27 mars 2011

Söndagsföreläsningen: "The origin of the universe and the arrow of time"

Religiösa historier om alltings begynnelse är bara hittepå. Kul att läsa, men helt utan förklaringsvärde. Det finns dock verklig vetenskap om frågan. Människor tillsammans som med hjälp av kunskap som ackumulerats och anrikats försöker besvara frågan på riktigt. I jämförelse är den religiösa världsbilden så fattig att den knappt kan räknas som världsbild alls.

För dig som är seriöst intresserad av frågor som "Varför finns det någonting istället för ingenting?" eller "När började tiden?" kommer här ett knappt timmes långt populärt hållet föredrag av Sean Carroll, teoretisk kosmolog vid California Institute of Technology. Carroll har skrivit boken From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time.

Ursäkta, videorna gick på autostart, så jag har plockat bort dem. Klicka här för att se dem istället:
http://www.themonthly.com.au/origin-universe-and-arrow-time-sean-carroll-2196

105 kommentarer:

Anonym sa...

Intressant att Templeton bjuder in Carroll med tanke på att han är en eliminativ materialist som gärna kritiserar teism.

Men Carrolls föreläsning är ett enormt bekymmer för alla kaotiska materialistiska teorier, vilket många religösa personer möjligtvis kan mysa åt. Det antyder jag här .

Lennart W sa...

Patrik L: Religion nämns inte med ett ord i föredraget. Är vetenskap bara intressant för dig som kontrast mot religion? Så andefattigt. Finns f.ö. de som inte ser någon konflikt alls mellan vetenskap och religon, t.ex. Galilei:
"The Bible is about how to go to heaven, not how the heavens go"

Går det förresten att ändra filmlänkarna så att inte filmerna kör igång varje gång man uppdaterar sidan?

Patrik Lindenfors sa...

Det var ju ett intressant - och felaktigt - sätt att tolka det citatet. Nej då, jag är intresserad av vetenskap i sig. Det vet du förmodligen om...

Jag har plockat bort filmerna och länkar istället. Fick inte till Flash-koden.

Jesper R. sa...

Jag har funderat litet över varför den här typen av vetenskapliga projekt känns så irrationella. Kanske kan jag formulera det nu.

För att uttömmande och korrekt förklara alltings uppkomst måste man även förklara vad som bestämmer de logiska lagar som möjliggör rationella, uttömmande och korrekta förklaringar.

1. Om de logiska lagarna bestäms av någonting annat, så kan detta andra endast förklaras irrationellt, eftersom rationella förklaringar bygger på logiska lagar.
2. Om de logiska lagarna i stället bestäms av sig själva, så kan de ändå bara förklaras irrationellt, eftersom detta inte är någon rationell förklaring. (Ett av de kosmologiska gudsbevisen bygger på att förneka att detta är irrationellt.)
3. Om det för det tredje bara är så att de logiska lagarna gäller, en s.k. brute fact, så saknar de förklaring över huvud taget, och är "övernaturliga", som det brukar heta här. Då kan de inte förklaras alls, inte ens "principiellt" eller hypotetiskt.
4. Annars finns inga logiska lagar "där ute i verkligheten", världen är i grunden irrationell, och de logiska lagarna är bara en begränsning i vår förståelsemekanism. I så fall är ingen rationell förklaring både korrekt och uttömmande.

Alltså kan alltings uppkomst förklaras vetenskapligt endast om vetenskapen är irrationell. :-)

Patrik N sa...

"1. Om de logiska lagarna bestäms av någonting annat, så kan detta andra endast förklaras irrationellt, eftersom rationella förklaringar bygger på logiska lagar.
Varför då? Kan "någonting annat" inte vara något "logiskt"? Och varför kan inte det som inte är ologiskt förklaras (och beskrivas) på ett logiskt sätt?

2. Om de logiska lagarna i stället bestäms av sig själva, så kan de ändå bara förklaras irrationellt, eftersom detta inte är någon rationell förklaring. (Ett av de kosmologiska gudsbevisen bygger på att förneka att detta är irrationellt.)
What..? Kan inte logiska lagar förklaras rationellt? Hur förklaras de irrationellt?

3. Om det för det tredje bara är så att de logiska lagarna gäller, en s.k. brute fact, så saknar de förklaring över huvud taget, och är "övernaturliga", som det brukar heta här. Då kan de inte förklaras alls, inte ens "principiellt" eller hypotetiskt.
Om bara logiska lagar gäller så kan de alltså inte förklaras..? Varför inte då? Varför är logiska lagar övernaturliga..?

4. Annars finns inga logiska lagar "där ute i verkligheten", världen är i grunden irrationell, och de logiska lagarna är bara en begränsning i vår förståelsemekanism. I så fall är ingen rationell förklaring både korrekt och uttömmande.
..ehh..?"

Jesper R. sa...

Patrik N: Bra invändningar. :-)

1. Vad jag menar är att det som orsakar att logiska lagar uppstår, inte självt kan följa samma lagar, eftersom det är orsaken till dem. Att någonting skulle vara orsaken till sin egen orsak är irrationellt.

2. Vad jag menar är att antagandet att någonting orsakar sig självt är irrationellt.

3. Glöm det där om "övernaturliga", det var inte betydelsebärande. Poängen var att en brute fact, alltså någonting som bara är så (inte "är det enda som finns") per definition är någonting vars existens saknar förklaring:

– Varför är det så att lagarna finns?
– Det bara är så.

Ingen förklaring!

4. Jag vet tyvärr inte hur jag kan förklara vad jag menar på något bättre sätt. Om logiken inte "styr världen", utan bara är ett psykologiskt fenomen, så kan man inte använda den för att uttömmande och korrekt förklara allting. Då duger den bara till att förklara det som är psykologiskt möjligt att förklara.

I grunden handlar det här om frågan om matematisk och logisk realism. Skulle logiken existera utan medvetna varelser? I så fall gäller 1, 2 eller 3. Skulle den inte det? Då tycks 4 gälla.

Marie sa...

Lennart, jag har väldigt svårt att förstå syftet med dina kommentarer här ibland. Vad vill du, vad tycker du? "Finns f.ö. de som inte ser någon konflikt alls mellan vetenskap och religon, t.ex. Galilei:" Nåja, finns och finns, de flesta anser att Galilei är ganska så död ;-)

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Jesper,

"Vad jag menar är att det som orsakar att logiska lagar uppstår, inte självt kan följa samma lagar, eftersom det är orsaken till dem."

Varför kan inte X skapa "logiska lagar" (jag använder begreppet även om jag är osäker på exakt hur du definerar det) som X sedan binds av? Jag ser inget som talar emot det.

...om man nu överhuvudtaget ska utgå från att de "logiska lagarna" är egna objekt, inte bara finns i våra tankar som ett sätt för oss att beskriva delar av världen med den begränsade kunskap vi har och dessutom är skapade av någon/något.

Lennart W sa...

Patrik L: Hur då felaktigt? Vv förklara.

Inga L. sa...

Lennart W
Jag håller med Marie. Hur tänker du här? ”Finns f.ö. de som inte ser någon konflikt alls mellan vetenskap och religon, t.ex. Galilei”

Som om det inte räckte med det på sin tid oerhörda, i hans plädering. Skulle han dessutom passat på att avsäga sig kyrkans lära i sin helhet?

Tänker du att man till nutid kan överföra historiska personers tänkesätt, om hur världen är beskaffad? Och bortse från tid som förflutit, omgivande samhälle då och nu, nytillkomna kunskaper osv.?
Inte behöver man gå så där långt tillbaka i tiden, för att inse att rätt många kunskaper är färskvara.

Men visst kan de gamla döingarna fortfarande inspirera på många sätt. Inte minst i kampen mot Katolska Kyrkan. :-)

Patrik Lindenfors sa...

Om nu citatet är Galileos vet jag inte, men det är sagt i en kontext där någon påstått att religion kan ge oss information om verkligheten. "Galileos" svar är - med citatet - att nej, det kan religion inte göra.

Jesper R. sa...

Patrik N: Vad "logiska lagar" betyder är inte jättenoga, så länge det är någon form av regelbundenhet som både gäller i tanken och i världen. Om inga sådana finns så hamnar vi i alternativ (4), som jag gillar, och synen på logiken som ett psykiskt och icke alltomfattande fenomen.

Men nu var det (1) saken gällde:

"Varför kan inte X skapa "logiska lagar" (jag använder begreppet även om jag är osäker på exakt hur du definerar det) som X sedan binds av? Jag ser inget som talar emot det."

Det gör inte jag heller. Som du lägger fram saken har vi två existerande X-koncept, ett bundet och ett obundet. Då det förra är bundet av de här lagarna, så går det principiellt att förklara rationellt, alltså inom ramen för samma lagar. Det obundna X går däremot inte att förklara rationellt, eftersom det inte är bundet av lagarna.

