24 mars 2011

När moralisterna griper in

Om ni råkar ha missat det så finns numera Victoria Milan, en datingsida för gifta och samboende. De uppmuntrar till otrohet i sin reklam. Sidan hade förmodligen drunknat i mediebruset för länge sedan om det inte hade varit för de pålitliga moralistpoliserna. Sidan har nämligen slagit nytt rekord i antal anmälningar till Reklamombudsmannen. Föga förvånande har uppmärksamheten fått sajten att sig större än grundarnas vildaste drömmar. Resumé skriver följande:
Resultatet för otrohetssajten har överstigit förväntningarna. Innan lanseringen var målbilden 150 000-250 000 medlemmar i Sverige. En siffra man passerat med bred marginal. 
Lär sig moralisterna aldrig? Filmen Life of Brian marknadsförs fortfarande med "Banned in Norway!"

Men det är inte direkt förmågan att resonera som utmärker moralister. Så här skriver till exempel tidningen Världen Idag.
Kärnfamiljen är ständigt på tapeten. Mediafeministerna utropar dess död. Trots detta både lever kärnfamiljen och har hälsan. Faktum är att det är den absolut vanligaste familjebildningen i Sverige. Att det finns en grupp ideologer som vill nedmontera kärnfamiljen är ingen nyhet.
Eftersom Humanisterna är en av de organisationer som argumenterar för att alla familjebildningar är lika bra vill jag bara peka på tankefelet i ovanstående. Vi vill inte nedmontera kärnfamiljen. Jag t.ex. lever själv i en kärnfamilj och trivs alldeles utmärkt. Men det betyder inte att jag tror att den är det bästa för alla andra människor också. Ska de alla ha samma favoriträtt som jag också?

Det vi vill är att värderingen om kärnfamiljen som bättre än andra familjekonstellationer bör försvinna. Alla familjebildningar som uppstår på frivillig basis är lika värda - det är upp till var och en själv hur man vill leva sitt liv. Lagstiftningen speglar just nu inte detta - något den bör göra i framtiden.

37 kommentarer:

Isidor sa...

Utan att vara Kärnfamiljsförespråkare - där är vi överens - är otrohet något annat.

Problemet med otrohet är att det är en lögn och innebär att man gör någon annan illa och att man bryter ett mer eller mindre explicit löfte.

Detta skall inte förväxlas med familjebildningar med flera personer, eller folk som har "Öppna förhållanden", vilket är något alla ställer upp på.

Problemet med en "otrohetssite" är allså inte relaterat till kärnfamiljsdebatten.

Isidor sa...

... utom såklart för Kärnfamiljsförespråkarna. Men de har ju fel från början.

Biggles sa...

Låt var och en leva lyckliga så som de själva definierar lycka. Ska det vara så svårt att acceptera?

Isidor sa...

... med det lilla tillägget, så länge du inte skadar andra.

Jag menar framförallt att kopplingen mellan Otrohet och Kärnfamilj inte finns.

Man kan vara otrogen i polygama och homosexuella relationer också.

Anonym sa...

Rent konsekvensetiskt borde det vara närapå teoretiskt omöjligt att alla sätt att leva är lika bra.

Så är det knappast, det finns sätt att leva som är bättre än andra och en rimlig sekulär diskussion bör börja i en visshet om att det finns bättre och sämre.

Alltså, vi kan lära oss om moralen, vi kan lära oss av de som ångrar sig t.ex. Vi kan lära oss av de som är lyckliga. Vi kan studera detta och vi kan uppmuntra folk till att inte falla i de fällor som har visat sig vara dåliga.

Att otrohet är dåligt tror jag det finns empiriskt och rationellt underlag för.

Dock är det helt klart tveksamt om det hjälper att stoltsera med detta uppenbara moraliska faktum, det kanske ändå är så att folk behöver en genuin tro på det goda för att de ska vilja söka det. Jag håller nog med Harris.

Anders Gunnarsson sa...

Vi har fel från början, det är uppenbart, då Bergman, Norén och Schyman visat hur illa det kan gå med kärnfamiljsmyten.

Ja det behövs sannerligen en motvikt mot alla familjeförstörare! Samhälle byggs med små enheter! Alla samhällen har hittills har haft familjen som grund. Att de är en bra utgångspunkt kan (nog) ingen seriös debattör ifrågasätta. Hur folk utanför kristendomen vill leva är rätt irrelevant. Varför ska man inte få vara en konsekvent moralist! Vad är farligt i den hållningen? Är det någon - moralist - som vill förespråkat förbud mot andra sätt att leva som de vill? Friheten är väl enorm i vårt samhälle, eller (i o f s skulle jag vilja att sambolagen utsträcktes till polygama förhållande med)?

Allt Gott

Lennart W sa...

