1 mars 2011

Svenska kyrkans kampanj är ett teologiskt självmål

Vi är många som reagerat på Stockholms stifts nya kampanj "Ja till respekt". Bland annat har Lena Andersson frågat sig i DN vilka andra gudar kyrkan menar finns att välja på, något som fått Seglora Smedja att gå i taket. Trots en rätt lång svarstext är det enda i Smedjans artikel som faktiskt svarar på Lenas kritik detta: "Bakom affischerna finns emellertid en medveten reflektion som vill försöka formulera en adekvat teologisk ståndpunkt som med hygglig tankereda vill säga något om Gud idag." Minsann! "Hygglig tankereda"? det är kanske det bästa man kan hoppas på.

Det finns många problem med kampanjen, trots att den bara består av två meningar. Undertiteln är nämligen "Vi tror på en Gud som inte gör skillnad på människor". Man undrar inte längre om kyrkans reklammakare läst sin bibel ordentligt - frågan är istället om de läst sin bibel överhuvudtaget? Och nu är det inte fråga om roliga citat från den klantige skaparen, den galne laggivaren, folkmordsguden i Gamla Testamentet. Nu handlar det om Jesus och egna ord. Här, från Matteusevangeliets 25 kapitel, verserna 31-46.
När Människosonen kommer i sin härlighet tillsammans med alla sina änglar, då skall han sätta sig på härlighetens tron. Och alla folk skall samlas inför honom, och han skall skilja människorna som herden skiljer fåren från getterna. Han skall ställa fåren till höger om sig och getterna till vänster. Sedan skall kungen säga till dem som står till höger: ’Kom, ni som har fått min faders välsignelse, och överta det rike som har väntat er sedan världens skapelse. Jag var hungrig och ni gav mig att äta, jag var törstig och ni gav mig att dricka, jag var hemlös och ni tog hand om mig, jag var naken och ni gav mig kläder, jag var sjuk och ni såg till mig, jag satt i fängelse och ni besökte mig.’ Då kommer de rättfärdiga att fråga: ’Herre, när såg vi dig hungrig och gav dig mat, eller törstig och gav dig att dricka? När såg vi dig hemlös och tog hand om dig eller naken och gav dig kläder? Och när såg vi dig sjuk eller i fängelse och besökte dig?’ Kungen skall svara dem: ’Sannerligen, vad ni har gjort för någon av dessa minsta som är mina bröder, det har ni gjort för mig.’

Sedan skall han säga till dem som står till vänster: ’Gå bort från mig, ni förbannade, till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar. Jag var hungrig och ni gav mig inget att äta, jag var törstig och ni gav mig inget att dricka, jag var hemlös och ni tog inte hand om mig, jag var naken och ni gav mig inga kläder, sjuk och i fängelse och ni besökte mig inte.’ Då kommer också de att fråga: ’Herre, när skulle vi ha sett dig hungrig eller törstig eller hemlös eller naken eller sjuk eller i fängelse och lämnat dig utan hjälp?’ Då skall han svara dem: ’Sannerligen, vad ni inte har gjort för någon av dessa minsta, det har ni inte heller gjort för mig.’ Dessa skall gå bort till evigt straff men de rättfärdiga till evigt liv."

På vilket sätt menar kyrkan att Gud inte gör skillnad på människor? Det är ju den centrala poängen i hela det kristna budskapet: gör som vi säger eller så kommer du att få brinna i "den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar". Det är en smaklös lära - vi vet - men det är faktiskt det som är läran. Om ni inte gillar den - om ni verkligen menar allvar med allt fagert tal om en Gud som inte gör skillnad på människor - skriv om boken! Sudda bort, lägg till, ändra - men ljug inte om innehållet. Det kanske säljer bättre, men det är inte ärligt.

60 kommentarer:

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Det här var bra kritik av det dunkelt och grumligt tänkta... Mälarpiraterna vid rors i det sjunkande ockuperade kyrkoskeppet, kan knappast anklagas för en hygglig tankereda. De kan anklagas för mycket, men tankebefrielse från kristen tro är (nog) den enda adekvata anklagelsen! Och förföljelse av de uschliga svartrockorna som simma i de djupa havet, där de fula (men levande) mörka fiskarna bor!

Tack för en rolig självmålsartikel!

John Lönnmyr sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
John Lönnmyr sa...

Technicolor på skepchick.se skrev om det här:
http://skepchick.se/2011/02/19/en-gud-som-inte-gor-skillnad-pa-manniskor-o-rly/

Ostronmannen sa...

Lysande skrivet Patrik.
Borde inte det vara läge för lite intressanta diskussioner i TV. Där religion dissekeras lite.
Känns som kyrkan har tappat självförtroende som någon skrev. De inser väl att det inte fungerar längre. att dess enda chans är att tro, inte att veta. Men när många av oss vill veta och inte tro så får man problem. stora problem. Eftersom det bara funegrar om folk tror.

