiden? Patetiskt. (För att citera dig.)

Jesper R. sa...

Annorzzz m.fl.: Jag tror det har att göra med filosofiämnets innehåll: Grundläggande obesvarade frågor. När ett idéområde klarnar, så att frågorna och svaren gillas av de flesta, tenderar det att bryta loss och bli egen disciplin. Nationalekonomi, psykologi och medicinsk etik är mera sentida exempel.

Sådana extra problematiska frågor som ligger hos filosofin betraktas ofta också som dumma. "Mot bättre vetande!" kunde vara en passande slogan, just på grund av sin tvetydighet. Den oinsatta förstår inte poängen, som i själva verket är god. :-)

Att jag själv dragits till filosofin beror delvis på att argumenten (idealt) är allt som räknas. Den mest hyllade och centrala auktoritet kan motbevisas av vem som helst, som lyckas formulera sakliga motargument. (Är parallellen Jesus–Sokrates att skojsamt dra det för långt?) Jag tycker Grayling ställer frågorna bra, i all korthet. Mitt eget fokus hamnar så att säga på ordet "puzzle", och den ärliga frågan: Hur är detta möjligt?

Men det är något jag vill förstå, inte beklaga mig över. Huruvida Grayling egentligen menar att det är omöjligt är inte lika noga, åtminstone för mig. Han är sannolikt mycket medveten om det ambivalenta i positionen "ack hur oförståeligt är icke detta, jag kan inte alls förstå".

Anders Gunnarsson sa...

Patrik N

Kan man få betalt för sånt? Var då? Kan man tjäna pengar på religion? Vem är ledaren för en sådan sekt? Jag är intresserad om den inte innehåller protes-Tanter!

Teach me, teach me!

Jesper R. sa...

Patrik: Nu tror jag du läst in något i vad jag skrev som jag inte visste fanns där. Kan det utvecklas?

Anders Gunnarsson sa...

Kristet grönskott

KG: Att de är fullkomligt verklighetsfrånvända? Naiva? Auktoritetstrogna? Rotlösa? Psykotiska? Take your pick...

AG: Jag väljer verklighetstillvända och att du uppvisar de flesta sektbeteende: Absolut sanning
Aggression
Alienation
Aversion

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Det Grayling står frågande inför är hur någon kan tro på den typ av självmotsägande gudomlighet som den kristne guden är. Inte om han finns eller inte, det är en helt annan fråga.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper

Filosofiämnets konstitution är att ställa frågor; liksom Sokrates och faktiskt Jesus! Ja, det är svårt att inte dras mot filosofin.

Jag tycker oxå att Grayling ställer några frågor bra. Svaren ifrågasätter jag (snarast icke-svar)! Naturalism är det mest korkade (i o f s sjunker inte korkar djupt) jag mött i livsåskådningsdjungeln. Att allt bara är materia är en tros-utsaga som är ofantligt dum. Hur vet man det? Vad för epistemologi ligger bakom? Går det att bevisa detta?

Ja, hur är detta möjligt att människor kan bli så fullständigt befängda i sin tanke? Svaret tänker jag i filosofisk anda inte ge...

Allt gott

Jesper R. sa...

Patrik: Samma fråga som jag ställer mig, då. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Det framgick inte...

Annorzzz,
Vad gäller naturalism så är det den enda livsåskådningen med stöd i det vi nu vet om verkligheten. Allt annat är mer eller indre intressanta påhitt.

Jesper R. sa...

Annorzzz: Materialismen kan mycket väl vara i samma sits som begreppet "grundämne" innan radioaktiviteten upptäcktes. Då var ju grundbetydelsen icke nedbrytbart ämne. I dag är betydelsen en annan, men vi har fortfarande kvar själva ämnena.

Men det är ett sidospår. Jag förstår din poäng.

Lennart W sa...

Patrik L: Du skrev
"Grayling är filosof. det är hans yrke att tänka på hur man tänker."

Att ha något som yrke är samma sak som att få betalt för att göra det. Väl? Iaf som jag ser det, rätt eller fel. Och eftersom Grayling har som yrke att tänka på hur man tänker (enl. din beskrivning) så anser du att det är ett lågvattenmärke att kritisera honom för hur han gör det. En väldigt konstig inställning tycker jag.

"Patetisk" betyder (bl.a.) "starkt känslosam", i motsats till t.ex. akademisk distans till det man talar om. Dina bloggposter är ibland patetiska i just den meningen, som jag uppfattar dem. Det ev. löjeväckande kommer då s.a.s. på köpet.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du kritiserade inte Grayling för hur han tänker, utan för att han tänker om hur folk tänker. En väsentlig skillnad som du kan försöka dribbla bort hur mycket du vill. Löjeväckande.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "Vad gäller naturalism så är det den enda livsåskådningen med stöd i det vi nu vet om verkligheten. Allt annat är mer eller indre intressanta påhitt."

AG: Naturalism = Den yttersta verkligheten är opersonlig (endast materiell) och kan endast beskrivas i naturliga termer!

Du får gärna påvisa vad som stöder/bevisar en sådan teori vara sann. Jag ser detta (nog) endast som en absurd uppfattning, som aldrig kan påvisas vara sann (hur skulle det ske)? Den är i sin inkrökthet, så icke-falsifier något kan bli (allt är materia, då allt är materia). Eller rättare sagt, ärliga sökare finner Honom, medan häckel finner äckel! Dock har 99% av mänskligheten inte varit eller är naturalister!

Allt gott i livsåskådningsöknen!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL (till LW): Du kritiserade inte Grayling för hur han tänker, utan för att han tänker...

AG: ?!? Han tänker ju inte... Han spyr galla över teister; utifrån ondskans problem. Drar man ut konsekvenserna blir hans egen livsåskådning just precis så värde-lös och menings-lös som det kan bli, när man inte tänker tanken klart!

Lennart (13/3 kl 19:34) kritiserar ju f ö just uppkastandet över att andra (dvs teisterna) tänker så förbennat fel!

Jesper R. sa...

Lennart: Jag tyckte allt du kritiserade att han gjorde det, inte hur.

Patrik: Du förvirrar mig! Med "motbevisats och ombevisats" tänkte jag på filosofiska bevis: "I allmänhet kallas varje hållbart, deduktivt argument ett b. för argumentets konklusion." (Forums fil.lex.)

Har jag uppdagat ett missförstånd?

Lennart W sa...

OK, så kan man iofs formulera det.

