9 mars 2011

Ingen religiös tolerans hos religiösa

Apropå diskussionen om vilodagen som utbröt här på bloggen häromdagen kan det kanske vara av intresse att den kristna Kanal 10 avbröt sändningen av ett program mitt under sändning förra veckan. Vadan detta drastiska beslut?

Enligt tidningen Dagen tillhör programledaren "den messianska föreningen". De har den uppenbarligen otolererbara uppfattningen att man bör helga vilodagen på fredagen lördagen istället för på söndagen.
- Våra tittare får inte tro att vi delar den uppfattningen, då gör vi dem förvirrade. Kanal 10 ska spegla kristenheten i Sverige, allt från Oasrörelsen till trosrörelsen och det däremellan, men det finns inte plats för det messianska, säger TV-chefen Börje Claesson.
Hädare! Avfällingar! Någon sans och måtta får det faktiskt vara! Vilodagen på en fredag lördag? Bah, humbug, inte på vår TV-station!

Men hur är det då - hur ska vi reda ut det här? Med hjälp av vetenskap förstås! Om man går tillbaka till Big Bang, för sådär 13,7 miljarder år sedan, så visar det sig att begreppet "veckodag" saknar relevans eftersom solsystemet inte existerade. Så man kan vila vilken dag man vill. Vetenskap gör dig fri!

40 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Dogmer har aldrig varit någon befriare precis...

Anders Gunnarsson sa...

KG

Att sluta be
är (nog) den enda be-frielse du kan se

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Veckodagar kan faktiskt definieras även utan någon jord: ett dygn = 24*60*60=86400 sekunder. Och en sekund "definieras som varaktigheten av 9 192 631 770 perioder av den strålning som motsvarar övergången mellan de två hyperfinnivåerna i grundtillståndet hos atomer av cesium-133".

M.a.o. behöver man "bara" uppskatta universums ålder tillräckligt noggrannt (ett mätfel på max ett halvt dygn av totalt ca 5000 miljarder dygn...) för att kunna fastställa precis vilken dag det hände (vilken tidszon man utgår från spelar förstås också en viss roll).

Jesper R. sa...

Av den klurige Sören Halldén har jag förstått att slutsatsen "tid och rum uppstod i Big Bang" är delvis filosofisk. Tyvärr har jag inte boken längre ("Hur går det till inom vetenskapen?"), och kan inte sidhänvisa utan bara citera:

"Relativitetsteorin säger något tydligt om rörelsescheman och hastighetsförändringar. Men den som funderar över formlerna bör också fråga sig vad som sägs om den grundläggande ordningen i rum och tid. Är rum och tid slutgiltigt beroende av det som inträffar, av konkreta skeenden? Ingår detta ofrånkomligt i teorins innehåll? Eller är det ett godtyckligt tillägg?

"Frågeställningen är egentligen hur viktig som helst – den berör våra fysikers lösning av skapelsens gåta. Ur formelnätet framträder en vision av tidens födelse. Svaret på gåtan är enkelt: Big Bang. Det är ett svar som låter enhetligt. Det framställs också som enhetligt. I verkligheten innehåller det dock två helt skilda tankemässiga delar. En av dessa är beskrivande och återger en fysikalisk process som i dag förefaller väl belagd. Den andra är märkvärdigt nog filosofisk. Den fysikaliska håller sig till själva den ursprungliga explosionen och säger att rätt slag av smäll ger upphov till tid. Det är ett egendomligt påstående och förhållandet till relativitetsteorin och till det empiriska är inte tillräckligt underbyggt."

Så ni har alla fel. Åtminstone i den mån det sist citerade ännu är riktigt. Filosofin befriar! :-)

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Jag håller med Dig på det första, på det andra har jag vissa dubier, det är faktiskt inte ens klarlagt om det förekom en BB...

Kristian Grönqvist sa...

