22 mars 2011

Gud är antingen impotent, ondskefull eller påhittad

70 kommentarer:

Lokatt sa...

Jag väljer Påhittad. Naturligtvis!

Lennart W sa...

Där impotent alltså ska täcka in ALLT som inte är så allsmäktigt att han kan bryta mot själva logikens lagar.

Lennart W sa...

Harris är f.ö. en kille som tror på absoluta värden, i någon mening iaf. "The moral landscape" och så, där etiska frågor skulle kunna avgöras vetenskapligt (som ju tagits upp här i några bloggposter). På tal om en diskussion i en annan tråd.

Patrik Lindenfors sa...

Va? Harris förordar ju just konsekvensanalys - det är det som är det vetenskapliga inslaget. Eller har du läst något inte jag har läst?

Anonym sa...

Här är ett skönt citat:

Sam Harris finishes his response by disagreeing with Blackford's last point: that conceptions of morality that are relative and even nihilistic do not prevent people from criticizing moral systems that causes suffering or violence. Harris says "Unless you understand that human health is a domain of genuine truth claims -- however difficult "health" may be to define -- it is impossible to think clearly about disease. I believe the same can be said about morality. And that is why I wrote a book about it.

Jag håller förstås med.

Lennart W sa...

Harris säger t.ex. att det är fel att stena otrogna kvinnor. Jag håller med förstås. Men hur motiverar man det utan att utgå från något alls om vad som är bra eller dåligt? Han utgår från någon sorts lyckomaximering (är väl där konsekvensanalysen kommer in), men hur motiverar man just den principen i så fall? (Istället för att t.ex. maximera äktenskaplig trohet.) Ett axiom för hans moralteori? Men i det här sammanhanget är ju "axiom" bara en omskrivning av "absolut värde".

Ulf Gustafsson sa...

Håller med Lennart.

Harris förskriver lycka (eller väbefinnande) som absolut värde.
Detta är jämförbart med ett religiöst absolut värde.

Skillnaden kommer när man applicerar konsekvensetik på detta. Harris säger att vi kommer att kunna vetenskapligt mäta konsekvenserna.

Så fungerar inte religiös pliktetik.

Patrik Lindenfors sa...

Är det det här Tännsjö håller som absoluta värden? Jag har aldrig orkat sätta mig in i vad han menar, men plötsligen börjar det öppnas en liten förståelselucka. Det skulle då inte vara axiomatiskt att liv, hälsa och välbefinnande skulle vara bra variabler att maximera, utan en absolut sanning att det är på det viset? Vad vinner man på ett sådant resonemang? Det går väl lika bra att ha det som ett axiom?

Jesper R. sa...

Patrik L, i termer av vad tänker du "vinst" där?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Vad är skillnaden på axiom och "absolut värde" i ditt resonemang? Båda är, i detta fall, grundsatser som accepteras utan bevis.

Jag kan tänka mig en konsekvensetik som bygger på att död är en bra variabel att maximera. Förmodligen skulle människan bli jättebra på död och mänskligheten gå under.

Eftersom jag anser detta är en sämre etik, så finns det något bakom välbefinnande, men jag kan inte uttrycka det.

Jag antar då välbefinnande som ett "absolut värde", utan att kunna bevisa det.

Erik M sa...

Två intressanta kommentarer på ondskans problem:

Först har vi Stephen Laws "evil god challange" som frågar sig om det finns några argument för Guds godhet som inte exakt lika gärna kan användas till att argumentera för existensen av en ond gud: http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=1&fid=7247672&jid=RES&volumeId=-1&issueId=-1&aid=7247664&fromPage=cupadmin&pdftype=6316268&repository=authInst

Därefter har vi den makabra berättelsen om de 12 polismännen:
http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/five.html

Z sa...

Jag håller med Harris om att det finns absoluta värden. Men det är en tro vi har, Harris och jag; jag ser inte någonstans att han har bevisat eller härlett att det är så, dvs motbevisat Hume.


/Cecilia

Kristian Grönqvist sa...

Jag vet inte om man skall lägga evolutionära aspekter på detta.
Alltså flockdjursmentalitet. Stena otrogna kvinnor är då helt OK. "Hon försöker få ungar med en medlem ur en annan flock"
"Andra flockar skall inte få föröka sig. Ha ihjäl honorna."

Stammar visar sig ha kraftfulla påverkansformer i länder med stamkultur. Helt "amoraliserande" sådana. I alla fall enligt vårt sätt att se på moral.

Vi kanske inte är så högt stående som vi tror...? I vissa lägen kanske reptilhjärnan tar över...Eller?

Acreator sa...