Både det bundna och det obundna X är verkliga och tillhör därför det allt vars uppkomst ska förklaras. Att förklara bara det ena räcker inte för en uttömmande förklaring av allt. Hur jag än gör så landar jag alltså i slutsatsen att åtminstone något av detta är fallet:
a) Tanken att alltings uppkomst i princip kan korrekt och uttömmande förklaras rationellt, är irrationell.
b) En korrekt och uttömmande förklaring av alltings uppkomst är irrationell.

Alltså kan alltings uppkomst förklaras vetenskapligt endast om vetenskapen är irrationell, på något av sätten (a) eller (b).

Detta drabbar för allt jag kan förstå inte mindre anspråksfulla vetenskapliga företag, utan gäller endast den att rationellt förklara alltings uppkomst. När vi bara vill förklara hyenans, Kebnekaises eller tidens uppkomst relativt resten av världen, så kan vi pragmatiskt anta att logiken gäller och slippa undan filosofin. Det är ganska praktiskt. :-)

Anonym sa...

Jesper,
Jo, det saknas ett fundament. Det är vad filosoferna har kommit fram till och mer eller mindre accepterat (antifundamentism).

Men när vi märker att marken gungar av irrationalitet så ser jag fyra möjliga beteenden:

1.Du verkar ta det säkra för det osäkra, rent pragmatiskt kan man tänka att om man inte sjunker ner för djupt i gyttjan är det ok.

2.Ett annat agerande är förnekande, man vänder sig till barnsliga föreställningar om verkligheten. Då ser man inte ens några filosofiska problem. Dessa personer brukar vara stolta över sin filosofiska ignorans.

Anonym sa...

3.Sen har vi de som tänker att det är klart det finns ett fundament. Man bestämmer sig helt enkelt för att tro och inte bekymra sig. Det är ett bejakande av det irrationella.

4.Sen har vi de som är galna. Helt utan fruktan så följer de resonemanget vartän vindarna blåser. Det kan verka destruktivt, men kanske finns det nånting att finna. En idé?

(Själv tror jag att jag är en kombination av 3 och 4.)

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Jag tror du ställer oss inför falska valmöjligheter, det är därför det blir förvirrande. Ditt alternativ 3 innebär inte att logiska lagar blir övernaturliga utan att de blir utomnaturliga. Vilket är något helt annat.

Sentio,
Du har just förklarat att du inte är 4) eftersom du inte följer empiriska observationer varthän de än leder. Det är att begränsa sig själv i onödan. Själv är jag helt igenom alternativ 4. Galen? Nej - sanningstörstig.

Jesper R. sa...

Sentio: Jag känner mig som allt på samma gång. Skulle jag försöka utveckla det skulle jag trassla in mig något fruktansvärt, men jag kan skissa. Vilka premisser man än tar till fotfäste så når slutsatserna aldrig längre än till implikationer av premisserna. Tvingas jag välja fotfäste a priori (vilket jag måste), så väljer jag spontanitet. Alla situationer tycks ju uppstå spontant, vilket gör min värld (3) irrationell. Då kan jag (2) skratta åt filosofiska problem och (1) vara pragmatisk, men samtidigt (4) leta efter bättre fotfästen.

Fast jag kanske missbrukar vad du skrev nu. ;-)

Jesper R. sa...

Patrik L: Så kan det vara. Glöm som sagt pratet om "övernaturlighet". Jag utgick från tanken att naturlig/övernaturlig använts som dikotomi här på bloggen, vilket du ju säger inte är fallet nu. Det accepterar jag.

Betydelsen i alternativ 3 ska förstås som "brute fact", faktum utan förklaring, och ingenting annat.

Anonym sa...

Patrik L,
Jag följer empirin vart den än leder men jag följer också mitt rationella tänkande vart det än leder. Mitt förnuft har falsifierat naturalismen.

Men för att tro att falsifikation är möjligt måste man förstås ha en viss tro på 3.

Jesper,
Nej, du missbrukar inte, jag förstår hur du menar och jag kan också känna igen mig i både 1. och 2.

Patrik Lindenfors sa...

Hur har ditt förnuft falsifierat naturalismen? Att du inte *vill* tro på naturalism är en sak, men om du lyckats falsifiera naturalismen med hjälp av förnuftet borde du kunna övertyga oss andra?

Min världsbild är att vi inte kan veta om naturalismen räcker som förklaring, men att ingenting vi hittills upptäckt talar för motsatsen.

Patrik N sa...

Jesper,

Jag upplever resonemanget som mkt oklart. Skälet är "hoppen" logisk värld->kan förklaras rationellt och icke-logisk värld->kan bara förklaras irrationellt. Du bör försöka förklara varför dessa påståenden verkligen gäller innan du drar slutsatserna 1-4. Du menar att "logiska lagar" inte behöver definieras. Det tycker jag rör till allt ännu mer.

Vår förmåga eller oförmåga att förklara fenomen, logiska eller ologiska, har gissningsvus mkt lite med "alltets" verkliga beskaffenhet att göra.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

"Humanisterna" vill gärna själva se sig som förnuftets och den rationella vetenskapens försvarare, men faller lätt själva för myter som passar deras agenda. Det tycker jag nog faktiskt är värt att påtala.

Bloggposten försöker sig på ett inlägg på (det akademiska) området vetenskap och religion, men filmen handlar bara om fysik.

Ang. det senare är det förstås en intressant fråga som reses där. Vad drog upp Universums urverk? Eller översatt till moderns fysikspråk: varför hade Big Bang en så låg entropi?

Patrik Lindenfors sa...

"Handlar bara om fysik"? Ok. Du har nog sett en annan film än den jag la ut. Det föredrag jag länkade till handlar om inget annat än alltets begynnelse. Du vet, det ämnesområde då man brukar rulla fram teologer och filosofer.

Lennart W sa...

"Alltets begynnelse"? Lol. Så vad säger den om det då, enl. dig?

Han föreslår en spekulativ modell som förklarar varför vårt observerbara universum startade med så låg entropi: från ett annat mer kaotiskt (del 2, se slides vid 14:10, 17:56 och ffa 18:45) tomt och tyst parent universe. Men var kom det ifrån? Eller ingår inte det i "alltet"?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Han vet inte, han spekulerar. Men han hittar inte på en godtycklig förklaring och förklarar den som sanning. Eller tar bristen på förklaring som bevis på Shivas existens. Han spekulerar på riktigt.

Är du fysiker på riktigt? I så fall tror jag du mycket väl förstår skillnaden.

Lennart W sa...

Min poäng är bara att Carroll inte säger något om alltets begynnelse. I.ö. tycker jag att hans spekulativa hypotes är intressant, som möjligen också kan utvecklas till en testbar teori.

En möjlighet är förstås att hans "parent universe" är evigt, utan varken begynnelse eller slut. En sann yttersta orsak till både vårt och alla andra "baby universes" som poppar fram ut det från termodynamiska fluktuationer.

Men vänta nu. Någon yttersta orsak kan väl inte finnas? Eller kan det det? Tar man Carroll på allvar här, så sitter nog faktiskt även ett kärt ateistargument lite löst.

Patrik Lindenfors sa...

Förklara? Måste en yttersta orsak vara övernaturlig (utomnaturlig)? Räcker det inte med en enda naturlig process som inte kräver en orsak i sig självt?

Lennart W sa...

Jag vet ärligt talat inte vad som räcker.

Betr. Galileo trodde han att Gud hade skrivit två böcker: Bibeln och "Naturens bok". Den senare "läser" man när man studerar naturen vetenskapligt. Båda "böckerna" är sätt att komma närmare Gud.

Iaf enl. Science and Religion: A Very Short Introduction som jag hänvisat till förr någon gång (som också står för Galilei-citatet).

Patrik Lindenfors sa...

Samma inställning hade min idol i de här sammanhangen: Augustinus. Fann man en motsättning mellan de heliga skrifterna och naturens bok menade han att man missuppfattat en av dem.

Anonym sa...

Patrik L,
Jag utgår från min medvetenhet och inte innehållet i mitt medvetande (vilket materiella teorier är).

Redan där så är jag och den eliminativa materialisten på helt olika spår och med min erfarenhet finns det inte ens ord som gör att vi kan förstå varandra. Du och jag har försökt förr.

Dennett är tydlig, han vill forma ordens betydelse för att de ska förstås på ett naturligt sätt och han till och med varnar för introspektion. Han försöker alltså bygga ett filosofiskt tänkande som a priori utesluter min position.

Anonym sa...

Min första premiss är att min medvetenhet har en odefinierad essens. Det bara är något som är som det är. Vi kan kalla det för X. X är egentligen det enda jag vet om världen och jag ser inte hur filosofin kan börja i en annan ände. Jag frågar mig vad X är för något, jag har aldrig kunnat ta mig vidare från den frågan i en diskussion med en eliminativ materialist.

Missförstånden tar sig genast gigantiska proportioner bara i problemställningen. Det går liksom inte ens att kommunicera och innan materialisten ens försöker lyssna så drar han fram sina materiella teorier. Vi lever helt enkelt i olika föreställningsvärldar.

(jag har något skumt problem med att skicka långa inlägg, måste dela dem)

Patrik Lindenfors sa...