Ulf Gustafsson sa...

Jag skulle så gärna läsa Svenska Kyrkans "genmäle på tio rader" där försvarar "en alldeles egen anti­rasistisk och antisexistisk gud, skapad till deras egen oförvitliga avbild". Synd att inte DN publicerade deras svar.

Det är verkligen på tiden att en religiös organisation ärligt står för en gudsbild av människan skapad.

Creutz sa...

Applåder!

Anonym sa...

Här är det tydligt att ni förvanskar betydelsen av att "göra skillnad på människor".

Det är inte så att staten "gör skillnad på människor" när den bestämmer att fortkörning ska ge fortkörningsböter.

Per Ewert sa...

Jag är den förste (OK, om ni är först så den andre då...) att hålla med om kritiken mot en dimmig gudsbild som egentligen inte säger ett skvatt.

Men jag vill haka på sentioergosum och fundera lite över om inte även Humanisterna är för den etik som Gud vill belöna i avsnittet: "Jag var hungrig och ni gav mig att äta, jag var törstig och ni gav mig att dricka, jag var hemlös och ni tog hand om mig, jag var naken och ni gav mig kläder, jag var sjuk och ni såg till mig, jag satt i fängelse och ni besökte mig."

Och om ni är för sådant handlande, som ju bör betecknas som verkligt humanistiskt, är ni då kritiska mot dem som struntar i ovanstående? I så fall har jag svårt att se annat än att ni håller med Gud. Det är inte att göra skillnad på människor. Det är att bejaka handlande som gör just det motsatta, att hjälpa alla.

Ulf Gustafsson sa...

Sentio och Per Ewert,

Jag förstår er kritik. Så länge Gud dömer blåa och gröna människor lika utifrån deras handlingar gör han ingen skillnad.

Men den Gud ni tror på, gör han inte skillnad på de som tror på honom och de som inte gör detta, även om deras handlingar är likvärdiga?

Ulf Gustafsson sa...

Sentio,

Förlåt mig. Nu blanda jag ihop dig och Annorzzz.

JemyM sa...

Per Ewert
Kiley Hamlins på Infant Cognition Center, Yale University fann att barn som inte ens lärt sig att sitta upp föredrar en hjälpsam docka före en elak sådan.

Att lusläsa Hebréernas gamla skrift för att hitta saker du håller med om gör inte den karaktären vettig. Att försöka använda den karaktären för att göra politiska poänger är att arbeta i motvind.

Anonym sa...

Ulf,
Jag översätter gärna din fråga till en fråga jag kan svara på.

Frågan blir då om den Verklighet jag tror på gör skillnad på de som tror på Verkligheten och de som inte gör detta, även om deras handlingar är likvärdiga?

Det var en intressant fråga. Jag tror dock att det är teoretiskt omöjligt att säga att handlingarna är likvärdiga om omständigheterna är olika.

Anledningen är att jag tror inte att det finns en objektiv måttstock som kan värdera en eller flera isolerade handlingar. Allting hänger ihop och jag tror att allt vi gör och tror har konsekvenser som inte går att överblicka.

Man kan naturligtvis inte lura verkligheten genom att inte tro att den existerar men ändå försöka interagera med den och därmed bli belönad med goda konsekvenser.

Om du har den inställningen så kommer du bli psyko förr eller senare. Eller så blir dina barn epigenetiskt autistiska eller nåt. Din tro får konsekvenser.

Jag tror att ett liknande resonemang möjligtvis kan appliceras på Gud. Jag kan tänka mig att det finns teologi där Gud = verkligheten, men det får gärna Annorzzz eller Per Ewert upplysa om det är heretiskt eller inte.

Unknown sa...

Och..förstår inte problemet''"Svenska kyrkans kampanj är ett teologiskt självmål"vad sk:s budskap har med Mattheus att göra--..budskapet är ju solklart i Matt 25:31-46 antingen är man med bibelns Gud och Jesus eller så är det HELVETET som väntar,kan inte bli enklare!!... Svenska kyrkan har avskaffat Guds lag i GT ''Helvetet'' ''Djävulen''och gud har man gömt undan och ersatt med Hello kitty!allt för att rädda pojkar och flickor inte ska bli skrämda! och Jonas Gardell har avskaffat synden och Jesus.
Så vad är problemet!?.

Unknown sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

För vilken gång i ordning legitimerar Humanisterna den religiösa ortodoxin genom att reducera religionsdebatten till ett val mellan ateism och medeltida teologi? Progressiva krafter attackeras från båda håll när extremisterna gör anspråk på den rätta teologin. Det är sorgligt, osakligt och farligt.

Anders Gunnarsson sa...

Christopher Aqurette

Du får gärna kalla 1,5 miljarder kristna (KK, orientaler och ortodoxa) för medeltida. Jag kallar det kristendom.

