7 mars 2011

Här går gränsen för respekt för religiösa grupper


Humanisternas förre styrelseledamot Dilsa Demirbag-Sten skriver idag om tolerans på Newsmill tillsammans med Per Bauhn.
Den kristne är fri att tro att jag kommer till helvetet för att jag arbetar på söndagarna, man han har inte rätt att hindra mig från söndagsarbete. Muslimen är fri att tro att det är en synd att äta griskött, men han har inte rätt att hindra mig från att äta fläskkotletter. Den troende är fri att hålla sig med vilka tabun han vill för egen del, men han har ingen rätt att tvinga andra att rätta sig efter dem. Att andra bryter mot den troendes tabun är nämligen inte liktydigt med att man kränker honom som person.

56 kommentarer:

Per Ewert sa...

Här byggs det halmgubbar så det står härliga till. Kan ni namnge en kristen som sagt att människan kommer till helvetet för att ha arbetat på söndagarna?

Men det är klart, har man bestämt sig för att inte respektera (för övrigt ett väl tamt begrepp i debatten) sina meningsmotståndare så har man...

Johan Lundgren sa...

Jag gjorde en googling på helvete och att arbeta på söndagar men hittade mest inlägg som använde det för att kritisera kristna. Så du kan nog ha rätt i att det är en halmgubbe.

Inga L. sa...

Per Ewert

Jag vet inte exakt var de fått ifrån*, men jag har faktiskt ganska många gamla människor i min omgivning, som har föreställningen att många saker är förbjudna på söndagar. För att inte tala om långfredag. Ojojoj!
(*Skolan och kyrkan, vågar jag påstå.)

Jag minns själv en långfredag när min morbror (17-18 år) kom på långväga besök och skulle lära mig dansa. Jag var nog 10-12 år.

När jag efter helgen berättade om det i skolan, blev det många förfärade kommentarer. Dansa på långfredag!!
Konstigt nog minns jag fördömandena mera än själv ”danslektionen”, som försiggick i all ärbarhet bland föräldrar och syskon. I mitt okristliga föräldrahem.

Alltså. Det är inte så länge sedan "halmgubbarna" var verkliga. Och de finns i många människors medvetande fortfarande.

Historielösheten är ganska utbredd i många kretsar.

Anders Gunnarsson sa...

Inga L

Du behöver (nog) skilja på att hamna i helvetet och överpietistiska föräldrars Långfredagsförmaningar.

Kan vara bra att inte övertolka precis allt till det sämsta tänkbara.

I all välmening

Anders - missionären - Gun:farson :-)

Patrik Lindenfors sa...

Helga vilodagen ges samma dignitet som du skall icke mörda - av Gud Fader själv. Läs de 10 budorden (eller se filmen). Vilka är vi, ömkansvärda småsjälar, att ifrågasätta hans bud?

Vem är du, Per Ewert, att påstå att det här budordet inte är värt att ta på allvar? Vad har du för teologisk grund för det? Vad har kristenheten för teologisk grund att strunta i budord plötsligen? Finns det en asterix brevid det här budordet där det står "Äh, skämtar bara"?

Z sa...

Vem är du, Per Ewert, att påstå att det här budordet inte är värt att ta på allvar? Vad har du för teologisk grund för det?

Nja, fast det har man faktiskt teologisk grund för inom icke-GTbokstavstolkande klassiska större samfund:

Söndagen firas alltså inte som någon sabbat. Jesu uppståndelse körde liksom över det. Söndagen (och högmässan) firas (i katolska och ortodoxa länder) till minne av uppståndelsen, med viss vila påbjuden tror jag.

mvh
/Cecilia

Patrik Lindenfors sa...

Z,
Du vet att Jesus (Gud själv) sa att han inte kommit för att ändra lagen. Det var Paulus idé att kasta lagen över bord. Lite intressant är att man bland annat då förväntas slänga det enda i bibeln som Gud har skrivit för egen hand på sophögen. Jag ser inte riktigt hur det går att få ihop det här.

Guds uppståndelse körde över Guds bud?

Z sa...

Det finns lite olika tolkningar av "upphäva lagen"-passagen, ex från wikipedia:

According to Augustine of Hippo, Jesus expanded the law but did not replace it.

Others used analogy to explain this notion: Chrysostom used the analogy of a race saying that Jesus had added extra distance for the Christians to run, but the beginning remained the same; Theophylact of Bulgaria used the image of an artist colouring in an outline, and Thomas Aquinas saw it as how a tree still contains the seed.

This view became the accepted Roman Catholic position,

but was challenged in the Protestant reformation, with leading Protestants such as Martin Luther, John Calvin, and Huldrych Zwingli rejecting the idea Jesus had added to the Law,

and instead arguing that Jesus only illustrated the true Law that had always existed, but that the Law had been badly understood by the Pharisees and other Jewish leaders.


