23 mars 2011

Religion på väg att dö ut

Från BBC News (Så ni vet att det är sant!)
A study using census data from nine countries shows that religion there is set for extinction, say researchers.

The data reflect a steady rise in those claiming no religious affiliation.

The team's mathematical model attempts to account for the interplay between the number of religious respondents and the social motives behind being one.

The result, reported at the American Physical Society meeting in Dallas, US, indicates that religion will all but die out altogether in those countries.
Intressant modell. Låt oss hoppas att de forskarna har rätt så blir världen en bättre plats att leva på, för alla. Vill ni själva utvärdera modellen och dess passning till data så finns den fritt tillgänglig.

67 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Dagens Nyheter

Discover

Kristian Grönqvist sa...

Man kan ju fundera på de fundamentala orsakerna.

Börjar religionen som sådan bli obsolet?

Har religionen fortfarande uppfattningar som inte längre stämmer med omvärldsuppfattningen?

Börjar öppenheten om missförhållandena äntligen ha effekt?

Börjar folk tänka själv?

Är folk bara lata?

Janolof sa...

Som alltid är det hälsosamt med en sund skeptisk hållning, inte minst när studier säger sånt man vill höra. Här är lite invändningar mot studiens metodik...

http://mblogs.discovermagazine.com/80beats/2011/03/22/study-finds-religion-may-be-going-extinct-in-some-countries/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+80beats+%2880beats%29

Patrik Lindenfors sa...

Janolof,
Jag hoppas du noterade min ironiska inledning? Modellen i studien är nämligen en *extremt* förenklad version av hur vi plockar upp kunskap från varandra.

Med detta sagt så är de empiriska data ändå väldigt tydliga. "Icke-tro" är den snabbast växande inställningen till religion i världen.

Acreator sa...

I världen? Kolla lite följande länder, där ekonomisk utveckling går hand i hand med tillströmning till kyrkorna:

Kina, Sydkorea, Singapore, Indien, Indonesien, Ryssland...

Erik M sa...

Acreator,

Patrik hävdade att på ett globalt plan så är "Icke-tro"
den snabbast växande inställningen till religion i världen.

Du svarade med att det i vissa länder skedde en ekonomisk tillväxt tillsammans med ökad tillströmning till kyrkorna. Man kan diskutera om det verkligen finns något sådant orsakssamband, men det viktiga är att den eventuella existensen av ett sådant samband ju faktiskt inte har något att göra med det Patrik talade om.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Man kan tänka sig ett abstrakt exempel.

Om Du kan tänka Dig en diktaturstat där tex rökning skulle vara bannlyst och den sociala utvecklingen stagnerande som i de flesta diktaturer.
Plötslig dör diktatorn. Landet befrias från tvång.

Då kommer Du att få se en fascinerande sak hända.

Folk börjar röka mer, samtidigt som medellivslängden ökar.

Den enda slutsatsen man kan dra av detta är att rökning ökar hälsan...

Acreator sa...

Rubriken sade att religionen är på väg att dö ut. Men verkligheten visar att den är alltmer eftersökt - i synnerhet i de länder där den varit förtryckt.

Med ditt resonemang kan man aldrig påvisa samband mellan matvanor och folksjukdomar till exempel. Det kan ju finnas okända faktorer...

Erik M sa...

Rubriken sade att religionen är på väg att dö ut. Men verkligheten visar att den är alltmer eftersökt - i synnerhet i de länder där den varit förtryckt.

Det är förmodligen sant att religionen ökar i länder där den tidigare varit förtryckt, men den här studien gällde nio länder där trenden är omvänd.

Patrik sade sedan att han trodde att religionen på ett globalt plan höll på att minska. Det är möjligt att så inte är fallet, men har du någon studie att backa upp påståendet att religionen på ett globalt plan ökar så skulle vi vara väldigt tacksamma om du kunde ge oss länken till den.

Erik M sa...