SvK har med all önskvärd tydlighet lämnat sin grund. Att kalla det progressivt är bara förnamnet.

Allt gott

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Nu har du fått mycket beröm. Jag vill som Per-Ewert spinna vidare på etiken och helvetesläran.

Ditt citat är bra, men din teologi är kass, ja värde-lös eller direkt o-lustig! Nidbilder är ibland bra, mest gör de (nog) bara skada!

Om nu Jesus var Gud och menar att domen består i hur humanistiska vi varit. Det innebär ju att en hel del av er agenda får gudomlig sanktion. Det låter väl bra. Då är det bara att kämpa på. Helvetet tillhör dem som förleder en av dessa mina minsta och det vore bättre att sådana fick kvarnstenar om halsen och sänktes i de djupa vattnet (där de fula mörka fiskarna simmar)!

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Sentio,
Är Gud allvetande? I så fall gör han skillnad på människor. Men jag gillar din jämförelse mellan tortyr i evig tid och parkeringsböter.

JemyM sa...

Det är problemet när man försöker vara intellektuellt hederlig Christopher Aqurette, att man inte bara försöker vara koherent själv utan också kräver av andra att vara koherenta. Det finns därför en förståelse mellan intellektuella ateister och religiösa fundamentalister (som ofta brukar vara intellektuella själva), medan de såkallade "progressiva krafterna" du beskriver handlar mer om identitet/tillhörighet än intellektuellt sökande.

Det finns problem med dessa "progressiva krafterna" just i att de försöker äta kakan och ha den kvar.

Eftersom moderat kristendom saknar rationell bas har jag funnit att rörelsen bäst förklaras ur ett sociologiskt, antropologiskt och socialpsykologiskt perspektiv. Skall rörelsen klassificeras så använder jag idag begreppet nationalism. Nation betyder inte land utan kollektiv. Begreppet kan i svenskan översättas med "folk". Nationalismen tror på ett folk som anses förenas av gemensamma faktorer. Moderat kristendom tror på en slags "kristenhet", där "kristenhet" är en positiv egenskap och man lägger vikt mellan de som är "kristna". Vad denna "kristenhet" (jmfr. "Svenskhet) innehåller saknar fastställd definition utan blåser med samhällets vindar. Vad som subjektivt anses positivt och gott anses ingå i "kristenheten" och kan förstärkas av att axplocka ur bibelns smörgåsbord. Äkta kristen markeras ibland extra tydligt av de inflytelserika ledarna i rörelsen, här "en äkta kristen tror på en gud som inte gör skillnad på människor".

Den irrationella rörelsen är underställd sociala mekanismer, känslor, tillhörighetskänsla och krav på lojalitet. Det är därför Svenska Kyrkans totem blivit tillskriven de egalitära ideal som är populära inom norden.

Så gör inte religionen en hel del gott? Tyvärr finns en obehaglig konsekvens av tron att religionen i sig snarare än människorna som ingår i den. I samma takt positiva egenskaper tillskrivs "folket" så ökar främlingsfientligheten. Det är en biprodukt av att tillskriva positiva mänskliga egenskaper till en lokal totempåle, flagga, nationstillhörighet, religion, istället för att erkänna dessa inneboende i människan oavsett ursprung. Om man tillskriver egalitarism till kristenhet blir det en logisk konsekvens att ickekristna saknar denna egenskap. Beskriver man kristenhet som "gör mot andra som du själv vill bli bemött" eller "kristna ljuger, stjäl och dödar ej" blir det en logisk konsekvens att ickekristna saknar denna egenskap. Det är där främlingsfienligheten och främlingsföraktet gror. Det får folk i välvilja att välja bort välvilliga ickekristna medan de gärna sammarbetar med "kristna" som inte alls uppfyller de positiva idealen då man tittar till deras identitet istället för deras handlingar.

Vår ideologi är just att "vi tror på att inte göra skillnad på människor", där resan runt "Gud", hebréeiska skrifter, kors och den ofta aggressiva Jesus är en onödig omväg man lätt går vilse på. Humanismen ser ju i första hand till den essentiella människan, oavsett hennes hudfärg, kön, ursprung eller nuvarande åsikt. Vi är öppna för att identiteter är något flytande. Vi har mycket gemensamt med människor som för stunden kallar sig kristna, muslimer, judar eller greker, medan vi är öppna för att det kan finnas kristna, muslimer, judar eller greker med farliga idéer (som de dock kan hjälpas bort ifrån).

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Vi är för sådant handlande som ju bör betecknas som verkligt humanistiskt. Därför tycker vi att det är rätt att ge hungriga att äta, ge törstiga att dricka, ta hand om hemlösa, ge kläder till de nakna, se till de sjuka, och besöka fängslade. Vi har däremot lite svårt för de som skickar människor "till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar". Och det var det inlägget handlade om, att er Gud inte är någon vidare Humanist.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Vi kritiserar allt grumligt tänkande, vare sig det är reaktionär- eller liberalteologiskt. Det har du väl märkt?