Och innan Du protesterar, de sk hänvisande fakta Du nu kommer att referera till är alla framtagna ur den spekulativa tanken att BB verkligen funnits...

Anonym sa...

Big Bang teorin, en uppfinning från Fader Georges-Henri Lemaître (wikipedia).

Patrik Lindenfors sa...

Nordicdevotee,
Vi kan historien om Lemaître. Det du kanske måste lära dig från den var att han hittade hypotesen i religionen men testade den med hjälp av vetenskaplig metodik. Hypoteser får man hämta från var man vill: barnasinnet (Lennart W), religionen (Lemaître), alkemiska spekulationer (Newton) eller hur det skulle vara att rida på en ljusstråle (Einstein). Men sen återstår det verkliga jobbet - den vetenskapliga testen. Det är den Per Ewert missar.

Lennart W sa...

Kristian G: nu gissar du helt fritt igen ur luften, men om vetenskap den här gången. BB-teorin är idag lika mycket "fakta" som evolutionsteorin. Finns en helt otrolig mängd data idag, som dessutom växer snabbt, t.ex. från Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (som t.ex. gett åldersuppskattningen på 13,7 miljarder år). Läs på.

Jesper: Här håller jag med Hawking och Mlodinow. Filosofin är död! Därför att filosoferna kan för lite fysik. De har helt enkelt inget intressant att komma med längre med implikationer för fysik. Annat var det på Bertrand Russells tid..

Anonym sa...

Patrik,

Jag gissar väl att du kan historien om Lemaître ;-) Men när jag läser vad många ateister skriver på nätet, jag blir alltid förvånad hur de saknar kunskap om vad de förkastar. Vad som kommer ut från det är en enkel bild av världen, där religion är ond, vetenskap är god. Jag påminner då här om fader Lemaître med hoppet att deras svartvit värld blir lite gråare.

Patrik Lindenfors sa...

Nordicdevotee,
Vår bild är nog denna:
- Religion är påhittad.
- Vetenskap är påhittad och testad.

Det är testandet som gör vetenskapen överlägsen religionen.

Lennart W sa...

Är det ingen som har testat religion..? Mycket ska man höra.

Anonym sa...

Lennart,
Om du menar att filosofer vanligen är lågutbildade och allmänt sett naiva så håller jag med dig. Men du säger att filosofin är död, menar du att hela philosophy of physics är en död fråga? Du får gärna förklara.

Anonym sa...

Sen har vi ju Philosophy of science och under det ännu mer fundamental filosofi.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Eftersom Du envisas
Bevisa det...

Ibland verkar det som om tvärsäkra har tvärsäkert fel.

Det är precis som i den katolska kyrkan. Man hänvisar till tidigare existerande auktoriteter, även om de existerarde för tusen år sedan.
De satt nämligen på sanningen, som vi i dag inte har en aning om.

Du är förstås lika tvärsäker om detta som om den Katolska Gudens existens.

Jag är medveten om att det är både under bältet och långt under min normala samtalsnivå, men Du har kommit med invektiv en gång för mycket. Folk (Lennart W)som tror på jungfru Marias obefläckade avlelse(alltså att ickemateria förökar sig med materia och föder materia som på nytt blir icke materia) och Jesu förmåga att gå på vatten, inger inte mig något större förtroende i andra naturvetenskapliga frågor heller
Att en fysikers kunskap om vin är så dålig, att han tror vinet blir blod när han sväljer det, eller att oblaten verkligen transsubstantieras till Jesu kött, är ett antagande som är i klass med Stavros Loucas.
Hur tusan kompromissar man som fysikkunnig?
Tro man lite grann på en del saker och sen blundar man när man kommer till avsnitten som inte alls rimmar med ens kunskap.

Jag har alltid varit intresserad av hur det spelet försiggår i hjärnan Lennart...Ärligt
Det måste skapa tvivel av något slag?
Är det där Din tvärsäkerhet bottnar Lennart?
Så länge man är tvärsäker behövs inte tvivlet, eller hur?