Expounding of the law

Det ser ut som om Per Ewert, ifall han säger att man inte får döma den som arbetar på söndagen, har rätt så brett stöd.

/C

Patrik Lindenfors sa...

Va? Ingenstans står det ju att budordet om vilodagen ska tas bort eller att de gamla lagarna ska bort? De byggs ju ut?

Anonym sa...

Artikeln är absurd. Först skriver de två författarna att »den troende är fri att hålla sig med vilka tabun han vill för egen del, men han har ingen rätt att tvinga andra att rätta sig efter dem« och fortsätter därefter med att kräva förbud mot allt som inte tilltalar dem själva. Inte blir det bättre av att i princip alla som försvarar religionsfriheten stämplas som religiösa fundamentalister.

Marie sa...

Christopher: Det där får du nog utveckla, vad är det för förbud de förespråkar?

Per-Erik sa...

Patrik!
Det där med Paulus och lagen var lite väl förenklat, särskilt när man talar om sabbatsbudet. "Sabbaten blev till för människans skull och inte människan för sabbatens" säger Jesus.

Det är kanske essensen av budens innebörd för den som bejakar evangeliet - att buden är till vår egen och medmänniskans skull och inte ett vapen med vars hjälp människor ska dömas till helvetet.

Patrik Lindenfors sa...

Skönt. Med ditt teologiska godkännande kan man alltså arbeta på sabbaten, mörda och tro på andra gudar. Utan att hamna i helvetet för det. Eller finns det en rangordning i de 10 budorden? (Jag förmodar att du svarar ja, varpå följdfrågan förstås blir) Hur vet du det?

Johan Lundgren sa...

Marie:

Skulle tro att det är den här meningen han menar:

"Det är mot denna bakgrund som religiösa fundamentalister ser det som självklart att religionsfriheten (det vill säga, deras tolkning av religionen) är överordnad såväl barnkonventionen när det gäller omskärelse av minderåriga pojkar, som djurskyddslagstiftningen när det gäller ritualslakt av djur. "

Inga L. sa...

Annorzzz

Nu var det faktiskt inte ”överpietistiska föräldrar” som förfasade sig. Det var klasskamraterna. Men de hade säkert förmanats av sina föräldrar.

Och varför hotar vissa föräldrar sina barn med en straffande gud? Vem har lärt dem det? Och varför lovar vissa föräldrar sina barn att de skall få komma till himlen? Vem har lärt dem det? (När tomten har gjort sitt alltså.)

Om religion bara handlade om kärlek, hade det ju inte behövts en massa moralbud. Kärlek har vi liksom en naturlig fallenhet för. Från tidiga barnaår.

Vi har också tidigt en vilja att freda vår integritet, hävda vår rätt att ta plats och att ta för oss. Vi vill inte lyda och inordna oss utan vidare.

Det är enklare för olika makthavare att hålla koll på folk, om man har en (straffande) gud bakom sig. Därför finns tillsammans med kärleksbudskapet massor av ”Du får inte” och ”Du måste”.

En gud som straffar efter döden är betydligt effektivare, än en som straffar här och nu. Religioner spelar på ovisshet och rädsla.

Ulf Gustafsson sa...

Även om jag håller med om andemeningen i artikeln, så finns det delar som jag irriterar mig på.

"Det är här som skiljelinjen går mellan å ena sidan sekulära troende och ateister och å andra sidan religiösa fundamentalister. De senare accepterar ingen skiljelinje mellan sig själva som personer och sin religiösa övertygelse."

Alla som inte accepterar skiljelinjen mellan person och religion likställs felaktigt med religiösa fundamentalister. Jag tror alla som är starkt religiösa ingår i denna grupp och det är inte bara religiösa som har problem med att skilja på sin person och sina personliga övertygelser.

Detta påhittade kollektiv av troende (från Elisabeth Gerle till Terry Jones) ges slutligen denna åsikt: "de ser det som självklart att den som hädar deras gud ska straffas och att den som driver med deras religion ska dö".

Senare i artikeln får vi bara välja mellan tolerans eller intolerans. "Är man för tolerans, så är man emot intolerans."

Så lätt är det inte, i t.ex. Marocko tolererar en muslimsk majoritet en kristen minoritet, så länge de kristna inte försöker påverka muslimerna med sin tro. Är detta tolerans eller intolerans?

Tolerans är ett relativt begrepp som tar sin utgångspunkt i våra värderingar. Så länge vi inte är överens om värderingarna kan vi inte prata om tolerans med varandra.

