23 mars 2011

Vatikanen om sexuell orientering

Nedanstående är ett uttalande från igår av ärkebiskop Silvano M. Tomasi, representant för Vatikanen (the Holy See) i FN:s råd för mänskliga rättigheter [Vatican Radio]:
"First, there has been some unnecessary confusion about the meaning of the term “sexual orientation,” as found in resolutions and other texts adopted within the UN human rights system. The confusion is unnecessary because, in international law, a term must be interpreted in accordance with its ordinary meaning, unless the document has given it a different meaning. The ordinary meaning of “sexual orientation” refers to feelings and thoughts, not to behaviour. 
Second, for the purposes of human rights law, there is a critical difference between feelings and thoughts, on the one hand, and behaviour, on the other. A state should never punish a person, or deprive a person of the enjoyment of any human right, based just on the person’s feelings and thoughts, including sexual thoughts and feelings. But states can, and must, regulate behaviours, including various sexual behaviours. Throughout the world, there is a consensus between societies that certain kinds of sexual behaviours must be forbidden by law. Paedophilia and incest are two examples. 
Third, the Holy See wishes to affirm its deeply held belief that human sexuality is a gift that is genuinely expressed in the complete and lifelong mutual devotion of a man and a woman in marriage. Human sexuality, like any voluntary activity, possesses a moral dimension : it is an activity which puts the individual will at the service of a finality; it is not an “identity”. In other words, it comes from the action and not from the being, even though some tendencies or “sexual orientations” may have deep roots in the personality. Denying the moral dimension of sexuality leads to denying the freedom of the person in this matter, and undermines ultimately his/her ontological dignity. This belief about human nature is also shared by many other faith communities, and by other persons of conscience.
And finally, Mr. President, we wish to call attention to a disturbing trend in some of these social debates: People are being attacked for taking positions that do not support sexual behaviour between people of the same sex. When they express their moral beliefs or beliefs about human nature, which may also be expressions of religious convictions, or state opinions about scientific claims, they are stigmatised, and worse -- they are vilified, and prosecuted. These attacks contradict the fundamental principles announced in three of the Council’s resolutions of this session. The truth is, these attacks are violations of fundamental human rights, and cannot be justified under any circumstances."
En sammanfattning av Vatikanens åsikter: Sexuella handlingar skall endast ske mellan en man och en kvinna i ett livslångt förhållande. Staterna måste bestraffa andra sexuella handlingar. Slutligen är homofobi en fundamental mänsklig rättighet.

För mig är det oklart för vilka Tomasi uttalar sig. The Holy See ser sig nog för representant för fler än de 800 invånarna i Vatikanstaten. Detta uttalande visar också att Vatikanen inte begränsar sig till att stipulera moral för världens katoliker, utan här skall alla stater döma de som har omoralisk sex. Vatikanen är inte den enda odemokratiska staten som säger sig representera fler än sina invånare i FN:s råd för mänskliga rättigheter. Igen av dem borde vara där.

168 kommentarer:

Acreator sa...

En sammanfattning av Vatikanens åsikter: Sexuella handlingar skall endast ske mellan en man och en kvinna i ett livslångt förhållande. Staterna måste bestraffa andra sexuella handlingar. Slutligen är homofobi en fundamental mänsklig rättighet.

Det var den mest tendetiösa tolkningen. Här är min:
1. Det är skillnad mellan handlingar och orientering
2. Man kan fördöma och straffa sexuella handlingar (pedofili, incest, våldtäkt...), men ej orientering
3. Envar har rätt att ha åsikter om sexuella handlingar, beroende vilken värdegrund man omfattar.

Vad är det som tokigt i detta?

Björn Bäckström sa...

Vatikanen (Tomasi) skriver: "Human sexuality is a gift that is genuinely expressed in the complete and lifelong mutual devotion of a man and a women in marriage".

Hur är detta respekterat inom katolska kyrkan själv? Vad Tomasi skriver är ju inte fel. Det är EN variant av de sexuella manifestationerna. Den är dock omöjlig i katolska kyrkans kleresi eftersom celibat är påbjuden och giftermål utesluten. Vad återstår då för de prästvigda då naturens pockande blir starkare än löften och religionens hämningar?

Vad som händer vet vi ju till en del. Utnyttjande av samkönade minderåriga och andra i beroendeställning. Kyrkan har betalat ut miljoner i "kompensation" och ändå är kanske fallen som kommit i dagen bara en minoritiet.

Vad vi inte vet är förstås hur utbredda de sexuella - ur kyrkans synpunkt - avarterna är inom organisationen. Anekdotiskt rapporering av tunnlar mellan munk och nunnefaciliteter ger oss skämtsamma inblickar i heterorelationer men interpoleras kända skandaler bör det vara "riskfria" homorelationer mellan myndiga som är dominerande. Hur mycket är känt av Vatikanen men tolererat eftersom ingen lagsökning sker mellan vuxna samtyckande? No questions asked and no answer given för att travestera.

Det ligger en häftig ironi i att katolska kyrkan fördömer ett sexuellt agerande som deras egen organisation främjar. Att sedan en förnuftig människa ställer sig undrande inför "homoexplosionen" är en helt annan sak.

Acreator sa...

BBM

1. Vad har prästers celibat med frågan att göra? De är ogifta för att kunna tjäna andra på heltid.

2. Du talar själv om avarter. Dömer du alltså hela organisationen utifrån avarter?

3. Märkligt att de som skriker högst om homofobi är desamma som skriker högst om homorelstioner bland katolska präster (sällsynt, men förekommer säkert).

Mattias sa...

Acreator,

vatikanen skriver att sexualitet bara är rättfärdig om den förekommer mellan man och kvinna i ett livslångt förhållande. Således skulle den inte vara rättfärdig om den ägde rum mellan två män.

Dessutom adresserar man problemen incest och pedofili, i samma andetag som man diskuterar homosexualitet. Man menar alltså att det inte finns en grundläggande väsensskillnad dessa begrepp emellan, utan att de faktiskt kan klumpas ihop och diskuteras utan åtskillnad.

Man argumenterar alltså, fastän mellan raderna, för att i den mån som man kan fördöma pedofili kan man också fördöma homosexualitet.

För att rättfärdiga denna sammanklumpning av begreppen går man till attack mot dem som påtalat Vatikanens homofoba inställning genom att hänvisa till yttrandefriheten.

För mig vittnar det om dubbelmoral. Man kan inte stödja sig på en universell deklaration om mänskliga rättigheter och samtidigt, liksom i smyg, försöka sabotera livet för dem som stödjer sig på andra paragrafer i samma dokument. Det beteendet urholkar trovärdigheten hos det kontrakt som MR handlar om. Om man nu vill vara kontraktsteoretiker. Men det får man väl vara ibland. :)

Benzocaine sa...

1. Det är skillnad mellan handlingar och religiös tro.
2. Man kan fördöma och straffa religiösa handlingar (bön, nattvard...) men ej tro.
3. Envar har rätt att ha åsikter om religiösa handlingar, beroende på vilken värdegrund man omfattar.
4. Alla länder bör omgående förbjuda katolska handlingar.

Vad är det som är tokigt i detta?

Peter sa...

"Man argumenterar alltså, fastän mellan raderna, för att i den mån som man kan fördöma pedofili kan man också fördöma homosexualitet." Det där är helt din egen tolkning, kan inte hitta någonstans i texten att Katolska Kyrkan jämställer homosexualitet med pedofili. Att dessutom kalla Vatikenen för homofobt är absurt, att vara homofob innebär att man avskyr homosexuella. Vatikanen avskyr inte homosexuella eftersom man anser att de, liksom alla människor, är skapade av Gud och därigenom har en mänsklig värdighet. Däremot menar man att homosexuella handlingar är syndiga.

Acreator sa...