När det gäller BB så blir det som med Einsteins astronomiska konstant.

Vi måste uppfinna icke befintliga ting för att få det att gå ihop. För att BB skall gå ihop behöver vi mörk materia (som vi inte hittat) mörk energi(som vi inte hittat) samt mörkt flöde(som vi inte heller hittat)och allra helst flera parallella universum dit flödet skall gå(varav vi inte hittat ett enda):

Summa summarum börjar vi få allt fler fakta som talar mot BB. Lite grann av Occhams rakkniv skulle kanske behövas.
Eller kanske en plausiblare förklaring?
I motsats till Dig låser jag mig aldrig vid dogmer, eftersom alla dogmer hittills har visat sig ha hickups, hangups och andra bakslag eller missförstånd.
Lite mindre tvärsäkerhet skulle faktiskt vara klädsamt från en aktiv katolik...

Kristian Grönqvist sa...

PS Lennart

Som Du redan vet så är jag väldigt förtjust i ett cykliskt universum/cykliska universa, men jag skulle aldrig gå så långt, att jag skulle hävda att verkligheten ser ut så...
Finns inget säkert belägg...serru.

Anders Gunnarsson sa...

KG

Du är smidig som ett kylskåp och tolerant som en taliban!

Så från en katolikfundamentalist till en kylskåpstalibanfundamentalist: tagga ner!

Här och där! Jag tror dina resonemang har rekyleffekter, typ som stora feta björntjänster!

Allt gott

Jesper R. sa...

Lennart: Inte känner jag till den där bokens innehåll, men dömd efter Wikipedia-artikeln är den väl snarare Guds kenotaf? Fast Hawking måste nog kontras med djärvare argumentation! Jag väljer Wittgenstein: "Filosofin är död! Eller vänta förresten, jag ändrade mig…"

Men allt skoj och gnabb åsido. Filosofin bär upp hela den vetenskapliga fysiken, och då handlar det ändå om endast en eller ett par grenar av filosofin. I den meningen är den vid god vigör. Vad gäller implikationer för fysikens slutsatser, snarare än dess premisser, så finns även där fortfarande områden för vilka filosofin är ett nödvändigt klister? (Ju mindre desto bättre, för övrigt.)

Men som jag tolkar dig, så är det filosofers inflytande över fysiker som du menar marginaliserats sedan Russell – vilket ju inte är ett påstående om filosofin i sig, utan om dem som pysslar med den. På den punkten säger jag inte emot. :-)

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Oroa Dig inte. Jag har blivit kallad det förr.
Hellre smidig som ett kylskåp än lögnaktig...

Unknown sa...

Var har du fått fredagen ifrån? Det är om sabbat = lördag eller söndag (=solens dag) striden står.

Anders Gunnarsson sa...

toreba

Judar börjar sitt sabbatsfirande på fredagskväll (kl 18 börjar nästa dag, vilket också gäller hela kyrkoåret; t.ex. julafton är 25:e:s början, helgmålsbönen o s v)!

Patrik Lindenfors sa...

Jag har ändrat fredag till lördag men har ingen aning om vad det är som gäller...

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Om någon är genuint intresserad gäller saken att några messiansk (se wikipedia) troende menar att Skökan (=KK) har ändrat Sabbatsfirandet från judarnas lördag till söndag (så ock 7-dags adventister och unitarianer).

Benzocaine sa...

nordicdevotee, ska man hårdra det så är Big Bang falsifierats. Snarare borde man tala om "Big Inflation".

Lemaître tänkte sig att universum skulle ha uppstått genom en explosion som slungade materien ut i rymden, men det som hände var att själva tidsrummet expanderade.

Det hade man upptäckt även utan Lemaîtres felaktiga hypotes.