Isidor har bra poänger här, som rent sakligt borde kunna gå hem även i "Humanisterna". Om löften och svek, om kontrakt och kontraktsbrott.

Men i realiteten är nog chansen för det ganska liten, i.o.m. att den utsedda "fienden" är mot otrohet.

Johan Lundgren sa...

Jag tycker väldigt illa om bedrägeri och otrohet måste betraktas som en sorts sådant. Det är fel att lura och såra andra människor, så där håller jag med er andra.

Men jag undrar hur Humanisterna definierar frivillig relation, som gör att de kommer fram till att en otrohetskonstellation ingår däri. Det kan ju vara en fråga om att frivilligheten består i ett explicit avtal om att man får ha flera partners, fast då skulle jag inte kalla det otrohet utan ett öppet förhållande och det har jag inga problem med. Så för att det enligt mig ska handla om otrohet så måste den andra parten vara ovetande och/eller ovillig till att ingå i den konstellationen.

Måste ett specifikt otrohetsförhållande explicit sägas nej till för att det ska vara ofrivilligt? Jag tycker inte det, jag tycker att man avger ett implicit löfte till varandra i början av förhållandet som gäller för alla framtida eventuella affärer vid sidan om, att de är att gå över gränsen, och att en otrohet i det förhållandet därmed är ofrivilligt för den ena parten. Det enda sättet att göra eventuella otroheter frivilliga är att explicit definiera förhållandet som öppet.

Men det är ju möjligt att inte ha samma grundläggande definition av förhållanden som implicit slutna som jag har, utan att istället tycka att alla förhållanden är öppna till man har kommit överens om motsatsen och som följd att otroheter är frivilliga om man inte lever i ett explicit slutet förhållande. Är det Humanisternas position?

Johan Lundgren sa...

OT: Har någon något tips på hur man övar sig på att korta ner meddelanden utan att förlora precision?

Patrik Lindenfors sa...

Använd färre ord.

Humanisternas enda position vad gäller förhållanden är, vad jag vet, att allt är ok så länge det är överenskommelser mellan vuxna människor där ingen blir fysiskt eller psykiskt skadad.

Isidor sa...

Det tycks finnas någon sorts koncensus här om att otrohet är ett brott mot löftet om trohet, vilket ligger i ordets natur. Alltså ett bedrägeri.

Ett sådant får anses skada det bedragne i någon mening.

Således borde det vara humanisternas ståndpunkt att otrohet är något dåligt.

Så länge alla inblandade är överens är dock inte relationer utanför Förhållandet, vilket och av vilken typ det vara månde, otrohet, och således en annan diskussion.

Är jag rätt på det?
Jag är inte medlem, så jag borde egentligen hålla klaffen, men defintioner är intressanta.

Ulf Gustafsson sa...

Isidor,

Jag ser ett normproblem. Normen om trohet. I sak är det inget fel på trohet, problemet uppstår när människor i en relation inte diskuterar det. Då uppstår oklar förväntningar på varandra. Lösningen är alltså att vi pratar med varandra och inte nöjer oss med ett slentrianmässigt äktenskapslöfte i kyrkan.

Min Humanistiska lösning är att människor i en relation utformar sina egna relationslöften, efter eget huvud, och vi som är utanför den relationen låter bli att lägga moraliska aspekter på hur de sedan lever.

Ulf Gustafsson sa...

Isidor,

Tillägg: Jag använde inte ordet otrohet eftersom jag tycker det är ett dåligt begrepp, nedsmetat med kristen moral.

Anders Gunnarsson sa...

Kan otrohet ge psykiska skador? Vem bedömmer det?

mvh
moraltanten

Johan Lundgren sa...

Är ett löftesbrott bara dåligt om det kommer i dagen?

Kristian Grönqvist sa...

Jag kan väl uttala mig så mycket, att det gör ont när man själv blir sviken tex, men att jag inte skulle rekommendera folk, som är beredda att bedra varandra, att bo ihop överhuvudtaget.
Till vilken nytta skulle de göra det?
Utan att på något sätt ha religiösa eller kulturella aspekter på det.

Isidor sa...

Ulf:
Vi är överens. Min poäng är att jag inte definierar Otrohet som utomäktenskaplig förbindelse, utan som ett brott mot utlovad trohet.

På det viset är äktenskap och familjekonstellation irrelevant. De flesta är dessutom inte gifta förrän efter flera år av förhållande med mer eller mindre explicita löften om trohet.

Efter detta är det mesta hårklyverier känner jag, så resten får ni lösa själva.

Anonym sa...