Ah, jo, jag ser problemet. Jag tror Dennett resonerar så här. Vi har två fenomen som vi måste jämka samman. Dels vår uppenbara insikt om att vi är medvetna. Dels att den här medvetenheten verkar korrelerad med hjärnaktivitet. Då blir det en naturligt fråga att undra om hjärnaktiviteten är det som orsakar medvetenheten. Ett värdigt forskningsobjekt, tycker du inte?

Kanske är det tvärtom? Att vårt medvetande orsakar hjärnaktiviteten? Det skulle i så fall tyda på förekomsten av en själ. Men att båda hänger samman kan du väl inte förneka? Jag kan till exempel slå ut ditt medvetande genom att bedöva din hjärna.

Anonym sa...

Det som är intressant med Carroll är att han visar att en kosmologisk teori måste vara kompatibel med våran medvetandefilosofi, psykologi och biologi. Den utmaningen sätter sjuka villkor på teorierna, på ett sätt som än så länge är ganska ofattbart tror jag.

Anonym sa...

Patrik L,
Det du implicerar har sin grund i ett teoretiskt tänkande som är väldigt avlägset för mig.

För dig kan t.ex hjärna och hjärnaaktivitet ha en materiell och naturlig betydelse.

Visst har hjärnan materiella egenskaper och det är det vi kan studera. Om hjärnan har immateriella egenskaper så är det helt enkelt inget som kan mätas med våra instrument.

Jag ser ingen grund för att tänka att det vi studerar är materiellt i en filosofisk mening. Fysikens inneboende indeterminism och den framväxande kvantbiologin är i min mening precis det man kan förvänta sig om det finns något ickenaturligt som händer.

Det kan vara så att medvetande och hjärna är samma sak. Men då är båda immateriella så klart.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Jesper R: Jag tror problemet ligger i formuleringen "alltings begynnelse". Hittills finns det ju inte något verkligt vetenskapligt försök att förklara "alltet" (men man låtsas ibland som det). T.ex. Carrolls föredrag handlar ju om att förklara hur A (det observerbara universum) är relaterat till B ("the parent universe"), där B förutsätts ha vissa egenskaper (fysikaliska lagar, maximal entropi..). Men B förklaras inte, annat möjligen som i ditt alternativ 3: det bara är.

Dvs det Carroll försöker göra om vårt det obeserverbara universum är av ungefär samma slag som att förklara hyenans, Kebnekaises eller tidens uppkomst relativt resten av världen.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
"Om hjärnan har immateriella egenskaper så är det helt enkelt inget som kan mätas med våra instrument."

Det innebär att du har en teori om verklighetens beskaffenhet som du inte kan bekräfta. (Fysikens indeterminism och "den framväxande kvanbiologin" (i den mån det existerar något sådant)) är båda fenomen som vi har mätt med våra instrument.) Bekymrar det inte dig?

Jesper R. sa...

Patrik N: Du har helt klart en poäng, och jag är definitivt osäker. Men jag tänker stå på mig och skärpa till argumentet.

Min slutsats är att det är principiellt omöjligt att förklara allting på ett komplett, korrekt och rationellt sätt. Jag försutsätter att alla logiskt osammanhängande förklaringar är irrationella. Det är därför mycket viktigt att jag inte råkar in i det logiska felslutet begging the question.

"logisk värld->kan förklaras rationellt"

Jag kan inte förutsätta att en logiskt ordnad värld är omöjlig att förklara komplett, korrekt och rationellt, eftersom detta vore ett flagrant fall av begging the question.

Inte heller kan jag anta att världens logiska ordning är en "brute fact", alltså ett faktum som i själva verkligheten saknar förklaring. Även detta vore begging the question. Jag förutsätter alltså att världens logiska ordning inte saknar förklaring.

Av detta, samt antagandet att allting i princip går att förklara komplett, korrekt och rationellt, följer att två möjligheter återstår: Antingen bestäms världens logiska ordning av sig själv, eller så bestäms den av något annat.

Båda dessa förklaringar är logiskt osammanhängande. Att någonting bestäms endast av sig självt, och alltså "uppstår ur sig självt", är inte logiskt sammanhängande.

Om den logiska ordningen i stället bestäms av någonting annat, så kan detta andra inte vara logiskt ordnat, eftersom det skulle innebära att den logiska ordningen bestämt sig själv, vilket som sagt är logiskt osammanhängande.

Alltså är det som bestämmer världens logiska ordning inte logiskt. Det är med andra ord till sin natur irrationellt.

"icke-logisk värld->kan bara förklaras irrationellt"

Exempel: Om det är ett faktum om verkligheten att ett plus ett vid något tillfälle varit 3.8333, samt att detta förhållande saknar logiskt giltig förklaring, så är förklaringen till detta till en viss grad logiskt osammanhägande. En komplett och korrekt förklaring av verkligheten kan då inte vara logiskt sammanhängande.

Hade förklaringen varit logiskt sammanhängande, så hade den inte längre stämt överens med vad den förklarar, eftersom det den förklarar är logiskt osammanhängande.

Alltså: Påståendet att allting i princip är möjligt att förklara på ett komplett, korrekt och rationellt vis, är falskt, eftersom det leder till en självmotsägelse.

Varje förklaring kommer därför att vara åtminstone någotdera av a) felaktig, b) ofullständig och c) irrationell.

Om jag har fel, så hoppas jag att felet är riktigt rejält, så att argumentet inte kan räddas. Då skulle jag ju komma att göra vad Wittgenstein misslyckades med, och avsluta filosofin. Dessutom skulle både Kant, Popper och Hume ganska raskt avkrönas. :-)

Jesper R. sa...

Lennart W: Jag håller med om vad du säger. Helst skulle jag vilja använda uttrycket "relativa sanningar", men det skapar så många dumma missförstånd när man inte är sanningsrelativist. (Popper kunde!)

Patrik L: Här skriver du:

"Kanske är det tvärtom? Att vårt medvetande orsakar hjärnaktiviteten? Det skulle i så fall tyda på förekomsten av en själ."

Det är väldigt förvirrande när "själ" används i betydelsen "övernaturligt hokus pokus-andeväsen". Cogito ergo sum bevisar själen. Frågan är vilken substans den består av. Atomisten svarar "atomer", materialisten svarar "materia", fysikalisten svarar "fysikaliska fenomen", idealisten svarar att själen är ett fundamenta, och neutrala monister som jag själv svarar att ni alla har fel.

Stark eliminativ fysikalism är helt knäpp. Den säger att Descartes tänkte fel när han tänkte att "jag tänker, jag är". I stället tänkte han inte alls, och därför var han inte heller. Stark eliminativ fysikalism är ungefär detsamma som "kartesiansk materialism", alltså materia utan epistemiskt subjekt eller ego. Den säger att eftersom vetenskapen visar oss att vi på ett fundamentalt sätt missförstått detta som verbet "tänka" syftar på, så finns det ingenting som är att "tänka", och därför finns det ingen anledning att tro att vi finns. (Detsamma gäller vår förståelse av verbet "missförstå" eller "syfta".) Det är svårt att föreställa sig en sådan världsbild utan att tro att förespråkarna är patologiskt sarkastiska.

Svag eliminativsm nöjer sig däremot med att vi missförstått allt om vad det är att vara (och påstår alltså inte att det egentligen inte finns något som motsvaras av vad vi kallar "att vara"). Den förtjänar inte att kallas eliminativism, i min mening, eftersom den inte eliminerar något annat än diverse "förklaringar" som "vi" "tänker" "oss" "är" "riktiga".

Anonym sa...

Patrik L,
Tvärtom, det bekymrar mig endast att folk tror att metodologisk naturalism kan leda till en teori om medvetandet.

Vi behöver en ny road to reality, och jag befarar att många är militanta motståndare till den tanken.

Patrik Lindenfors sa...

Men Sentio, det skulle kunna vara så att det är en framkomlig väg. Varför ska vi då stänga den innan den är provad?

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Du använder ordet "själ" på samma sätt som jag använder ordet "medvetande". En själ är något medvetet som överlever kroppen efter döden. Jag tror mitt sätt att använda orden är det etablerade, så jag tänker fortsätta med det.

Jesper R. sa...

Patrik L: Det gör mig inget alls om du fortsätter. Nu vet jag ju hur du menar. NE:s ordbok säger om huvudbetydelse 1:

"sammanfattningen av de mänskliga egenskaper som möjliggör tanke-, känslo- och viljeliv"

Underbetydelse (a), "den del av personligheten som tänks leva kvar efter den biol. döden", är den religiösa nyans som du syftar på. Samtidigt säger förstås Dennett och de där att tanke-, känslo- och viljeliv är omöjligt, så det kanske är rimligt att förneka även huvudbetydelsen. ;-)

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Dennett och "de där" säger inte alls att tanke-, känslo- och viljeliv är omöjligt.

Jesper R. sa...

Patrik L: Då har Stanfords encyklopeder en tuff revision framför sig, och jag behöver byta källa:

"Dennett suggests that part of the reason we may have difficulty replicating pain in computational systems is because our concept is so defective that it picks out nothing real."