Bnzocaine

Du skruvar då till det. Försölk se vad saken handlar om istället:
Denying the moral dimension of sexuality leads to denying the freedom of the person in this matter, and undermines ultimately his/her ontological dignity. This belief about human nature is also shared by many other faith communities, and by other persons of conscience.

Kyrkan meddelar bara sin syn på saken: Att sex utanför äktenskapet gynnar varken individens eller det allmännas väl. Det gör inte alkoholmissbruk heller eller frosseri eller girighet. Men den kan inte hindra någon från att leva som den behagar, det vet vi ju.

Men du vill uppenbarligen inte ge kyrkan den rätten att uttala sig. DET är intressant!

Jesper R. sa...

En mera bokstavlig läsning av vad som står kan väl vara värd besväret (men inte för att jag tycker Ulf G gjort något dumt i inlägget, när han läst mellan raderna i stället).

Stycke för stycke
1. I internationell lag ska termen "sexuell läggning", om inget annat anges, tolkas som "sexuella tankar och känslor".

2. a) Stater får aldrig straffa en person, eller beröva personen någon mänsklig rättighet, med anledning av personens tankar eller känslor.
b) Stater kan och måste reglera i lag vissa sexuella beteenden.

Kommentar: Att vissa handlingar med någon sexuell aspekt är reglerade och bör regleras, innebär inte att den aspekten är orsaken. Övergrepp mot barn är t.ex. även en form av våld. Incest kan förbjudas av samma anledning, alltså en våldsaspekt, där våldet riktas mot en potentiell person, som kanske blir till.

3. Sexuella handlingar har en moralisk aspekt.

Kommentar: Visst. "Fullt tillåten" är en moralisk aspekt.

4. Det finns en oroväckande trend i vissa debatter, att personer som intar positioner som inte innebär stöd för samkönat sex, bland annat med religiösa motiv, ibland förföljs i strid med MR.

Kommentar: Det är ju inte bra.

Och så till sist: Alla fyra stycken, lästa på det här litet mera bokstavliga viset, är fullt förenliga med följande påstående:

5. Samkönade gruppsexuella handlingar bör uppmuntras av staten. Den som genom handling försöker förhindra detta bör bestraffas.

Min poäng är givetvis inte att (5) är en bra princip. Däremot menar jag att Tomasi knappast säger allt han menar högt, utan pratar genom att antyda.

Man bör alltså akta sig för att tolka eller framställa ett budskap på ett alldeles för mjäkigt sätt, när man väljer att försvara det.

BladeRunner sa...

Mattias Irving

Bra skrivet, jag håller med fullständigt.

Ulf Gustafsson sa...

Tänk vad mycket textanalys vi presterat på en dag. Om vi skulle avsätta ett större antal skriftlärda och jobba i huundratals år, så skulle vi säkert finns sanningen i Vatikanens text. Risken finns dock att det under tiden bildas olika skolor och att vi faktiskt aldrig kommer överens.

Mattias,
Tack för ett bra svar. Nu slapp jag uttrycka mina egna resonemang.

Peter,
Hur kan en mänsklig värdighet gå ihop med att man syndar om man uttrycker sin sexualitet (om den inte skadar någon annan)? Detta är endast möjligt om homosexualitet inte är värdigt en människa.

Acreator sa...

Läggningar och preferenser har vi alla när det gäller allt möjligt. Att därifrån hävda att allt är bra - för individen och för samhället - bara det inte skadar någon eller går mot någons vilja, det bryter mot hela konceptet med en civilisation.

När det gäller homosexuell samlevnad när man alltså även kroppsligt "förenas" så handlar det egentligen om en simulering av en förening mellan man och kvinna. Av naturliga skäl så kan inte människans uppdrag genomföras här, varken som andlig eller biologisk varelse. Enligt kristet sätt att se så finns det nämligen ingen gudomlig kallelse till ett homosexuellt förhållande. Sexualitet handlar alltid om sexuell olikhet och variation, både ur mänsklig och biologisk synpunkt. Detta hindrar dock inte två människor av samma kön att älska varandra, djupt och innerligt. Men alltså inte som äkta makar - inte ens som "lovers".

Att kyrkan är emot detta handlar alltså om att det finns ett visst mått av sexuellt missbruk av kroppens funktioner - ungefär som onani - i sakens natur.

Hur är det då med äkta makar som inte kan få barn? Ska de vara dömda till en celibatär samvaro? Inte alls. Vi vet aldrig vad som är möjligt - det har historien visat. Men vi ska inte stänga möjligheten heller - till att en ny individ kommer till världen - en helt unik varelse som Gud säkert hade i tankarna. Är allt tillåtet inom äktenskapet? Inte heller. (Men här tycker jag kyrkan inte ska lägga näsan i blöt!)

Men som sagt; var och en lever ju som den själv väljer att leva.

John Lönnmyr sa...

Acreator

"Men som sagt; var och en lever ju som den själv väljer att leva."

Nej. Det är liksom det som är problemet. Ganska många, exempelvis homosexuella, kan INTE leva som de vill pga kyrkans syn och oerhörda inflytande.

Anders Gunnarsson sa...

John Lönnmyr

Ingen och jag menar INGEN är totalt sexliberal. Att Kyrkan är mer konservativ än den värld som lever av 68-rörelsens riktlinjer, kan möjligen chockera någon underlivsspejande antikatolik.

Men utifrån en kristen världsbild är kyskheten en kallelse för alla. Jag ska avstå från 999 kvinnor. En präst eller en homosexuell ska avstå 1 relation till!

Kyskhet först, sedan kan sexualiteten diskuteras utifrån kristen tro. Sex är inte en mänsklig rättighet. Sex sker mellan älskande par i äktenskap och tätt sammanbundet med trohet och barnalstring. Kapar du någon del av den enheten kan denna urkraft spåra ut (som den gjort bland de pedraster som "infiltrerat" KK:s prästerskap och utnyttjat småpojkar)!

Allt Gott

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,

Jag ser inte människan som en biologisk maskin vars uppgift är att sprida sina gener.
Jag ser inte heller människan som en andlig varelse vars uppgift är att följa Kyrkans påbud.

Det enda argument du presenterar som har relevans för mig är:
"Att därifrån hävda att allt är bra - för individen och för samhället - bara det inte skadar någon eller går mot någons vilja, det bryter mot hela konceptet med en civilisation. "

Varför är homosexualitet dåligt för samhället och bryter med konceptet med civilisationen?

Marie sa...

Det är så tröttsamt med en så totalt sexfixerad påve och Vatikanstat. Ni katoliker måste börja slappna av lite, se en film, gå ut i naturen, läs en bok, håll händerna på täcket. Ni är helt fixerade vid inte bara er egen sexualitet utan också alla andras. Sök hjälp, prata med någon, det finns hjälp att få.

Mattias sa...

Acreator,

jag delar inte vatikanens ståndpunkt och känner inte att det är okej att påstå att det är en specifikt "Kristen" tanke att sexualitet bara kan finnas mellan man och kvinna.

Nuförtiden är den närmaste kontakten som folk får med naturen det som de ser på naturfilmer i SVT eller Animal Planet. Vad många kanske inte inser, som har en så pass hårt regisserad bild av "naturligheten", är att sexuella "avarter" eller en lekfull inställning till sexualiteten, är mycket vanlig överallt i naturen.

Många naturfilmare känner att det strider mot "den goda smaken" att visa bilder på stora hankatter som bestiger varandra. Så man kan säga att vi skriver över de naturliga skeendena med vår egen, kulturella, sexuella kod.

Dessa djur har inte något val annat än att agera som de är skapade till. Gud skapade dem alltså till att idka homosex ibland. Ber om ursäkt ifall det kliniska ordvalet upprör, men jag lägger här fram någonting som borde vara en självklarhet, känner jag i alla fall.