Jag tycker att en tolerant förälder inte skall välja livsåskådning åt sina barn. Andra tycker denna åsikt är ett exempel på min intolerans. Vem har rätt?

I morgon skall Demirbag-Sten/Braun debattera med Gerle och Heberlain i Lund (länk).
Jag tror inte det kommer bli en bra debatt, eftersom ena sidan kommer bli beskyllda för att vara religiösa fundamentalister och andra sidan för att vara främlingsfientliga SD-kollegor.

Vi måste sluta klumpa ihop åsikter i kollektiv vi sedan angriper, lär av Mattias Gardells misstag.

Erik M sa...

Kan ni namnge en kristen som sagt att människan kommer till helvetet för att ha arbetat på söndagarna?

Nu är ju det inte riktigt vad författarna försöker säga. De skriver inte att kristna påstår att söndagsarbete gör att man hamnar i helvetet, de säger bara att om man råkar tro det så skall man ha rätt att säga det.

Jesper R. sa...

Det viktigaste i hela artikeln fick tydligen komma sist:

"Respekt handlar inte om att hålla fanatiker på gott humör, utan om att säkerställa vissa minimivillkor för fredlig samexistens i ett pluralistiskt samhälle."

Min uppfattning är att frågan främst bör hanteras samhälleligt och politiskt.

Exempel:
A menar att misshandel innebär att en person invaderar en annan persons privata sfär.
B menar att förbud mot misshandel innebär samma slags invasion av den privata sfären.
C menar att A:s och B:s självgoda moralkakor drar någon guds vrede över alla på jorden, och att detta är en invasion av C:s privata sfär.
D menar att begreppet "privat sfär" är vidskepligt och bör hållas borta från samhället.

Det löser inte problemet att A hävdar att A:s sympatiska moraluppfattning är universell. Inte heller tycks här finnas någon sådan som alla gillar.

Däremot kan strävan efter demokratiska beslut – helst tillsammans med strävan efter en demokrati bättre än bara majoritetsprincipen – leda till sådana minimivillkor för samvaron som artikeln till slut nämner. I bästa fall når politiska lösningar fram till att uppmuntran till efterlevnad, istället för bestraffning, ska vara tillräckligt i de flesta fall.

Detta betyder dock inte att alla som tycker demokrati är rätt har en universell moraluppfattning. Minimivillkoren är en kompromiss, och därför får i princip ingen helt som de vill. Inte heller är de villkor man kommer överens om eviga eller universella. De är politiska.

När människor om vartannat lägger fram både sin egen variant av minimivillkoren och sin personliga och mera omfattande övertygelse om rätt och fel, så blir i varje fall jag förvirrad och förstår inte vad de vill. Så upplevde jag artikeln.

Mitt exempel göras mera realistiskt. Ulf Gustafsson nämnde till exempel det att välja livsåskådning åt sina barn, vilket jag borde ha snott. :-)

Kenneth Karlsson sa...

När jag bodde i ett litet nordnorskt samhälle, tämligen religiöst kristet präglat, så gjorde man klokast att inte arbeta på söndagen. Man hamnade inte i helvetet, men fick en del sura miner från grannar och andra om man råkade klippa gräsmattan.

Och egentligen var det ganska skönt. Söndagarna blev stillsamma och naturligt tysta. Fast problem uppstod förstås när man bara hade söndagen på sig för att fixa nåt med huset till exempel. "Typiskt ogudaktiga svenskar" viskades det nog i stugorna omkring.

Anonym sa...

Ulf Gustafsson:

Alla föräldrar väljer livsåskådning åt sina barn. Det går inte att vara kulturellt neutral i sin uppfostran. Anledningen att så många tror att det är möjligt beror på att majoritetskultren uppfattas som en neutral position.

Gunnar Lindholm sa...

Christopher, nu tror jag att du blandar ihop livsåskådning och den omgivande kultur man växer upp i.

Kulturen går det inte att värja sig mot, och skulle man vilja det egentligen? Det man kan välja är dock sin livsåskådning. Och förhoppningsvis väljer man en vettig sådan som öppnar ögonen till självinsikt (så man t.ex. kan förstå sin kultur och andras kulturer)

Jag skulle gärna se att föräldrar inte pådyvlar barn livsåskådningar i färdiga paket utan försöker ge barnen sunda värderingar (jämlikhet, kärlek till medmänniskor, mänskliga rättigheter) och så får man se vad barnen väljer för livsåskådning.

För det kan väl ändå inte vara så att det enda sättet att "inse att religion X är rätt" är att få det itutat sig från barnsben? Eller sitta och rabbla mantran i ett kloster tills man börjar tro på det man maler (som har föreslagits här på kommentarerna i en tidigare tråd)?