Vårt koncept för smärta är så fundamentalt felaktigt att det inte pekar på något verkligt. Smärta är alltså omöjligt.

"Dennett challenges not just our conception of pain, but all of our different notions qualitative states ... Dennett discusses several cases — both actual and imaginary — to expose ways in which these ordinary intuitions about qualia pull apart. In so doing, Dennett suggests our qualia* concepts are fundamentally confused and fail to correspond with the actual inner workings of our cognitive system."
(* "qualia" kallas fenomenalt medvetandeinnehåll, som smärta, röd, klåda, ett pip, att vara osv.)

Med andra ord är även våra övriga koncept för vad medvetandet upplever, som vilja, känslor och tankar i övrigt som de ter sig för oss, så fundamentalt felaktiga att de inte motsvarar någonting i verkligheten. Alltså är de omöjliga.

Då ska man minnas att Dennett är en av de "hårdare" eliminativisterna. De "mjukare" förnekar ofta bara att önskningar och propositionellt tankeinnehåll existerar, alltså sådant som t.ex. att "jag finns", "gud finns nog inte", "1+1=2", "kaffe är en dryck", "sant är inte falskt" och andra viktiga påståenden om verkligheten som vi fått för oss är riktiga.

Man kan förstås tro att det är så, men konsekvensen blir att man inte tror att man tror att det är så, eftersom "tro" inte motsvarar något i verkligheten.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Det förvånar mig verkligen att Du inte ens reflekterar över att med själ menas den del av människan som endel antar att överlever hennes biologiska död Och ett tag tom vägdes till 21 gram.

Vad menar Du med själ? Egna ord tack, vi behöver någon slags synkronisering av klockorna här...
Definiera gärna med en mening.

Kristian Grönqvist sa...

Sen skulle jag gärna se, att Lennart definierade skillnaden mellan religion och vetenskap, Det blir så himla luddigt med definitionslösa diskussioner. Man kan ibland tro att en disputerad fysiker inte kan det.
Alltså definiera religion kontra vetenskap.

Patrik Lindenfors sa...

Jesper,
Du läser Stanfords encyklopedi som en Humanist läser bibeln. Dennett menar att vår förståelse av qualia är ofullständig och felaktig, inte att qualia inte finns. Det är en grav misstolkning. Läs igen, läs rätt.

Jesper R. sa...

Kristian G: Jag har alltid antagit att "själ" är ett ord som betyder olika saker för olika personer. Visst är jag medveten om att religiösa använder det för att beteckna andeväsen, gärna med tillägget "odödlig". Däremot betyder inte detta att alla använder ordet "själ" på det viset.

Med "själ" menar jag det subjekt för vilket sådant som tanke-, känslo- och viljeliv utspelar sig, oavsett vad det består av. Samma subjekt som Dennett menar inte finns.

Patrik L: Vad han säger är att qualia, volitions, propositionella tankar o.dyl. är så gravt felaktiga koncept, att när vi tänker på sådant, så tänker vi på hokus pokus. De finns inte. Orden betecknar inget verkligt. Så felaktiga är de.

Detta gäller som sagt även trosuppfattningar och önskningar. "Tro" är ett så i grunden felaktigt begrepp, att det är ett hokus pokus som inte finns i verkligheten. Han menar även att medvetandet är hokus pokus. Det finns bara en hjärna, inget medvetande.

Om du förnekar detta samtidigt som du håller med Dennett, så säger du att både du och Dennett är reduktionister, inte eliminativister. Då är det, "oss" emellan, mycket riktigt bara en fråga om hur man läser :-)

Anders Bergdahl sa...

Nu har jag inte läst stanford artikeln men mitt intryck av Dennets böcker att han tycker att Qualia är en meninglös teoretisk konstruktion.
Trosuppfattningar och önskningar "finns" dock. Jag kan inte påminna mig att DEnnet menar att intentioner (intentions) och trosuppfattningar (Beliefs) inte finns. Var har han skrivit det Jesper??

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Nu tycker jag att Du är exremt luddig.

Subjekt? Vad är det?

Det Subjekt? Ännu luddigare, Du vet alltså inte överhuvudtaget?

Kristian Grönqvist sa...

Måste det "subjektet" överhuvudtaget finnas?

Anders Bergdahl sa...

Jesper verkar mena den "cartesianska teatern" när han talar om subjekt. Jag tycker Dennet med fler (inklusive Searle som inte alltid håller med Dennet) visat att denna tanke med ETT subjekt inte har stöd i modern forskning om hjärnan och medvetandet. Medvetandet, i den mån det är ett vettigt begrepp, är inte lokaliserad på ett ställe i hjärnan, det verkar uppstå utspritt i hjärnan. MEr som ett kluster av parallella processer som interagerar än en enhet. Jag lutar nog åt att den medvetandet i bestämt form är ett vilseledande begrepp.
Kom nu ihåg att ORDEN endast är kommunikation. När ord hindrar kommunikation kan de behöva bytas ut mot andra begrepp som helt enkelt fungerar bättre. Vi har medvetna upplevelser, visst, men har vi verkligen ETT medvetande.. jag tror vi måste tänka mer holistisk här. Mer och mer låter jag åt att medvetandet leder oss vilse, fenomenologerna har länge försökt tänka runt detta och helt misslyckat, jag tror att det beror på att medvetandet inte finns som ETT objekt. Vi har medvetna upplevelser, vi är medvetna.. men MEDVETANDET vad sjutton är det?

Lennart W sa...

Kristian G: Efter dina förvirrade inlägg bl.a. här och inlägget här anser jag på goda grunder att det är fullständigt meningslöst att kommunicera med dig om vetenskap eller något annat. Kanske Patrik L har mer tålamod? Be honom förklara för dig.

Jesper R. sa...

Anders B: Det kan du ha rätt i att han aldrig skrivit så, det var länge sedan jag läste The intentional stance där det kanske mest tas upp. Märk bara noga att jag syftade på propositionellt tankeinnehåll, inte trosuppfattningar oavsett definition, även om jag väl var otydlig.

Men det är min uppfattning att det följer av hans position som "anti-qualist", att propositionella attityder inte kan finnas. Inget mentalt kan finnas. Detta beror av den betydelse jag lägger i ordet "qualia", vilken förvisso inte bemöts av Dennett i "Quining Qualia", även om han verkar resonera så.

Förklara saken är svårare. Han gör det iofs rätt bra själv: "What something feels like". Min egen förklaring kan kanske bli empirisk. Ett exempel på qualia är hur du upplever den här punkten: ·

Kristian G: Med subjekt menar jag det, dess konstitution oavsett, för vilket sådant som tanke-, känslo- och viljeliv utspelar sig. Jag lägger i ordet endast det man brukar uttrycka som kvaliteter. En i rummet utspridd, mångfasetterad, icke-privat, diffus, materiell, idealistisk eller kanske till och med Dennettskt intentionellt system är fullt förenligt med ett sådant subjekt. Till och med om det består av flera subjekt, i någon annan betydelse, så är mitt ord "subjekt" förenligt med detta.

För att illustrera vad det är för konstiga frågor du faktiskt ställer, så ponerar jag nu att du nyss sagt till mig att "mitt riddjur för dagen är den häst på vars rygg jag fäster sadeln och sitter opp."

"Subjekt? Vad är det?"

Häst? Vad är det det? Jag tycker du är litet luddig nu. (Du är väl förresten medveten om att vissa tror på hästar med horn, s.k. enhörningar? Menar du en sådan?)

"Det Subjekt? Ännu luddigare, Du vet alltså inte överhuvudtaget?"

Den Häst? Ännu luddigare, du vet alltså inte överhuvudtaget?

"Måste det "subjektet" överhuvudtaget finnas?"

Måste den "hästen" överhuvudtaget finnas?

:-)

Jesper R. sa...

Kristian G: Och, det måste tilläggas, det är hästen som frågar.

Anders Bergdahl sa...

Jag undrar om det finns NÅGON betydande medvetande filosof idag som håller fast vid qualia illusionen? Quiala är i linje med Chomskys motbevisade idé om ett mentalt språk. Om du läser Quining Qualia såger DEnnet så här
"Which idea of qualia am I trying to extirpate? Everything real has properties, and since I don't deny the reality of conscious experience, I grant that conscious experience has properties. I grant moreover that each person's states of consciousness have properties in virtue of which those states have the experiential content that they do. That is to say, whenever someone experiences something as being one way rather than another, this is true in virtue of some property of something happening in them at the time, but these properties are so unlike the properties traditionally imputed to consciousness that it would be grossly misleading to call any of them the long-sought qualia. Qualia are supposed to be special properties, in some hard-to-define way. My claim--which can only come into focus as we proceed--is that conscious experience has no properties that are special in any of the ways qualia have been supposed to be special."
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm
Qualia behövs inte för att upplevelsen är identisk med ett fysiskt tillstånd i hjärnan. Dennet, med fler, rensat bort ett onådigt begrepp.
Kanske kabn vi också klara oss utan "propositionella attityder" det rä inte intentionens SPRÅKLIGA uttryck som räknas. Är jag hungrig villjag ha mat och det krävs INTE att jag medvetet formar meningen "jag vill ha mat" i mitt medvetande för att detta ska vara sant. JAg klarar att ha intentionen att äta utan att forma den språkliga satsen "jag vill ha mat". propositionella attityder behövs inte för att vi ska ha en önskan, intention. Hundar har intention med inte "propositionella attityder".
För att uppleva den har punkten . behöver jag inte formulera upplevelsen som en språklig sats. DEt är ett vanligt misstag att tro att hjärnan primärt hanterar språk.. det är dock en illusion.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Ovan jämkar du samman Dennett och Searle i samma resonemang, vilket du så ofta gör.