Jag förstår inte heller dina tankar när du säger att man ska sträva efter skillnader och olikheter i sexualiteten, men ändå när det kommer till kritan försöka att likrikta sexualitetens uttryck till en renodlad heteronormativitet. Vaginal sådan, bör tilläggas.

John Lönnmyr sa...

Annorzzz

Jag förstår inte varför du riktade kommentaren till mig, det var ju inte direkt ett svar.
Du får gärna tro och leva som du vill. Problemet kvarstår. Kyrkans syn påverkar miljontals människor som inte tror eller vill leva som du. Människor som får sina liv förstörda.

Erik M sa...

Acreator,

Läggningar och preferenser har vi alla när det gäller allt möjligt. Att därifrån hävda att allt är bra - för individen och för samhället - bara det inte skadar någon eller går mot någons vilja, det bryter mot hela konceptet med en civilisation.

Eeeh... va? Detta var något av det märkligaste jag läst på denna blogg. Jag är djupt förvånad att någon på fullaste allvar kan hävda att en handling kan vara omoralisk även om alla inblandade är med på det och att den inte på något sätt skadar någon. Varför i hela friden skulle en sådan handling vara fel?

Jag menar, om något inte skadar individen eller samhället så är det ju per defenition bra eller i alla fall neutralt. Och vad menar du egentligen med "civilisation"?

Acreator sa...

John:

Var kan människor inte leva som de vill på grund av kyrkan? Mig veterligt finns det idag inte en enda stat som styrs av kyrkliga lagar i stil med de svenska landskapslagarna - inte ens Vatikanstaten.

Ulf: utövad sexualitet i alla dess emanciperade former bryter mot en naturlig ordning, som är en förutsättning för samhällets fortbestånd. Som exempel så är incest inte förekommande i någon kultur. Det fanns några söderhavsfolk där det praktiserades - men det visade sig att dessa inte hade sammankopplat samlaget med barnalstringen. Hedonismen bland den romerska aristokratin blev till slut dess fall. Och - säg vad du vill, men utan homosexuell praktik hade AIDS-pandemin kunnat stoppas och hållas inom en mycket begränsad krets. Man skyller på kyrkan - men om alla följde kyrkans principer skulle vi inte ha veneriska sjukdomar överhuvudtaget, inte aborter och, personligen tror jag också, färre tonårssjälvmord.

Därmed har inga domar fällts över homosexuella - det kunde vara min egen svaghet ju - men jag har några andra istället, som kan vara minst lika förföriska...

Patrik Lindenfors sa...

Jag börjar få väldiga obehagskänslor av Acreators kommentarer. Komma och kasta ur sig totalt ogrundade påståenden om vad som är "naturligt"? Om "missbruk av kroppens funktioner"? Hur har du mage? Fy fan för denna livsförnekande lära och dess konsekvenser. Kunde ni inte ha stannat kvar i medeltiden?

Och det är så onödigt också. Se på Mattias och hans livsbejakande kristendom. Man behöver inte gräva ner sig i reaktionära trosföreställningar bara för att man är kristen. Befria tanken!

Acreator sa...

Marie:

Det är den sekulära världen som är sexfixerad. Läst kvällstidningen? Tittat på TV?

Katoliken ser änglars lek i sexualiteten - om den tas emot med öppet sinne i ett sammanhang av självuppoffring och kärlek och måluppfyllelse. Helst skulle jag vilja tala om Gud och om sanningen - men så kommer någon och börjar mumla om påvens sexfixering...??? Källa?

BladeRunner sa...

Det är bögarnas fel!

"utövad sexualitet i alla dess emanciperade former bryter mot en naturlig ordning"

Bögarnas fel!

"Hedonismen bland den romerska aristokratin blev till slut dess fall."

Bögarnas fel!

"Och - säg vad du vill, men utan homosexuell praktik hade AIDS-pandemin kunnat stoppas och hållas inom en mycket begränsad krets."

Och nu är det verkligen, just det, bögarnas fel!

"men om alla följde kyrkans principer skulle vi inte ha veneriska sjukdomar överhuvudtaget,"

Tydligen vissa sjukdomar också: Bögarnas fel!

"inte aborter och, personligen tror jag också, färre tonårssjälvmord"

Den här kan inte vara bögarnas fel rent biologiskt, men på nåt vis är det nog ändå: bögarnas fel!

Haha vilket jävla skämt du är Acreator, är du på riktigt?

Lennart W sa...

Patrik L: Det är bra att du ryter till om hur bra kristendomen kan vara. Är det inte dags att komma ut ur garderoben snart? Du vet ju vad tror på egentligen. Sluta kämpa emot..
;-)

Acreator sa...

Mattias: I naturen hittar vi könsbyten, jungfrufödsel, asexuell förökning, självbefruktning...vi hittar också kannibalism, rånmord, lönnmord, incest...vad du vill. Men vi ska nog låta bli att utgå från att det då är fritt fram för oss också att göra vad som känns bra. Vi är människor, och vi kan med viljan bemästra våra ingivelser. Det är här civilisationen kommer in.

Det hör är ju inget nytt precis. Man försöker ordna samhället till det allmännas väl. Lagar, ok, Men framförallt försöker man ju komma fram till konsensus som tjänar alla. Vi uppmintrar inte våra barn att röka och vara ute på nätterna till exempel. Vartför inte? Deras ensak? Nej - vi tror det inte är bra för dem.

Kyrkan talar till sina troende, och det gör den utifrån erfarenheter och kunskaper om den mänskliga naturen. Varför får den inte tala? Alla andra talar ju - eller skriker!

Patrik N sa...

Den dagen får du ta över bloggen Lennart. Du vet ju vad du inte tror på.

Lennart W sa...

Bladerunner: Ang. de veneriska sjukdomarna skulle nog även den katolska principen om sex enbart inom äktenskapet ha en stor betydelse. En annan sak är om du är emot det ändå, av andra skäl.

Alla: Vad hände förresten med det där om att försöka få en bättre ton på bloggen..?

Patrik N sa...

Acreator är ett bra, tydligt och nyttigt exempel på dogmatiskt tänkande. Alltid avskräcker det väl någon.

Acreator sa...

BladeRunner:

Inget säger "Knarkarnas fel" om man vill ha stopp på knarket.

Du är nojig.

Patrik N sa...

Lennart.

Hur förhindrar ett äktenskap spridning av könssjukdomar? Borde inte sexuella vanor ha större betydelse?

Erik M sa...

Utövad sexualitet i alla dess emanciperade former bryter mot en naturlig ordning, som är en förutsättning för samhällets fortbestånd.

På vilket sätt förhindrar homosexuella relationer samhällets fortbestånd mer än t.ex. munkar och präster som lever i celibat? När man tar i beaktande att flera homosexuella par faktiskt skaffar barn så framstår celibatet som ett större hot mot samhället. Exakt vad innebär egentligen en "naturlig ordning" och varför bör vi följa denna?

Som exempel så är incest inte förekommande i någon kultur. Det fanns några söderhavsfolk där det praktiserades - men det visade sig att dessa inte hade sammankopplat samlaget med barnalstringen.

Bestäm dig, först säger du att incest inte förekommer i någon kultur, sedan ger du exempel på just en sådan kultur. Fast när vi bestämmer om något skall tillåtas eller ej så är det viktiga ju om det skadar folk eller ej, inte huruvida det går emot någon mystisk "naturlig ordning" eller om det är "vanligt förekommande".

Hedonismen bland den romerska aristokratin blev till slut dess fall.

Det finns massor av teorier (svår inflation, tryck från barbarer, inre slitningar, för snabb expansion) om varför Västrom kollapsade, men att det skulle bero på att adelns hedonism är definitivt en av de sämre. Det är värt att påpeka att både Västrom och Byzantium var kristna riken när de föll.

Och - säg vad du vill, men utan homosexuell praktik hade AIDS-pandemin kunnat stoppas och hållas inom en mycket begränsad krets.