Anonym sa...

Gunnar:

Det du kallar sunda värderingar är del i den livsåskådning du och majoriteten svenskar håller för sann just för tillfället. För inte så många decennier sedan ansågs det lika sant att kvinnor var olämpliga för politik och ekonomi samt att svarta inte var jämlika vita. Även innebörden i de mänskliga rättigheterna förändras över tid (liksom för övrigt innebörden i religiösa texter). Därav den fantasifulla tolkningen av barnkonventionen som Demirbag-Sten och Bauhn ger i sin debattartikel. Den har inget juridiskt stöd från någon rättsinstans utan är en närmast teologisk nytolkning.

Ingen människa är kulturellt eller etiskt neutral – inte ens socio- och psykopaten. Vi håller en rad moralåsikter för sanna därför att vi lever i en kultur som betraktar dem som självskrivna. Emellanåt lyckas en individ eller någon minoritetsgrupp utmana en etablerad trosföreställning och ersätta en komponent i en tidigare livsåskådning med något nytt. Så har exempelvis feminister lyckats förändra »sanningen« om kvinnan.

Problemet med Demirbag-Sten och Bauhn är att de vill göra sin livsåskådning till statsmaktens. De föraktar identitetspolitiken och den frihet för avvikande grupper som hjälpt skapa den livsåskådning de nu vill cementera med stöd av statens våldsmonopol. Därav kraven på förbud mot minoritetskulturer med religiös praktik de ogillar.

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Jag är tydligen både intolerant och har fel ;)

Nu skall vare sig du eller jag förenkla frågan till endast två möjliga positioner.

Självklart går det ingen tydlig gräns mellan livsåskådning och kultur. Och självklart kan en förälder inte undvika att barnet påverkas av förälderns livsåskådning och majoritets kulturen.

Om jag jämför med yrkesval: Den intolerante föräldern "tvingar" sitt barn att följa samma yrkesbanan son hen. Den toleranta förälderna är försiktig med att skönmåla sitt eget yrke och uppmuntrar barnet att välja själv.


Jesper,

Gillar ditt resonemang om en demokratisk kompromiss. Jag och Christopher kommer inte komma överens, så vi måste komma överens om gemensamma minimivilkor.

Per Ewert sa...

Intressant diskussion.

Två återkopplingar: kopplingen mellan helvetet och söndagsjobb var alltså en halmgubbe.

Då vill jag också vända på steken och säga att jag tycker det finns all anledning att hålla söndagen för helig, dels som gudstjänstdag, men också som en vilodag. Det verkar ganska självklart i vår sönderstressade tid att människor behöver sänka tempot en dag i veckan.

Jag gör inte heller samma saker på långfredagen före klockan tre som jag gör andra dagar. Inte för att jag inte får, utan för att jag känner det känns naturligt att under den dagen rikta min uppmärksamhet på Jesus och korset. Alla dagar är inte lika. Jag tror människan mår bäst så.

Men att blanda ihop detta med var vi kommer att tillbringa vår eviga tillvaro drar ner samtliga dessa frågor på en alltför låg nivå.

Kristian Grönqvist sa...

Jag finner i min tur åtminstone en slutsats som är genomgående.

Unga kristna är oerhört historielösa, antingen genom aktiv förträngning eller för att de skäms vilka övergrepp kyrkan begått tidigare i den mänskliga historien.
Jag har hört att unga katoliker påstår att inkvisitionen inte fanns, att Loyola var en snäll präst,korstågens ideologi aldrig funnits, att arbeta på söndagen aldrig varit synd, jag hör kristna nuförtiden säga att helvetet inte finns, människor kan utse andra människor till helgon, Bibeln skall inte tolkas ordagrant?
Det är inte hedningarna som är historielösa utan de religiösa.
Allt som inte passar den nuvarande tolkningen glöms och efter en tid förnekas dess existens.
Jag håller med Patrik L i just det här sammanhanget.
Helga vilodagen. Guds Bud.
Ovidkommande hos religiösa?
Vem är historielös?

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Du duckar min fråga. Hur vet du att ett av budorden är mindre värt än ett annat?

Per Ewert sa...

Patrik - jag sade inte att ett budord är mindre värt. Men jag tror att både du och jag är överens om att vissa moraliska bud är tyngre vägande än andra. Sådana resonemang ingår i hela den judisk-kristna traditionen.

Jesus själv ger bra exempel när hans motståndare anklagar honom för olaga jobbande på sabbaten när han helat en människa. Han pekar då dels på att sabbaten är till för människan, inte tvärtom, och att det finns viktigare moraliska plikter än det talmudiskt framarbetade arbetsförbudet.

Jag tror du håller med, även om det är Jesus som sagt det?