På tal om moralism så undrar jag om någon inom Humanisterna reagerat på vänsterförslaget att svenskar ska kunna straffas för sexköp i länder där sexköp är lagliga? Anledningen till att jag undrar beror på de konsekvenser denna praxis kan få för utländska kvinnor som söker abort i Sverige. Om nu Sverige kan straffa svenskar för brott mot svensk lagstiftning fastän de inte begåtts i Sverige, var hindrar länder med abortförbud att straffa kvinnor som gjort abort i utlands? Att någon känner starkt att en företeelse är fel bör väl inte vara skäl nog att frångå nuvarande ordning? Med tanke på Humanisternas omsorg om människor som flytt religiöst förtryck så borde det nya förslaget väcka intresse. Vad vänsterns förslag riskerar att göra är att ge legitimitet åt regimer som vill straffa sina medborgare för vad de gjort i exempelvis Sverige.

Benzocaine sa...

Christopher, om ett land vill förbjuda handlingar utförda i Sverige av sina egna medborgare måste de få göra det.

Även om jag skulle kritisera t.ex om Polen förbjöd aborter utomlands vore det inte principen att förbjuda något som skett i tredje land jag skulle kritisera.

LennartW, jag förstår inte din kommentar. Jag är övertygad om att de flesta Humanister, liksom jag, anser att otrohet är fel i normalfallet.

Jag skriver "i normalfallet" eftersom det kan tänkas finnas exempel då det är berättigat. Antag t.ex att två makar älskar varandra men sexlivet inte funkar. Då står man inför ett moraliskt dilemma - ska man skilja sig, eller få utlopp för sin sexualitet utan att bryta upp förhållandet? Har man barn blir det ännu mer komplicerat - vad är bäst för barnen?

Eller som jag själv som var tillsammans med en tjej som jag ville göra slut med, men hon vägrade. Hon var som en parasit som jag inte lyckades bli av med. Jag hade sex med andra. Var det fel av mig menar du?

Ulf Gustafsson sa...

Christopher,

Jag ser inte det som ett problem.
Svenska demokratiskt stiftade lagar gäller för alla de som permanent bor i Sverige oavsett var brotten begås.

Om lagen är rättfärdig i Sverige, så är det ologiskt att den inte är rättfärdig i andra länder också.

Lagen gäller på alla platser, men inte för alla människor. De som inte har demokratiska rättigheter i Sverige kan inte dömas enligt Svensk lag, med undantag om brotten begås i Sverige. När man frivilligt befinner sig i Sverige måste man acceptera svensk lag.

Om andra länder stiftar lagar som "Sverige" anser orättfärdiga, så får det två konsekvenser. 1) Som individ får jag låta bli att besöka dessa länder om jag har problem med att följa dem. 2) Medborgare i andra länder måste ha rätt bo i Sverige om de riskerar att dömas av lagar som vi anser orättfärdiga.

Om min etik är universell, så anser jag också att lagar som bygger på denna skall vara universella.

Lennart W sa...

Benzo: Hur du gör med ditt liv vill jag inte lägga mig i. Fast nu höll jag iofs bara med Isidor, så du borde kanske snarare ta upp dina invändningar med honom. Jag håller med honom om att har man gett någon sorts löften bör man hålla dem. Att inte göra det är ett svek. Vill man inte hålla några löften ska man inte ge några.

Förresten, varför är det egentligen så viktigt att även homosexuella ska få gifta sig? Dvs om äktenskapet inte längre betyder något alls, om att skaffa barn, om trohet, finansiellt, osv, osv. Är det verkligen bara att alla ska få kalla sig "gifta" om de vill, utan någon sorts krav alls? Vad har man då vunnit egentligen med denna rätt att få kalla sig något som inte betyder någonting?

Z sa...

Johan Lundgren skrev

"Jag tycker väldigt illa om bedrägeri och otrohet måste betraktas som en sorts sådant."

Håller med. Har man lovat varandra trohet, så känns det rätt så ordentligt illa att bli förd bakomljuset/bli sviken sedan.

Att göra business av sådan verksamhet är dålig stil. men det fattar väl arrangören först när h*n själv råkar ut för sådant svek, av någon som h*n väldigt gärna vill bli exklusivt älskad av.

/Cecilia

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Menar Du verkligen att Du inte förstår det, eller låtsas Du bara?

Ifall Du nu inte skulle förstå, låt mig omformulera påståendet.

Är det så viktigt att färgade måste få åka i samma bussar som vita? De kan ju ha egna bussar.
Det är väl egentligen ingen skillnad...

Lennart W sa...

Jag tror att homosexuella vill kunna kalla sig för gifta för att det betyder något exklusivt och fint. Något som verkligen betyder något, med äktenskapslöften om kärlek och trohet och familjebildning, till skillnad mot singelliv med lösa förbindelser.

På liknande sätt är det nog många som gärna skulle vilja kalla sig för fil dr. Men inte om kraven reduceras till nästan ingenting jmf m idag, för då betyder det ju ingenting.