Var det Hjalmar Sundén som skrev, att medan den moderna människan utvecklas inom en rad olika kunskapsområden under sin uppväxt, tycks hon stå kvar på fyraårsstadiet ifråga om religion?

Beskrivningarna av vad som menas med en gudstro som ges här är ofta på dagisnivå - eller tom under...Det finns 2000 år av tänkande att tillgå. Teodicéproblemet, ondskan, Guds allmakt, människans frihet, hennes uppdrag, möjligheten att uppfatta sanningen, analogier...och tänk; inget av detta hotar de naturvetenskapliga sanningarna!

Patrik Lindenfors sa...

Välkommen till Humanistbloggen Acreator. Du gör samma entré som alla andra religiösa som kommer hit till bloggen, med en bergsäker förvissning om att vi inget kan, inget läst och inget förstått. Dock ska du finna att de flesta av oss avfärdat religionen just för att vi har läst på. Du kommer inte hålla med oss ändå, men att avfärda oss som okunniga idioter är inget vidare argument. Om du inte är 4 år, vill säga.

Acreator sa...

Tack för välkomnandet. Nej - jag har inga fördomar. De bästa debatterna jag haft har inte varit med kristna, utan med ultraliberala ateister.

Du skriver:
"Dock ska du finna att de flesta av oss avfärdat religionen just för att vi har läst på." Detta under ett inlägg kallat

"Gud är antingen impotent, ondskefull eller påhittad"

Tycker ni detta är ett intelligent påstående som förtjänar ett samtyckets flabb så vet jag inte riktigt vad ni läst...

Anonym sa...

Patrik L,
Jag tror på objektiva värden men kan inte formulera det som ett axiom. Men jag tror att värden finns och jag kan lära mig mer, jag har alltså en strävan efter förståelse.

Jag undrar hur du kan dela en sådan strävan. Det är alltså ungefär som hälsa, jag vet att det finns men jag kan inte slutgiltigt definiera det, jag vill lära mig mer.

Det viktiga är att det går att förstå varandra, vilket vi inte gör. Men om vi gör det så måste vi förstås hålla oss till det vi tror är sant.

Själv sätter jag enormt stort värde på denna fråga eftersom den är otroligt fundamental.

Erik M sa...

Acreator,

"Gud är antingen impotent, ondskefull eller påhittad"

Tycker ni detta är ett intelligent påstående som förtjänar ett samtyckets flabb så vet jag inte riktigt vad ni läst...


Det vore intressant att höra din förklaring av varför detta inte är ett intelligent påstående.

Många ateister har hört de olika försöken att lösa Teodicéproblemet från religiöst håll men har inte funnit dem tillfredsställande. Vad anser du vara den bästa lösningen?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Det är Epikuros gamla argument, omformulerat i moderna ordalag. Det ser du väl?

”Om gud vill ta bort ondska och lidande men inte kan? Då kan han inte göra allt.
Om gud kan ta bort ondska och lidande men inte vill? Då är han inte god.
Om han både kan och vill? Varifrån kommer då ondska och lidande?
Om han varken kan eller vill? Varför ska vi då kalla honom gud?"

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Hälsa för mig är avsaknad av sjukdom och/eller smärta/obehag. Jag ser inte likheten.

Efter att ha satt upp mitt axiom - att det är konsekvenserna för människors välbefinnande som räknas - så kan jag sträva efter en etik som bättre uppfyller detta. Om du har samma sak som ett absolut värde så kan vi i alla fall dela metod?

Acreator sa...

Erik, Patrik:
Kort svar på svår fråga:

Reply to Objection 1. As Augustine says (Enchiridion xi): "Since God is the highest good, He would not allow any evil to exist in His works, unless His omnipotence and goodness were such as to bring good even out of evil." This is part of the infinite goodness of God, that He should allow evil to exist, and out of it produce good.

OBS Här talar vi om "det onda i naturen" och inte det moraliskt onda, som kommer ur människans fria handlingar. Vi kan inte direkt avgöra om lidande och död är en ondska när det kommer till en sammanfattning av skapelsen. När katastrofbilderna rullade tog jag mina barn till TV:n och frågade vad de kunde lära sig av detta. "Människan är liten" sade min 12-åring...

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Jag tror på spöken, men kan inte forma det som ett axiom. Värden är gemensamma spöken.

Se tex på Libyen. För tre fyra veckor sedan tålde de flesta svenskar Libyen utan att nånsin varit där.
Nu vill 65% skicka JAS dit utan att fortfarande känna dem.
Värden är abstraktioner som utgår från människans hjärna och kan böjas lite hit och dit

Patrik Lindenfors sa...