Janne A sa...

Ulf G, det här förstår jag nog inte riktigt:

"Tolerans är ett relativt begrepp som tar sin utgångspunkt i våra värderingar. Så länge vi inte är överens om värderingarna kan vi inte prata om tolerans med varandra."

För att begreppet tolerans ska vara applicerbart förutsätts att vi INTE delar samma värderingar. Sedan agerar vi tolerant mot varandra genom att respektera våra respektive rättigheter att ge uttryck för våra olika värderingar. Men när någons värdering leder till handlingar som kränker rättigheter måste vi vara "intoleranta", dvs försöka hindra handlandet ifråga. Så tolkar i alla fall jag begreppen (och Bauhn Demirbag-Sten) i frågan...

Kristian Grönqvist sa...

Tiil Per Ewert.

Första Mosebok 2.2-3. Är det rappakalja som sedan motsägs av Jesus... Den var inte skapad för människan. Den var skapad för honom själv och skulle därigenom helgas...
Hur kan texten tolkas annorlunda?

Man behöver inte annat än börja läsa Bibeln för att se hur historielös Du är...

Per Ewert sa...

Kristian, jag väljer att bortse från invektivet.

Jag kan gärna gå in i ett djupare exegetiskt samtal kring de olika bibelsammanhang som förklarar Guds tanke med vilodagen. Men det förutsätter på något sätt att mer än en ställer sig inom den ram där vi läser Skriften som ett Guds tilltal till människan. Om vi inte är överens om den ramen blir det nog tyvärr svårt att föra ett konstruktivt samtal.

Lennart W sa...

Och Jesus sade till dem: "Sabbaten blev till för människan och inte människan för sabbaten. Alltså är Människosonen herre också över sabbaten."

Mark 2:27-28

Gissningsvis ett rätt tungt bibelord för kristna.

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert och Lennart.

Ett Bibelord är TUNGT ett annat är det inte.
Vem bestämmer det? Ni själva, eller någon annan.
I vilket fall några människor, vars tolkning är kontextberoende.

Det som är bekymret hela tiden med Bibeln, är inte Bibeln som sådan.

Ett tidsdokument, med varierande historisk sanningshalt.

Utan den betydelse olika uttolkare har av den.

Jag har en tid befunnit mig en del på katolska och protestantiska bloggar. Man kunde inte tro de läst samma bok...

Och det som skiljer är inte texten, utan tolkningen, alltså den fattiga syndiga människans tolkning, som om den var något värd....Om man nu har beslutat sig att använda sig av Bibeln, menar jag.

Och det har Per Ewert och Lennart beslutat sig för att göra. Fast som de själva vill...förstås. Det är ju självklart att en från början alldeles "sann" text måste formas om efter tid, anpassas sas.
Vad konstigt?
Jag trodde en evig sanning var en evig sanning.
Jag måste vara dum på något sätt?
Om Gud var på ett sätt för tvåtusen år sedan, kan han väl inte vara på ett annat sätt idag. Eller förstod de som tecknade upp Bibeln då fel och Ni har en rättare beskrivning nu.
Är kanske hela Bibeln en missuppfattning?
Rentav lögn?
Marigt, marigt...

Jesper R. sa...

Äras den som äras bör – vad jag pratar om är hur jag tolkar en av John Rawls premisser. :-)

Frågan flera skriver om, om gränsen mellan livsåskådning och kultur, är rolig. Jag uppfattar det som att båda begreppen i praktiken kan omfatta precis vilka levnadsregler och andra föreställningar som helst, så att de alltså i princip ockuperar samma "doktrinella mark". Båda två handlar om både vad som finns (tex "privat sfär") och vad som är rätt eller fel (tex att invadera denna).

Kanske skiljer de sig därutöver, på så vis att en persons livsåskådning tenderar att uppfattas som mera aktivt vald, medan kulturellt betingade föreställningar betraktas som mera passivt accepterade. Dock inte kategoriskt. Den omgivande kulturen bestämmer alltså till någon grad vilka existentiella valmöjligheter vi blir medvetna om – och vad vi får lust att välja! Även omedvetna livsåskådningsföreställningar bestäms till någon grad av ens kulturella sammanhang.

Därför tror jag (bland annat) Gunnars påstående att föräldrar inte bör välja livsåskådning åt sina barn men ge dem sunda värderingar betyder olika saker beroende på plats och tid. Vilket innehåll begreppet sunda värderingar än har – och var gränsen gentemot livsåskådning än går – så är de inte oföränderliga mellan tider, platser, kulturer och personer, med mindre än att sådana saker bestäms på något oföränderligt vis (vilket skulle utesluta att vi faktiskt tycker olika).