Så då måste jag påminna om att Dennett kallar Searle för medvetandekreationist. Det är tydligt menat som en kränkning och ett tydligt budskap från Dennetts sida att klyftan mellan dessa bådas tänk är enorm.

Dennett pratar visserligen om intention, fri vilja och t.o.m själ. Men Dennett talar ju om sådant med en medveten strategi för att betydelsen av sådana ord ska förändras.

Så Searle och Dennett kan använda samma ord men de menar ju inte samma sak. Problemet är att för många av människorna så betyder orden något statiskt och det utnyttjar Dennett för sina egna syften. Han har t.ex inget emot att hans lärjungar är helt förvirrade.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Qualia är ett begrepp som är utbrett inom medvetandefilosofin och jag vågar påsta att den stora majoriteten av filosofer har en förmåga att förhålla sig till begreppet.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio och Anders,
Jag måste göra det hemska medgivandet att jag håller med Sentio i den här diskussionen. (Förutom på punkten att Dennett försöker förvirra - jag tycker han försöker klargöra.) Dennett och Searle har fullständigt motsatta ståndpunkter.

Anders Bergdahl sa...

Jo Dennet och Searle har skilda (men inte motsatta) syner på mycket av medvetande filosofi.. men om jag inte minns helt fel är det eniga om att qualia inte är ett speciellt meningsfullt begrepp..
VIlka är det som fortfrande klamrar sig fast vid qualia tanken? Förutom dualister som t.ex. Chalmers..

Anonym sa...

Patrik L,
Betänk t.ex Dennetts användande av begreppet "fri vilja", hur menar du att det är klargörande?

Vi har ju en enorm tradition med anor från Aristoteles, där betydelsen av fri vilja är att det är "jag" som tar beslut.

Det tror ju inte Dennett på, men han hittar helt enkelt på en ny betydelse. Hur kan det vara klargörande?

Begrepp som "jaget" t.ex funderade du förresten själv på för någon vecka sedan. Nästan så jag blev överrumplad av att du verkar vara ärligt sanningssökande.

Om du tror att Dennett klargör någonting så bör du förstås läsa Dennett igen, för han har alla svaren. "Jaget" är en berättelse t.ex. Klargörande?

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Eftersom jag använder ett naturalistiskt angreppssätt är det klargörande när någon specificerar exakt vad som krävs för att ett sådant angreppssätt ska kunna fungera. Det gör Dennett.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Det tog två sekunder för mig att hitta så här kan du läsa lite om Searle.

Naturligtvis tror han på qualia.

Anonym sa...

Patrik L,
Det har du rätt i, på det viset är Dennett mycket klargörande. Men om du ursäktar så har vi inte ens något att diskutera då. Det finns ingen chans att vi kan förstå varandra.

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Ett sant sanningssökande förutsätter en beredskap att kunna lära sig av andra.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Jag förstår inte riktigt vad jag gör. Hur kan man bli så dåligt förstådd?

Jag vet vad en cartesiansk teater är.(är det månntro Lennartsyndromet som grasserar?)

Vad jag ville var att Du skulle förklara åt mig hur en sådan skulle fungera.

Jag finner nämligen inget fysiologiskt stöd för Ditt antagande. Precis som Anders antyder, så samlas inputen från varseblivningsorganen i helt olika områden av hjärnan och något centralt kontrollrum verkar inte existera annat än ett prioriteringscentrum för inkommande signal, alltså "bråttom, bråttom" till ryggmärgen och "senare" till hjärnan.

Jag förstår att Du vill ha en själ (du får definiera den som du vill), Sentio och Lennart vill ha det ännu mer och det är helt enkelt problemets kärna.

Har man en förutfattad bild av hur världen borde se ut, så är det oerhört svårt att se andra alternativ. Det är som att gå med skygglappar. En del av verkligheten är redan från start omöjlig och "icke godtagbar".

Jag vill bara ha raka svar och i ditt fall hade det varit bättre att svara att Du inte vet, istället för att komma med sexton rader ludd.

Jag har ställt samma fråga till den sk fysikern Lennart, som aldrig ens har kunnat definiera skillnaden mellan vetenskap och religion. Alltid när det bränner till förfaller han åt raljerande tonfall om personliga egenskaper.
Svar verkar det vara ont om.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper forts.

Lite i likhet med Sentios senaste mening. Om man tycker, i likhet med Dennett, att det finns viktiga frågor i verklighetsuppfattningen som måste behandlas, så säger Daniel, att då kan vi inte ens diskutera, för så ÄR det inte. Kan inte ens vara...

Kan man anse ett sådant ställningstagande överhuvudtaget vara ens vetenskapligt?
Eller är det bara dogmatiskt religiöst, utan verklighetsförankring?
Döm själv...

Anonym sa...

Kristian,
Dennett heter också Daniel. Men du menar mig förstås.

Jag diskuterar gärna. Men det bygger på att det finns förutsättningar för en diskussion.

Att hålla på med missförstånd år efter år är väl inte vettigt att syssla med?

Du har en teori om att vi är en maskin och du ser inte hur man kan trycka in ett spöke i maskinen. Det är självklart! Alla fattar det! Du har fört fram den synpunkten i flera år men det är liksom inte relevant för diskussionen. Ingen tror att ett spöke ska tryckas in i en maskin!

Så varför ska vi diskutera sådant som är irrelevant?

Anonym sa...

Jag måste genast rätta mig själv. Nog finns det många som vill trycka in ett spöke i maskinen, men ingen av de du diskuterar med (vad jag vet).

Jesper R. sa...

Anders Bergdahl: Nu kommer vi kanske någonstans. :-)

"Qualia behövs inte för att upplevelsen är identisk med ett fysiskt tillstånd i hjärnan. Dennet, med fler, rensat bort ett onödigt begrepp."

Om vi ska ställa så tuffa krav på våra termer, så tror jag språk är omöjligt. Kan någon definiera HÄST tack? Det ska ske på ett sådant sätt att alla hästar ingår, inga hästar utgår, hästens väsentliga egenskaper fångas av definitionen, och dessa egenskaper har stöd i vetenskapliga teorier om kvarkar och dylikt av vilka väl troligtvis hästar består av. Annars tänker jag helt sonika ta bort begreppet, för då betecknar det ingenting. Ingen ny term behöver införas. Tack för mig!

Mitt mentala innehåll sådant som det upplevs av en opreciserad entitet Jesper R, det är vad jag kallar qualia. Om Dennett kan visa för mig att detta begrepp inte träffas av vissa definitioner, så har jag inga problem att acceptera detta. Råkar qualia, så som jag menar med ordet, vara enbart fysiska processer, så har jag inte några problem med det heller. Så vad är mitt problem?

Eftersom det är svårt att förklara när alla vill ha sina egna definitioner av alla ord, så försöker jag nu ställa upp två positioner.

Mitt mentala innehåll, sådant som det omedelbart ter sig för mig, är vad jag kallar qualia. Mitt mentala innehåll, sådant jag beskriver det eller tänker på det, är däremot inte qualia. Om jag sedan missförstår karaktären hos dessa qualia när jag introspekterar kring dem, så må det vara hänt. Jag vet inte heller allt om hästar.

Position R: En uttömmande förklaring av alla de mentala fenomen jag upplever (Jesper-qualia) kan ges i termer enbart av fysiska, kemiska och biologiska processer.

Position E: Position R är felaktig. Någon sådan förklaring är omöjlig. Alltså finns inga mentala fenomen av något slag, inte ens de som kan reduceras enligt position R.

Om Dennett inte menar E, så har jag ingen biff med honom. Men då ser jag inte det eliminativa i hans eliminativism.

Anders Bergdahl sa...

Bara för att ta detta med Searle och Qualia han använder inte begreppet i sina senare böcker.. det verkar inte som att Searla anser att begreppet qualia behövs i diskusionen om fri vilja (Freedom and Neurobiology), konstruktionen av social verklighet (Making the social world: the structure of human civilizatio) eller när vi diskuerara rationelitet och intention i handling (Rationality in Action). Qualia som begrepp verkar helt onödigt och där verkar Quine och Dennett överens!
I "The rediscovery of the mind" hänvisar Searle kritiskt till begreppet på bland annat sid 20 som "...there is a dispute Something called "qualia".."

Anders Bergdahl sa...