Så ondska existerar inte. Vi brukar kalla det argumentet för verklighetsflykt.

Du vet att fler barn än vuxna dog i tsunamin? Att kalla det godhet är nog värsta sortens hyckleri.

Anonym sa...

Patrik L,
Jag måste nog leva med att vi tänker olika. Jag ser det som något gott att optimera välbefinnandet så det målet delar vi. Vi har då ett gemensamt underlag för att diskutera metodik. Det är mkt bra.

Anonym sa...

Kristian,
Du talar om värderingar snarare än värden. Värderingar kan vi byta.

Välbefinnande har ett värde som bara är vad det är. Det verkar som att medvetet liv strävar efter välbefinnande. Medvetet liv strävar inte efter smärta verkar det som. Det verkar som att smärta har ett negativt värde.

Det är också så det upplevs.

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

I princip är värderingar en kortvarigare och mindre kollektiv form av värden.

Acreator sa...

Visst existerar ondskan! Men du kallar sjukdom och död för ondska? Är den naturliga döden också ondska? Då har du ju själv givit dig in på den religiösa värdeskalans stigar. Anklagar du alltså Gud för barnens död?

Vi kan aldrig kräva något av Gud. Inte ens livet självt. Jultomteguden är en sen företeelse, så ser inte ens urbefolkningarna på skaparen. Det handlar om alfa och omega, alltings begynnelse och slut; tid, rum, rörelse, materia, värld...

Kristna tror att skapelsen är god. Och i skapelsen ingår naturliga förlopp som kontinentalförskjutningar, vulkanutbrott, bränder, torka och och stormar. Under alla tider har detta inte lett till att människan förlorat tron på en god Skapare. Tvärtom.

Erik M sa...

Acreator,

"Since God is the highest good, He would not allow any evil to exist in His works, unless His omnipotence and goodness were such as to bring good even out of evil." This is part of the infinite goodness of God, that He should allow evil to exist, and out of it produce good."

Eftersom gud är allsmäktig så är det alltid möjligt för honom att nå samma goda resultat utan att använda sig av lidande och ondska. Det är lite som en läkare som kan välja att bota en dödssjuk patient antingen genom en omfattande, smärtsam operation (som kräver åratal av sjukgymnastik att återhämta sig ifrån) eller genom att ge henne ett piller (som botar sjukdomen utan bieffekter samma eftermiddag), som insisterar på att använda sig av operationen. Därför funkar inte invändningen att guds handlingar i slutändan kanske kommer ge ett gott resultat.

Kristian Grönqvist sa...

Intressant fråga i sammanhanget Sentio.
Vad är omedvetet liv?
Och när blir det medvetet?

Erik M sa...

Men du kallar sjukdom och död för ondska?

Om någonting orsakar smärta och lidande och går emot medvetna varelsers intressen är det absolut en ondska, det behövs inget religiöst inslag i vårt tänkande för att komma fram till.

Anklagar du alltså Gud för barnens död?

Naturligtvis är han ansvarig för barnets död. Om man kan ingripa för att hindra något dåligt utan någon risk för sig själv eller andra är det ens moraliska plikt att göra det.

Vi kan aldrig kräva något av Gud.

Det kan vi absolut göra. Som spindelmannen brukar säga: "With great power comes great responsibility". Den kristne guden har all makt, alltså har han ett extremt långtgånde ansvar för oss och alla andra väsen i universum om han vill kunna kalla sig själv för ett moraliskt väsen.

Det handlar om alfa och omega, alltings begynnelse och slut; tid, rum, rörelse, materia, värld...

Allt detta visar med all önskvärd tydlighet att Gud har ett stort ansvar för hur världen ser ut och att vi direkt kan hålla honom ansvarig för eventuella problem.

Kristna tror att skapelsen är god. Och i skapelsen ingår naturliga förlopp som kontinentalförskjutningar, vulkanutbrott, bränder, torka och och stormar.

Visar inte detta att de antingen a) har ett förhållande till skapelsen som inte har något att göra med hur skapelsen faktiskt ser ut eller b) att de har en otroligt märklig definition av godhet?

Anonym sa...

Kristian,
Tusen gånger har du frågat frågor som om du är intresserad. Hur orkar du?

Lennart W sa...

Ang. "Humanisters" egen ev. religiösa erfarenhet, undrar jag ibland om det inte är som en insändare jag läste en gång som gick ungefär så här:

"Läsa böcker är helt värdelöst! Jag har testat och det var bara jättetrist! De som säger något annat har inte testat själva, eller så gör de sig bara malliga och ljuger."

Jesper R. sa...

Acreator: Jag undrar mest vad det här betyder:

"Vi kan aldrig kräva något av Gud."