Med tanke på att de allra flesta AIDS-fallen i t.ex. Afrika beror på hetrosexuella kontakter eller överföringar mor-barn är detta uppenbarligen osant. Dessutom är ett monogamt manligt homosexuellt par lika säkra som ett monogamt hetropar och lesbiska kvinnor löper mindre risk att smittas än hetrokvinnor.

Man skyller på kyrkan - men om alla följde kyrkans principer skulle vi inte ha veneriska sjukdomar överhuvudtaget, inte aborter och, personligen tror jag också, färre tonårssjälvmord.

Det är i slutändan inte tanken som räknas, utan resultatet av ens handlingar. Tanken med att förbjuda kondomer kanske var god, men när den används på människor i den verkliga världen får den katastrofala effekter. Detta är något man vet genom empiriska studier. Alltså är kyrkan ansvarig för konsekvenserna som den hade kunnat undvika genom att handla annorlunda.

Bo sa...

Lennart,
Alla: Vad hände förresten med det där om att försöka få en bättre ton på bloggen..?

Den typen av inlägg som vi ser från t.ex. Annorzzz och Acreator är ju inte värt att mötas med annat än invektiv. Det är tråkigt.

Lennart W sa...

Patrik N: Livslånga äktenskap och sex enbart inom äktenskapet (= katolska principer) torde begränsa alla veneriska bacillers spridningsmöjligheter rätt så ordentligt. Eller har du någon annan teori om det? Men som sagt, man kan ju vara mot de principerna ändå, av andra skäl. Men säg det då i så fall.

Acreator sa...

Bo

Jag har gått igenom mina inlägg - det är försök till en sakdiskussion. Men katoliker ska tydligen tiga om hur de uppfattar vara människans bestämmelse?

Koppla av lite - lyssna o lär. Jag är inte ensam precis, så det kan väl vara bra att känna till vad en tredjedel av världens befolkning får undervisning om. Tycker ni inte det?

Och - jag har ingen uppfattning om någon grupp utifrån sexuell läggning. Varje människa är en person. Case-to-case. Alla är vi syndare - och jag den värste.

Paus.

BladeRunner sa...

Lennart W,

Du har rätt, ju färre sexpartners desto mindre risk för spridning. Men det passade inte lika bra in i refrängen :D

Acreator,

Knark? Vad snackar du om? Är det knarkarens fel att han knarkar? Ja, till viss del, sen spelar sociala faktorer in en hel del. Knarkets beroendeframkallande effekter har nog en rätt stor inverkan dessutom.

Förövrigt anser jag att jag är den värsta syndaren. Ha!

Bo sa...

Acreator

Visst får du uttrycka dina åsikter. Jag är medveten om att du är inte är ensam om dem.
De åsikterna får det att vända sig i magen på mig.
Vidrigheter får mig inte att koppla av, tvärt om.

Marie sa...

Destroyer:
Nej, jag läser inte kvällstidningarna, det kanske inte du heller borde göra. Jag ser inte på TV heller, använder play-funktionen på datorn istället.

"Katoliken ser änglars lek i sexualiteten - om den tas emot med öppet sinne i ett sammanhang av självuppoffring och kärlek och måluppfyllelse."

Urk, ni är så perversa! Hör du inte själv hur du låter? "Änglars lek, självuppoffring och måluppfyllelse". Sedan "Helst skulle jag vilja tala om Gud .." Mmm, lite för homoerotiskt för din smak kanske?

Ni lägger enorm kraft på att försöka smutsa ner sex och sexualitet, det måste vara för att på så sätt söka komma tillrätta med era egna fixeringar och en felaktig tro att ni genom detta på något sätt blir "renare" än andra.

Källor? Men, läs citatet i inlägget. Lyssna på alla andra uttalanden och påbud från påven och Vatikanens alla sändebud. Att hävda att ett oproportionerligt antal av budskapen handlar om sex är nog inte särskilt kontroversiellt att hävda.

Anders Gunnarsson sa...

Och underlivsperspektivet på katoliker har nått ännu en bottennivå!

Undrar vem som har problem. De som talar om avhållsamhet, eller miss-brukarna, som vräcker ur sig sitt hat mot dem som tycker annorlunda...

Allt Gott

Erik M sa...

För att citera Stephen Fry:

It’s the strangest thing about this church, it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now they will say we “with our permissive society and rude jokes are obsessed.” No, we have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly, because it’s a primary impulse it can be dangerous and dark and difficult.

It’s a bit like food in that respect only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese and that in erotic terms is the Catholic church in a nutshell.

Jesper R. sa...

Acreator: Jag gissar att pausen har ett slut. :-)

"Kyrkan talar till sina troende, och det gör den utifrån erfarenheter och kunskaper om den mänskliga naturen. Varför får den inte tala? Alla andra talar ju - eller skriker!"

Eller undrar. Jag försöker hänga med i diskussionen, men det går inte.

1. Försvarar eller förklarar du kyrkans inställing? Det ser ut som du växlar litet hur som helst, och går inte att få kläm på.

2. Menar du att vissa företeelser i naturen, som könsbyten, jungfrufödsel, lönnmord och incest och det där, strider mot den naturliga ordningen?

3. Du säger att samkönat sex inte fyller sin biologiska funktion, och att det därför är fel. Är alltså biologin normativ och teleologisk? Då blir ju vad som förekommer i naturen rätt per definition. Svaret på fråga 2 är alltså kategoriskt nej?

Marie sa...

Erik, du och Stephen Fry uttrycker det jag i affekt försökte förklara, fast mycket mycket bättre. Tack för det inlägget.

Patrik N sa...

Lennart,

"Patrik N: Livslånga äktenskap och sex enbart inom äktenskapet (= katolska principer) torde begränsa alla veneriska bacillers spridningsmöjligheter rätt så ordentligt. Eller har du någon annan teori om det?"

Min teori är att veneriska sjukdomar får mindre spridning om sexpartner växlas mer sällan. Om man ingått äktenskap eller inte tror jag inte att bacillerna bryr sig om. Inte heller bryr de sig om vilket kön parterna har.

Min teori är också att flera personer som är friska och som har sex med varandra inte heller sprider veneriska sjukdomar, inte ens om de alla är av samma kön. Katolska Kyrkan välsignar trots det inte deras val att leva sitt sexuella liv.

Min teori är därför att Katolska Kyrkan, du och dess anhängare i övrigt som Acreator och Annorzzz, vill pådyvla människor levnadsregler av "moraliska skäl" men man gömmer sig bakom en påstådd vilja att begränsa spridning av veneriska sjukdomar. Vilka andra sjukdomar lägger Katolska Kyrkan ned så mycket energi på att förhindra? Inga. Jo, AIDS förstås. Av samma skäl. Kom ut ur garderoben med er homofobi och rädsla för andras frivilligt valda sexualitet. Den skiner igenom tydligt hursomhelst.

Johan Viklund sa...

Apropå naturlig ordning:

http://abstrusegoose.com/349

Sen är jag också intresserad av vad "naturlig ordning" är och hur man kommer fram till vad det är. Wikipedia var ovanligt tunn, inte heller fanns det något uppenbart i Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Anders Gunnarsson sa...

Hur många sexualnevrotiska katoliker har ni träffat? Hur rädd är man egentligen? Dessa Fry:s halmgubbar säger mer om dess skapare än om katoliker i allmänhet.

Att ni älskar att hata katolsk sexualsyn; speaks volymes!

PS! Inte vräker vi katoliker ut oss över er sentida 68-liberalism! Ni har er uppfattning, vi har vår. Gott så! DS! :-)

Nils sa...

Jesper R,

din kommentar 02:18 är ett exempel på din falska ödmjukhet.

Du gömmer dig bakom skenbart försynta frågor. Kan du inte bara försöka uttrycka din uppfattning.