Tydligen ska man citera i den här tråden så jag citerar Bertrand Russell: "I cannot, however, deny that [religion] has made some contributions to civilization. It helped in early days to fix the calendar, and it caused Egyptian priests to chronicle eclipses with such care that in time they became able to predict them. These two services I am prepared to acknowledge, but I do not know of any others."

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag skulle väldigt gärna testa Dina kunskaper i fysik och kosmologi också i en ärlig debatt, men jag är rädd att Du bara larvar bort det.
Jag såg inte att Du gick i svaromål med några argument överhuvudtaget utan hade bara i stort sett synpunkter på mig som person.
Personen ifråga känner jag väl, jag har bott ihop med honom över 60år och vet att han är exeptionellt stönig, men sällan far med medveten osanning. Jag skulle ändå inte ens rekommendera min ännu stönigare syster att gifta sig med honom...

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Klart vi är intresserade! Det här är viktiga grejer.

Lennart W sa...

Sentio och Jesper R, det är formuleringarna om filosofi i bokens första kapitel som jag tycker har en poäng. T.ex. finns det fortfarande en massa filosofer som är determinister, ca hundra år efter att kvantfysiken började ta form! (Borns deterministiska tolkning anser jag faller för (munken och medeltidsfilosofen) Ockhams rakkniv, med sådana "fula" egenskaper som ickelokalitet m.m.)

Feynman har en annan fin formulering enl. din andra länk:

Philosophy of science is about as useful to scientists as ornithology is to birds

Kristian G, skulle DU testa någon alls i kunskaper i fysik och kosmologi? *garv*

Lennart W sa...

Jesper R: ang. Halldéns grubblerier fallerar de på att han inte kan tillräckligt med relativitetsteori, och speciellt om Hawkings singularitetsteorem. Den initiala singulariteten är (1) fysikalisk och (2) oundviklig.
(1) under förutsättning att vi håller oss till klassisk rel.t. och (2) förutsätter förutom teorin även de redan observerade mängderna av materia.

Skulle Halldén ha förstått teorin så pass att han själv kunde ta fram lösningar till ekvationerna, skulle han aldrig ha formulerat sig så där.

Anders Gunnarsson sa...

KG

Säg till när jag ska ta dig seriöst och när du visar en seriös sida, ska jag omedelbums ändra min inställning till ditt nuvarande trams-orerande!

Lycka till! :D

Anonym sa...

Lennart,
Fysik kan bedrivas utan filosofi naturligtvis, och det är vad jag tycker att Feynmans citat innebär.

Men om man vill veta någonting om fåglar bör man fråga en ornitolog och inte en fågel! Om man är intresserad av den fysiska verkligheten så föreslår jag att man frågar ett antal olika filosofiintresserade fysiker, som t.ex Tegmark, Davies, Penrose eller fysikkunniga filosofer som t.ex Chalmers.

Att de flesta akademiska filosofer är bisarrt naiva är ett tragiskt faktum, men det är inte ett argument mot filosofin som sådan. Jag tror att Hawkings tänk är ett exempel på att fysiken behöver mer filosofi..

Jag anser att i nuläget så produceras mycket av den bästa filosofin av fysiker. Det tror jag är för att fysiker förstår hur man tänker rationalistiskt, det fattar inte akademiska filosofer.

Min kontenta är; säg gärna att filosofer är hjärndöda, det håller jag med om. Men att filosofin är död vill jag inte höra :)

Jesper R. sa...

Lennart W: Fint att du hänger med i svängarna när jag krånglar med nick-byten. På en helt annan blogg härjade tyvärr en helt annan "Jesper". :-)

Ockhams rakkniv och förkastandet av ontologisk slösaktighet tycker jag är klokt – som metodisk vägledning, inte sanningskriterium. Vi vet inte vilka lämpliga förklaringar det utesluter. Illustrativt exempel: Berkleys idealism är attraktiv, då den inte kräver någon "yttre värld" av materia och sålunda inte slösar med tingen i onödan. Aktualiserad hade den gjort vetenskaplig fysik till ett slags "själarnas och perceptionernas anatomi". Men, o Ockham!, inte tror vi på detta. I stället antar vi massvis med materiella ting.