Är det praktiskt omöjligt? Är det teoretiskt omöjligt? Eller har vi bara inte luskat reda på hur man gör ännu?

Är det förbjudet? Eller handlar det bara om att vi inte blir lyssnade till?

Pratar vi ett språk han inte förstår, eller till och med tänker på ett sätt han inte förstår? Eller är det snarare hans sätt att tänka som inte går att anpassa sig till för vårt tänkande, så att "kräva" är en semantiskt meningslös term i relation till honom?

Handlar det om att han inte är någon person, och därför inte något moraliskt subjekt, så att det är meningslöst att kräva saker av honom på samma sätt som det är meningslöst att kräva av ett stycke granit att det ska falla till marken? Eller är han inte någon agent, utan saknar handlingsförmåga, så att det därför ärlika förtjänstlöst att kräva något av honom, som att kräva något av det här granitblocket när det väl ligger stilla?

Alla tolkningar tycks rimliga, och fler ändå. Påståendet är liksom inte mycket värt när det är så oprecist.

Erik M sa...

Acreator,

För att återvända till den tidigare nämnda liknelsen om de 12 polismännen så låter det som om du använder dig av en kombination av den tredje och den femte polismannens försvar:

"I didn't even consider stepping in," said the third officer. "I probably would have if I hadn't had so much experience of life as a whole, since Ms. K's rape and murder admittedly seems pretty horrible when taken in isolation. But when you put it into context with the rest of life, it actually adds to the overall beauty of the big picture. Ms. K.'s screams were like the discordant notes that make fine musical pieces better than they would have been had all the notes been flawless. In fact, I could scarcely keep from waving my hands around, imagining that I myself was conducting the delicious nuances of the orchestra."

"Look, there's really no point in my trying to explain the details to you," said the fifth officer, who we had nicknamed 'Brainiac' because he had an encyclopedic knowledge of literally everything and an IQ way off the charts. "There's an excellent reason for why I did not intervene, but it's just way too complicated for you to understand, so I'm not even going to bother trying. I mean, you admit you are nowhere near as knowledgeable as I am, so what right do you have to judge? Just so there's no misunderstanding, though, let me point out that no one could care about Ms. K. more than I did, and that I am, in fact, a very good person. That settles that."


Historien i sin helhet kan som sagt läsas på:
http://www.infidels.org/library/modern/mark_vuletic/five.html

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

Kanske inte tusen, men säkert tio.
Sentio

Det grundar sig av att Du ibland svänger Dig med termer, som om du vet.
Du skriver i föregående exempel: "Medvetet liv verkar inte..." och då är naturligtvis földfrågan: "Vad är omedvetet liv?

Om man använder en term som om man förstår den, så får man stå ut med uppföljningsfrågor. Inget ont i övrigt, sentio, vi nästan känner varandra...
Mycket primitiva djur värjer sig för tex smärta, skulle man då kalla dem medvetna eller icke? Det är naturligtvis en definitionssak, men det är en av de frågor jag ständigt brottas med för att förstå medvetandet som företeelse.

Ännu intressantare blir frågan om vissa växter som sluter bladen ögonblickligen vid vidröring antingen för att få mat eller skydda sig. Är de medvetna? Var går skiljelinjen mellan en sorts medvetenhet(växter) och en annan sorts medvetenhet(människor) eller finns det överhuvudtaget någon skillnad? Den ena medvetenheten är kanske bara komplexare än den andra?

Kristian Grönqvist sa...

Sentio

I detalj fungerar det så, att flusmällan(insektätande växt)har ett halvdussin nervreceptorer på bladytan. Nu kommer inte en vidröring av en receptor att utlösa en reaktion.
Utan om en receptor utsätts för tre beröringar inom en kort tidsperiod. Då slår fällan igen
Betyder det då i praktiken att blomman tänker att en beröring kan vara vad som helst, ett frö eller något annat lätt och att tre på varandra följande lätta beröringar alltid är en fluga?

Är det en intellektuell process?Troligen inte.

Evolutionen har kommit fram till att när den sluter sig efter tre täta beröringar så svälter den inte ihjäl lika fort som om den sluter sig efter varje beröring.

Evolution i sin prydno. Men är det medvetande eller ett relä?

Acreator sa...

Erik M:
"Visar inte detta att de antingen a) har ett förhållande till skapelsen som inte har något att göra med hur skapelsen faktiskt ser ut eller b) att de har en otroligt märklig definition av godhet?"

Jag föredrar en jord med tsunamin och kackerlackor före ingen alls. Men jag är kanske en konstig prick?

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Så du tror inte på himmelen?