Samtidigt tror jag inte heller att föräldrar ens kan välja hela livsåskådningspaket åt sina barn, vilket jag fick intrycket att Christopher Aqurette skrev. Begreppet livsåskådning är väl inte sådant att alla uppfattningar en person har automatiskt inbegrips, oavsett om de valts aktivt eller strider mot föräldrarnas? Då vore det ju nästan oanvändbart.

Dem av de "sunda värderingarna" som vi gemensamt beslutar höra till minimivillkoren, tror jag bör "pådyvlas" alla barn. Eftersom sådana villkor är politiskt motiverade, är skolan en lämplig plats. Det i dag något bortglömda samhällsuppdraget borde i mycket handla om detta, givetvis på ett sätt förenligt med FN:s konvention om medborgerliga och politiska rättigheter. (Artikel 18 förpliktigar stater att ge föräldrar "frihet att tillförsäkra sina barn sådan religiös och moralisk bildning som stämmer överens med deras egen övertygelse", dock inte kategoriskt överordnat allt annat.)

Inga L. sa...

Per Ewert

”Om vi inte är överens om den ramen blir det nog tyvärr svårt att föra ett konstruktivt samtal.”

Vad innebär det??
Att enbart de som tror på ”Skriften, som ett Guds tilltal till människan” kan och bör diskutera vad som står i nämnda bok? Eller betyder det att Du inte vill diskutera på andra villkor? För att samtalet inte blir just ”konstruktivt”? Eller?

Tänk om det blir konstruktivt med lite nya infallsvinklar? Någon som ser det hela utifrån?
(Absolut utan invektiv - De brukar inte tillföra något, i ett konstruktivt samtal, oavsett ämne.)

Kristian Grönqvist sa...

Jag har tex länge undrat vad Mariologi står för? Men har sedan en tid förstått att det är ett substantiv härlett från Marigt...

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Jag tror också att både du och jag är överens om att vissa moraliska bud är tyngre vägande än andra. För min del grundar det sig i ett resonemang om påbudens faktiska effekter på människor och samhället. Du hävdar däremot en gudagiven moral. Och Gud själv gör uppenbarligen inte skillnad mellan budorden, för då hade det förstås stått i boken.

Per Ewert sa...

Jag läste ett lite passande citat från Bono i Kyrkans tidning idag som jag tar ur minnet (utan att därmed säga att Bono fångat den fulla förståelsen av Bibeln):

Ett barn som växer upp behöver först tydliga regler och ramar för att hantera tillvaron, ju äldre det blir desto mer ökar betoningen på kärlek och möjlighet att själv känna in exakt var gränserna går. Där har ni skillnaden mellan Gamla och Nya Testamentet. Enligt Bono alltså. Och mitt halvgoda minne.

Per Ewert sa...

Patrik - som så mycket annat står det i boken: Matt 22:35-40

Ulf Gustafsson sa...

Janne A,

Om vi delar värderingar så kan jag säga till dig att "det där beteendet är tolerant" och du håller med.
Men om vi INTE delar värderingar så är det troligt att du INTE håller med.
Min poäng var att ordet tolerant har olika betydelse för olika personer, utifrån deras värderingar.

Patrik Lindenfors sa...

Ur boken, Matt 22:35-40:
Och för att sätta honom på prov frågade en av dem, en laglärd: "Mästare, vilket är det största budet i lagen?" Han svarade honom: "Du skall älska Herren, din Gud, med hela ditt hjärta och med hela din själ och med hela ditt förstånd. Detta är det största och första budet. Sedan kommer ett av samma slag: Du skall älska din nästa som dig själv. På dessa båda bud vilar hela lagen och profeterna."

Låter som Rabbi Hillel. Lustigt nog står inte de där buden Jesus hänvisar till i "lagen". Eller har du ett annat bibelställe åt mig? De 12 Guds bud?

Vad gäller ditt Bono-citat förstår jag det som att kristna är som barn och humanister som vuxna, självständigt tänkande människor. Eller har jag missförstått något?

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Intressant att Bono kommer till samma slutsats som jag trot att jag hela mitt liv har varit ateist.

Det är graden av empati och kärlek som avgör var gränser går...

Inte Gud...

Kristian sa...

Patrik L, det som Jesus säger om det största budet anses syfta på 5 Mos 6:5, 3 Mos 19:18 och 19:34.