Lennart W sa...

Patrik N: Precis. Spridningen minskar med färre sexpartners. T.ex. enl. det katolska receptet att sex bara ska förekomma inom äktenskapet, att äktenskap bara ingås en gång i livet, och att vissa som inte passar in normen inte ska ha sex ö.h.t.

En mer tolerant (och antagligen mycket mer realistisk) variant är om även homosexuella inkluderas i rekommendationen med livslånga monogama relationer.

Varför du spekulerar om mig personligen förstår jag dock inte alls. Håll dig till sak och inte till person.

(Varför verkar det alltid som att "Humanisterna" helst vill se att man tatuerar in i pannan om man bekänner sig till någon religon? Vad är det för sorts idé om ett sekulärt samhälle..?)

Kristian Grönqvist sa...

Acreator och Annorzz.

Ni visar Er fullständigt urusla bildning i allt, gång på gång. Ni kanske inte ens vet om att homosexualitet inte är en vald sexualitet, utan en medfödd sådan.
Med största sannolikhet kopplad till den sk "Testosteronduschen" i sjätte fosterveckan, en slumpgenerator, som skall se till att syskon skall bli mer olika än de annars skulle bli.

Att bli homosexuell ÄR alltså Guds vilja, vare sig NI vill det eller inte.

Att komma dragandes med herdefördomar från svunnen tid, när ingen kunskap fanns om biologiska mekanismer får mig att kräkas på Er och Er okunskap.

Det är som att kalla rödhåriga för syndiga missfoster, fräkniga likaså, barn som föds med sex tår för djävulens avföda, utvecklingsstörda för "Guds Straff", döva för förtappade,blinda för helvetesyngel, etc.

Ni visar på ett påtagligt sätt, hur inskränkta, oförstående, okunniga och fullständigt oempatiska fascister ni är, med Er medeltida ignorans över verkligheten, och sinnesjuka fascination över en gammal saga och de värderingar sagan säger att Ni skall ha och som gällde för en ignorant forntid.

Har Ni en hjärna överhuvudtaget, så använd den, läs och förstå, tideräkningen stannade inte för tvåtusen år sedan, då Bibeln skrevs.
Med önskan om evig fötappelse för Er...

BlackLabel sa...

Tack
Skönt att ha dig här KG.

Anders Gunnarsson sa...

KG et al

Jag har inga problem med homosexuella individer ö h t. Utlevd homosexualitet innanför KK stora famn ser jag och samtliga biskopar som problematisk. Alltså om en person föds med homosexuell dragning, så är det ö h t inget problem. M a o fåglar kan cirkulera ovanför ditt huvud. När de bygger bo, uppstår problem, som löses i samtal med sin biktfader (som också lever celibatärt)!

Det du inte kan få in i ditt huvud är alltså att sexualitet inte är en mänsklig rättighet i KK:s lära och liv. Om du inte kan respektera det, så är det ditt problem. Sex kan vara en destruktiv kraft, när den är det varierar utifrån den livsåskådning du har (t.ex. när det är lämpligt med sexdebut).

Allt Gott & med förhoppning om din eviga salighet :-)

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz och Acreator

Angående den extremt löjliga "man får visst vara homosexuell men inte utföra handlingen" det är ungefär som att säga: "Gud gav Er visserligen en mun, men det är inte meningen att Ni skall äta med den".
Hur i hela fridens namn kan Ni rättfärdiga en sådan tanke?

Ifall Ni undrar. Jag är heterosexuell och har flera barn, haft ett antal fruar och flickvänner, men kunde lika gärna ha blivit född homosexuell, levat med en man eller haft pojkvänner.

I bägge fallen hade jag varit människa.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Gunnarsson sa...

KG

Eftersom sexualitet kan förstöra människor, så har kristendomen alltid sagt att DE SOM VILL leva i Kyrkans famn, ska söka leva efter den lära som Jesus lärde. Han menade att äktenskapet var evigt (tills döden skiljer oss åt) och enda platsen för sexualiteten, medan många i Kyrkan levt utan att leva ut sin sexualitet (och levt lyckliga). Om man inte vill följa Kyrkans lära, kommer man lära som man lever; vilket jag respekterar och hela den universiella Kyrkan med i dagens pluralistiska samhälle!

Vill inte du följa Honom, har du alltså all frihet i världen att ha hur många fruar, sexpartner och älskare du bara orkar... Inte tror jag du mår bättre av det, men friheten finns där. Dock tror jag även du har begränsningar i hur sexualiteten ska handhas. Ingen är totalt sexualliberal! Hur svårt kan det vara att förstå?

Allt Gott

Anders Gunnarsson sa...

KG

Att du inte tror på KK:s lära, behöver ju inte betyda att alla är lika (enfaldiga) som du. Du bör åtminstonde respektera dem som har annan åsikt. Gör du inte det, så är det ditt problem; inte vårt!

Lev väl!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag har förstått att sexualitet inte är en mänsklig rättighet enl KK.s lära och liv (hur gör Du själv förresten?).

Det jag inte förstår är hur varelser på 2000-talet köper smörjan.
Gick de aldrig i skola?

Kristian Grönqvist sa...

Det där kan vändas tillbaka lika mycket Annorzz. Varför kan Du inte respektera andras åsikter?

Anders Gunnarsson sa...

KG

Att det i vårt samhälle fortfarande finns troende människor kvar, är väl ett subjektivt gudsbevis. Indoktrinering är sannerligen inte bara frispelsskolor som har patent på!

Själv är jag homosexuell, som naturligtvis hemfaller åt nekrofili, trafficking och tidelag. Det är (nog) den vanligaste hållning bland katolikerna i Svedala har jag hört... :-) Sånt bör respekteras!

Kristian Grönqvist sa...

Antingen så är man saklig,,, eller så är man inte det.

Anders Gunnarsson sa...

KG

KG: "Varför kan Du inte respektera andras åsikter?"

AG: Men du får väl knulla runt hur mycket du vill (om du inte är medlem i KK, vilket jag då tycker att du bör överväga utträde eller bikt)! Har jag någonsin hävdat något annat. När du tröttnat på 68-slagorden; "peace, love n fuck-n-roll", kan man ta kontakt med närmsta Pater!

Du vill verkligen inte förstå! Ditt häckel säger alltså mer om dig, än om oss, som du bara ser som "äckel"; av okänd anledning!

Allt Gott

Anders Gunnarsson sa...

KG

Men seriöst; varför ska jag deklarera min familjekonstellation? Om du nu verkligen vill veta, så är jag gift. Spelar roll! Om jag varit ogift hade jag trott på samma sätt. Att jag - statistiskt sett - inte levt syndfritt är också helt irrelevant. Syndare är vi hela bunten, med få undantag (du kanske är ett)!

Allt Gott

Jesper R. sa...

Nils: Då förstår jag kanske litet mera av vad du syftar på. Anledningen till att jag ställer frågor som jag gjorde där, är att jag försöker göra flera saker samtidigt:

- Vara trevlig istället för aggressiv. (Aggression är en ganska stark tendens på bloggar.)
- Undvika att folk slår till med det defensiva dövörat, eftersom det brukar leda till att man kommer från ämnet. ("Du säger X, det går ju inte ihop!", "Än du då, som tycker Y och Z, hur får du ihop det!!!")
- Ta reda på om min tolkning av vad någon annan säger är riktig eller inte, innan jag börjar diskutera om det går ihop.
- Om tolkningen inte är riktig, så vill jag få reda på vad som faktiskt är tanken. Jag vill undvika att hamna i diskussioner där båda diskuterar något annat än vad den andra säger.

I just den här diskussionen verkar flera av de här problemen stora. Det är ett faktum att jag inte får ordning på vad den handlar om. Kanske ser mina frågor också "gillrade" ut, så att jag först ställer dem för att lura ut någon i tassemarkerna där jag sedan kan hugga till. Men så gör jag inte, eftersom det brukar leda fram till det där defensiva dövörat. Dessutom brukar det ändå inte bli som man planerat.