Jag är kritisk mot Grayling för ATT han tänker på hur folk tänker om Gud i samband med katastrofer. Jag är kritisk därför att själva resultaten (i form hjälpinsatser Grayling skulle godkänna, som t.ex. pengar och material av olika slag) inte spelar någon roll i hans kritik.

Men jag är också kritisk mot HUR han tänker på det, men det har jag nog egentligen inte sagt något om, hittills. T.ex. verkar han ju inte alls ha tagit reda på vad just de där kyrkobesökarna faktiskt gör och tänker. Finns inget alls som antyder att han ens har talat med någon av dem. Han spånar ju bara.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Som sagt, naturalism har stöd i empirin eftersom det enda vi kan observera är materiella fenomen och dess effekter. Andra påfund, som Gud och existensen av en själ, har vi inget empiriskt stöd för. Vi kan hävda dem ändå, men har då inte mer stöd än om vi hävdar tomtens existens.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Så empirin säger att bara materia finns; alltså är allt materia/energi!

Du ser inte några logiska felslut i den meningen och i hela den epistemologi som rasar om du så bara petar på den?

Allt gott

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag nämnde hundar. De är kända för sin auktoritetslydnad.
De är också kända för det förhållandet att små hundar skäller eller bjäbbar hela tiden eftersom ingen tar deras skällande på allvar, medan stora hundar inte behöver skälla alls...

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Naturalism är så långt vi kan sträcka oss utan att lämna det vi kan veta någonting om. Du hävdar existensen av ett väldigt specifikt påhitt. Det finns dock inga empiriska stöd för detta, utan det har precis lika mycket stöd som påståendet att Shiva existera - vilket är ett påhitt som inte kan vara sant samtidigt som ditt monoteistiska påstående är sant. Påhitten är likvärdiga. Likvärdiga med idén om en tomet, dessutom.

Lennart W sa...

Graylings artikel är t.ex. inte grundad på någon sorts empiri alls. Inte en enda intervju som grund för hur de kritiserade kyrkobesökarna tänker.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, det är inte så konstigt. Det är ett filosofiskt resonemang han för. Om... så..., du vet.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart W

Exakt.
Precis som en religion, men den vill Du att vi skall ta på allvar...

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "Naturalism är så långt vi kan sträcka oss utan att lämna det vi kan veta någonting om."

AG: Jag menar att ditt resonemang och plural majestatis ("vi", HH Konungen) :-) säger allt om A) dig och din dogmatiska - i slutänden ovetenskapliga - hållning med barnsliga förutsättningar; B) inget om naturalismens giltighet och är C) absolut "null and void"-giltig om andra livsåskådningar!

PL: "Du hävdar existensen av ett väldigt specifikt påhitt. Det finns dock inga empiriska stöd för detta".

AG: Min livsåskådning är historiskt spårbar och har massor av evidens. Det har inte de vediska religionerna eller den moderna tomtesagan (som f ö är en "turkisk biskop i grunden). F ö hör detta sistnämnda till en typisk försvarsmekanism: "bättre gå till attack än att fly eller illa fäkta"!

Naturalismen är obevisad, obevisbar och bevisligen rätt irrationell i sina utdragna konsekvenser!

Allt Gott & God Jul så här i fastan!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Skojiga formuleringar döljer inte ditt resonemangs tomhet.

Anders Gunnarsson sa...

Krrris-stian Grrrrrrövpinne :-)

VoV, VoV!

Vincit omnia Veritas!

Du skäller, avställer, verkställer, förställer, jämställer, fastställer, föreställer, hemställer, inställer, uppställer bagateller! Hur säkerställer du att du inte gnäller och framställer rena noveller!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Din brist på redovisade skäl kan (nog) inte heller dölja naturalismens inneboende dunkelhet och värde-löshet!

Det är och förblir en tragikosmiskt dålig livsåskådning om du drar ut konsekvenserna (vilket du inte verkar vilja göra).

Då hoppas jag du blir salig trots de fasonerna! :D

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Du har fått skälen och inte förstått dem.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Beträffande empirisk bevisning, så vet jag att Du ingen har.
Tycka däremot, är helt fritt.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Det enda du gett är ett uttalande som säger: "det enda vi kan observera är materiella fenomen och dess effekter (Ome)."

Det är inget svårförståligt i (Ome), men det blir inte sant bara för att du (eller vi i plur. maj.) säger det.

Du har ett helt vansinnigt dumt grundantagande (Ome). Hur vet du att (Ome) stämmer? Hur kan du visa (Ome)? Hur kan det ö h t visas att naturalismen är allt?

Sanning är större än att postulerad grundantaganden! Du får gärna tro (Ome). Det värsta är att du tror att (Ome) och endast (Ome) är hela sanningen. Och du backar inte upp (Ome)!

Sånt blir lätt löjeväckande!

Patrik Lindenfors sa...

Gah..! Spelar du dum? Ok, en gång till:

1. Vi vet inte om naturalism är allt som finns. Ok? Sluta påstå att jag påstår det.

2. Det enda vi kan observera är materiella fenomen och dess effekter. Ok? Om du inte går med på detta - ge exempel på motsatsen!

3. Eftersom 2 är sant (om du nu inte har något motexempel), har vi ingen empiri som stöder existensen av övernaturliga varelser.

Jesper R. sa...

Annorzzz och Patrik: Jag tycker ni båda har poänger.

Kombinationen av allmän filosofisk naturalism (allt existerande kan observeras och förklaras vetenskapligt) och moralfilosofisk naturalism (moraliska värden kan förklaras i termer av naturliga egenskaper) ger att moraliska värden kan undersökas empiriskt, genom direkt observation. Det låter som en storartad dumhet.

Att termen moraliska värden betecknar något existerande påvisas å sin sida relativt enkelt, av att vi har en upplevelse av det vi betecknar med termen. Avsaknaden av bra vetenskapliga förklaringar av vad detta som termen betecknar faktiskt är, gör inte uttrycket tomt och innehållslöst. Att förneka detta låter lika storartat dumt.

Som del av en stark livsåskådning är övertygelsen om den vetenskapliga metodens oöverträffade lämplighet i empiriska frågor relativt problemfri. Det är, precis som jag tror Annorzzz säger, först med filosofiska antaganden om alla icke-empiriska antagandens oriktighet som det börjar brännas. Men man måste inte tro att allt är falskt som inte visats vara sant. Däremot är det vettigt att lägga betydligt större vikt vid det som verkar vara sant, än det man inte vet något om. Trossatsen "jag håller det vetenskapligt förklarade för mycket sannolikt, och inväntar bättre kunskap i övriga frågor" är minst lika rimlig som de flesta andra man stöter på.