Vidare. Allt jag vet om kvantfysik är oanvändbar populärframställning, men låt mig ändå spekulera. Om allt observerbart där endast kan beskrivas statistiskt, så kan vad som finns "under" de statistiska sluten vara lika gärna bestämt enligt någon ogripbar ordning som till någon grad oordnat. På samma vis säger en folkomröstning mycket litet om vilka motiv enskilda personer haft när de röstat. Determinism är i sådana fall inte omöjlig (men jag gillar den inte särskilt). Förhoppningsvis äter inte off topic-monstret upp oss om jag nu ber dig om en tillrättavisning. :-)

Citatet av Sören Halldén i min tidigare kommentar handlade inte egentligen om fysik, utan om vetenskapsmäns av alla discipliner tendens att betrakta sitt eget område som bärande förklaringen av det mesta i livet, och att därmed tränga sig in andra vetenskaper – med annorlunda (ibland likadant stavade) begrepp och problem – så att de olika disciplinernas unika frågeställningar inte besvaras utan skyls över. (Ex. så här.) Filosofins och vetenskapsfilosofins roll bör bl.a. vara att både motverka detta och undvika att gå i samma fälla. (Ex. så här.) :-)

Nog spekulerat. Högst relevanta och fysiken närstående frågor finns, vilka enligt alla konstens är filosofiska. Här är en: Vad implicerar (exempelvis) Köpenhamnstolkningen för hur vi bör leva våra liv? Utan vetenskapsfilosofi är den frågan mer eller mindre oöverstiglig. En fysiker utan filosofi har lika litet något svar som någon annan.

Att universum uppstod (och kunde uppstå) ur ingenting är något jag däremot hört att fysiken ska besvara, men "filosofiskt" tycks mig svaret nödvändigtvis vara dåligt: Det förutsätter ju existensen av ett "ingen"-ting vars egenskaper ledde till universum! Frågan hur avsaknaden av allt kan leda till sin motsats är alltså genskjuten istället för besvarad. Och finner vi sedan ändå ett svar, så kommer nästa fråga: Vad gjorde detta skeende möjligt?

Min poäng är inte att vetenskaper är sämst, utan tvärt om: de är kraftfulla! Parallellt är LHC ett makalöst förfinat och nyttigt verktyg. Dock bara för besvarandet av en mycket specifik klass av frågor. Svaren vi får är helt beroende av instrumentets konstruktion.

Anonym sa...

Lennart,
Vi kan tolka klassisk relativitetsteori på många olika vis. De två klart vanligaste är:

1)Universum är ett fyradimensionellt rumtidsobjekt.

2)Tid och rum uppstod vid Big Bang.

Båda dessa filosofiska tolkningar finns bland både fysiker och filosofer.

Om någon påstar (2) så kan det helt klart uppfattas fel om någon faktiskt undrar vad teorin innebär filosofiskt.

Relativitetsteorin säger ingenting om var rumsdimensionerna eller tiden kommer ifrån. Det måste ses som en filosofisk fråga.

Jag tror du är med på det Lennart? Om jag nu uttrycker mig rätt.

Jesper R. sa...

sentioergosum: Jag undrar, och du är nog känsligare för detta än jag, beskriver vi samma perspektiv eller inte?

Anonym sa...

Jesper,
Våra kritiska perspektiv mot vetenskaplig övertro/övertolkning är helt klart liknande.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Dina två tolkningar är rent empiriska frågor som vi potentiellt kan få svaret på. Likaledes med frågan om var rumsdimensioner och tid kom ifrån. Jag upplever dem inte som filosofiska.