Om detta beror på falsk ödmjukhet så är jag skyldig, för det här är mina avsikter. Men vad du säger har bekymrat mig sedan du skrev det första gången. Hur kan jag göra det bättre?

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Dilemmat är att Acreator inte förstår dig.
Han vet inte om att det finns jungfrufödsel bland vissa reptiler, könsbyten i vuxen ålder, ffa bland fiskar, incest bland de flesta djur av och till, han är så otroligt obeläst, att han inte vet om det och därför kan Du inte ens lura ut honom på en diskussion om det. Han kan helt enkelt inte ens ifrågasätta det Du säger, eftersom han inte har den erforderliga kunskapen.
Du kastar pärlor åt svinen är jag rädd.
Att han då skulle kunna förutse den efterföljande diskussionen är långt utanför hans begreppssfär.

Kristian Grönqvist sa...

Jesper

Men visst gillrade Du en fälla åt Acreator, men Du agnade den så svårt, att Acreator inte ens såg agnet...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du behöver inte deklarera dina sociala omständigheter. Jag refererade tillbaka i texten till ett uppenbart skrivfel eller en groda från dig såsom varande ytterst passande och dråplig(11.03)
"sexualitet är inte en mänsklig rättighet i KK.s lära och liv"
och då undrade jag bara försynt hur du bär Dig åt då?
Jag påpekade det en gång, men eftersom Du aldrig läser igenom debattinlägg så att Du förstår dem, förstår jag att detta kan ske.

Acreator sa...

Bo skrev>:

"Den typen av inlägg som vi ser från t.ex. Annorzzz och Acreator är ju inte värt att mötas med annat än invektiv. Det är tråkigt."

Jaha - vad ska du göra åt det då? Invektiven kommer då argumenten tryter...

Jesper R. sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Kristian G: Må så vara eller inte – han är antingen ett troll som bara vill bråka, eller också vill han bli förstådd, och vissa är båda. Jag vill själv ha samtal utan skyttegravar. Det leder kanske lika sällan till att någon ändrar uppfattning som den mera krigiska inställningen, men jag är pragmatisk och är i sämsta fall nöjd bara jag förstår litet bättre hur någon annan tänker. Jag tror också den inställningen leder någonvart på längre sikt, så jag hålls väl inte här på samma villkor som många andra antar jag, men det gör mig inget.

Jag vidhåller alltså att det inte är någon fälla, bara för att jag inte tror jag skulle hålla med om svaret på frågorna. "Vinna debatter" och förfasa sig får någon annan göra.

Lennart W sa...

Jesper R: Ditt svar till Nils är ju precis vad man skulle vänta sig av någon som hyllar den vetenskapliga metoden. Att lugnt och sakligt ta reda på så många fakta som möjligt, innan man konstruerar teorier eller funderar på åtgärder. Precis vad humanism skulle kunna vara. Inte för jag alltid lever upp till det själv, men ändå.. (Sarkasmer ingår inte heller i den lådan tror jag.)

Acreator sa...

Marie skrev:
"Ni lägger enorm kraft på att försöka smutsa ner sex och sexualitet,"

Kalla mig gärna du...Sex och sexualitet smutsas aldrig ner av katolsk tro. Alltsedan de första kyrkofäderna lyfts detta istället upp till en nivå där de ingår i en helhetssyn på människan - ömsesidigt självutgivande, reservationslös hängivelse; kärlek! - just dessa aspekter som dagens undervisning och förvirrade sexlandskap fullständigt saknar. Katolska familjer var åtm. tidigare kända för att vara barnrika - dessa barn kommer inte till genom provrörsbefruktning. Man försöker skydda den intima sfären från exploatering, men det är svårt när den hela tiden attackeras med denna småborgerliga förnumstighetskultur där egot är allt - från dagis och uppåt.
Läs "Kärlek och Ansvar" av Karol Woytywa. Du kommer bli överraskad...

Anders Gunnarsson sa...

KG

Faktum är att jag ofta har otro-likt svårt att förstå vad du menar. Det beror säkert på min ytterst begränsade fattningsförmåga och min bristande skolgång... :-)

Så jag lägger för tillfället ner att söka föra ö h t någonslags dialog med dig. Det är meninglöst att bemöta dina meningslösheter!

Allt Gott i vanföreställningens katolikilliterata djungel!

Ulf Gustafsson sa...

Acreator

Du svarade undvikande på min fråga (2011-03-23 21:40). Endast så här, innan du byte ämne:
"[Homosexualitet] bryter mot en naturlig ordning, som är en förutsättning för samhällets fortbestånd."

Homosexualitet bryter INTE mot en naturlig ordning, utan är lika naturlig som annan sexualitet, d.v.s. den finns och har "alltid" funnits i naturen.

Homosexualitet hotar inte samhällets fortbestånd. Snarare skulle mänskligheten må bra om befolkningstillväxten minskade.

Har du någon referens till ditt påstående om AIDS spridning?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Du skriver att KK inte har någon synpunkt på hur människor utanför KK lever.

Kan du förklara varför Tomasi gör ovanstående uttalande i Rådet för mänskliga rättigheter och varför han inte nämner att det han säger om moral och sexuell orientering endast gäller katoliker?

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz och Kristian G,

Jag skulle uppskatta om ni kunde föra er debatt med färre förklenande omdömen om varandra och försökte vara lite sakligare.

Jesper R. sa...

Acreator,

"Sex och sexualitet smutsas aldrig ner av katolsk tro. Alltsedan de första kyrkofäderna lyfts detta istället upp till en nivå där de ingår i en helhetssyn på människan - ömsesidigt självutgivande, reservationslös hängivelse; kärlek!"

Inte "aldrig", utan "ibland". Vissa sexuella relationer lyfts upp på det vis du beskriver. För andra gäller det motsatta. Med utgångspunkt i antingen att allt som inte direkt eller indirekt skadar människor i livet, som många har, eller den ännu mera förnuftiga (och "egobefriade") inställningen att något vare sig är fult och dåligt eller fint och bra innan detta visats, så är det definitivt nedsmutsning att sätta igång och paternalistiskt propagera för att vissa sexuella relationer är onaturliga och förkastliga, för alla, oavsett vad de tror på. Detta ser jag i citatet i inlägget.

Acreator sa...

Jesper; jag ska föröka svara på dina frågor:

"1. Försvarar eller förklarar du kyrkans inställing?"

SVAR: Förklarar - ja. Försvarar, ja, ty angrepp är det som gäller här helt uppenbart, inte sällan för det man är snarare än för det man skriver.

"2. Menar du att vissa företeelser i naturen, som könsbyten, jungfrufödsel, lönnmord och incest och det där, strider mot den naturliga ordningen?"

SVAR: Nej, inte alls! Det kan till och med vara så att även människan är behäftad med en del "naturliga" ordningar, som om de inte skulle övervinnas, skulle leda till brott. Men människan är inte ett blötdjur eller ett lejon. Vi kan sätta oss över våra infall och begär. Ser jag en köttbit på grannens bord tar jag den inte, även om jag är hungrig.Därför är det fullständigt meningslöst att rada upp exempel på homosexualitet bland DJUR för att komma till att det är något normalt bland MÄNNISKOR. Varför skulle det gälla just utövad homosexualitet och INGA andra företeelser, som incest, kannibalism?"

"3. Du säger att samkönat sex inte fyller sin biologiska funktion, och att det därför är fel. Är alltså biologin normativ och teleologisk? Då blir ju vad som förekommer i naturen rätt per definition. Svaret på fråga 2 är alltså kategoriskt nej?"