Acreator,

Med ditt resonemang kan man aldrig påvisa samband mellan matvanor och folksjukdomar till exempel. Det kan ju finnas okända faktorer...

Forskning kan aldrig vara helt hundraprocentigt säker, det är därför man måste vara noga med att kompensera för diverse faktorer och se till att studiernas resultat kan upprepas av andra forskare i andra sammanhang. En central del av forskningen är just att det kan finnas okända faktorer och att man måste ha det i åtanke när man drar slutsatser.

Att som i Kristians exempel dra slutsatsen att rökning leder till högre medellivslängd baserat på ett väldigt specifikt statistiskt samband är ett typexempel på dålig forskning. Eller är du av en annan åsikt?

Acreator sa...

Jag tror du får svårt att acceptera någon socialmedicinsk forskning i så fall. Får man trestjärnig signifikans så är ju saken oftast klar. Att påstå religionen håller på att dö ut när katolska kyrkan aldrig haft fler praktiserande är ju kanske inte så vetenskapligt, om man säger så...Om det gäller länder som Belgien, Frankrike, Spanien, England... får man väl ta med det minskande befolkningsunderlaget också.

Acreator sa...

Läste just att vi i Sverige har fått över 3500 nya katoliker och 177 konvertiter under förra året. Det är mera konversioner än sedan 1950-talet...Tidigare har det hållit sig kring ett sjuttiotal varje år.

Benzocaine sa...

"I världen? Kolla lite följande länder, där ekonomisk utveckling går hand i hand med tillströmning till kyrkorna:

Kina, Sydkorea, Singapore, Indien, Indonesien, Ryssland..."

Källa?

Inga L. sa...

Var kommer konvertiterna ifrån?

Erik M sa...

Vänta nu Acreator, du menar väll ändå inte på allvar att vi faktiskt skall acceptera slutsatsen att rökning leder till ökad medellivslängd baserad på Kristians hypotetiska studie?

Och som sagt, det är fullt möjligt att du har rätt i att världen på det stora hela håller på att bli mer religiös, men du måste faktiskt visa detta med ordentliga siffror. Att antalet nya katoliker ökar i Sverige är inget argument för att Sverige i stort håller på att bli mer religiöst, då dessa nykonverterade t.ex. skulle kunna komma från andra kristna kyrkor.

Dessutom spelar dina siffror ingen roll om det samtidigt som mängden nya katoliker ökar sker en snabbare minskning av antalet medlemmar i andra församlingar.

Du kan som sagt mycket väl ha rätt, men du måste backa upp det du säger med mer än enstaka siffror och anekdoter. Naturligtvis skall du kräva samma sak av dina motståndare, om de säger något utan att ge en god källa är det viktigt att du påpekar detta.

Acreator sa...

Källor:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=250446
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=9606
http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=28530&lan=eng
http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=9323
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,869395,00.html
ETC ETC

Acreator sa...

Inga L.

Varifrån kommer konvertiterna? Vet inte. Men det spelar ju ingen roll: Man konverterar inte till katolska kyrkan om man tappat intresset för religion...

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Nu tror jag att Din styrka ligger i tolkning av Bibeln samt att hantera variabeln Tro på Gud kontra Inte tro på Gud. Det är förmodligen ett område Du behärskar.
Fler variabler gör verkligheten svårbegriplig.
Jag tycker Du skall hålla Dig till Katolicismen och låta andra sköta verkligheten.

Acreator sa...

Kristian

Din spekulativa och verklighetsfrämmande argumentation har övertygat föga - lika lite som den statistiska övning som ligger till grund för diskussionen här. Den kristna religionens existens är som bekant inte avhängig antalet utövare. Varken förföljelserna under romarna eller den stora sekularieringen under Bismarcks Kulturkampf lyckades utradera de kristna.

Har vi diskuterat Bibeln? Inte jag iallafall. Du försöker fräckt leda ut mig i tassemarker. Det går jag inte på.