Ni verkar båda kunna ställa er bakom detta. Så förlåt att jag lägger mig i, men jag hänger faktiskt inte med: Är ni bara verbalt oense, eller missar jag något?

Inga L. sa...

Jesper R

I blogginlägget om ”Kvarsittning Stavros Louca” diskuterade vi bl. a. om att religionerna gör sig påminda. (Brer ut sig skulle jag väl drista mig till att säga.) Ulf och jag hävdade att vi är så vana vid ”de religiösa tongångarna” att vi inte märker dem. De är normen, som vi andra måste förhålla oss till.

”Jag tror rågången är svårare att hålla mellan förnekandet av religiös tro och förnekandet av religiösas rätt att tro, än den mellan att hävda sin egen tro och att hävda att andra ska tro på samma sätt. Den senare rågången kommer naturligare att ta för given. Kanske kan det förklara "vanan vid tongångarna".” skrev du i inlägger om ”Kvarsittning …”.

Vet inte om du håller med, men osökt kom jag nu att tänka på det du skrev. Jag tycker att det passar sällsynt väl att spinna vidare på i det här inlägget. Det där om ”tongångarna”.

Både i ursprungsartikeln och i kommentarerna lyser det igenom. Det där om att ”andra ska tro på samma sätt”. Om man funderar i andra banor än de invanda, så är man suspekt enligt många. Ingen vidare rågång inte.

När det gäller att hålla rågången mellan att förneka sin egen avsaknad av religiös tro och att förneka andras rätt att tro, har vi kanske inte sett något exempel på just här. Jag har kanske läst slarvigt, men har inte sett någon som velat förneka någon att tro. Däremot argument mot slutsatserna av tron.

- ”Något av ett under” säger nyhetsuppläsarna, när man hittat en överlevande bland 100-tals döda.*
- Någon har blivit ”mirakelräddad” i ett annat nyhetsinslag.

Påståenden som dessa passerar utan invändningar. Även vi som invänder, tar oss inte för att skriva till nyhetsreportern och fråga vad det innebär, det som sades i inslaget.

*Den grymma ironin blir extra tydlig, om det är en skraltig 80-åring som räddats bland 100-tals yngre.

Patrik Lindenfors sa...

Jag ställer mig bakom "jag håller det vetenskapligt förklarade för mycket sannolikt, och inväntar bättre kunskap i övriga frågor" men vill nog lägga till "det man inte kan veta bör man inte hålla för sant". Det är det sistnämnda som skiljer min åsikt från Annorzzz påhitt.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du menar att naturalisten är neutral och normen från vilket allt utgår ifrån...

1. Som naturalist påstår man faktiskt att A) allt som finns är materia! Teisten B) säger att allt inte är materia enkom!

2. Det enda vi kan observera i vår materiella omvärld är naturligtvis materiella fenomen och dess effekter (logik, känslor, etiska värderingar, medvetande, vetenskap o s v är inte materia, se här i slutet ).

3. Eftersom 2 är sant, har vi inget här som motbevisar B) och ffa är 2 inte ett stöd för den filosofiska övertygelsen (övertron) A. Både teister (B) och naturalister (A) enas om 2!

Så hur kan vi veta att naturalisten har rätt? Hur vet du att (A) - som är en tros-utsaga - stämmer? Hur kan du visa att (A) och endast (A) är riktigt?

Det går knappast att göra genom 2. Det krävs dock att du verkligen gör detta och inte bara förutsätter att teism är idioti och "hittepå" och att naturalism är det enda vettiga!

Allt gott

Jesper R. sa...

Inga L. Sant, tror jag. Ska läsa om med det i åtanke.

Det du citerar av mig är f.ö. litet kryptiskt, inser jag nu. Poängen var att vi (i allmänhet) lättare inser att när andra propagerar för en religiös tro, så behöver vi som inte tror inte känna oss berörda om vi inte vill, medan det omvända nog är svårare. Är det så, så är det inte bra, men kan ha ett visst förklaringsvärde.

Återkommer om jag faktiskt kommer på något vettigt när jag läser. :-)

Anonym sa...

Patrik L,
I min mening är inget av det vi observerar materiellt. Själv använder jag materiella termer för att rent instrumentellt beskriva föremål. Jag använder inte materiella termer för att beskriva t.ex kärlek.

Men du nöjer dig inte med en sådan syn, du har bestämt dig för att allt är materia. Det är en filosofisk teori du tror på.

Ett problem är att du resonerar som om det är en vetenskaplig teori för du efterfrågar empiri som en möjlig falsifikation.

Men du kan ju inte verifiera att nånting av det du upplever är materiellt, hur kan vi då tala om att nånting skulle kunna falsifiera din teori?

Eftersom materialism är en filosofisk teori så måste frågeställningen bemötas och försvaras filosofiskt.

Vi kan säkert använda vetenskap som hjälp för denna frågeställning men det kan inte vara det primära.

Jag tror att om man väl har bestämt sig att allt man upplever är materia, så kan egentligen inte någon enskild upplevelse motbevisa det.

Materialisten måste först ifrågasätta sina egna dogmer för att kunna ändra syn, tror jag.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Jag ställer mig oxå bakom 2) "jag håller det vetenskapligt förklarade för mycket sannolikt, och inväntar bättre kunskap i alla övriga frågor"!

Och lägger till att; efter noggrann undersökning håller 1A kristendomen. Den går att undersöka (också empiriskt/historiskt)! Att påstå att kristendomen är påhitt är ju föga nyskapande. Detta synsätt har väl också (i princip) alla kristna jag stött på prövat! De har kommit fram till rakt motsatt ståndpunkten mot 1B naturalisterna (som tror att allt är materia)! Konsekvenserna av 1B på livets alla viktiga områden är så katastrofala att det inte är rationellt att tro 1B (menings-löshet, värde-löshet, är bara toppen på isberget)! Att folk tror detta ändå - säger mer om dem - än om logiskt (a-naturalistiskt) tänkande i stort!

Allt Gott

Anders Gunnarsson sa...

Sentioergosum

På pricken! Utmärkt analys!

Jesper R. sa...