Man ska komma ihåg att det där med de tio budorden som är viktigare än alla andra lite grann är en kyrklig efterhandskonstruktion. När de först dyker upp i 2 Mos 20 står det inget om att de är tio (kapitelrubrikerna i Bibeln är ett senare tillägg). Man kan räkna på andra sätt och komma fram till att det är 12. Olika kristna och judar är ju faktiskt inte ens ense om hur man ska räkna. Se

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Commandments

Hoppas det är ok att jag klistrar in en liten text jag skrivit om saken vid annat tillfälle:


De som anses vara de tio, är de som kommer först när Gud i 2 Mos 20 börjar diktera lagen. Men därefter följer ett antal andra regler om bland annat behandling av trälar, våldshandlingar och högtider, och först i 2 Mos 24:12 nämns några stentavlor. Där uppmanar Gud Mose ”Stig upp till mig på berget och bli kvar där, så skall jag ge dig stentavlorna och lagen och budorden som jag har skrivit, till undervisning för dessa”. Därefter följer ett antal regler om bland annat ritualer, altare och offer, och först efter detta får Mose ”vittnesbördets två tavlor, tavlor av sten, på vilka Gud hade skrivit med sitt finger” (2 Mos 31:18). Sedan följer berättelsen om guldkalven, då Mose slår sönder tavlorna i vrede.

Mose uppmanas sedan av Gud att hugga ut nya stentavlor och gå upp på berget igen. Men det som händer där (2 Mos 34:10-28) är att Gud läser upp ett antal bud, som inte är de klassiska budorden. Dessa har räknats upp tidigare, i 2 Mos 23, alltså i avsnittet mellan de klassiska budorden och det första stycket där stentavlor nämns. Mose uppmanas att skriva ner dessa bud, och det är först här som tiotalet nämns. Dessa bud kallas ibland den ”rituella dekalogen”, till skillnad mot dem som vi brukar kalla tio Guds bud, som då kallas den etiska dekalogen. Ser man till andra mosebok 34 får man alltså intrycket att det snarare är den rituella dekalogen som är de tio buden som skrevs på tavlorna. Den rituella dekalogen skulle kunna sammanfattas ungefär så här:

1. Du skall inte tillbe någon annan gud.
2. Gjutna gudar skall du inte göra åt dig.
3. Det osyrade brödets högtid skall du hålla.
4. Allt förstfött tillhör Gud, förstfödda söner ska lösas genom offer.
5. På sjunde dagen skall du hålla vilodag.
6. Håll veckohögtiden, högtiden för förstlingen av veteskörden, och bärgningshögtiden.
7. Tre gånger om året ska alla män träda inför Guds ansikte.
8. Offra inte blodet av slaktoffer tillsammans med något som är syrat, och låt inte påskhögtidens slaktoffer ligga kvar över natten.
9. Det första av din marks förstlingsfrukter skall föras till templet.
10. Du ska inte koka en killing i din moders mjölk.

Kristian sa...

Det första, andra och femte budet har motsvarigheter i den text som brukar kallas de tio budorden, medan de övriga avviker. Går man till femte mosebok, där man hittar de vanliga budorden i 5 Mos 5:1-22, är historien lite annorlunda. Där är det Mose som berättar, och han säger i vers 22 att detta skrev Gud på två stentavlor som han gav till Mose. I 5 Mos 9 slår Mose sönder stentavlorna, och i 5 Mos 10 får han dem på nytt, och där nämns återigen talet tio. Men i denna text saknas den rituella dekalogen, så där kan knappast något annat än de ”vanliga” buden avses.

Det är alltså två historier som ser lite olika ut, och detta kan fungera som en illustration till att moseböckerna troligen är sammansatta av flera olika källor. Sannolikt är det mer än en författare inblandade i andra mosebok, och vi har en författare till åtminstone 2 Mos 34 som fäster stor vikt vid den rituella dekalogen och antagligen avser denna när han talar om de tio orden. Sedan har vi en annan författare i femte mosebok, som uppenbarligen avser endast den etiska dekalogen. Historien tycks alltså ha utvecklats över tiden, med olika författare som inte är överens.

Det är förstås ingen tvekan om vilka bud som ”vann”, och när Jesus i NT talar om budorden är det helt klart att det är den etiska dekalogen som avses (Matt 19:18-19, Mark 10:19, Luk 18:20). Det är dock intressant att notera att han då bara nämner fem av dem i sin uppräkning (hedra föräldrarna, inte dräpa, begå äktenskapsbrott, ljuga eller stjäla), så han kan inte ha fäst någon särskild vikt vid tiotalet. Buden om att inte ha andra gudar, inte göra sig bilder, inte missbruka Guds namn och att helga sabbatsdagen hoppas över. Inget av det som de två dekalogerna har gemensamt nämns alltså. Fokus är på de bud som handlar om hur man ska behandla andra människor, inte de religiösa buden. Här anar man konturerna av en lång tids motsättning mellan inriktningar som betonade rent religiösa och rituella regler, och inriktningar som betonade mer jordnära etiska regler. Det är uppenbart, att döma av hans undervisning i evangelierna, att Jesus i så fall tillhörde det senare lägret.