Erik M sa...

Den kristna religionens existens är som bekant inte avhängig antalet utövare.

Nja, om antalet kristna utövare skulle sjunka till 0 så måste vi nog säga att kristendomen i någon mån upphört att existera. Men nu är det ju ingen som påstått att så har skett.

Din spekulativa och verklighetsfrämmande argumentation har övertygat föga.

Vilka av hans argument har varit spekulativa eller verklighetsfrämmande? Dessutom borde du inte gå och få den där bjälken borttagen ur ditt öga?

Acreator sa...

Jag skrev:

"Kolla lite följande länder, där ekonomisk utveckling går hand i hand med tillströmning till kyrkorna:"

Detta var ju knappast ett uttalande man borde kräva statistik med trestjärnig signifikans för att kunna göra. Men det gjordes, med ett extremt långsökt exempel om rökning och diktatur.

Medan kyrkorna bågnar världen över och religion är frågan för dagen i stora delar av världen så talas det här om religionens utdöende. Det var bara det jag ville uppmärksamma. Jag har inte spekulerat, se källorna.

Dessutom har jag lagt till att den kristna kyrkan inte är beroende av antalet utövande. Även nollperspektivet klarar vi - kyrkan har både en synlig struktur och en evig, osynlig...

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Erik M sa...

Acreator,

Ok, låt oss pröva den här vinkeln:

Dina meningsmotståndare hävdar följande:

1) mängden religiösa är på nedgående i 9 specifika länder.

2) på ett globalt plan är "ingen religion" den snabbast ökande religiösa gruppen.

För att motbevisa 1) eller 2) måste du visa att antalet religiösa är stabilt eller på uppgående i något av dessa länder eller på ett globalt plan. Att visa att en församling någonstans får fler medlemmar eller att ett land (med undantag för något av de nio man nämnde i artikeln) blir mer religiöst saknar betydelse för argumentet. Religionen kan vara inflytelserik och växande i ett eller flera områden men fortfarande vara på nedgående globalt.

Svårare än så är det inte.

Acreator sa...

Det är inte jag som behöver visa någonting. Jag blir betänksam när jag ser att den matematiska modellen grundar sig på uppgifter från enkäter som föregåtts av aktiva kampanjer drivna av engelska Humanisterna:

"The chief executive of the BHA, Andrew Copson, is running a national campaign encouraging non-religious people to state their unbelief clearly on their census forms."

Det doftar lobbying. I Sverige brukar det kallas att man "förankrar frågorna" hos väljarna.

Nej, tyvärr. En icke-nyhet. Att sedan kyrkan förlorar anhängare i Irland och Holland, det är knappast något nytt. Tar man detta som intäkt att religionen ersatts med naturvetenskapens faktasanningar - då är vi inne på spekulationer som knappast kan beläggas med enkäter o kryssrutor. Frågorna om varifrån och varthän består alltid - de är en del av vår existens helt enkelt.

Inga L. sa...

Acreator

"Frågorna om varifrån och varthän består alltid - de är en del av vår existens helt enkelt."

Ja, och så många skiftande svar vi får. Jorden runt och från tid till tid. Alla påstår att just de sitter inne med Sanningen.

Anonym sa...

Studien visar bara en ökning av personer som "claiming no religious affiliation", det är inte samma sak som att religion som fenomen håller på att dö ut. Det kan också tyda på att andelen "privatreligiösa" ökar, d.v.s. personer som inte är knutna till en speciell kyrka eller organiserad religion, men kan vara andligt intresserade, t.ex. går kurser i yoga, läser böcker om andlighet etc.

Kristian Grönqvist sa...

Gud har 99 namn.

Låt oss granska begreppet:"claiming no religious affiliation"

Claim=påstå
no=ingen
religious=religiös
affiliation=tillhörighet.

Vad är oklart i meningen?