Jesper:
”Mitt mentala innehåll, sådant som det omedelbart ter sig för mig, är vad jag kallar qualia. Mitt mentala innehåll, sådant jag beskriver det eller tänker på det, är däremot inte qualia. Om jag sedan missförstår karaktären hos dessa qualia när jag introspekterar kring dem, så må det vara hänt. Jag vet inte heller allt om hästar.”
Vad vinner du på att byta ”mitt mentala innehåll” mot Qualia?? Ditt omedvetna mentala innehåll är det också qualia?? Du kanske märker hur qualia liksom flyr undan, det gör resonemanget svårare inte lättare. Sedan verkar det vara som att ditt JAG, din jag upplevelse, är ett qualia som upplever qualia, eller?? Här blir det en oändlig rekursion eller till och med ett cirkel resonemang, eller hur!
För det språkliga finesserna runt häst och dylikt, börja med Wittgenstein och lägg till Quine och Davidsson så kan vi komma fram till att ord är meningsfulla bara om de fungerar i kommunikation. Qualia fungerar inte, det kommunicerar inget som vi har en intersubjektiv förståelse för. JAg föreslår att vi lämnar begreppet därhän för att försöka diskutera medvetandet.


”Position R: En uttömmande förklaring av alla de mentala fenomen jag upplever (Jesper-qualia) kan ges i termer enbart av fysiska, kemiska och biologiska processer.

Position E: Position R är felaktig. Någon sådan förklaring är omöjlig. Alltså finns inga mentala fenomen av något slag, inte ens de som kan reduceras enligt position R.

Om Dennett inte menar E, så har jag ingen biff med honom. Men då ser jag inte det eliminativa i hans eliminativism”
Om jag tolkar Dennet rätt så menar han R men inte E. Då han talar om hetro-fenomenologi som en möjlig metod där men jämför första personsupplevelser med tredje persons observation så är det självklart så att Dennet menar att vi HAR upplevelser.

Jesper R. sa...

Kristian G: Vi missförstår varandra rätt bra när vi pratar om det här. :-)

Jag har inte nämnt någon kartesiansk teater. För förklaringen av vad jag menar med "subjekt" ser jag heller inte att den är nödvändig. Lika litet är någon förklaring av hjärnans konstitution nödvändig.

"Har man en förutfattad bild av hur världen borde se ut, så är det oerhört svårt att se andra alternativ. Det är som att gå med skygglappar. En del av verkligheten är redan från start omöjlig och 'icke godtagbar'."

Nu upplever jag att du beskriver din egen position. Vilken del av verkligheten förklarar jag vara omöjlig och icke godtagbar? Vad jag säger är det motsatta: Någon del av verkligheten är visst möjlig.

"Jag vill bara ha raka svar och i ditt fall hade det varit bättre att svara att Du inte vet, istället för att komma med sexton rader ludd."

Då ställer du inte raka frågor. Din fråga var: "Subjekt? Vad är det?"

Mitt svar är: Det knippe s.k. upplevelser som s.k. upplevs, vilka vi i vardagligt tal kallar "någons".

Vi kan också kalla det för klassprodukten av alla existerande upplevelser och en enskild individs upplevelser, alltså de upplevelser som båda klasserna har gemensamma. "Individ" kan i sammanhanget vara en termostat – eller, givetvis, en hjärna.

"Kan man anse ett sådant [som Daniels] ställningstagande överhuvudtaget vara ens vetenskapligt?
Eller är det bara dogmatiskt religiöst, utan verklighetsförankring?
Döm själv...
"

Jag upplever att han är semantiskt medveten och tar avstamp i epistemiska överväganden. Det tycker jag är klokt.

Det är däremot inte vetenskapligt enligt flera sätt att se på begreppet. (Sarkastiskt: Kan du vara snäll och förklara vad vetenskap är, eller finns det inte? Välj!)

Vetenskaplig kunskap, säger jag med Popper, på det hela taget icke-rättfärdigad, icke-sann icke-tro; det finns inom vetenskapen inga epistemiskt goda skäl, där finns massor av felaktigheter som ibland blir kvar i hundratals år, och eftersom kunskapen lagras i dokument, inte i hjärnor, så finns heller ingen person som tror just de påståenden om verkligheten som denna kunskap består i.

Att den sedan inte kan komma åt några subjekt finner jag lika naturligt som att den fungerar i övrigt.

Inga L. sa...

Vi är några stycken här som inte hänger med i alla filosofiska svängar. Jag är en av dem. Tycker inte om att känna mig ”dum”. Därför skall jag hänvisa till två bra filmer från BBC. När jag såg dem, kände jag mig väldigt ”klok” kan jag säga. Filmerna är ca 50 min långa. Mycket nöje.

”Del 9 av 18: Konsten att bli ett geni. Vetenskapens värld undersöker vad som döljer sig i huvudet på ett geni. Föds man till ett geni eller blir man ett? Skulle du ha kunnat komma på Einsteins relativitetsteori om du bara levt i rätt tid och på rätt plats? Vi möter en konstnär som är besatt av sin kreativitet, en blind pianist som minns ett stycke han bara hört ett par gånger och en extrem snabbräknare. Alla skulle de kunna kallas genier, men hur blev de det? Programledare är Victoria Dyring.” (ur Vetenskapens världs hemsida)
http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld
(Ligger kvar t.o.m. 4 april)

Inga L. sa...

Här är ännu ett program som passar in i sammanhanget.

"Vetenskapens historia", som handlade om hur jorden gick från att vara ”alltets” medelpunkt till att bli ett sandkorn i universum. Ungefär. Finns på SVT Play t.o.m 31 mars.

Gallilei som hänvisats till här i tråden, finns förstås med på ett hörn. Allt är väldigt pedagogiskt upplagt. Även om det inte är några nyheter för de flesta vetenskapsintresserade, så är det en trevlig sammanfattning.
http://svtplay.se/t/153324/vetenskapens_historia
(Ligger kvar t.o.m. 31 mars)

Till slut vill jag citera en av mina absoluta favoriter. Piet Hein dansk vetenskapsman, matematiker, filosof, författare, konstnär mm
”At appellere til förnuften er verdens störste slag – i luften.”

Jesper R. sa...

Anders Bergdahl: Vad jag är ute efter med ordet "qualia" kan vi gärna kalla något annat. Hjälp mig finna ett bättre ord!

Vi antar att du och jag är kroppar med hjärnor, och ingenting mera. Vi har olika positioner i rummet. Därför upplever jag inte dina uppleverser, och vice versa.

Mina upplevelser, som de ter sig för dig, är inte qualia. Mina upplevelser, som de ter sig för mig, är däremot qualia. Detta kallar jag subjektivitet. Hade våra hjärnor delat plats i rummet hade vi kanske upplevt samma qualia, till åtminstone någon del.

"Sedan verkar det vara som att ditt JAG, din jag upplevelse, är ett qualia som upplever qualia, eller?? Här blir det en oändlig rekursion eller till och med ett cirkel resonemang, eller hur!"

Nej. Jag menar inte att det för ett sådant qualia Q om ett qualia R gäller att Q är en representation av R. Ska du få det till en rekursion så måste relationen vara transitiv. Detta förnekar jag. På samma sätt tänker vi inte, att common sense-uppfattningen om tiden är omöjlig på grund av att den leder till en oändlig rekursion, då varje ögonblick relaterar till nästa.

Påståendet att jag hamnar i en oändlig rekursion genom detta är alltså falskt, om det inte förstås råkar vara så att jag är odödlig. Det tror du väl inte att jag tror?

"Om jag tolkar Dennet rätt så menar han R men inte E. Då han talar om hetro-fenomenologi som en möjlig metod där men jämför första personsupplevelser med tredje persons observation så är det självklart så att Dennet menar att vi HAR upplevelser."

Då, som sagt, vet jag inte varför han kallas eliminativist. Detta är något jag helt klart måste kika närmare på.

Jesper R. sa...

Anders B: Förtydligande och rättelse. När jag skrev "hade vi kanske upplevt samma qualia, till åtminstone någon del" så hade det varit bättre att uttrycka sig så här:

"så hade vi kanske i någon aspekt delat qualia"

Stor skillnad!

Kristian Grönqvist sa...

OK jag ger mig. vi kan väl åtminstone vara eniga om att qualia definieras av upplevelser, som en del behöver definiera som befintliga, eftersom de själva inte kan definiera verkligheten på annat sätt

Är drömmar också qualia?

Jag har alltså mycket tydligt nu klargjort att qualia bara är en social konstruktion, enligt min mening
För mig är det bara ett sätt att omskriva en samtidig registrering av minnesfunktioner och återkopplingen till tidigare likadana.

Jesper R. sa...

Kristian G: Jag tror faktiskt vi närmar oss varandra i det semantiska. :-)

"Är drömmar också qualia?"

I den här betydelsen, ja.

"Jag har alltså mycket tydligt nu klargjort att qualia bara är en social konstruktion"

Begreppet qualia är i sanning en social konstruktion, eftersom det knutits fast i ett ord, och ord är sociala. Detsamma gäller häst. Det som qualia för mig syftar på är däremot något reellt existerande, men det kan mycket väl vara en reellt existerande konstruktion. Dock inte någon social konstruktion (i någon vanlig betydelse av ordet "social"). Snarare i så fall en medvetandets konstruktion.