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Ingen frälsning utan Jesus, det kommer du väl ihåg? Att bara vara en bra människa räcker inte.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ni har svårt för DE som skickar människor "till den eviga eld som väntar djävulen och hans änglar".

Problemet är väl då att klassisk kristen teologi menar att det är människorna själva som låser helvetets portar från insidan. Gud skickar inte folk hit och dit. Han älskar just alla och ger alla den nåd de behöver.

Din Jesuscentrering är säkert bra, men att bara frikyrkligt folk skulle finnas i himlen är (nog) just en frikyrklig missuppfattning (sv. massuppfinning). Jag har inte glömt Jesus eller Kyrkan (därför blev jag katolik), men för att citera påven (Pius IX Singulari Quadam)

"... å andra sidan är det lika säkert att de som inte vet något om den sanna religionen och denna okunskap består, har ingen skuld inför vår Herres ögon. Och ingen ska ta sig friheten att sätta gränserna för denna okunskapens utsträckning, för vi bör ta i beaktande alla faktorer som gör skillnader mellan; folk, länder och kulturella förmågor, m.m... Endast när vi är befriade från de jordiska begränsningarna och ser Gud som Han är [1 Joh 3:2] skall vi förstå hur förunderligt och hur nära den gudomliga barmhärtigheten och rättvisan är sammanlänkade.”.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Läs bibeltexten en gång till - det är Jesus, a.k.a. Guds, egna ord vi talar om. Läs vem det är som gör sorteringen. Vem är det som agerar lägervakt? Inte är det människorna själva.

För att göra en mer passande liknelse än parkeringsböter: vems fel är det att det finns dödsstraff i USA, mördarnas eller den amerikanska regeringens?

Anonym sa...

Patrik:
Ni kritiserar allt som har det minsta koppling till religion – enbart och exklusivt. Således är sekulär främlingsfientlighet bra medan religiös kampanj mot främlingsfientlighet är dålig. Det är vad jag märkt.

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Du verkar ha märkbara problem att läsa innantill. Vi har kritiserat sekulär främlingsfientlighet vid ett flertal tillfällen. Humanisterna har tagit aktiv ställning mot SD. Den enda skribent jag slängt ut härifrån bloggen var en sekulärt främlingsfientlig person.

JemyM sa...

Christopher Aqurette
Ni kritiserar allt som har det minsta koppling till religion – enbart och exklusivt. Således är sekulär främlingsfientlighet bra medan religiös kampanj mot främlingsfientlighet är dålig. Det är vad jag märkt.

Vi har fört en koherent kritik mot främlingsfientlighet. Vi tar bara inte på oss silkesvantar då främlingsfientligheten är religiös och det är just det som är problemet.

Respekt för religion som huvudkrav ligger så primärt att folk direkt sätter sig i försvarsställning då kritik förs mot något som tolkas som religiöst och man struntar i de bakomliggande orsakerna.

Konsekvensen är att religionskritik är det enda folk minns. Ett ganska tydligt exempel på hur värderingen respektera religion förgiftar möjligheten att bekämpa mänskliga dumheter som främlingsfientlighet.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Visst Gud sköter sorteringen, men han gör det utifrån deras handlande(inte tron enkom eller hur), som Han då tillfullo verkar känna!

Gud verkar vara über-humanisten så att säga... Getterna verkar vara såna som ni också ogillar. Getter kan bara få skägg om de s.a.s. låter skägget och hornen växa. :-)

Tänk om er och Guds standard sammanfaller här! Det låter riktigt "räligt", för att tala skånska! Gud måste ju vara sjuk och vansinnig för att vi inte ska behöva (alltså slippa) tro på eländet!

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Så det är mördarnas fel att det finns dödstraff i USA. Intressant resonemang. Inte.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Om någon inte vill vara i Guds närhet, så kan Han väl inte tvinga någon, eller...

Din liknelse är m a o helt irrelevant (och oftast barbari)!

Helvetet är en förvriden plats, där Gud låter människor:s egna vilja ske (vi vill inte vara nära Gud). Vi andra (förhoppningsvis inkl er) låter überhumanistens vilja ske!

Antingen get eller får! Antingen eller! 1:a eller 0:a, så binär är verkligheten. Vid Gud!

Allt gott!

Patrik Lindenfors sa...

Det Store Lägervaktens lärjunge har talat. Amen.

Anders Gunnarsson sa...

Patrik L

Ibland beter du dig som en barnunge. Det kan vara bra ibland, då vi måste bli som barn (och Varför-ifrågasätta allt) för att komma in i Guds rike.

I ov. resonemang, tror jag (nog) inte det hedrar dig!

Allt gott!