Att folk ägnar sig åt olika typer av personlig coachning, visualisering, yoga, TM, Zumba-fitness, är väl inte en religiös tillhörighet om man ens har kreativ fantasi. Hur fick Du till det?

Det finns en slags desperation hos de klassiska religionerna. De har inte längre något att erbjuda. Då kastar man sig över folks privata livsåskådningar, försöker inkorporera dem i Kyrkan och kalla dem andliga. Är de andliga så är de nästan kristna...
De brändes på bål för ett tag sen, om du minns...

Dilemmat är att ju mer kunnig människan blir, desto mindre vill hon hemfalla åt kollektiva system, där en gubbe sitter och dikterar vad hon skall tro. Det är en gång för alla passè.

Unknown sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Kristian Grönqvist sa...

Jag kan tillstå att jag själv ägnar mig åt ett slags TM så ateist jag är.

Mete.

Flötet är mantrat som jag koncentrerar mig på. Tankar flyger ut men jag återkommer till mantrat hela tiden. Jag säger inte aauummm hela tiden eller upprepar ett mantra, en trudelutt räcker gott och väl, men effekten är densamma.

Att kalla det en religiös upplevelse är något helt annat än jag kallar religion.

Acreator sa...

Inga L:

Det är väl underbart att varje ny generation får något att bita i! Själv har jag gått samma väg; från barnets storögda observationer och reflektioner, över tonåringens aggressiva antireligiositet, till tjugoåringens rotlöshet, sedan riktiga studier o forskning. Sedan sattes pusselbitarna ihop. Jag har inga som helst problem med religion & naturvetenskap. Som de säger i matprogrammen: "De gifter sig bra ihop!"

Kristian: De klassiska religionerna verkar ha mycket att erbjuda. Inom min egen - den katolska kristenheten - finns det hur mycket som helst att hämta för den moderna människan; filosofi, allmänmänsklig vishet, kontemplation, skönhet...Dessutom urgrunden för vårt västerländska tänkande, inte minst det naturvetenskapliga: kärlek till sanningen! Allt finns där, i det sk "depositum fidei".

Kristian Grönqvist sa...

Kärlek till sanningen.
Minsann
Galileo Galilei blev upprättad för 10 år sedan, ett antal hundra år sedan KK fördömde honom
Kärlek till sanningen...?
Smaka på orden.

Den katolska Kyrkan har aldrig varit intresserad av den vetenskapliga sanningen, den har bara varit intresserad av sin 2000 år gamla väldsbild.
Den var inte ens intresserad av pedofilin innan den ställdes inför snaran. Dokument efter dokument visar detta.
Tusentals reliker har visat sig vara medeltida falsarier, KK har vetat om det, men förtigit det tills de överbevisats. Hur mycket måste Du konfronteras med för att inse att KK är ett herravälde av charlataner och bondfångare...?

Anders Gunnarsson sa...

Vincit omnia Veritas!

Sanningen besegra allt, överallt! Förra året fick Sverige ett nytt katolskt universitet (Newmaninstitutet, då det första - Uppsala - flummat bort från sitt valspråk; Gratiae veritas naturae)! Ja, man behöver - sannerligen - inte skämmas för sin nådefulla sanningstörstande katolska tro! :-)

Allt Gott

Anders Gunnarsson sa...

KG

Du behöver studera Galilei-striden lite mer... + allt annat som har med religion att göra. Du har oceaner av kunskapsluckor!

Allt Gott

Ostronmannen sa...

Anorzz:
har du andra uppgifter än dessa. Som jag alltid tagit för sanning om GG:
Galileo dömdes i inkvisitionen:Han satt i husarrest resten av livet.
År 1992 beklagade katolska kyrkan inkvisitionens dom genom ett uttalande av påven Johannes Paulus II, och år 2000 upphävde man domen.
Då återkommer hela tiden till att detta i fel. Hela tiden.Nu vill jag höra varför KK inte är så skyldiga som jag tror. Fram med det nu. Inte en massa strunt om läs själv.