Patrik L: Det där var faktiskt klargörande, trots kortheten. :-)

Anekdotiskt är alla någorlunda vedertagna definitioner av "att veta P" sådana att "P är sant" är ett nödvändigt villkor. Man kan helt enkelt inte veta det som inte är sant. Så nedslående är kunskapsteorin. Men det här har ingen bäring på vad du menade.

sentioergosum: Men om man resonerar så, att empiri och (natur)vetenskap undersöker det vi kallar materia, så är väl inget av vad du säger försvagande? Däremot tänker jag att det styrker de vetenskaper som använder sig av personlig identifikation, till exempel psykologi, socialantropologi och dylikt. Förstår jag dig rätt?

Annorzzz: Det är svårt att argumentera mot något så icke-specifikt som påståendet "kristendomen!". Så jag väljer ett påstående jag hoppas du tycker hör dit: "Jesus var Guds son".

Huruvida denna tro förekommer kan verkligen undersökas empiriskt och vetenskapligt. Sanningshalten i påståendet är däremot omöjlig att bestämma vetenskapligt. Om du hävdar detta så förstår jag inte hur du kan ställa dig bakom min påhittade trosförklaring.

Patrik Lindenfors sa...

Ni har problem att läsa innantill. Prova igen:

1. Jag hävdar inte att allt som finns är materia.

2. Jag hävdar bara att det enda vi kan observera är materiella fenomen och dess effekter. (Logik, känslor, etiska värderingar, medvetande, vetenskap o s v kan förklaras som effekter av materiella fenomen.)

3. Eftersom vi inte kan observera icke-materiella fenomen bör vi vara mycket försiktiga med att påstå saker om dem.

(Vad gäller kärlek så är det något man känner. Jag vet inte vad du använder för språk, sentio, men känslor är en produkt av ditt nervsystem.)

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Jag skall försöka ta tjuren vid hornen och försöka förklara varför jag ogillar ditt synsätt.

Vi har redan gott om folk som har en specifik tro av något slag. Eller hur?
Gud, Allah, Shiva,Pippi,Jahve, Spagettimonstret, Robert Lind, Tor et consortes.

Är vi överens om att alla troligen inte kan vara sanna samtidigt?

Ifall vi är det, kan vi då komma överens om att alla saknar ungefär samma empiriska grund?

Eller syns det Dig som att någon av teorierna har en bättre empirisk grund än de andra?

Gott.

Låt oss då göra ytterligare en bedömning.

Tycker Du, att evolutionsteorin har empiriska fakta som talar för den, eller ser Du det som möjligt att tex skapelseberättelsen skulle ha samma empiriska tyngd?

Tycker Du rent fysikalisk/empiriskt att en immateriell Gud som fortplantar sig med en materiell människa och får en son som är han själv låter mer plausibel, än att en fysisk man och kvinna fortplantar sig och får ett fysiskt barn. Eller att han skulle gå på vattnet, vilket vi i verkligheten inte har sett?

Märk väl: Jag frågar inte om det är möjligt, utan om det utifrån den erfarenhet Du har om omvärlden är plausibelt?

Om nu alla dessa empiriska fenomen inte fungerar som bevis, vad fungerar?

Jag förstår Ditt sätt att resonera, men är det inte rentav omoralisk att hävda Påvens skägg-hårklyverier, om man är ute efter en plausibel världsbild?

Man kan i evigheter hävda oklart bevisvärde, men är det etiskt riktigt, att hela tiden förse olika vilseförda människor med eld till deras brasa?

Vad tycker Du själv?

Skall människor som lever i en dröm få, och ha rätt till att, pådyvla andra den desinformationen, under förevändningen att de tillber en Russelsk Tekanna, som är ett intellektuellt hårklyveri...?

Hur ser Din etik ut på den punkten.
Vill Du leva, eller ännu hellre, vill Du att Din hustru skall leva i ett Shariasamhälle?

Jag har nämligen under ett långt liv träffat oändligt många intellektuella sk filosofer som aldrig kan ta ställning, utan gömmer sig bakom ett ordsvall av snömos....

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Kyrkan grundas på ett antal historiska händelser. Jesu liv, död och uppståndelse är det centralaste.

Om Jesus levde, dog och sedan uppstod, så finns det skäl att tro! Det går att undersöka historiskt! Antingen är det o-troligt eller troligt och tro-värdigt! Paulus skriver: det är inte någon skickligt ihopdiktad saga. Antingen stämmer det (och döden är besegrad) eller inte och då är även denna religionen tom (precis som naturalismen).

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Den där berättelsen är påhittad. Det finns inte en enda trovärdig referens till att din Gud har gått på jorden utanför kretsen av troende.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Är du naturalist eller inte?

Om du är det har du några grundantaganden (som att allt går att reducera till materien och dess effekter). Dessa grundantaganden är - enligt mig och många fler - antaganden utan grund!

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Jag håller det vetenskapligt förklarade för mycket sannolikt, och inväntar bättre kunskap i alla övriga frågor.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Du vet att det inte stämmer! Det finns referenser i många antika skrifter och i talmud om Yeshua!

Att du inte köper det, behöver inte betyda så mycket! Jag köper inte heller din verklighetsbeskrivning (det behöver absolut inte betyda någoting alls)!

Dock tycker jag det vore passande om du kunde kliva ner från din höga häst och minska den höga svansföringen! Den självpåtagna kostymen passar dig rätt illa! Och den känns rysligt affektdriven (nog) mest hela tiden!

Allt gott

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: Jag håller det vetenskapligt förklarade för mycket sannolikt, och inväntar bättre kunskap i alla övriga frågor.

AG: Amen, med ett katolskt tillägg, som du säkert såg!

Patrik Lindenfors sa...

Det är hela poängen Annorzzz, att det katolska är ett tillägg - det ryms inte inom påståendet. Det är det enda jag hävdar, men det hävdar jag med bestämdhet.

l_johan_k sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

PL: "Den där berättelsen är påhittad. Det finns inte en enda trovärdig referens till att din Gud har gått på jorden utanför kretsen av troende."

AG: "Du vet att det inte stämmer! Det finns referenser i många antika skrifter och i talmud om Yeshua!"

Annorzzz,

Jag hoppas att du vet att ditt svar är medvetet falskt. Referenserna är inte så många att de kan anses vara många, ett fåtal är mer exakt. Och ingen av dem (evangelierna exkluderade) säger att Yeshua skulle vara en gud.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "hela poängen Annorzzz, att det katolska är ett tillägg - det ryms inte inom påståendet."

Nu gör du billiga poänger. Jag menar just att det idiotiska med naturalismen är att det är ett tillägg/grundantagande; som är obevisbart och befängt i sig själv. Dess metafysik är skum (dess världsbild:s grundantaganden). Mitt tillägg är nödvändigt, tänkbart och trovärdigt! Ditt naturalistiska är i o f s också nödvändigt, men saknar all grund!