Jag tror också att om alla bussar reducerades till fallfärdiga vrak som knappt rörde sig alls, skulle varken vita eller svarta vara intresserade längre. Det var inte det som Rosa Parks m.fl. kämpade för i Alabama.

Jesper R. sa...

Lennart W: Nu jämför du konstigt. Är doktorstiteln alltså bara ett löfte man avger?

Om man inte tillåter religiösa äktenskap mellan män och män, så finns det väl ingen anledning att tillåta det mellan män och kvinnor heller?

Eller ska vi alltså lagstifta vilken religiös övertygelse som är korrekt och vilken som inte är korrekt?

Kristian Grönqvist sa...

Jag tycker också att Du duckade.

Lennart W sa...

Jesper R: Vad betyder "äktenskap"? Betyder det ingenting alls på något enda område (utom att man kan säga att man är gift) förstår jag inte alls varför någon skulle jaga upp sig över någon "diskriminering". Det är bara om det betyder något som det kan vara värt att kämpa för. Eller kan du förklara hur det skulle kunna vara viktigt annars?

Lennart W sa...

Kristian G: Har du slutat slå din fru?

Jesper R. sa...

Lennart W: Äktenskap betyder sannolikt olika saker för olika personer. För några är det en fråga om religiös tro, för några är det en fråga om "rent världsligt" ömsesidiga löften. Jag tror knappast att det är de som tycker äktenskap kvittar som vill kunna gifta sig. Men det är litet vid sidan av min huvudsakliga poäng.

Vad jag är ute efter att säga, är att om det regleras i lag att samkönade par inte får gifta sig, så har man i lag uteslutit att en utbredd religiös uppfattning skulle vara den korrekta tolkningen av till exempel kristendomen. Om sådant bör man inte lagstifta alls.

Jag pratar alltså inte om hur olika kyrkor vill ha det, utan om lagstiftning.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

Jag hoppas jag förstod dig som att du menar: Vad har politik med tolkning av kristendom att göra?

I så fall håller jag med dig! Annars kvarstår frågan: Hur kan riksdagen besluta om vad Kyrkor ska tro (som i fallet SveK)?

Allt Gott

Jesper R. sa...

Annorzzz: Jag tror du förstått mig helt riktigt. Det är min uppfattning att när det gäller äktenskap, givetvis frivilliga sådana mellan vuxna människor, så finns det ingen som helst principiell anledning att förbjuda dem i lag i någon form över huvud taget. Alla sådan former av äktenskap ska för samhällets vidkommande vara tillåtna.

Marie sa...

@Lennart "Förresten, varför är det egentligen så viktigt att även homosexuella ska få gifta sig? Dvs om äktenskapet inte längre betyder något alls, om att skaffa barn, om trohet, finansiellt, osv, osv."

Oavsett vad man i övrigt lägger för betydelse i äktenskap så betyder det fortfarande mycket juridiskt. Svaret blir alltså: För att få samma rättsliga skydd som alla andra som gifter sig, att ärva varandra, kunna bo kvar i bostaden m m när den ena avlider.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

"Förresten, varför är det egentligen så viktigt att även homosexuella ska få gifta sig?"

Jag uppfattar det som om du argumenterar för att äktenskapet i Sverige har minska i värde nu när även samkönade par tillåts gifta sig. Men jag kan inte tro att du egentligen menar detta, det vore ju helt befängt.

Annorzzz,

I Sverige bestämmer vi demokratiskt över vad Svenska kyrka tycker i trosfrågor och så skall det vara. SvK har en historik skuld av tvångsanslutning och tvångsbeskattning som nu återbetalas genom homeopatisk utspädning. ;)

Kristian Grönqvist sa...

Lennart.

Du är lika rolig som mitt 15-åriga barnbarn.

Jag har inte slutat slå min fru av den enkla anledningen att jag ingen har.

Men jag har hört att fruar gillar värme och ömhet, så jag rekommenderar Dig att ta Din och slänga henne i elementet så blir hon både varm och öm.

Kristian Grönqvist sa...

Beträffande halmgubbar, fruslagning, argumentering, så är det redan bekant bland bloggare ffa, att den som försvarar sig med sk argumentationsfelsargument nästan alltid saknar argumnet själv.

Lennart W sa...

Marie: Det är ett bra svar, och kanske rätt också. Fick för mig att det var något mer romantiskt, om t.ex. trohetslöften och så (och därför poppade frågan upp just i den här tråden). Men det kan man väl iofs ge varandra ändå. (Kan man till en del även med de materiella trygghetsbitarna, men det är nog iaf lite krångligare).

Ulf G: Vad baserar du den uppfattningen på? Det är iaf inget jag har skrivit, iaf inte här! Sitter du verkligen och bara hittar på?
Men det kan jag ju inte tro om dig, det vore ju helt befängt..

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Så bra! Nej, jag hittade inte på. Det var min läsförståelse som strejkade.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se