Anonym sa...

Kristian

Så du menar att man bara kan vara religiös om man tillhör en organiserad religiös rörelse eller har en tydlig religiös tillhörighet? Det är ett väldigt märkligt kriterium. En person som inte tillhör en viss religion, men ändå tror på reinkarnation, att det finns "någon slags kraft" och som går och mediterar en gång i veckan för att finna sig själv, är inte han/hon religiös?? Kanske MER religiös än någon som slentrianmässigt kallar sig kristen, men som varken tror på eller utövar sin religion.

Så vad undersökningen eventuellt visar är att färre människor identifierar sig själva med en viss specifik religionstillhörigher. Av det följer - återigen - inte att religion som FENOMEN är på väg att dö ut.

Anonym sa...

För övrigt räknas TM som en ny religiös rörelse inom religionsvetenskapen, även om den precis som scientologikyrkan helst inte kallar sig själva för en religion. Och om du inte tror att TM är en religion - kolla in filmen "David wants to fly".

Kristian Grönqvist sa...

Gud har 99 namn.

Och filmen säger vadå?

Att om man sätter sig med ett metspö, så är man religiös...?

Nu får Du nog kamma till Dig Rambergsvandraren...jag har hört talas om utvecklingssprång, men det här visar bara på min tes om att religiösa med allt våld vill lägga sin stämpel på det mesta...

Vad vill du kalla min variant...?

Ichtyism?

Z sa...

Om processen mot Galileo:

http://www.faktoider.nu/galileo.html

Marie sa...

Annorzz
"Sanningen besegra allt, överallt! Förra året fick Sverige ett nytt katolskt universitet (Newmaninstitutet, då det första - Uppsala - flummat bort från sitt valspråk; Gratiae veritas naturae)! Ja, man behöver - sannerligen - inte skämmas för sin nådefulla sanningstörstande katolska tro!"

Jo, lite bör ni nog skämmas ;-) Newmaninstitutet är inget universitet utan en högskola och även det satt långt inne. Högskoleverket föll till föga efter ett ramaskri om religionsförtryck och stark lobbying från det kristna klustret i landet.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Gunnarsson sa...

Marie

Ja usch för högskoleverket!

Undrar hur det gick till när Uppsala (universitet) grundades. Var det lobbying då med? Kanske teologi bara ska studeras i religionsvetenskapliga statligt kontrollerade miljöer! Farbror staten är gudomliggjord och Kyrkan blir bortgjord! Ära vare Marx i evigheters evighet. Amen!

Allt Gott

Inga L. sa...

@ Katolska kommentatorer här på bloggen.

Om Kristian sitter och filosoferar vid sitt metspö så skulle han per definition vara ”religiös”?? Fan tro´t.

Jag har i många sammanhang tidigare påpekat, att man måste skilja på Tro - Religion, Troende - Religiös. Osv. Begrepp som man slarvigt slänger sig med till vardags. Men att katolska företrädare skulle hemfalla åt samma avart. Det hade jag inte trott.

Religiös – ”som är starkt engagerad i en religion” (NE)

Religion – ”sammanhängande trossystem ofta kännetecknat av tro på viss(a) gud(ar), övernaturliga företeelser etc.; vanl. äv. med spec. ceremonier och levnadsregler” (NE)

From =

Gudfruktig =

Troende =

Andlig =

Teologisk =

Inåtvänd =

Grubblande =

Mediterande =

Med mera, med mera ...

Kanske kan katolikerna här på sidan fylla på med sina ordförklaringar och definitioner av ord. Det gör det kanske lite lättare både för er och för oss. Om vi nu skall fortsätta någon slags seriös diskussion.

Lennart W sa...

Z, ang. KK och Galilei kan jag rekommendera Science and Religion: A Very Short Introduction*. Fakta utan agenda åt varken det ena eller andra hållet. Befriande saklig, och på samma linje som din länk (men lite mer..).