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Jag är gärna en barnunge ibland. Kolla här: Kejsaren är naken! Gud som han är beskriven i kristendomen är en vedervärdig gestalt. Enda sättet att behålla sin tro är att slå ifrån sig den insikten.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

"Om någon inte vill vara i Guds närhet, så kan Han väl inte tvinga någon, eller..."

Ok, men behandlar Gud de som inte vill vara i hans närhet annorlunda eller respekterar hans deras avvikande tro?

Ulf Gustafsson sa...

JemyM,

Detta inlägg i Seglora Smedja åskådliggör ditt resonemang om Folkkyrkan:
Svenska kyrkan – en besvarande gemenskap

Anonym sa...

JemyM:

Så när Svenska kyrkan säger sig tro på en gud som inte gör skillnad på människor tar ni av er silkeshandskarna? Jaha.

Vad gäller respekt för religion så vet jag inte vad du menar. Visst finns det de som vill har förbud mot religionskritik och hädelse, men det är knappast något som finns på den politiska agendan i Sverige. Däremot finns det många med mig som tycker att man bör respektera religiösa människor på samma sätt som man respekterar människor generellt. Om en grupp säger sig tro på en gud som inte gör skillnad på människor så får man anta att det är precis detta gruppen tror på.

Problemet för er är att ert förakt för religion legitimerar främlingsfientlighet. Ni sätter upp snäva definitioner för vad religion är och alla mäts sedan mot den. Religiösa extremister gör samma sak. Således ifrågasätts religionernas progressiva krafter till förmån för extrempositionerna ortodoxi och ateism. Detta är möjligen underhållande för de inblandade men knappast konstruktivt.

Patrik Lindenfors sa...

Vi respekterar religiösa människor genom att ta deras tro på allvar. Det medför att vi även vill kritisera deras tro etersom den inte är så trevlig - på samma sätt som man kritiserar andra ideologiska ställningstaganden. Extrem religion är inte så trevlig för vad den lär ut, liberal religion är inte så trevlig för att den far med osanning om vad som står i urkunderna. Vi kritiserar båda dessa inställnngar, det borde du ha märkt vid det här laget, men du låtsas inte om det.

Vad gäller främlingsfientlighet så tycker jag den postkoloniala inställningen leder precis till det. "Slå gärna på varandra och skär av varandras kroppsdelar, det är "er" ensak". Den sortens inställning går ut över bland annat homosexuella från muslimska länder. "Lite homofobi får man väl stå ut med när den är etniskt/religiöst förankrat." Ynkedom är vad det är. Och en inställning som varken är underhållande eller konstruktiv, utan bara tragisk.

Anonym sa...

Patrik L,
Ditt inlägg handlade om "att göra skillnad på människor" och straff. Jag tycker analogin med böter är strålande inte minst med tanke på att jag fått några helvetiska parkeringsböter genom åren.

Men nu anför du en implicit teologisk uppfattning, du menar att Gud är allvetande och att det har med saken att göra.

Kanske är det så, inte vet jag. Jag anar dock att du är vilsen i teologin, ungefär som när Lena Andersson börjar resonera om polyteism. Psyko.

Att inte göra skillnad på människor var förresten Eva Brunnes huvudbudskap vid riksmötets öppnande när Jimmie Åkesson stormade ut.

Nu jublar humanisterna när Patrik Ls strålande teologiska klarsyn visar att Gud är den som gör skillnad på människor och att SvKs propaganda därmed är en lögn. T. o.m Annorzzz stämmer in i detta.

Asså.. Ni är så briljanta. Och det värsta är att ni tror på det.

Inga L. sa...

Antingen tror man att Bibelns Gud är hela Sanningen – och då är han väldigt ofta precis så ”rälig” som framgår av Patriks citat i bloggposten.

Eller också är Gud precis så som var och en vill att Han skall vara. Just nu eller in i döden.

Ibland god och kärleksfull, ibland sträng och straffande. Allt efter humör.
Uttolkarens/Förkunnarens humör, alltså. Samfundens eller den enskildes humör. Vilken palett det har blivit med åren!

Om Bibelns Gud däremot INTE är Sanningen, då är det ju inga problem för någon av oss. Varken troende eller hedningar. Bibeln är en gammal bok, liksom många andra gamla böcker. Från olika tider och platser. Intressanta tidsdokument.

Stor igenkänningsfaktor, när det gäller mänskliga känslor. Men oftast inte hur vi skall omsätta våra känslor i handling. Nu i vår globala värld. (Något större än stamsamhällena, om man säger så.)

Kärlek, hat, svartsjuka, övermod, underlägsenhet, härskartekniker. Äganderättsfrågor, frågor om mitt och ditt. Bråk om stort och smått, problem med sexlivet, barnuppfostran …

Eviga Sanningar eller Eviga Känslor?

Anonym sa...