Du har säkert observerat att den logiska positivism (och empirism) är stendöd. Egentligen utifrån samma resonemang; de inför axiom som inte finns i deras kunskapsgrundande system!

Patrik, dina grundantaganden avslöjar dig. Naturalisten är ej neutral och normen från vilket allt utgår ifrån (möjligen på ditt fakultet på ditt universitet)...

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Många ord, liten verkstad. Allt du behöver göra är att visa för mig på vilken grund du går utanför det empiriskt verifierbara. Historia? Då har faktiskt polyteismen en längre historia. Uppenbarelse? Finns många. Auktoritet? Varför just den katolska?

Den logiska positivismen dödades av Karl Popper. Jag föreslår att du läser lite av hans vetenskapsfilosofi.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Tacitus eller talmud (i o f s falsk messias) nämner det inte, Suetonius gör det kanske indirekt, men Plinus den yngre och Josefus gör det (se Wikipedia)!

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Plinius föddes 30 år efter Jesus dött. Det enda han bekräftar är att det fanns kristna. Inte mycket till bevis för Jesus gudomlighet. Josephus avsnitt om Jesus är allmänt betraktade som ett senare tillägg (läs Wikipedia själv).

Det finns hundratals skrifter som är av ögonvittnen till "gudomliga" händelser. De exempel du ger är inte ens andrahandsuppgifter. Inte mycket att hänga i julgran.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "Många ord, liten verkstad."

AG: Ja, som sagt din snofsiga kostym på din höga häst, passar dig (nog) illa...

Popper har jag läst och kommer absolut säkert läsa igen. Tack för tipset, då vetenskapsfilosofi är mycket intressant!

Hela naturalismen (som livsåskådning) tillika med empirismen/positivismen saknar f ö just hans falsifierbarhet. Det är tros-utsagor och inte så lite arrogant navelskådande dito heller, i a f såsom de presenteras på denna blogg! :-)

Vincit omnia Veritas!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Plinius bekräftar är att det fanns kristna. OCH OM VILKA DET SÄGS: "vilka dyrkade Kristus såsom en gud."

De fetmarkerade delarna av texten hos Josefus betraktas av VISSA forskare som senare kristna interpolationer (tillägg), eftersom en jude inte skulle uttrycka sig så.

Att VISSA gör det säger mer om dem och deras åsikter, än varför detta skulle vara felaktigt. Kristna historiker finner (nog oftast) inga principiella textkritiska skäl alls till att ifrågasätta Josefus!

Allt Gott

Anonym sa...

Jesper,
Naturalism/materialism är ett metafysiskt påstående och det är på ett metafysiskt plan jag vänder mig mot det.

Det vetenskapliga betraktar jag i sammanhanget som en futtig frågeställning.

Mjukare vetenskaper/frågor skulle iaf få mer intellektuellt utrymme om folk vore mer kritiska till materialistiska dogmatiska föreställningar. Det skulle jag välkomna.

Patrik L,
Rent instrumentellt är jag med på att vi på många vis kan beskriva nervsystemet som något approximativt materiellt, vi vet dock inte om funktionen kan beskrivas materiellt.

Du säger att känslor är en produkt av eller en effekt av nervsystemet.

Kanske är det så. Men du känner säkert till att det finns teorier som säger att våra känslor är en ickemateriell produkt, eller effekt.

Så även om vi skulle tro på detta teoretiska spår så har du ännu inte argumenterat för att kärlek ÄR materia. Jag ser inte hur du kan motivera det. Jag ser inte hur man kan tro på det.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Att katolska historiker inte har textkritiska åsikter på en okoverterad judes utrop om Messias är mest pinsamt. Det säger sig så att säga självt. Plinius är fortfarande tredje- fjärdehandsuppgift. Jag har träffat Indier som har *träffat* Gud. Det kallar jag trovärdighet.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Det du har att jämföra är en förklaring med kända principer och en utan kända principer. Du vet med andra ord inte riktigt vad du tror på. Det innebär att du i konsekvensens namn borde basera dina åsikter på ett förkastande av den kända förklaringen. Hur kommer du fram till def?

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Äntligen! :-)

"Tycker Du, att evolutionsteorin har empiriska fakta som talar för den, eller ser Du det som möjligt att tex skapelseberättelsen skulle ha samma empiriska tyngd?"

Det förra.

"Tycker Du rent fysikalisk/empiriskt att en immateriell Gud som fortplantar sig med en materiell människa och får en son som är han själv låter mer plausibel, än att en fysisk man och kvinna fortplantar sig och får ett fysiskt barn. Eller att han skulle gå på vattnet, vilket vi i verkligheten inte har sett?"

Ett solklart fall av sex och plums.

"Om nu alla dessa empiriska fenomen inte fungerar som bevis, vad fungerar?"

De fungerar som empiriska bevis. Utökade med någon induktiv princip fungerar de även som logiska/filosofiska bevis.

"Jag förstår Ditt sätt att resonera, men är det inte rentav omoralisk att hävda Påvens skägg-hårklyverier, om man är ute efter en plausibel världsbild?"

Ja eller nej, beroende på vad "Påvens skägg-hårklyverier" betyder, och på sammanhanget. Ditt ordsvall av snömos är svårgenomträngligt på den punkten.

"Man kan i evigheter hävda oklart bevisvärde, men är det etiskt riktigt, att hela tiden förse olika vilseförda människor med eld till deras brasa?"

Jag förstår den olämplighet du syftar på, och instämmer. Detta innebär att jag kommer ompröva hur jag uttrycker mig, och vad jag väljer att säga.

"Vad tycker Du själv?"

Att de rimligaste bilderna av världen är de bästa. Tidigare kommentarer antyder något om vad detta innebär. Jag tror inte att sann kunskap om en "yttre värld" är direkt tillgänglig. Däremot inte att allt är ovetbart. Eftersom olika personer har olika bilder av verkligheten, och ingen allmänt erkänd auktoritet inom området sanning existerar, så menar jag att (Russellsk) överbevisning är bra. Bättre än vanlig sketen övertalning! Med det till utgångspunkt antar jag att vad jag tror på – säkert ganska likt vad du tror på, i jämförelse med t.ex. kristna – behöver framföras på ett sätt så att det går att ta till sig.