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

Jag föredrar en jord med tsunamin och kackerlackor före ingen alls. Men jag är kanske en konstig prick?

Jag tror du använder en falsk dikotomi. Valet stod mellan dessa alternativ är det utan tvekan sant att en halvdan jord är bättre än ingen. Men eftersom din gud sägs vara allsmäktig så hade han kunnat skapa ett tredje alternativ, nämligen en jord som existerar och som inte har tsunamis (tsumamiar, tsunamisar, tsunamiter... vet någon vad det heter i plural?) och kackerlackor.

Och innan någon säger att det är omöjligt att skapa en sådan jord vill jag upprepa Patriks fråga: Så du tror inte på himmelen?

Anonym sa...

Kristian,
Kort och gott så tror jag att det är öppna frågor och det är synnerligen intressanta frågor.

Lennart W sa...

Teodicéproblemet:

1. Antag att Gud är så allsmäktig att Han kan göra precis som han vill och t.o.m. bryta mot logikens lagar.

... Och precis där tog det resonemanget stopp. För vad man än fortsätter med för premisser, och vilka slutsatser man än drar av det sen, kan ju Gud göra som han vill ändå. Blev slutsatsen att Han måste vara ond? Nema problema. Var ju bara logik som ledde till den slutsatsen. Gud står ju över sånt. Gud är allsmäktig och god!

Erik M sa...

Lennart W,

Det är så sant som det är sagt, en gud som kan bryta mot logikens lagar är det fullständigt meningslöst och omöjligt att säga någonting om alls. En sådan gud kan samtidigt vara både ond och god, existerande och icke-existerande, osynlig och blå, lång och kort, A och icke-A. Ett sådant väsen är det ingen poäng att prata om över huvud taget, och alla debatter om det finns eller inte är helt meningslösa.

Jag tror dock det är rätt få moderna teologer som på allvar hävdar att Guds allsmäktighet betyder att han kan göra ologiska saker, eftersom det i praktiken skulle vara ett erkänna att teologi är en totalt meningslös och godtycklig vetenskap.

Eller finns det någon som hävdar det?

Acreator sa...

Patrik L skrev:
"Så du tror inte på himmelen?"

Ha, bra fråga! Jo - helst skulle jag vilja vara där. Men nu är det så att jag är född OCH skapad, till skillnad från vår Frälsare som var "född och INTE skapad". och då får jag stå ut med en stunds jordeliv också. Detta för att hjälpa skapelsen genom att prisa dess upphov. Detta kan jag göra som frisk och bekymmersfri eller sjuk och lidande, som rik eller fattig, ung eller gammal...Livet har alltså alltid en mening (jfr Victor Frankl).

Jesper R. sa...

Lennart W: Det roliga i det där är väl egentligen att när man släpper motsägelselagen och sådant tjafs, vilket verkar vara kognitivt möjligt (och säkert förfärligt suspekt för någon som tar logiken för absolut given), så lösgörs sanningen ur sina bojor!

Många luras i detta tillstånd utan sanning av att inget påstående längre kan vara falskt, och tror sig kunna säga litet vad som helst som om det vore fallet. Det de däremot slarvar bort är att inget påstående heller kan vara sant. Påståendet "Gud är allsmäktig och god" är alltså plötsligt meningslöst, i ordets allra starkaste bemärkelse. Religion blir en förvånansvärt tom företeelse om Gud står över logiken, till och med ur ett humanistiskt perspektiv.

Det finns gammal knäpp kinesisk filosofi om det här, som är väldigt rolig. Framför allt boken Zhuāngzǐ, som utmanade både logismen och Konfucius konservatism på samma gång. :-)

Erik M sa...

Acreator,

Varför skall du prisa dess upphov om dess skapare lika gärna hade kunnat skapa en värld utan sjukdom, lidande eller fattigdom men valde att istället sätta dig i en operfekt värld? Borde du inte tvärt om kritisera honom för det?

Vad är det för poäng med att hjälpa skapelsen om det redan finns en allsmäktig gud som kan fixa alla dess problem utan ansträngning? Och hur kunde en perfekt gud skapa en värld som behöver hjälp?

Och varför har Jesus rätt till gräddfil och bara för att han råkar vara "född och INTE skapad"? Är det en klandervärd egenskap att vara skapad?

Acreator sa...