Patrik:

När du skriver att »liberal religion är inte så trevlig för att den far med osanning om vad som står i urkunderna« så gör du precis det fel jag beskrev. Vem tolkar urkunderna och vem väljer vilka texter som ska betonas och lyftas fram? Menar ni verkligen att fundamentalism är det enda sanna religiösa förhållningssättet? Om ni har den attityden så kommer ni aldrig att förstå någon levande religion, som ju alla innehåller större eller mindre inslag av om- och nytolkning.

Respektlöshet mot minoriteter och främmande kulturer drabbar lika ofta homosexuella. Hur ofta har inte en grupp utomstående talat om för oss hur vi förnedrar och kränker oss själva, hur förbud och diskriminering är nödvändigt för vår egen skull, hur vi måste ändra oss för att bli bra människor. Respekt har även i dessa sammanhang betraktats som en eftergift för dem som inte vet sitt eget bästa.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

UG: "...men behandlar Gud de som inte vill vara i hans närhet annorlunda eller respekterar hans deras avvikande tro?"

AG: Om Gud är helig och totalt annorlunda. Om Han är en förtärande eld (Hebr 12:29) så kan den elden antingen te sig förfärlig eller rena och förfina vårt stoff. Vi är - utifrån en kristen tro - skapta för evigheten. Vårt mål är då inte denna värld. Någonting i denna världen har gått åt helvete. Och något pekar mot andra höjder. Toppar och dalar finns redan här (då också troligen i evigheten). Om människan är skapt med odödlig själ, då kan inte Gud ta tillbaka sina gåvor. Vi kan säga nej (då förtär elden och upplevs som hat) eller JA (då förfinas du och lever i total gemenskap i evighet) och då ska Gud bli allt i alla (lilla katekesen 207-216, katekesen.se 1020-50)! Behandlingen beror endast på hur du ställer dig till universums urgrund. Ske Hans vilja eller låta sin egen vilja ske. Antingen som förtärande eld eller som universums ljus (Upp 21:22-22:5)! Helvetet är det yttersta måttet på människans storhet!

Antingen är detta en herdevidskeplig saga, eller så är det så bra så att det knappt går att toa att det kan vara sant att Gud själv har sår och älskar oss till döds! Antingen är hela världen i alla tider korkad som trott/tror på sådana berättelser, eller så är vår omvärld idag förvriden (och skriker efter något som kan stilla dess o-roliga själ)!

1:a eller 0:a! S eller F! Patriarkerna:s ofta humanistiska hån eller KK:s fullhet! En koherent tro som korresponderar mot verkligheten och som funkar nu och i döden eller ett (nog) så förpubertalt "ja vadå"? Ja vilken häst ska jag satsa på? Valet kan vara enkelt om man drar ut konsekvenserna!

Allt gott

Patrik Lindenfors sa...

Cristopher,
Du har rätt, jag hade fel. Det vi bör kritisera liberalreligiösa för är inte att de inte håller sig till någon godtyckligt vald text, utan för att de inte håller sig till någon enhetlig beskrivning av sin tro alls, utan låter den fladdra omkring i takt med tidens krav. Varför förtjänar detta kritik när samma hållning hos Humanister är berömvärd? Därför att liberalreligiösa hävdar att deras religion utgör någon sorts etisk grund att stå på. Och finns det ingen beskrivning av vad denna enhetliga grund skulle vara så finns det heller ingen grund.

Sentio,
Är det här verkligen ett argument? "Kanske är det så, inte vet jag. Jag anar dock att du är vilsen i teologin, ungefär som när Lena Andersson börjar resonera om polyteism. Psyko." Kanske i samma parallelldimension där Elvis fortfarande lever?

Annorzzz,
Du hade fel, jag har rätt.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Ibland är det svårt att förstå om det du skriver är svar på frågor eller att du väljer att predika din tro istället.

Nå väl, uppfattar det som att du anser att din Gud inte gör skillnad på människor, utan han har stiftat ett regelverk som gäller alla och människan får på ett rättfärdig sätt ta konsekvenserna.

Det är lite synd att hans regelverk inte ger kvinnor och homosexuella samma rättigheter som heterosexuella män.

Allt gott, även om jag tvivlar på att vi möts utanför denna värld.

Anonym sa...

Patrik L,
Det var inte ett argument i sakfrågan utan en förklaring varför jag inte bryr mig om dina teologiska fördjupningar.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

Jag vet inte hur jag kan göra mig begriplig utan att hänvisa till hur KK tror!

Jag försökte svara på din fråga... Det kan jag naturligtvis upphöra med.

Homosexualitet och KK ska jag inte ge mig in i igen. Sannolikheten är enorm i att det bara blir pajkastning!

Allt gott i denna bloggvärld då, då vi aldrig kommer ses!

Kristian sa...

Kanske kan någon av de troende som framställer det hela som ett val för eller emot Gud, ja eller nej, svara en sak som jag undrat över...