"För mig är [qualia] bara ett sätt att omskriva en samtidig registrering av minnesfunktioner och återkopplingen till tidigare likadana."

Och jag kan tänka mig den omvända omskrivningen, alltså att samtidig registrering osv bara är en omskrivning av qualia. Men jag är skeptisk till mitt eget vetande i frågan och låser mig inte vid att det är den enda möjliga definitionen. Däremot är den inkluderad.

Ger du mig ett bättre fungerande ord, som inte definieras i termer av omständliga neurobiologiska utläggningar eller liknande, så tar jag det utan omsvep. Oavsett vilket, så kan vi kanske kommunicera bättre nu, eftersom vad vi menar verkar kunna passa samman under samma ords paraply. Bra!

Patrik Lindenfors sa...

Inga,
Tack för tipsen. Det blir lite väl filosofiskt ibland, men det gäller bara enstaka trådar så jag tycker ändå det är ok.

Kristian Grönqvist sa...

jesper

Det är just det som är haken. Ger jag dig ett bättre? beskrivande ord så kommer det att innefatta många ord. Och de är alla approximationer. Det är därför jag tycker så illa om qualia.
Det är sas summan av antaganden och approximationer. Alltså persilja.

Bäst beskrivs det genom följande svar på frågorna:
"varför gillar Du rock,n,roll?
"för att jag är människa".

"vad är livet?"
"qualia"

"Vad är drömmar"?
"qualia"

"vad är himlen?"
"qualia"

Lite grann som ordet "själ", vi nyss diskuterade. Betyder det olika saker för alla människor är det ju ingen ide att använda ordet.
Ordet blir då meningslöst.

ordet "häst" som du använde som exempel har i alla fall en definierad betydelse, De andra, "qualia" och "själ", har tydligen inte ens det.

Anders Bergdahl sa...

Håller med, för att formalisera Kristians kritik kan man ju roa sig med att försöka formulera en observationssats som innehåller order qualia..
"se där, qualia"
Vad är det någon pekar på när man säger så?
"se där, en häst" - är däremot en helt annan sak. Det förstår vi..
SÅ rent vetenskapsteoretiskt är qualia hopplöst..

Jesper R. sa...

Kristian G: Inget ord har en entydig betydelse, utan alla ord är flertydiga och vaga. I synnerhet när det är fler än en människa inblandad i språkbruket. Inget ord betyder heller exakt samma sak för två personer. Språket är ungeförfärande.

Vi har alltid kunnat använda ord på ett funktionellt sätt utan att samtidigt kunna ge dem knivskarpa definitioner. Jag vågar påstå att språket aldrig hade utvecklats alls, om exakta definitioner vore nödvändiga innan ord fick någon betydelse och funktion.

Så tyvärr, jag kan inte hålla med dig. Orden betyder något även utan att definieras. Lexikograferna får gärna bråka om vad varje användbart ord betyder. Jag är mera intresserad av vad det orden syftar till är för något.

Men när du skriver så här:
"vad är livet?" "qualia"
"Vad är drömmar"? "qualia"
"vad är himlen?" "qualia"

...så slaktar du vad jag har sagt och smiter ut genom ett flertydighetshål. Jag instämmer inte i den här tolkningen av vad jag påstått.

Jesper R. sa...

Anders B: Man pekar inte på qualia.

Du säger själv att hjärnan i grunden inte tänker språkligt. Samtidigt säger du att det som inte kan beskrivas formellt inte finns?

Dessutom tror jag inte du kan formulera en observationssats som pekar ut begreppet häst. Därför finns ingen häst. Häst är en konstruktion, det finns bara kött. Kött är en konstruktion, det finns bara materia. Materia är en konstruktion, det finns bara fält (eller något).

Men det är också en konstruktion. En medvetandekonstruktion. Hur det känns att vara en sådan konstruktion går inte att peka på.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

För mig är Du just nu en luddig, amöbaliknade, hal-som-en ål-konstruktion.

Det ärt klart att man kan ha vilka synpunkter-som-helst om alla orden betyder vad-som-helst.

Men eftersom jag är en jordnära, faktaberoende, överhuvudtaget rätt tråkig typ, så behöver jag förklaringar där man kallar saker för vad de är, jag har redan suttit mina år på Pariskafeerna och diskuterat livets nyanser i rött, och dödens i blått och om vitt är summan av alla erfarenheter eller bristen på dem.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Du kan förstå qualia. Läs här och rapportera sedan.

Anders Bergdahl sa...

Jesper nu låtsas du vara dum, jag antar att du läst Quine och Wittgenstein och är bekant med vad observationssats är och hur vi lär oss och använder språk.
Om jag pekar på något och utbrister "gavagai" du tittar och ser att jag pekar på en kanin. Sedan när du ser an kanin så pekar du på den och utbrister "gavagai", jag nickar och bekräftar att du änvänder (djungel)språket korrekt.
VI har allstå en definition av häst som alla svensktalande över 4-5 års åldern antagligen behärskar. Däremot så finns inte ens inom kretsen fackfilosofer en bild av vad för något, vilken fenomen i verkligheten, vi pekar på med termen "qualia"
SKillnaden är enorm och grundläggande för all form av kunskap..
Så SJÄLVKLART kan jag formulera observations satsen "Där är en häst". DEn är dessutom sann enligt formen ["det där är en häst" är sann om och endast om det där är en häst]. Sanning genom avcitering.. intersubjektivitet som definierad av Quine

Jesper R. sa...

Kristian G: Att jag verkar luddig beklagar jag verkligen. Det jag syftar på är, åter igen något luddigt, hur något ter sig.

Omfångslogiskt gäller alltså att det handlar om "klassprodukten av alla existerande upplevelser och en enskild individs upplevelser". Detta syftar jag till. Himlen i sig faller utanför båda klasserna, såtillvida den inte är en upplevelse. Definitionen skiljer alltså visst från annat. Alltså betyder ordet inte vad som helst, så som jag definierar det.

Anders B: Jag har läst minimalt av både Quine och Wittgenstein, men tack för antagandet. Och tack för förklaringen!

Jag hävdar att det du beskriver inte är grundläggande för trosuppfattningar. Ingen behöver känna till vad en observationssats är för att bilda sig en trosuppfattning om ett ords innebörd, och ingen behöver kunna använda den generella metod du beskriver. Vi behöver inget språk för att bilda uppfattningar om världen.

Så, nu när vi slagit fast att qualia inte är något som kan göras till föremål för någon observationssats, och därför inte är någonting som man kan förklara annat än eventuellt med analogiernas hjälp, har vi då också slutit oss till att det inte existerar? Bara det som kan ges ett namn existerar? Om jag säger "gavagai" och ingen förstår mig, vet jag då inte vad jag menar?

Det följer förstås inte. Som jag uppfattar dig så är detta dock sådant som följer, för annars vore det du säger knappast någon kritik av vad jag menar.

"Däremot så finns inte ens inom kretsen fackfilosofer en bild av vad för något, vilken fenomen i verkligheten, vi pekar på med termen 'qualia'"

Och jag hävdar att du inte har någon bild av vad en häst är i verkligheten. Var vänlig definiera häst-i-sig. Inte hästen-i-sig, utan häst-i-sig. Vi har att göra med en klass, inte ett ting. Jag har nämligen aldrig hört talas om "häst" förut, och kan inte tänka mig att det finns något så konstigt.

Om du tycker jag spelar dum, så förstår du inte vad jag är ute efter. Det är mycket möjligt att vi måste lämna det där, men det skulle kännas ledsamt.

Anders Bergdahl sa...

DEt verkar som du läst Kant, tyvärr häst-sig är något fullständigt ogribart. Lika virrigt som Platon skuggor i grottan.
Quine (och Wittgenstein) gör det hela enklare, språket är till för kommunikation och lärs vi så kallad ostinativ inlärning. Genom att föräldern pekar på något och utbrister "lampa" lär sig barnet att det under vissa betingelser möts med gillande när det pekar och säger "lampa". Vetenskap bedrivs på samma sätt vi enas om att vi beskriver något med att visst begrepp. Exempelvis "atom" vi uppsätter regler inom ämnet för när begreppet används korrekt och när det inte används korrekt.
All svenskspråkiga personer kan använda ordet "häst" korrekt i normala språkspel, ibland kanske vi frågar en som vet mer "är det där en häst eller en ponny?" på så sätt kan vi också lära oss hur häst använda inom gruppen "häst intresserade". En observationssats är ett empiriskt grund uttalande och kan vara "det där är en häst" det finns allstå en möjlig observation som korrelerar med yttrandet, som då är sant om det vi pekade på är en häst " "det där är en häst" är sant om och endast om det där är en häst" - sanning genom avcitering.
All vetenskap bygger på observationssatser, sådant som inte kan göras till föremål fär observationssatser har ingen plats i vetenskapen. T.ex. verkar "det där är gud" inte kunna vara en observationssats, även om den är lika syntetisk som satsen "det där är en häst". den ena satsen, den om hästen, vet vi alla under vilka betinglser vi skulle anse att den stämmer. "det där är gud" verkar inte kunna fungera på samma sätt. Likaså verkar "det där är själen" och "det där är qualia" vara omöjliga att bekräfta eller förneka. (detta rubbar inte enligt Quine lagen om det uteslutna tredje)... återkommer inom kort med satisfiering.. om intresse finns

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Förmågan till observation är ju riktigt gammal i evolutionen. Det är en bra förmåga.