Hade jag ensam härjat här på bloggen hade jag definitivt försökt göra detta annorlunda. Nu försöker jag istället enträget vara ännu ett perspektiv. Jag hävdar med bestämdhet att en självmedveten och självkritisk hållning är den mest förtroendeingivande och kraftfulla. Ge mig litet tid, så hittar jag säkert mera tilltalande sätt att uttrycka detta.

"Skall människor som lever i en dröm få, och ha rätt till att, pådyvla andra den desinformationen, under förevändningen att de tillber en Russelsk Tekanna, som är ett intellektuellt hårklyveri...?"

Det tror jag mycket få personer vill eller kommer försöka göra. Jag tar strid mot alla tekannors expansion till en gud eller implosion till en skenbart fullt förklarad världsapparatur. En tekanna är en tekanna. En obesvarad fråga är obesvarad.

"Vill Du leva, eller ännu hellre, vill Du att Din hustru skall leva i ett Shariasamhälle?"

Med emfas: Om och endast om det är bättre än alternativen. Det har jag svårt att tro att det är.

Kristian Grönqvist sa...

Tack Jesper.

Vi är nog ungefär funtade på samma sätt, vilket antyder att vi pragmatiskt kommer fram till ungefär likvärdiga slutsatser.

Att de sas inte behöver vara de enda möjliga, förstår jag också men "just nu de mest plausibla".

Intressant att få Din mening strukturerat formulerad och Du behöver inte i alla fall från mitt håll räkna med några påhopp överhuvudtaget.

"påvens skägg" kan vi vara oense om ändå....

Lennart W sa...

JR till KG:
"Ditt ordsvall av snömos är svårgenomträngligt på den punkten."

Bara på den? :-)

Till KGs försvar vill jag ändå framhålla att han flera gånger har framhållit att han varken är med i "Humanisterna" eller talar för dem på något annat sätt heller. Snömoset är helt och hållet hans eget.

Jesper R. sa...

Annorzzz: "Kyrkan grundas på ett antal historiska händelser" kan rimligen tolkas på två sätt.

1. Ett antal historiska händelser orsakade kyrkans grundande.
2. Kyrkan grundades med anledning av ett antal påstådda historiska händelser.
3. Kyrkan grundades med anledning av ett antal sanna historiska händelser.

(1) är empiriskt möjligt att undersöka. Vilka historiska händelser det handlar om är helt irrelevant för det här påståendets sanningshalt. Någon fick för sig att grunda en kyrka, det är en tillräcklig förklaring.

(2) är också empiriskt möjligt att undersöka. Men om de påstådda historiska händelsernas sanningshalt sägs inget.

(3) är däremot inte möjligt att undersöka empiriskt. Allt som finns om händelserna är gamla påståenden. De kan användas för rekonstruktion av händelseförlopp, men när sådana rekonstruktioner emotsäger sådant som kan visas empiriskt, så är bevisvärdet oerhört svagt.

Om du lägger någon form av kristendom till den påhittade trossats du instämde i, så får du en självmotsägelse. Du kan inte samtidigt hävda att du inte fäller något omdöme om påståenden som inte vetenskapligt visats gälla, och att du håller flera sådana påståenden för sanna.

Det finns många sätt jag vill ge dig rätt på. Detta i synnerhet när du försvarar vissa oavgjorda frågor, eller att dagens förklaring av "materia" är fullständigt otillräcklig när det kommer till att besvara flera för "medvetandet"/"själen"/"jaget"/"mig" tillgängliga omedelbara frågor.

Men på just den här punkten är du tokigt ute. De påståenden som kyrkan grundats på är inte vetenskapligt förklarade, eller ens litet sannolika.

Kristian Grönqvist sa...

Lennarts hållning har redan länge visat sig vara en hållning med ett ben i varje läger. Räcker benen till Lennart?

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Det låter ju trevligt, men å andra sidan finns det personer jag mindre gärna har eldande i häcken än dig. Sedan tidigare vet jag ju att vi har olika uppfattningar om åtminstone mind–body-problemet, om det nu inte var "semantisk" oenighet som jag trodde först. Där är ju ett sådant där problem jag inte finner någon lösning på. Och det åsido, så kan du uppenbarligen få mig att vara tydligare.

Lennart W: Inte bara på den! Kanske är hans vägar outgrundliga. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Visst tycker vi olika om mind/body problematiken, eftersom jag personligen, utan att veta varför, håller med Dennett i många stycken.

Alltså att det inte finns någon egentlig skillnad på mind-body. Enligt mitt sätt att se på problematiken är de samma sak.
Den fysiska upplevelsen sker på receptornivå naturligtvis, vilket sedan i hjärnan formuleras tillsammans med annan input till en begriplig bild. Hanterbar input sas. Bilderna uppstår för att hjärnan redan har en arsenal av bilder/känslor/njutning/smärta kopplade till varandra ända från barndomen. Upplevelsen skulle bara vara vad en sökning i hjärnan ger för tidigare inprogrammerade matriser av stimuli.
Ungefär som att rubriken till Kenya, får bibliotekarien att sätta in en cd med bilder, dofter, hörselintryck som redan har filmats tidigare. Drömmar skulle alltså fungera på ett liknande sätt, men med spelaren på random play.
Alltsammans naturligtvis en aning!!!komplexare än så, men med det grundläggande perspektivet.
Alltså Jag är i princip en självlärd robot som har ett medvetande pga att det är enklaste sättet att lösa komplicerade styrfunktioner...
Nu behöver det inte alls vara så, men jag är nöjd så långt, eftersom det för mig förklarar mycket av de operationer som annars kräver ett kunnande som står utanför min fattningsförmåga och det är jag egentligen inte bekväm med.

Jesper R. sa...

Kristian Grönqvist: Vi ska kanske inte orda om det där nu och här, men kort: Jag vet rätt litet om hjärnfunktioner. Jag ponerar din förklaring. Min poäng är att det tycks som att våra faktiska, oförändrade kroppar skulle kunna utföra exakt samma funktioner, utan att det fanns någon person "inuti" medvetandet. Det är detta "person" som orden inte ville förklara åt mig, vilket är olyckligt.

Kanske är det som du säger, att mind ÄR body. Men jag får så att säga a priori inte ihop det, med mindre än att "body", alltså "materia", måste omtolkas radikalt. Sedan är jag ju också "neutral monist" de fåtalet stunder jag erkänner någon metafysik.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Som sagt, det behöver inte alls vara så. Mitt sätt att komma dit är att evolutionen ger vid handen att det inte tillförts något extra under tidens gång, bara sofistikerats eller komplicerats.
Från de enkla upplevelserna: ätbart, drickbart, gökbart,ingendera eller farligt till sofistikerade minnesförlopp som förutom de sk överlevnadsfunktionerna innehåller lite mer information om objektet i synfältet eller något annat varseblivningsorgan. Processen går mot allt större komplexitet. Men jag kan å andra sidan tänka mig andra mönster, men just mitt psyke blir inte lika bekvämt då...