*) av T Dixon, Oxford University Press, USA (2008)

Z sa...

Lennart
Tack, jo jag har läst en del artiklar om processerna mot Galileo galilei. Och här i Norden har vi den typiska mytiska Hollywoodfilmsynen på händelse-detaljerna, förmodligen till största delen beroende på den flera århundraden gamla isolationen, både geografiskt och politiskt/propagandamässigt, från det mer katolska Europa. 30åriga kriget etc, har nog gjort sitt för vilken info folk här uppe har fått.

Hexmaster (ateist), som skriver hemsidan Faktoider.blogspot.com, har skrivit att han då och då blivit anklagad för att vara katolik/kristen, bara för att han skriver rättning på historiska myter som florerar speciellt här uppe och i den anglosaxiska världen, exempelvis den om att jesuiter skulle ha som valspråk, elelr ens ha stått för repliken, att "Ändamålen helgar medlen" etc faktoider.


/Cecilia

Patrik Lindenfors sa...

Cecilia,
Här har du ett Jesuitcitat, av grundaren Loyola själv:
“We should always be disposed to believe that that which appears white is really black, if the hierarchy of the Church so decides”

Mitt favoritcitat av honom. Visar exakt var problemet ligger. Är du jesuit? Jag trodde du skulle ligga mer åt Augustinus-hållet.

Z sa...

Cecilia,
Här har du ett Jesuitcitat, av grundaren Loyola själv:
“We should always be disposed to believe that that which appears white is really black, if the hierarchy of the Church so decides”

Mitt favoritcitat av honom. Visar exakt var problemet ligger. Är du jesuit? Jag trodde du skulle ligga mer åt Augustinus-hållet.


Har ingen aning om huruvida jag lutar åt Augustinus, jesuiter, eller någonting annat. Har inte studerat dem Jag drog upp ett exempel på felaktigt citat från jesuiterna, som Hexmaster har utrett bl a.

"Jesuiternas lydnad mot påven och deras ställning som lärare och rådgivare vid furstehoven gjorde dem till reformationens farligaste motståndare. Många svenska katoliker i exil utbildades vid jesuitkollegier. På protestantiskt håll svartmålades jesuiter på ett sätt som ännu påverkar svenskarnas uppfattning om dem.

Det bör därför nämnas att de inte befattade sig med inkvisitionen, att de inte förespråkade våld och att satsen "ändamålet helgar medlen" inte hör till J:s principer.

Nationalencyklopedin"

Från Faktoider.nu:
http://www.faktoider.nu/cgi-bin/visa.cgi?sida=jesuiterna.html&m=3&q=jesuiter&markera=ja

/Cecilia

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ditt favocitat visar precis ingenting av vad problemet är. Vi hade den diskussionen innan, om vad Ignatios menade (det var en polemisk parafras mot humanisten Erasmus, se Andliga Övningar, s155). Det fins ingen lögn i det citatet och ingen motsättning mellan katolsk tro och empirisk kunskap! Att tro på det katolska magestratet kompleterar vad jag ser (t.ex. transubstantiationsläran). Vart finns problemet?

Allt Gott

Z sa...

Är du jesuit? Jag trodde du skulle ligga mer åt Augustinus-hållet.

hrm...;-)....tänk på att inte göra samma misstag som det som Hexmaster brukar råka ut för i bemötande från läsare: Att vilja rätta till en myt, är inte samma sak som att vara tillskyndare, Peter Olausson är inte troende/kristen, jag är inte jesuit.

/C

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Vi hade en otroligt ointressant diskussion där du påståd att jag påstod att citatet var en lögn, något jag aldrig påstod. Det jag påstod och fortfarande påstår är att citatet uppmanar till lögn.

Z,
Ursäkta. My bad.

Anonym sa...

Patrik L,
Jag tycker Loyolas citat är intressant. Är det vad du menar uppmanar till lögn?