Hade jag satts i en perfekt värld som en perfekt skapelse hade jag heller inte varit fri - jag hade varit en spratteldocka i Guds snören - som ett bi som styrs endast av sina gener. Men Han klippte av snörena och lät mig vara en Person med ett Jag, med möjlighet att välja. Och den friheten är ingen illusion. Helvetet finns, lidande och död finns. Världen är inte perfekt. Den är som den är. Och den erbjuder ett stort mysterium. Gud är visst logisk, han motsäger inte sig själv och vi kan känna honom genom oss själva. "Människan är Guds avbild". Det finns gott om analogier att ta på allvar alltså. Allt detta är grundkurs i god katekesundervisning, och tänka sig - det hotar inte en enda av naturlagarna eller de sant vetenskapliga upptäckterna eller den naturvetenskapliga metoden! Så; varför ska naturvetare hela tiden vara så bekymrade över religionen?

Acreator sa...

Kristian:
"Evolutionen har kommit fram till"

Hmmmm....intressant personangivelse. Vem är Evolutionen?

Erik M sa...

Hade jag satts i en perfekt värld som en perfekt skapelse hade jag heller inte varit fri.

Gud sägs vara perfekt. Innebär detta att Gud saknar fri vilja? Och innebär inte detta att de som lyckas komma till paradiset kommer förlora sin fria vilja? Faktiskt, varför skulle inte du kunna vara perfekt och ha fri vilja? Jag ser inget motsatsförhållande.

Anonym sa...

Många brukar säga att de inte vill vara i himlen för att det är så tråkigt där.. Kanske är det tråkigt, ur ett visst perspektiv.

Här på jorden klagar folk över tsunamisar. Jag undrar om det går att ställa den här sortens krav på Gud.

Min synvinkel är att eftersom medvetandet är immateriellt kan det inte förstås materiellt. Harris är influerad av transhumanismen och tror möjligtvis att lyckan kan manipuleras fram med materiella metoder.

Därför är hans krav att Gud borde skapat ett materiellt paradis åt oss. Ett teoretiskt omöjligt krav!

En mer sanningslik teori är att en värld med medvetanden kräver den fundamentala instabilitet vi ser. Det är så att säga priset för våran existens.

Lokatt sa...

Härregud vad ni är tröttsamma ni katoliker! Guden är påhittad såklart, precis som alla de andra gudarna.

Anders Gunnarsson sa...

Lokatten

Vem som gör mest hittepå i denna värld, låter jag vara osagt. Naturalism, materialism och ateism är mer än fullgoda kandidater!

Skönt för dig att du hittat din slagpåse. Om det mildrar din ångest, så kan det vara bra att kräkas upp över kristendomen. Kyrkan tål det, för du är inte precis först eller ensam!

Allt Gott

Patrik N sa...

Annorzzz,

Du får nog ta bort ateismen från "hittepåkandidaterna". Du borde vid det här laget ha lärt dig vad ateism (inte) innebär.

Lennart W sa...

En sten är en ateist, för den har ingen tro på något alls. Däremot krävs det en hjärna för att kunna tro.
/ordboksateisten

Patrik N sa...

Den dag som den katolske missionären vänder sig till stenen på marken för att övertyga den om teismens förträfflighet ska jag acceptera din och Myers syn på stenen som ateist.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Som jag tidigare nämnde, så är vetenskap en slags kontrollerad sammanfattning av vad samlade data innebär.
Visserligen förändras auktoriteterna efter hand som människan lär sig mer, men det är själva finessen. Auktoriteten kallas referenslitteratur.

Religinen använder sig av referenslitteratur som är drygt 2000 år gammal, och den referenslitteraturen stöder sig på myter, inte vetenskap.

Sen är det bara att välja själv, för den som har hjärna att välja med.

Jesper R. sa...

Här har ni visst en liten semantisk diskussion, utan mig. Det går inte för sig! :-)

Jag har intresserat mig för hur olika uttryck ska avgränsas, läst litet grand i olika artiklar och uppsatser, och bildat mig en uppfattning.

Ateism menar jag är att förneka påståendet "det finns någon gud".
Agnosticism är att vare sig förneka eller acceptera, utan uppskjuta sitt omdöme, om samma påstående.
Att vara gudstroende är att acceptera påståendet.

Stenar gör troligtvis ingetdera.

För att försöka belysa gränsen mellan religion och icke-religion vill jag prata om panteism. Jag tänker inte på buddhism, och inte heller på panenteism eller panendeism, som är former av teism respektive deism. Infixet -en- i panenteism och panendeism betecknar att gud överskrider naturen, medan panteisten säger att gud är naturen, och alltså helt immanent – relationen mellan gud och natur är identitetsrelationen. Panteister är alltså i någon mening naturalister.