SVAR: Jag menar bara att terminologin samkönat sex är felaktig. Ordet homosexualitet har heller inte funnits särskilt länge (1912) - men: Sexualitet betyder delat (kön), från latin secare, och med sexuell fortplantning menas könlig, utifrån vilken i stort sett all biologisk variation kommer. Det finns alltså i biologisk mening inget samkönat sex, möjligen då sociologisk, psykologisk. Men det handlar ju här också om simulering, då allt, från hormonsignaler till könsceller, är utvecklat för att två olika kön skall förenas och därigenom fortplantning ske. Allt detta är bara grundläggande biologi.

Men människan kan manipulera även detta komplexa fortplantningssystem, precis som hon kan behärska sig på restaurangen så kan hon disponera sig för att betrakta en person av samma kön som om det vore en person av motsatt kön. Och finna samma tillfredställelse. Frågan är nu bara: är det en disposition som tjänar individens och det allmännas väl? Kyrkan säger sin mening, och den är väl underbyggd och hävdad under årtusenden. Staten säger sin - sedan något decennium - och underbyggnaden är betänkligt svag; man säger nämligen bara: Varför inte?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Du uttalar dig om biologi på ett sätt som inte är förenligt med biologisk kunskap. Nu utgår du ifrån att könsumgänge bara används för fortplantning i naturen. Men så är det inte alls, se till exempel på vår nära släkting bonobon. De har sex av alla möjliga orsaker. Jag förstår inte varför du vill dra in biologi hela tiden när du (1) inte vet vad du pratar om, och (2) menar att det inte har med saken att göra. Kan du inte bara sluta med det så blir det inte fel hela tiden?

Varför är "Varför inte?" ingen bra princip. Är du för helt godtyckliga förbud?

Acreator sa...

Jesper:
"paternalistiskt propagera för att vissa sexuella relationer är onaturliga och förkastliga,..."

Hur uppfattar du att mellanstadiebarn får undervisning i analpenetrering, oralsex och onaniteknik?

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

UG: "Kan du förklara varför Tomasi gör ovanstående uttalande i Rådet för mänskliga rättigheter och varför han inte nämner att det han säger om moral och sexuell orientering endast gäller katoliker?"

AG: Jag förstår faktiskt inte vad som är problemet. Biskopen tar upp den katolska synen på sexualitet och klagar på den intolerans som finns bland de som inte tror att utlevd homosexualitet är rätt (denna intolerans syns ganska väl på denna sida också).

När har någon katolsk biskop hävdat att ALLA ska leva som Jesus uppenbarligen lärde? Hur tror du det skulle kunna efterlevas (det är rätt svårt att exkommunisera icke-katoliker)?

Dessutom ska du - som sagt - slippa mina meningslösa diskussioner med KG!

Allt Gott

Acreator sa...

Patrik, Kristian:

Var god döm ej, jag vet mer än väl vad jag talar om, till skillnad från när vissa uttalar sig om katolska kyrkans syn här.

I naturen finns allt möjligt, det har jag redan nämnt. Men vi är inga bonoboner. Vi har lämnat det stadiet för vid pass kanske 150 000 år sedan. Jag tror inte på sociobiologin. Vi är inte slavar under generna. Vi är sociala varelser - ja. Sex är inte bara parning - alldeles riktigt. Kyrkan fördömer inte sex appeal, makeup, höga klackar, sportbilar... Det katolska Italien är sexsignalerna förlovade land!

Vad vi talar om är: Vad grundar vi samhällsbyggnaden på för bästa möjliga hållbara lösning? Kyrkan talar främst till sina troende., med övertygelsen att detta är det bästa även för andra. Det är väl logiskt, inte sant?

Varför får inte denna röst höras? Svara mig gärna på den frågan.

Patrik Lindenfors sa...

Rösten får höras överallt, jämt. Till och med här. Vi försöker bara utgöra en motvikt.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror den bästa samhällsbyggnaden baseras på att alla människor är fria att forma sina egna liv så länge deras val inte går ut över andra.

Ulf Gustafsson sa...

Annorzzz,

Jag tycker Acreator ovan ger en bra beskrivning av varför KK uttalar sig. Du behöver inte förtiga missionsaspekten. Äger man sanningen, så vill man berätta detta för andra.

Acerator,

Jag tycker KK:s röst skall få höras, på samma vilkor som andras. Men den skall också få ifrågasättas, såsom andra åsikter.

Acreator sa...

Patrik:

"Varför är "Varför inte?" ingen bra princip. Är du för helt godtyckliga förbud?"

SVAR: En sådan "underbyggnad" ger just godyckliga beslut, fattade hastigt och utan en värdegrund som känns trygg för medborgarna. Minst en sjättedel av Sveriges befolkning praktiserar en religion som gör att de inte kan acceptera samkönade äktenskap, men det beslutas ändå om dem i riksdagen. Detta splittrar samhället.

"Varför inte" är inte nog som värdegrund i ett samhällsbygge.

Acreator sa...

Ulf skrev:
"Jag tycker KK:s röst skall få höras, på samma vilkor som andras. Men den skall också få ifrågasättas, såsom andra åsikter."


Bra, då är vi överens. Tack.

Anders Gunnarsson sa...

Ulf G

UG: "Du behöver inte förtiga missionsaspekten. Äger man sanningen, så vill man berätta detta för andra."

AG: Det känns som om katolsk sexualmoral sticker så fruktansvärt i era ögon att ni inte ens vill eller orkar sätta in er i vad som verkligen sägs. Det är klart att Kyrkan tror att alla människor mår bäst av att leva som KK alltid lärt. Men hon kan inte tvinga icke-medlemmar till att följa hennes bud, varför skulle hon (de få försök som gjorts åt det hållet har ju fullkomligt spårat ut)? Jag tycker mig ana ett konspirationsteoretiskt tänk (t.ex. i dina slutsatser nedan), som man sedan söker skjuta sönder i denna post!

UG: "Staterna måste bestraffa andra sexuella handlingar. Slutligen är homofobi en fundamental mänsklig rättighet."
AG: Stater bestraffar incest, det är vad som sägs. Och att utlevd homosexualitet är fel, måste vara en åsikt som kan respekteras av andra; även om man tycker det är medeltid eller fullständigt förryckt!

Jag tycker 68-rörelsens sexualmoral är ytterst tveksam och ger destruktiva konsekvenser. Jag tror sexualliberalismen är en återvändsgränd (mentalt i personers liv och sociologiskt). Ingen biskop jag känner vill använder detta för att fördömma andras livsstil eller peka finger. Kyrkan är till för syndare och alla sådana får plats innanför kyrkmurarna! Att missionera medels att peka finger känns extremt kontraproduktivt!

Allt Gott

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Varje förbud bör motiveras. Enkel tumregel vid lagstiftning.

Acreator sa...

Patrik:

"Jag tror den bästa samhällsbyggnaden baseras på att alla människor är fria att forma sina egna liv så länge deras val inte går ut över andra."

Låt folk supa o röka ihjäl sig. Låt sekterna breda ut sig. Tillåt konfessionella skolor! Ta bort skolplikten! Låt alla bära vapen!

(Men vi vet ju - med en ultraliberal regering kommer förbuden på löpande band.)

Benzocaine sa...

Acreator, jag vill inte förbjuda Katolska kyrkan från att ha en åsikt om homosexualitet. Jag bara utnyttjar min egen rätt att ifrågasätta deras åsikter. För inte vill du väl förvägra mig den rätten?

Visst finns det en moralisk dimention på sexualitet. Det förnekar jag inte. Jag förnekar bara att homosexualitet är negativt i den aspekten.

Katolska kyrkan ska inte lägga sig i vad homosexuella icke-katoliker gör i sin egen sängkammare med samtyckande vuxna. Punkt! Sedan får de ha vilka åsikter de vill. Det är inte deras åsikter jag fördömer, utan att de försöker tvinga andra människor att leva efter deras egna inskränkta åsikter.