Om det nu är ett val, varför är det då så viktigt om man gör valet innan man dör? Innan man vet om det faktiskt finns något val över huvud taget? (Finns det ingen gud så finns det ju heller egentligen inget val.)

Om det nu mot förmodan skulle vara så att man efter döden vaknade upp till en domstol, då skulle knappast någon tvivlare ha något problem att erkänna att man hade fel och att vad-det-nu-är finns.

Men så verkar man tydligen inte få göra. Efter döden är det försent att välja, och man får inte ångra sig längre.

I så fall blir det ju bara en gissningstävling. Du gissade på islam, nej tyvärr det var fel svar. Vaddå? Ändra sig? Nej, bara ett försök per person. Hindu? Amen hallå eller, det var ju helt fel. Dina föräldrar lärde dig, ja men se det är ingen ursäkt. Ta vägen som går runt skärselden och sedan till vänster, man ser lågorna på lite avstånd. Och du valde JV här ser jag...alltså det är ju lite tveksamt, men ok...hundra år i skärselden så prövar vi en ny bedömning sedan. Och vad har vi här då, en agnostiker... Ja du har kunskap nu ja, men det är ju försent fattar du väl. Jo, att inte välja är faktiskt också ett val. Skyll dig själv att du inte såg till att skaffa rätt övertygelse.

Om man däremot tror på en renodlad gärningslära blir det förstås en annan sak. Ni som tror på en sådan är inte berörda av denna fråga.

Anders Gunnarsson sa...

Kristian

Ja människans höghet gör att hon kan falla i detta livet. Hur många som verkligen hatar Gud och vägrar låta hans nåd vara verksam, vill inte jag uttala mig om. Mitt hopp - och Kyrkans hopp och bön - är att ingen säger nej!

Men en dag så görs det upp med ondskan för alltid! Om den dagen var för 15 år sedan, så låg jag (nog) risigt till! Vet inte om det är så mycket bättre idag... :-(

Men Gud slutar aldrig dra i en person. Han kan lämna dig ifred, om du vill! I fred innebär oftast inte i frid, men att du får njuta livet på den nivå du förstår (ingen jag känner - knappt ens Hitler - gör saker av ren ondska, snarast av oförstånd, och fel prioritering)! Men Han vill alltid något mer. Ihärdigt sökande leder alltid rätt, det är de enda jag vet säkert. O-tro som ALL-tid söker miss-förstå leder aldrig rätt! Exemplen kan mångfaldigas, men Augustinus bekännelser (Artos förl) bör läsas (den enda kurslitteratur - av hundratals - som skakat om mig, och det var inte på theologicum)! Kan han bli ett helgon, då finns de "fasen i mig" hopp! :-)

Allt gott

Kristian sa...

Ok Annorzzz, så du är då öppen för att man KAN ändra sig efter döden?

Nå, i så fall vore det mest rationella ju att leva som agnostiker (eftersom man inte vet vilken religion som är rätt, om någon, vill man ju inte riskera att helt avfärda någon) och göra goda gärningar bäst man kan.

Om det sedan visar sig bli en dom efter döden, så bekänner man då att man nu tror på vilken-version-av-gud-det-nu-är och ber om ursäkt för att man inte insåg dennes existens tidigare. Så är allt frid och fröjd. Eller?

Du skrev ju också tidigare i strängen att det är binärt, då undrar man ju vilka som faller inom grupperna 1 och 0? Kalvinister, unitarianer, anabaptister, Jehovas Vittnen, ortodoxa judar, sekulära judar, sunnimuslimer, shiamulismer, sufier, hinduer, buddhister, taoister, konfucianer, agnostiker? (Återigen med reservation för att det blir annorlunda om man utgår från en ren gärningslära)

Anders Gunnarsson sa...

Kristian

Jag stänger ingen dörr för agnostiker. Problemet med agnosticismen är dock många. I slutänden är den (nog) bara feg! Om jag ärligt skulle söka Gud och hamna i a-gnosis, skulle jag ärligt talat ifrågasätta min ärlighet. Jag undviker personligen att chansa mig in i evigheten (inte ens de mest radikala "sola fide" anhängarna skulle våga göra det).

Nu verkar det finnas en speciell väg till Gud. Jag för min del söker autenticitet. Om man dessutom inte redan är ett helgon och behöver mycket hjälp på vägen, ja då återstår inte så många perspektiv. Hittar jag något bättre, blir min omgivning glad. Men a-gnosis låter så åskådarmässigt. Jag hatar och vara bi-sittare! In i hetluften. Om livet är en kamp och det finns en krona, så kan man väl inte sitta och pilla navelludd! Trist värre! Och att bara någon speciell tro skulle vara allena saliggörande låter billigt! Vem har tutat i dig sådana hemskheter? Är det i kgl fd salig-hets-verket?

Allt gott

Kristian sa...

Att det finns många som hävdar att just deras tro är allena saliggörande kommer väl inte som någon överraskning för dig?