Det jag tycker skiljer ett religiöst idébygge från ett icke-religiöst, är tron på särskild epistemisk tillgång, att man endast genom viss praktik – riter, ritualer, bokläsning, medlemskap i sekter, grupper eller kyrkor, etc – kan få tillgång till den verkliga sanningen. Religiös epistemologi är alltså inte principiellt egalitär, utan innebär att olika personer i teori, praktik och princip har olika god tillgång till den högsta sanningen, av anledningar som bara dem med denna särskilda tillgång kan inse. Detta är stommen kring vilken olika sekter, sammanslutningar och kyrkor bygger sina sociala hierarkier.

Påvar, Paulus, Buddha, Muhammed och sådana personer antas inom sina religioner ha en sådan särskild tillgång, och vi ska inte käfta emot, eftersom vi inte fullt ut kan förstå varför vi inte kan förstå fullt ut. De står närmare den gudomliga sanningen än vad vi gör.

Om sådana här epistemologiska övertygelser görs till nödvändigt villkor för att kalla något en religion, så kommer många panteister att räknas som icke-religiösa, eftersom panteistisk epistemologi gärna helt naturligt blir principiellt egalitär. (Allt är ju ett, så vad är skillnaden mellan mig och dig?)

Till exempel: En klart ateistisk och mycket vetenskapligt lagd fysiker, som genom sitt arbete fått för sig att allt som finns hänger samman på något matematiskt vis, är inte någon panteist. Men om samma fysiker plötsligt fylls av helighetskänslor inför denna alltings yttersta enhet, så blir det frågan om panteism. Skillnaden är alltså hårfin.

Jag kan därför inte ens utesluta att tron på moraliska värden kanske borde räknas som ett slags helighet, i det här sammanhanget. Sådana uppfattningar är det dock helt orimligt att kalla religiösa; alla som tror det ena är rätt och det andra fel är inte religiösa.

Så jag kan inte finna att alla former av panteism är religion. I stället går gränsen mellan religiösa och filosofiska (och därigenom även vetenskapliga) idébyggen vid tron på särskild epistemisk tillgång, till exempel, för panteisten, genom någon mystisk insikt i sakernas natur, som man endast kan nå genom meditativ praktik el. dyl. Alla panteister tror inte på sådant.

Detta epistemiska villkor för religion tror jag är fruktbart, inte minst för att det tycks mig vara förhållandevis värdeneutralt, då det inte tar ställning för eller emot religioner. Drar vi gränsen där, så kanske vi slipper bråka om vem och vilken tro som är religiös eller inte, och så där.

Vad tror ni om det? :-)

(En av mina källor är för övrigt en utmärkt artikel i SEP, där i motsats till vad jag hävdar all panteism kallas religiös.)

Bo sa...

Lennart W

"En sten är en ateist, för den har ingen tro på något alls."

Hmm, är en sten analfabet eftersom den inte kan läsa?
Stenar är också ogifta etc.

Allvarligt Lennart, du imponerar inte. Snarare närmar du dig Annorzzz och sentio.

Lennart W sa...

Bo, KG, m.fl.: PZ Myers på Pharyngula: Why are you an atheist?

För tusan, är väl inte min sak att upplysa er om hur ledande ateister tänker? Men om ni vill definiera er ståndpunkt som bara ett intellektuellt vakuum (ännu en skön term, som inte är min..), så varsågoda. Lol.

Kristian Grönqvist sa...

Fortfarande har Du inte förstått Lennart.

Det finns inga ledande ateister.
Man kan bara ha en åsikt som ateist:
"Gud finns inte".

Hur tusan kan man bli mer eller mindre ledande på det.
Du tolkar ateism som en Katolik tolkar Katolicismen.
Eller som en amerikan tolkar 15 minutes of FAME.
Ateism är ett personligt ställningstagande. Inte en tävling i vem som är mest ateist...
Den tävlingen förekommer bara bland kristna. Regelbundet.

Lennart W sa...

Kristian G: Möjligen känner du iaf till en blogg som kallas för Humanistbloggen? En bloggpost från den. Inte mitt val av rubrik: Ateister Topp 25 (med bl.a. Myers). Och nu menar du alltså att de är katoliker! Lol. Du är en skön lirare Kristian G. Men du har lite otur när du tänker ibland.

Hur går det förresten med din vetenskapliga artikel om kosmologi, där du ska bevisa att Big Bang-teorin bara är en katolsk dogm?

Kristian Grönqvist sa...

Du har verkligen otur Lennart.
Hur i hela fridens namn kan en disputerad naturvetare trassla in sig så?

Ateism är ett ställningstagande.

Personer är något helt annat, som bekant.

En röstning på de 25 främsta ateisterna handlar om vilken av personerna, som har mest inflytande.

Den bästa demagogen, den mesta kändisen, den snyggaste, den mest övertygande, etc etc.