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: Jag har träffat Indier som har *träffat* Gud. Det kallar jag trovärdighet.

AG: Det är fusk. De har flera miljarder gudar! :-)

Patrik Lindenfors sa...

Exakt. Du får gärna bevisa att de har fel. Jag har inte lyckats.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Jag ser inte skillnaden mellan 1, eller 3. Kan du förtydliga!

JR: "Någon fick för sig att grunda en kyrka, det är en tillräcklig förklaring."

AG: Det är inte en tillräcklig förklaring för att få tusentals människor (samtliga apostlar och nästan alla påvar de första hundra åren) att gå i martyriets spår. En religion som får romarriket på knä; bokstavligt tolkat!

JR: "...rekonstruktioner emotsäger sådant som kan visas empiriskt, så är bevisvärdet oerhört svagt."

AG: ?!? Varför är empiri bara naturalistisk? Då utgår du från en världsbild för att förneka en annan, eller vad menar du?

JR: "De påståenden som kyrkan grundats på är inte vetenskapligt förklarade, eller ens litet sannolika."

AG: Sannolikheten att Kyrkan är en bluff har jag många gånger övervägt. Jag kommer (nog) överväga den tanken tills jag dör. Dock finns det för mycket som talar för att just KK har bevarat det sanna.

Gud måste stå bakom, annars tror jag inte det finns någen Gud. För ärligt talat vad är oddsen på att denna tro - som mänskligt sett vilade på en förnekande fattig judisk fiskarPetrus och trodde att en korsfäst ”brottsling” var Gud. Om inte Gud gett denna organisation gudomligt stöd skulle den vara död redan under romarriket, feodalismen, renässansen, reformationen, upplysningen, modernismen eller postmodernismen. Men kvar finns en rörelse som är den mest intellektuellt, spirituellt samt kulturellt trovärdiga. Kyrkan är lika levande idag, som i den första tiden. Hon har samma tro och med en tillväxt som saknar motstycke. Denna Kyrka kommer inte att dö, faktum är att hon (nog) inte kan dö!

Ingen religion har omvandlat så många bestialiska samhällen till helighetstörstande kulturer. Ingen tro har förmått så många att axla lidandet med sådant lugn eller har haft så många underverk eller helgon bundna till sig.

It speaks volymes!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Att gå i döden är något människor kan bli övertalade om att göra ganska lättvindligt. Tänk till exempel på alla de som begick kollektivt självmord under Jim Jones. Eller varför inte alla dessa självmordsbombare. Det är inte ett bevis på någonting utom människans benägenhet att göra dumheter.

Sen är det det här resonemanget:
"Gud måste stå bakom, annars tror jag inte det finns någen Gud. För ärligt talat vad är oddsen på att denna tro - som mänskligt sett vilade på en förnekande fattig judisk fiskarPetrus och trodde att en korsfäst ”brottsling” var Gud."

Det finns en uträkning om att mormonismen idag sprider sig med ungefär samma hastighet som kristendomen gjorde i början - och mormonism är ännu osannolikare som påhitt än kristendom, faktiskt. http://commonsenseatheism.com/?p=95

"Om inte Gud gett denna organisation gudomligt stöd skulle den vara död redan under romarriket, feodalismen, renässansen, reformationen, upplysningen, modernismen eller postmodernismen. Men kvar finns en rörelse som är den mest intellektuellt, spirituellt samt kulturellt trovärdiga. Kyrkan är lika levande idag, som i den första tiden. Hon har samma tro och med en tillväxt som saknar motstycke. Denna Kyrka kommer inte att dö, faktum är att hon (nog) inte kan dö!"

Kristendomen hade fördelen av att vara den första missionerande monoteistiska religionen. Monoteism dödar polyteism, kulturevolutionärt sett. Det räcker som förklaring på allt du beskriver. Tyvärr har du nog rätt i att det är en religion som inte kan dö. Men tillsammans med människor över hela världen ska jag och andra arbeta för att Katolska kyrkans ska tillåtas göra så liten skada som bara möjligt.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "Du får gärna bevisa att de (Indierna) har fel. Jag har inte lyckats."

AG: Det kan säga mer om naturalismens underlägsenhet och panteismens överlägsenhet, vid dess jämförelse! :-)

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Du glömmer att du har samma problem som jag. För att du ska ha rätt måste de har fel.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Vi får de vem som lyckas bäst. Mormonerna, Lindenforsarna eller Katolikerna.

Jag skulle inte satsa de sista slantarna på dig. Ta det dock inte personligt... :-)

Ulf Gustafsson sa...

De flesta religioner av människans religioner har tids nog förvandlats till mytologier. Så oddsen är nog höga att KK:s kristendom också den vägen skall vandra.

Detta youtube-klipp om bön och jordbävning är förmodligen en olustig parodi, men bara det att jag inte vet säkert är skrämmande:
GOD IS SO GOOD!!!

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "För att du ska ha rätt måste de har fel."

AG: Jag har svårt att se världen binär. 1 = rätt. Restän är nollor = fel!

Riktigt instängda frikyrkor och du har en hel del gemensamt, inte minst här!

Hinduismen har mer gemensamt med katolicismen än vad naturalismen har. Judendomen ännu lite mer och ortodox kristenhet nästan identisk. Så det finns en fallande skala av konstigheter folk kan tro på. Din naturalism - så långt jag uppfattat den - hamnar (nog) rätt nära den svavelosande avgrunden!

Dock tror jag vi kan förenas i kampen för intellektuell redlighet, vetenskapens förunderliga kraft och att flumigheten ska bort i livsåskådningsdjungeln.

Allt gott

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Din video-länk misstänker jag inte är parodi. Tyvärr!

Man måste inte vara dum i huvudet, bara för att man är kristen; dock verkar det i några kretsar underlätta rätt rejält... :-(

Bo sa...

Annorzzz

Hon uttrycker ju precis det som du står för. En god gud som har lidandet som megafon.

BlackLabel sa...

"AG: Det är inte en tillräcklig förklaring för att få tusentals människor (samtliga apostlar och nästan alla påvar de första hundra åren) att gå i martyriets spår. En religion som får romarriket på knä; bokstavligt tolkat!"