Att jag räknar upp olika trosriktningar beror också på att jag irriterar mig lite på när troende säger att det hela är *enkelt*. "Det finns de som säger ja och de som säger nej".

Men när man funderar på hur många olika trosriktningar det finns, blir det istället uppenbart att det alls inte kan vara så enkelt.

När det gäller påståendet att agnosticism är fegt menar jag att detta grundar sig en föreställning om att det, precis som du antyder, är en kamp mellan två tydligt definierade grupper. Det finns vi och dem, visa vilken sida du står på. Dra på dig uniformen och rätta in dig i ledet, annars är du feg. Ur det perspektivet är det lätt att förstå att man tänker i termer av feghet.

Jag menar att det inte är fråga om en enda stor strid. Det finns istället många olika strider runt om i världen: mot religiöst förtryck och tvång, mot religiös intolerans och diskriminering, mot integrism och teokrati, mot kreationism och vetenskapsförakt, för lika rättigheter för alla oavsett kön, etnicitet och sexuell läggning... I många av dessa strider kan olika sorters troende och icke-troende mycket väl stå på samma sida.

En del ateister och troende håller inte med mig om detta, men när man väl släppt tanken om att det är en enda strid, kommer också allt tal om feghet att framstå som tomt.

Ostronmannen sa...

Hur kan man tro på en Gud som inte visar sig. Hur kan man tro på en gud som är så korkad att han inte visar sig och hjälper till när hans all makt som man säger att han har behövs som bäst.
Hur kan man tro på något som människor upplevde för 2000-3000 år sedan? Hur kan man tro att gud inte skulle vilja visa sig på 2000 år? Hur kan man tro när vetenskapen visar belägg på belägg för hur jorden uppstått. Hur kan man tro när man inser att den där guden egentligen är olika gudar sammanfogade till en från Babylonien och framåt.
Hur kan man tro när man inser att kyrkan, samfund m.m bara är till för att utöva makt över de troende. Hur kan man tro att en annan människa är bättre på att tolka bibel än en själv. Hur kan man tro att man själv är bättre på att tolka bibel än en annan människa. Hur kan man tro när man innerst inne inser att det är fejk.

Gud är vår tids största bluff.

Nils sa...

Ostronmannen, på pricken. Det behövs inga fluffiga "filosofiska" resnemang för att punktera såna här frågor.

Kristian sa...

Nils, jag vet inte om ditt inlägg hade någon udd riktad mot mig, det var lite otydligt. Men jag svarar ändå.

Från ett rent faktaperspektiv är din ståndpunkt förstås mycket rimlig. Finns det inga hållbara belägg så finns det inte. Därmed punkt.

Från ett mer psykologiskt perspektiv, om man faktiskt är ute efter att påverka någon, är det däremot annorlunda. Om man bara bankar sköldpaddan på skalet kommer den aldrig att titta ut. Så filosofiska resonemang som framstår som aptitliga kan faktiskt vara mycket användbara ibland.

Inga L. sa...

Kristian
Jag tror att det behövs mycket filosofiska tankar, men i lättbegriplig form. Att slänga sig med olika filosofers citat, lockar nog inte heller fram någon "sköldpadda". (Bra liknelse!)

Mera av pedagogik och mindre av akademisk filosofi. Tror jag.
Detta är absolut ingen kritik av dina inlägg. Bara en kompletterande tanke, som jag fick efter ditt svar till Nils.

Per Ewert sa...

Galet vad ni skriver. Hur hinner ni, människor?

Nils sa...

Kristian, det var ingen släng åt dig eller någon särskild, jag tycker bara att det ofta bakas lite för mycket luftpastejer och då är det skönt, uppfriskande med inlägg som Ostronmannens.

Ulf Gustafsson sa...

I Kyrkans tidning skriver Elin Grelsson: Att tolka Gud är inte polyteism

"Är den typen av relativism verkligen så farlig? Tvärtemot Andersson tror jag snarare att den är nödvändig. Gud är större än någonting som vi kan förnimma. Att tolkningar är och förblir subjektiva är också en form av vördnad inför något som ingen av oss till fullo kan greppa."

Farlig, ja om den missbrukas. Det tvivelaktiga är inte relativismen i sig, utan att den motiveras med auktoritet och sanningsanspråk byggt på en mångtusenårig tradition. Om man ändrar sina tolkningar behöver man också ta avstånd från sina tidigare ("vi hade fel, men vet nu bättre").

Lennart W sa...

Min första reaktion på kampanjen: Ännu en markering mot SDs ovälkomna kyrkkramande. Bra tycker jag.

Patetisk bloggpost..

Patrik Lindenfors sa...

Lennart! Var har du varit? Välkomme tillbaka. Det är inte samma sak här utan dina små nålstick.

Nils sa...

Fast jag trodde kyrkan välkomnade alla...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se