Men det har inget med själva ställningtagadet att göra.

PZ Myers som jag själv följer på hans blogg är inte mer ateist än jag. Vi tror ingendera på Gud. Och det finns ingen auktoritet som kan bestämma att PZ Myers är en bättre ateist än jag...

Ser du ens skillnaden?

Annars tror jag att jag ger upp...

Bo sa...

Lennart W.

Så du bara rapar efter vad andra har påstått utan att fundera själv? Ännu mer likt Annorzzz.
lol? Är det ett skammens skratt?

Vad som är din sak har jag ännu inte förstått.

Lennart W sa...

Kort sagt, en av de ledande ateisterna, precis som jag skrev, och som du försökte messerschitta om, Kristian G.

Men jag menade kanske något annat? HUR VET DU DET? Du gissar bara, helt vilt, hela tiden. Precis som i allt du även gjort som antropolog? Är nog hög tid att kolla upp din gärning lite närmare. Du kanske alltid har haft sån här otur med ditt tänkeri?

Ser iaf fram mot din kosmologiartikel.

Patrik N sa...

Lennart,

Jag tycker i princip att det är bättre att du ansluter dig till Myers än till påven även om Myers har fel i just den här frågan (vi ateister måste ju inte tycka precis lika som "ledande ateister" i någon enda fråga, det finns bara en enda sak som förenar oss). Vi har ju ingen påve som definierar våra åsikter åt oss så att vi kan söka fram dem i katekesen.se när vi undrar var vi står.

Anonym sa...

Jesper,
Intressant. Men betänk t.ex Sam Harris som mediterar och anser att det kan ge verkliga insikter som t.o.m kan göras till en vetenskap.

På sätt och vis tar jag för givet att det finns verkliga insikter i detta. Vi vet ju att det finns personer som verkligen är hur blåsta som helst i en viss kunskapsdimension (de vet inte ens att de är medvetna typ).

Så är jag religös? Jag varken praktiserar eller tror på någon specifik metafysisk ordning, även om jag länge har tänkt att jag ska börja praktisera något kontemplativt.

Jesper R. sa...

Sentio, väldigt kul artikel! Och att någon ens svarar. :-)

Tanken jag har är att sådant där inte ska uppfylla villkoret. »Kontemplativ vetenskap«, om det nu vore så kul att det vore möjligt, skulle ju hamna i samma kategori som annan vetenskaplig metodik, vilket inte gör den »särskild« i den bemärkelsen jag tänkte på. Lika litet tänkte jag att utbildning i t.ex. ADB skulle ge någon sådan särskild epistemisk tillgång till högre sanningar om databaser, eller på samma vis om visualisering och elitidrottare, meditation och improvisationsmusiker – eller neurologer eller filosofer.

Villkoret om principiellt icke-egalitär, särskild epistemisk tillgång kan som jag tänker det kanske definieras utifrån hur det hanterar skeptiska argument: De slutar gälla. Frågan "hur vet du det?", brain-in-a-vat-argument och sådant är alltså principiellt irrelevanta för det som uppfyller villkoret.

Jag vill hellre fånga upp något relevant idéinnehåll än lyckas klämma in allt som brukar anses religiöst under samma tak. Att ordet förlorar värdeladdning betraktar jag som en enorm fördel. Skulle det då ändå bli så att Sam Harris kan räknas till de epistemiskt religiösa medan någon moderjordare som läst Castaneda räknas till de icke-religiösa så är det väl inte mer med det.

Frågan jag däremot fortfarande ställer mig är om jag lyckats fånga kärnan i vad jag tänker, eller om alltsammans bara är begging the question.

Jesper R. sa...

Jag lånar jag helt fräckt en formulering ur en intilliggande tråd, som exempel på vad jag tänker på med termen särskild epistemisk tillgång:

"Vi har den kristna filosofins tro på människans förmåga att erfara sanningen att tacka för de naturvetenskapliga framstegen. I andra högkulturer, där allt ses som ett sken, har utvecklingen uteblivit."

Sedan ska den förstås vara icke-egalitär i princip också (vilket inte lär vara något problem för abrahamitiska religioner, som väl alla har profeter?). Gränsfallen finns sannolikt inte bland "högreligionerna", utan bland sådana som diverse urfolks naturreligioner.

Anonym sa...

Jesper,
Jag gillar dina funderingar, men jag får inte riktigt ihop det.

Jag förmodar att du ställer religös epistemologi mot en egalitär och ödmjuk epistemologi.

Problemet är att jag inte fattar vad det skulle vara? Den hysteriska hetsen om epistemologirelaterade frågor på denna blog gör mig ganska pessimistisk.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se