Jag tycker det uppmanar till en antifritänkarepistemologi. Man frågar en auktoritet om moralisk vägledning, ungefär som att man kan tänkas fråga en fysiker om fysik.

Rent epistemologiskt måste det kunna vara rimligt att fråga någon man tror är en auktoritet.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

PL: "Det jag påstod och fortfarande påstår är att citatet uppmanar till lögn.."

AG: Jag menar nu, precis som då; att du har fel. Du konstruerar en egen motsättning som inte Ignatios eller katoliker idag tror på. Halmgubbetänk, helt enkelt! Att du inte ens försöker tolka citatet i dess kontext eller förstått vad en katolik menar, säger allt! Att du fortfarande inte förstått; "speaks volymes"!

Det är verkligen en diskussion som är enormt ointressant och otro-likt! :-(

Kristian Grönqvist sa...

Det är det här som egentligen är själva pudelns kärna:

Precis som Annorzz säger: "Om du tycker att något är vitt, så har du fel, för det är svart om kyrkofäderna påstår det"

I Annorzz värld är det så det skall vara. Som i KK.

Jämför detta med Galilei: "jag vet att jorden roterar runt solen".

Inkvisitionen: "Det kan tyckas så, men så är det inte, för det har kyrkan bestämt."

Den åsikten behöll de till år 2000.
Med kyrkans och Loyolas rätt.

Nu kan man ju tolka detta på olika sätt men historien ger Patrik och mig rätt.

Acreator sa...

1. Frågan handlade om vår uppfattning av verkligheten. Är modellen verkligheten? Det skulle ingen molekylärbiolog eller fysiker säga idag. Men det sade Galilei. Åklagaren Bellarmin invände att modellen inte var verifierad. Det är den nu, men då var den inte det.

Frågan var mycket mera komplex än planetbanor. I botten låg även atomläran, eller materialismen, som Galilei hävdade mycket ensidigt. Men som bekant vet vi inte idag heller vad materia egentligen är.

Dessutom var det frågan om vetenskap och teologisk sanning. Hotar vetenskapliga upptäckter uppenbarelsen? Kan Uppenbarelsen motivera att vetenskapliga observationer underkänns? Detta var vad som intensivt diskuterades - en diskussion som ledde fram till vad vi idag står, med förnämliga vetenskapliga akademier och universitet knutna till kyrkan. Fel begicks på båda håll. Vi vet ju idag att jorden kretsar kring solen. Vi vet också att solen inte är i världens mitt. Och vi vet att allt inte kan förklaras med en enkel modell bestående av materia och tomrum. Och vi vet - som man vetat sedan kyrkofädernas tid - att Bibeln inte är en naturalistisk beskrivning av hur den synliga världen har uppstått och är beskaffad.

2. Galileis Dialog släpptes från Index för mer än 150 år sedan, vilket är detsamma som en omvärdering av hans samtida kritiker. Man måste ha tidsbilden klar för sig.

Det finns mycket om Galilei, men knappast något på svenska. Här är en ganska bra artikel:

http://katobs.se/art_galilei_kikare.html

Jesper R. sa...

Kristian G: Ichtyismen! Där är vi djupt överens.

Patrik Lindenfors sa...

"Vi vet att allt inte kan förklaras med en enkel modell bestående av materia och tomrum." Va? När fick vi reda på det? Och hur?

Acreator sa...

Kraftbärande partiklar som bosoner och fotoner har ingen massa, men ökar massan i atomer.

Sedan har vi mörk materia. 80% av Universum. Osynlig, omätbar.

Gravitationen är ännu bara newtonskt beskriven: hur överförs energin?

Om skillnaden mellan en positron och en elektron vet vi inte så mycket.

Jesper R. sa...

Men det är en betydande skillnad mellan "kan förklaras" och "har förklarats".

"Materia och tomrum" låter för övrigt som Newton. Jag hoppas att det inte är vad ni tänker på. :-)

Anonym sa...