Men filosofin är ändå central för vetenskapen. Hur kan vi veta någonting? Hur kan vi veta att vi vet någonting? Vad är vetande? Hur får vi bäst reda på saker? Vetenskapen står och faller med att vi har ordning på var våra antaganden kommer in och vad vi faktiskt kan veta.

Anonym sa...

Patrik L,
Nu avsåg jag enbart frågan om vad relativitetsteorin innebär. Det är en rationell och inte empirisk fråga.

Men du har rätt i att vi genom empiri kan komma fram till andra, mer specifika teorier som ger svar på dessa frågor.

Lennart W sa...

Benzocaine: Du har fel i din beskrivning av Lemaitres insats, iaf enl. Wikipedia: Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metric.

Sentio (2011-03-10 11:45): jag håller med dig i stort sett. Finns mycket bra som kommit från filosofin om vetenskap, men frågan är väl just om de har något mer att komma med.

Jesper R: Jag håller nog med lite grann om Ockhams princip. Den är verkligen bara en enkel tumregel när man inte har mer särskiljande fakta (försök alltså att skaffa fler sådana..).

Risken till för mycket O.T. till just den här bloggposten är väl kanske inte så överhängande. :-)
Det du är inne på om kvant kallas för "dolda variabler". Såna verkar dock inte finnas enl. mätningar som gjorts för att testa Bells teorem.

xkcd är f.ö. en kanonbra serie! Du har bra poänger, men som sagt kan man ändå tvivla på om filosoferna har något mer att tillföra som är av nytta inom själva fysikforskningen.

Sentio: Ang. dina tolkningar av rel.t. kan man nog faktiskt använda båda två, beroende på vad man håller på med. Detta finns t.o.m. formaliserat som (1) Lagrangeformuleringen (eller kanske snarare den närliggande verkansintegralformuleringen) och (2) Hamiltonformuleringen. Båda är användbara på sina sätt, och man kan härleda den ena från den andra och vice versa. Men jag kanske missförstår dig lite här. Om du menar att själva formlerna och den fysikaliska möjligheten i sig inte uppenbart också ser till att det faktiskt blir så, har du rätt tror jag. Varför finns det något istället för ingenting? De här ekvationerna är egentligen bara en lite mer avancerad variant av såna formler som beskriver t.ex. en stens kastparabel (som också kan beskrivas med Lagrange och Hamiltonformalism). Men såna säger ju ingenting om vad det var som satte fart på stenen..

Jesper R. sa...

Lennart: Nu låter det som vi är allraminst på samma spelplan.

Jag hör emellanåt talas om olika människor som dubbelutbildade sysslar med både kvantfysik och filosofi, men med etik och tillhörande mera "vardagliga" sätt att betrakta tingen upp över öronen hinner jag aldrig läsa sådant. Däremot hoppas jag de gör något bra. ;-)

Anonym sa...

Lennart,
Jo, rent fysiskt så håller jag med om att olika tolkningar inte innebär någon skillnad. Men det jag är känslig för, och det som Sören Halldén avser, är hur påståendena tolkas filosofiskt.

Jag anser att om det sägs att universum är ett rumtidsobjekt med relativitetsteorin som argument så ger det stöd till eternalism vilket är en filosofisk position.

Eller om det sägs att tid och rum uppstod vid Big Bang så ger det visst stöd till den filosofiska positionen presentism

Att tid och rum uppstod i ena änden tycks också innebära att man tror att tiden har en inneboende riktning, vilket inte alls relativitetsteorin säger något om.

Rent fysiskt så är naturligtvis de här frågeställningarna irrelevanta för de teorier man för tillfället använder. Men filosofin om tid och rum kan inte vara nonsens, för det har implikationer, bland annat hur många fysiker väljer att jobba. T.ex Sean Carroll sysslar mycket med denna typ av filosofiska frågeställningar och det påverkar helt klart hans teoribildning.

Kanske förstår vi varandra, men jag vill bara inflika dessa tankar för från mitt perspektiv tycks det som att det filosofiska inte kan underskattas.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se