"satche sai baba" är en Indisk guru.(2000 talet)
Denne guru är enligt dom som tror på honom född av en jungru, han kan gå på vattnet, återuppväcka dom döda.
Och när han för några år sedan firade sin födelsdag kom det över en miljon pårsoner för att besöka honom.

Sam Harris förklarar det bättre:
http://www.youtube.com/watch?v=RqjB31xiE9k

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Jag kan inte "förenas i kampen för intellektuell redlighet, vetenskapens förunderliga kraft och att flumigheten ska bort i livsåskådningsdjungeln" med dig, helt enkelt för att du inte står för någon av de här sakerna.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller spridningshastigheten så sprider sig ateismen snabbare än vad någon religion någonsin gjort.

Jesper R. sa...

Annorzzz: Trevligt svar!

"Jag ser inte skillnaden mellan 1, eller 3. Kan du förtydliga!"

Japp. Här är de igen:

1. Ett antal historiska händelser orsakade kyrkans grundande.
3. Kyrkan grundades med anledning av ett antal sanna historiska händelser.

(1) är parallell med att min armrörelse slår en kaffekopp i golvet. Min armrörelse orsakade koppens fall. Här är det kausalitet som är poängen.
(3) är däremot parallell med att jag avsiktligen slänger koppen i golvet, därför att den var irriterande tom. Med anledning av koppens tomhet krossade jag koppen. Här är det alltså istället motivet som är poängen.

En kombination av de två kan vara att jag med anledning av att koppen är tom, rör min arm på ett sätt som orsakar att den går i bitar.

(3) är alltså påståendet att de som grundade kyrkan gjorde detta med vissa påståenden som motiv, och att dessa påståenden är sanna påståenden om verkligheten.

"JR: Någon fick för sig att grunda en kyrka, det är en tillräcklig förklaring.
AG: Det är inte en tillräcklig förklaring för att få tusentals människor (samtliga apostlar och nästan alla påvar de första hundra åren) att gå i martyriets spår. En religion som får romarriket på knä; bokstavligt tolkat!"

Att en kyrka grundats är givetvis inte ett tillräckligt villkor för allt detta! Så mycket lade jag inte i påståendet. Många andra händelser måste inträffa för att de konsekvenserna ska vara möjliga. Den relevanta frågan är om de påståenden som är karaktäristiska för kyrkans tro har varit nödvändiga villkor för att allt det du beskriver skulle kunna ske. Det tror jag definitivt inte, utan helt mänskliga och "ogudaktiga" förklaringar är tillräckliga.

"JR: ...rekonstruktioner emotsäger sådant som kan visas empiriskt, så är bevisvärdet oerhört svagt.
AG: ?!? Varför är empiri bara naturalistisk? Då utgår du från en världsbild för att förneka en annan, eller vad menar du?"

Nära, men fel. :-) Det som kan undersökas empiriskt är vad som går att ta in med kroppens sinnen, direkt eller via instrument. Om Jesus var Guds son, stämmer detta inte överens med den bild som vetenskap, empiri och så vidare ger av verkligheten. Det skulle så att säga handla om en mycket osannolikt svart svan.

Vad jag gör är alltså inte att förneka den ena världsbilden med den andra, för att besvara din fråga, utan jag menar att flera högst centrala delar av den ena världsbilden inte tillhör även den andra. Därav mitt tidigare påstående om att du hamnade i en självmotsägelse.

Jag tycker om resten av det du skriver, även om jag förstås anmäler avvikande uppfattning i centrala delar, men vill begränsa mig till det jag nyss skrivit.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Jag gillar din ton väldigt mycket oxå. Den är rätt annorlunda i det brus som sprids här... :-)

JR: "Det som kan undersökas empiriskt är vad som går att ta in med kroppens sinnen, direkt eller via instrument. Om Jesus var Guds son, så stämmer detta inte överens med den bild som vetenskap, empiri och så vidare ger av verkligheten. Det skulle så att säga handla om en mycket osannolikt svart svan."

AG: Jag håller med. Jesus var en osedvanligt märklig fågel fenix, som inte sjunger sin sista svanesång; precis!

Men om Han nu är det Han säger sig vara, går det att nå Honom med - till viss del - empirisk metodik! En naturalistisk orsakskedja kan naturligtvis aldrig nå någonting, utom en stängd - och endast en stängd - naturalistisk orsakskedja!

Allt gott

Jesper R. sa...

Annorzzz: Då har vi sållat fram exakt var jag menar du har fel. Givet att jag förstår den innebörd du lägger i ordet "naturalistisk", så är all empiri naturalistisk. I botten finns en induktiv princip, som säger ungefär att vad vi observerar i framtiden kommer likna det vi observerat i det förflutna. Kraven på sådana observationer är i de frågor vi rör oss kring betydligt högre än dem som ställs på vittnen i en domstol.

Om allt det övriga, det som vi inte når med empiri, förespråkar jag att vi bör grunda vårt handlande på enklare (och tillräckliga) förklaringar hellre än komplexa. Därför är jag inte t.ex. kristen. Det innebär otroligt många lösa antaganden, medan mycket färre räcker.

När det kommer till spekulation och tankens exkursion är jag däremot öppen för förslag, för sådant är roligt och inte särskilt viktigt.

Hur vi bör leva våra liv är däremot mycket viktigt, och då gäller vad jag beskrev ovan om minimala antaganden. Det är någonstans efter detta ställningstagande som mina tankegångar börjar likna Humanisternas i någon högre utsträckning. Men de blir inte lättare att förmedla för det. :-)

Men jag blir ju ändå nyfiken. Vad menar du med detta?

"[Det går] att nå Honom med - till viss del - empirisk metodik!"

Jesper R. sa...

Förlåt, min fråga var otydlig: Vad menar du för slags empiri? Delvis empiri?

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Jag menade att vi kan använda samma metodik - till viss del - som vi gör i all annan kunskapsinhämtning (för att bedömma trovärdigheten). Dock var t.ex. Jesu uppståndelse ett unikt skeende. Här fallerar de naturliga lagarna; tron tar vid. Och jag menar att det är en välgrundad och trovärdig tro! En tro som söker förståelse!

Allt Gott

Jesper R. sa...

Annorzzz: Tack för svaret! Jag tror faktiskt jag förstår hur du menar med metodik då.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Förståelse är små steg för oss människor, men gigantiska kliv för mänskligheten! :-)

Tack för samtalet. Det var t o m uppbyggligt!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se