Den form av urverksmekanik som empirin tycktes visa innan 1900-talet måste ju betraktas som helt empiriskt falsifierad.

Men även då insåg många förstås att en sådan naiv världsbild är filosofiskt falsifierad. Så är det fortfarande.

Patrik Lindenfors sa...

Ah, ursäkta, jag trodde du förordade en övernaturlig världsbild. Allt det du räknar upp vet vi, respektive vet vi att vi inte vet, av helt naturliga orsaker.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Acreator sa...

Blogger Acreator sa...

Av naturliga orsaker- förklara!

Nu talade jag om Galilei och hans förhastade slutsatser att allt är detsamma överallt. Det fanns ju berg också på månen (och hav...) och även Jupiter har månar.

Men för all del Om du vill räkna bort alla mentala processer och den så kallade andliga verkligheten från det som är - vilken låda ska du lägga sådant som konst, skönhet, poesi och det faktum att det mesta som människan lär sig inte kommer från naturvetenskapliga sanningar, utan har helt andra källor?

Skyfflar du ner det i neuronsoppan av signalsubstanser?

Att kräva empiriska bevis för andlig verklighet ungefär som för att I=U*R är nästan skrattretande - vi kräver inga bevis för hur en tanke uppstår - ändå litar vi på den...

Patrik Lindenfors sa...

God of the gaps? Från en katolik? <*Besviken*>

Allt det du nämner är forskningsprojekt, inte bevis för en andlig verklighet. Hur uppstår poesi utifrån naturliga processer? Vi hade en forskare som höll föredrag med just det temat hos oss för bara några veckor sen. Jag tror han hade fel, men det har inte så mycket med saken att göra. Forskning pågår.

Anonym sa...

Patrik L,
Det är du som säger att du vet av naturliga orsaker. Alltså filosofisk naturalism.

Om man som jag och Acreator inte tror på naturalism, utan något annat, så är det ju inte av vetenskapliga "of the gaps"-anledningar, utan det är ju en filosofisk position.

Du verkar mena att naturalismen genom vetenskapen skulle kunna bevisa sig själv vilket naturligtvis är absurt. Personligen är jag för evigt ickenaturalist, helt oavsett vad jag kan observera empiriskt.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Du skriver "Personligen är jag för evigt ickenaturalist, helt oavsett vad jag kan observera empiriskt."

Det är det som skiljer oss. För mig är det empirin som är det vägledande, vilket innebär att jag inte kan ta ställning. Empirin ger ju varken skäl för det ena eller andra ställningstagandet för tillfället.

Men att ställa upp en massa obesvarade frågor som bevis är bara dumt. Det håller du väl med om?

Lokatt sa...

Det känns tröstlöst med dessa meningslösa evighetsresonemang om påvens skägg. Suck. Påven är en vanlig farbror fast i fin guldklänning, religionerna är sagor och Gud finns naturligtvis inte. Jag skulle önska att katolikerna här lade mindre krut och dyrbar tid på att försöka bevisa att andar finns, och i stället gå ut i världen och hjälpa arma människor som är i nöd.

Inga L. sa...

Lokatt
Jag håller helt med dig om "påvens skägg".

Däremot är jag väldigt skeptisk när det gäller att katoliker, och många andra religiösa, skall hjälpa till.
De har ju den där missionsbefallningen, som gör att de måste visa på sin tro, för att ta ett handtag. Det har alltför ofta ett pris, att ta emot hjälp av dem.

Jag har arbetat aktivt i Röda Korset i många år. Ibland var någon från kyrkan med. Något av det första de gjorde, var att tala om varifrån de kom och vad deras tro går ut på.

Vad vi andra trodde eller inte trodde, var inte så angeläget. Vi själva fann det inte angeläget alltså.

Lokatt sa...

Inga L.
ok, du har nog rätt. Bäst katolikerna stannar här, förstår jag nu!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se