Sedan sägs det att människor också har förmåga till självmedvetande, rationellt tänkande, introspektion m.m.

Jag undrar om man måste förneka det som materialist? Eller kan sådana förmågor diskuteras? Har du något förslag på hur medvetandeproblematiken ska diskuteras?

Varför talar du om vetenskapsteori? Frågan om medvetandet är väl en fråga som i dagsläget måste behandlas filosofiskt?

Jesper R. sa...

Sentio: Du har verkat förstå bättre vad jag menar än andra, och medvetandefilosofi är inte vad jag är mest hemma med, så peka gärna på tokigheter.

Att Dennett t.ex. accepterade qualia visste jag inte alls, förrän jag läste den där artikeln. Det borde jag ha gjort från början.

Kristian G: I min senaste kommentar till dig förvirrade jag till och med mig själv. Det som behöver tilläggas är att begreppen jag lägger i orden "qualia" och "subjekt" hänger direkt samman. Då fungerar den omfångslogiska definitionen.

Anders Bergdahl: Jag har ingenting emot enkla och användbara teorier om språkinlärning. Varför det är beklagligt att jag kan ens ett uns om Kant förstår jag heller inte. När jag tänker på tinget-i-sig så tänker jag snarare på det kinesiska filosofiska begreppet shì som det verkar ha använts av Zhuāngzǐ, vilket betyder bland annat "det-som-är". Det finns en del skillnader mellan shì och tinget-i-sig, men jag fick för mig att de saknade betydelse här.

Min poäng är ändå rätt enkel, så glöm det där. Det som ingen har något ord för kan existera ändå. Frågan är alltså: Visste den siste mohikanen vad han pratade om, trots att ingen förstod? Svaret är: Ja.

Vad du säger, alltså att qualia inte går att bilda språkliga satser om, får till konsekvens att det mest intima för en person är otillgängligt för vetenskaplig observation, och därför för vetenskapen över huvud. Så kan det kanske vara. Därav följer inte att det inte finns, eller att den siste mohikanen var stum.

Även om stackar'n fick en stroke på gamla dar och förlorade alla mentala förutsättningar för språkbildning, så menar jag att han ändå kunde förhålla sig till världen på i grunden samma sätt som jag gör, och tänka meningsfulla tankar. Jag är alltså inte verifikationist på något enda vis.

I övrigt håller jag nog med Wilfrid Sellars:

"But Dan, qualia is what make life worth living!"

:-)

Nils sa...

Jag har hela tiden känt att Jesper R jagat skuggorna i Platons grotta.

Jesper R. sa...

Hellre det än att som du jaga mig. :-)

Anders Bergdahl sa...

Hmm Dennet om qualia "My claim--which can only come into focus as we proceed--is that conscious experience has no properties that are special in any of the ways qualia have been supposed to be special."
Han avslutar med:
"So contrary to what seems obvious at first blush, there simply are no qualia at all"
http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm
"tinget-i-sig" är väl ungefär lika användbart som "qualia" som begrepp, det har begåtts många misstag i historien..
Det som ingen har ord för existerar inte för någon... som Quine säger "att vara är att vara värdet på en variabel"
Qualia verkar misslyckas här. Det finns inget x sådant är x är qualia.
"Frågan är alltså: Visste den siste mohikanen vad han pratade om, trots att ingen förstod? Svaret är: Ja." MEN han hade inget språk (privatspråksargumentet känner du väl till)Det jag säger är att QUALIA inte verkar referera till något.. som Dennet säger "So contrary to what seems obvious at first blush, there simply are no qualia at all"
Visst är det tänkbart att tänka utan språk, just för att medvetandet INTE består av propositioner. Medvetna upplevelser räcker för att beteckna just medvetna upplevelser QUALIA tillför inget..

Kristian Grönqvist sa...

Det existerar en rolig vandringslegend om beteckningen kangaroo.
Det sägs att en av aboriginerna under cooks resa fick en tecknad fråga om vad den var för ett djur.
Aboriginen svarade: kan garoo.
Först långt senare fick man veta att det betydde vet inte.
Den är dock inte sann...

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Kristian G: Synd att det är hittepå. Men det visar också vad jag försöker säga, fast misslyckas gruvligt med. :-P

Anders Bergdahl: Nu förstår jag verkligen ingenting om vad Dennett menar och inte. Jag har sedan vi började diskussionen i vilket fall hittat citat där han säger att valet att förneka qualia är taktiskt, alltså något han gör för den grandiosa effektens skull. Mig (och dig) lyckades han i så fall lura. (Men inte Patrik L, verkar det.)

Privatspråksargumentet har jag förstått som att man inte kan skapa ett eget och meningsfullt språk om man inte redan kan något annat språk. Quines tes gäller hur vi gör när vi antar att saker existerar, inte hur man avgör om något existerar. Det är det sista jag pratar om. :-)

Anders Bergdahl sa...

Hmm Jesper
Dennet tycker att diskusionen om medvetanted blir mycket enklare att föra om vi helt enkelt struntar i meninglösa filosof påhittade begrepp som qualia. Han försöker ABSOLUT inte LURA någon. DEt handlar om att strömlinjeforma diskusionen, klart det är taktiskt, taktiken är att skapa en meningsfull vokabulär.
Quines tes är vetenskapsteoretisk, vilket är uppenbart om man kollar upp vad han skriver om i "Strävan efter sanning". DEt gäller allstå hur man avgör att något existerar. Detta avgörs genom att styrka eller inte styrka observationssatser genom.. observationer.. Något existerar om det förmår att vara värdet på en variabel, som sagt.
Detta har indirekt att göra med det faktum att vi inte kan skilja på anaytisk och syntetisk sats och att inget är sant a priori utan att sanning har att göra med att konstatera att observationssatsen stämmer (vilket gör att man förstår varför Kant är rätt betydelselös i detta sammanhang, han är intressant som ur filosofi historiskt perspektiv med ointressant i diskussionen om vetenskapsteori)

Jesper R. sa...

Vad du säger är, att allt som inte både a) kan göras till föremål för en observationssats, och b) kan placeras i en liten predikatlogisk existenssats, det existerar inte. Med andra ord, så fanns det ingenting, innan någon började observera universum. Någon sådan evig och allseende varelse tror jag inte på.

Eller så säger du att villkoren (a) och (b) är lämpliga i vetenskaplig metod, som kriterier för att göra antagandet att någonting. Då instämmer jag till viss del, men inte helt, eftersom det framför allt inte tycks vara några tillräckliga villkor.

Men oavsett den saken så är detta i så fall inte relevant för vad jag pratar om. Om du pratar neurovetenskap och jag pratar medvetandefilosofi så pratar vi om olika saker. Då är det inte så konstigt att du ställer konstiga villkor.

Anders Bergdahl sa...

Jesper,

Man kan inte bedriva medvetande filosofi obreoende av neurovetenskap. Självklart måste medvetande filosofen vara uppdaterad och kunnig om neurovetenskap annars kan man inte kalla sig medvetande filosof. Kolla på Searle, dennet, chalmers, churchland med fler, alla pekar de på vikten av att förstå neurovetenskap.
Det som inte kan göras til föremål för en observationssats hör inte hemma bland ticng vi kan ha kunskap om. Alla diskussioner om sådana ämnen är som bekant meningslösa spekulationer, nonsens som en känt filosof skulle ha sagt. (a) och (b) krävs för vetenskap ... men det räcker inte, dock är det nödvändigt.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Searle och Chalmers är ju rationalistiska antifysikalister medan Dennett och Churchland är eliminativa materialister.

Så vad är skillnaden mellan dem? Skillnaden är förstås filosofisk.

Skillnaden mellan rationalistiskt lagda personer och empiricistiskt lagda personer är densamma genom hela historien. Den skillnaden fanns på Platons tid och finns fortfarande.

Inget i neurovetenskapen har förändrat detta!

Anonym sa...

Det jag tycker är besynnerligt är att jag tror att alla rationalistiskt lagda personer kan förstå sig på empiricisterna.

Men ingen empiricist kan förstå en rationalist. Hmm.. Jag undrar varför.

Anders Bergdahl sa...

Jovisst de har olika tolkningar och åsikter men är 100% eniga om att medvetande filosofin MÅSTE ta hänsyn till aktuell vetenskap. Alla de du räknar upp är noga med detta att filosofen måste förstå vetenskapen i ämnet de filosoferar om. DEt är faktiskt rätt meninglöst att ha filosofiska teorier som är vetenskapligt omöjliga.. det filosofin kan göra är ett ge vetenskapen uppslag om teorier som kan arbetas på vetenskapligt i framtiden.. så har filosofin och vetenskapen länge samverkat..

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se