Janne A sa...

Ulf G,

"ordet tolerant har olika betydelse för olika personer, utifrån deras värderingar"

Visst, men poängen är väl att vi som humanister och demokrater måste slåss för en viss tolkning av toleransbegreppet, precis som artikelförfattarna gör, där det t.ex. i ett öppet samhälle aldrig får betraktas som "intolerant" att kritisera någons idéer eller värderingar, men att det däremot är exempel på intolerant beteende när man krävde att Lars Vilks borde avbrutit sin famösa föreläsning i Uppsala eftersom den ansågs "kränkande".

Ditt Marocko-exempel illustrerar väl bara att det finns grader i hur allvarlig intolerans kan vara; de kristna i Marocko ÄR enligt min mening utsatta för en viss grad av intolerans då de visserligen "får finnas", men inte har samma rättigheter som den muslimska majoriteten att propagera för sin tro. Deras handlingsutrymme har kringskurits av en intolerant majoritet.

Lennart W sa...

Kristian G: Jag har inte nämnt något ö.h.t. om vad jag har beslutat mig för att göra. Du spekulerar bara, precis som du alltid brukar göra.

Patrik L: Jag tycker att barnasinnet på många sätt är överlägset många vuxnas. Allför många vuxna har ju slutat att förundras över alla mirakel vi ser runt omkring oss hela tiden, inte minst alla dessa tekniska under. Hur många bryr sig ens det minsta om hur en mobiltelefon fungerar? Man bara använder den. En del av oss lyckas behålla iaf lite av den där nyfikenheten och fascinanationen t.o.m. för skenbart alldagliga ting (pinnar, stenar, myror..) upp i vuxen ålder. "Forskare" kallas vi för.

Patrik Lindenfors sa...

Ledsen att göra dig besviken Lennart, men det räcker inte bara med att vara barnslig.

Kristian Grönqvist sa...

Kristian

Helt OK beskrivning av Buden och åtminstonet ett försök till tolkning.
Men som jag sade tidigare. Tolkningen tycks skilja sig våldsamt från person till person, vilket implicerar i sin tur att väldigt få människor egentligen har samma tro.

Sen har jag lite problem med 10:de budet:
"Du skall inte koka en killing i DIN moders mjölk...!!??"

Det ger tolkningsproblem:

Du skall inte koka en Killing i Din moders mjölk...eller
Du skall inte koka en killing i Din modersmjolk...
'eller eventuellt en Mariologisk tolkning:
Du skall inte koka en killing i din Moders mjölk

Allt Gott

Lennart W sa...

Patrik L: Är faktiskt nästan larvigt roligt att göra vissa sorters fysikexperiment iaf. Besök Tom Tits i Södertälje om du råkar ha glömt det själv.. Glöm inte inte ta med barnasinnet och ungarna.

En liten försmak som alla leklystna gärna kan göra själv där hemma:

Håll en basketboll ca en meter ovanför golvet, och en studsboll strax (millimetrar) ovanför basketbollen. Släpp båda samtidigt. Kolla in studsbollens luftfärd efter studs... (Se till att den är ren om du inte vill ha en fläck i taket!)

(Den här effekten lär vara viktig i en supernova)

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Jag har läst Din hemsida...

Kristian sa...

Kristian G,

ja, jag skulle säga att inte ens Bibeln i sig själv uttrycker samma tro... olika författare har olika uppfattningar, helt klart. Själv tycker jag det är intressant att se vilka åsiktskonflikter som ligger under ytan, hur man lånar från varandra, hur synen på olika saker förändras över tiden osv.

...och DESS moders mjölk ska det förstås vara. :) Det är ju därifrån man har fått föreställningen att man inte ska äta kött och mjölk tillsammans.

http://www.judiskaforsamlingen.se/sv/Judendomen/Kosher/tabid/160/Default.aspx

Patrik Lindenfors sa...

Har Lennart en hemsida? Var?

Kristian Grönqvist sa...

Dubbelklicka på fotot

Patrik Lindenfors sa...

Det är ingen hemsida, det är en profil. Jag skulle vilja veta vad Lennart forskar på.

Kristian Grönqvist sa...

Förlåt Patrik

Profil då, men jag använde den bara i syfte att visa hans ställningstagande.

Lennart W sa...

Kristian G: Bara det att det tog över ett år för dig att upptäcka "hemsidan" säger egentligen tillräckligt om dig. Sen har du nog inte heller läst den - egentligen. Men tro vad du vill, även om det.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Jag slog upp den, när fotot kom, så Du kan känna Dig smickrad.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se