Pedofili och incest är moraliskt negativa eftersom de skadar oskyldiga barn och djur. Våldtäkt skadar den våldtagne. Homosexuella handlingar skadar ingen.

Däremot skadar katolska kyrkans handlingar de homosexuella.

Jesper R. sa...

Acreator: Tack för svaren!

1. Jag förstår hur du menar. Men vad jag undrade var om du i sak försvarar eller bara förklarar kyrkans ståndpunkter. Du verkar ju flera gånger markera att du inte håller med om allt. Det blev förvirrande, men känns klarare nu.

2. Syftet med att räkna upp saker som förekommer i naturen, på det sätt du beskriver, brukar vara att ge motexempel som visar varför man inte kan hänvisa till vad som förekommer i naturen för att visa vad som är rätt och fel. Att du får sådana svar beror antagligen på att du skriver saker som "utövad sexualitet i alla dess emanciperade former bryter mot en naturlig ordning".

3. Etymologi är intressant, men du kan inte definiera bort andras åsikter genom att hänvisa till ords ursprung. Det är vad man menar som har betydelse. Som du förhoppningsvis märker så försöker jag ta hänsyn till det.

"Men det handlar ju här också om simulering, då allt, från hormonsignaler till könsceller, är utvecklat för att två olika kön skall förenas och därigenom fortplantning ske. Allt detta är bara grundläggande biologi."

Här pratar du om syften och verkar dra slutsatser om vad som är rätt och fel utifrån dessa syften. (Detta är vad jag menar med "teleologisk och normativ".)

Jag har två invändningar. För det första så har syften i naturen inget med moral att göra. Att något är en "simulering" av sådana syften gör det alltså inte moraliskt fel eller rätt. Detta säger du själv som svar på fråga 2, så jag utgår från vi överens: Biologin skiljer inte rätt från fel.

Mina andra invändning är mot att några sådana syften finns. (Då finns heller inget att "simulera" i någon betydelsefull mening; allt är verkligt, inget är någon simulation.) Jag instämmer alltså med vad Spinoza menade, när han skrev att en syn på naturen som teleologisk eller riktad mot något slutligt syfte vänder denna upp-och-ned: Vad man då gör är att kalla orsak för verkan och verkan för orsak. Om du inte håller med om det, så tror jag du menar något annat med "biologi" än vetenskaplig biologi, och då är det snarare anledningen till detta som diskussionen bör handla om.

Alltså: Naturen som den är har inget syfte (men givetvis orsaker). Hade den rent hypotetiskt ändå haft ett syfte, så är vi överens om att inga moraliska slutsatser kan dras av detta.

Så till din fråga. Du säger att människan kan "disponera sig för att betrakta en person av samma kön som om det vore en person av motsatt kön. Och finna samma tillfredställelse. Frågan är nu bara: är det en disposition som tjänar individens och det allmännas väl?"

Den här beskrivningen förutsätter eventuellt något som du förnekat, nämligen att att alla människor av naturen har en heterosexuell disposition som sedan "manipuleras". Sa du inte att människan måhända är "behäftad med en del 'naturliga' ordningar"?

Men direkt svar på frågan: Det tjänar personens väl och därigenom samhällets väl att personen får agera sexuellt på det sätt som han eller hon vill. Nyttan i detta är förstås inte högst av alla nyttor – en böjning åt väldtäkt som levs ut skapar MED RÅGE större onytta än nytta – men när det gäller frivilliga sexuella relationer, t.ex. icke heterosexuella eller föräktenskapliga, så är nyttan i regel mycket större än onyttan, vilken det nu kan vara.

Jesper R. sa...

Acreator, när jag beskriver hur paternalistiskt propagerande om att vissa sexuella relationer är förkastliga för alla oavsett trosuppfattning utgör "nedsmutsning" i en mening, så svarar du så här:

"Hur uppfattar du att mellanstadiebarn får undervisning i analpenetrering, oralsex och onaniteknik?"

Det uppfattar jag som känsligt. Om det är befogat eller inte beror på varför och på vilket sätt det sker. Tyvärr förstår jag inte helt kopplingen du gör. Vill du förklara?

Erik M sa...

Minst en sjättedel av Sveriges befolkning praktiserar en religion som gör att de inte kan acceptera samkönade äktenskap, men det beslutas ändå om dem i riksdagen. Detta splittrar samhället.

Vem är det som håller en pistol mot den där sjättedelens huvuden och tvingar dem att ingå samkönade äktenskap? Att du personligen ogillar vad någon gör ger dig inte rätten att hindra denne från att göra det, lika lite som någon kan förbjuda dansbandsmusik bara för att någon ogillar den. Det är inte en kränkning av dina rättigheter.

"Varför inte" är inte nog som värdegrund i ett samhällsbygge.

Det är en jättebra princip. På samma sätt som att åklagaren måste visa att den åtalade är misstänkt och inte tvärt om så måste förbudsivraren bevisa att en inskränkning i människors privatliv är nödvändigt för att skydda andra individers intressen. Eller anser du att utgångspunkten skall vara att allt bör vara förbjudet tills dess att staten i nåder bestämmer sig för att tillåta det?

Låt folk supa o röka ihjäl sig. Låt sekterna breda ut sig. Tillåt konfessionella skolor! Ta bort skolplikten! Låt alla bära vapen!

Här råder en hel del oenighet mellan libertarianer, socialliberaler och demokratiska socialister, men många icke-libertarianer skulle nog hävda att man på god grund kan visa att ovanstående handlingar faktiskt i vissa fall direkt eller indirekt kan skada individer på ett märkbart sätt och att det därför är ok om staten åtminstone i viss mån reglerar dem. Jag antar att du själv inte är för t.ex. skolplikt bara för att du känner för det, utan för att du tror att det är i individernas och samhällets intresse att barn får grundutbildning. Eller är jag helt ute och cyklar i mina försök att förstå dina motiv?

Jesper R. sa...

Lennart W: Nu låter det nästan som du propagerar för att jag borde bli medlem. Sarkasm är en fråga om lämplig eller olämplig provokation. Jag tycker du är rätt rolig. :-)

Benzocaine sa...

Förtydligande: När jag skriver att katolska handlingar ska förbjudas så uttrycker jag inte min egen åsikt, utan travesterar den katolska åsikten att homosexuella handlingar ska förbjudas.

Om det är rätt att förbjuda homosexuella handlingar så måste det med samma argument vara rätt att förbjuda katolska handlingar.

Det är poängen jag försöker få fram med min liknelse.

Acreator sa...

"den katolska åsikten att homosexuella handlingar ska förbjudas"

Varifrån kommer denna uppfattning?

Acreator sa...

Jesper frågar:
Tyvärr förstår jag inte helt kopplingen du gör. Vill du förklara?

SVAR: Jfr: "paternalistiskt propagerande om --- vissa sexuella relationer"

Vi lever i ett massivt propagerande för "vissa sexuella relationer" - inte minst skolbarnen, som helst ska redogöra offentligt för sin sexuella läggning vid 12 års ålder. Jag vet - så är det. Och det kommer inte från barnen.

Så gå inte på katolska kyrkan i dessa sammanhang. Den har annat att undervisa om.

Acreator sa...

Benzocaine skrev:
"Katolska kyrkan ska inte lägga sig i vad homosexuella icke-katoliker gör i sin egen sängkammare med samtyckande vuxna. Punkt!"

SVAR: Läs om:

People are being attacked for taking positions that do not support sexual behaviour between people of the same sex. When they express their moral beliefs or beliefs about human nature, which may also be expressions of religious convictions, or state opinions about scientific claims, they are stigmatised, and worse -- they are vilified, and prosecuted. These attacks contradict the fundamental principles announced in three of the Council’s resolutions of this session. The truth is, these attacks are violations of fundamental human rights, and cannot be justified under any circumstances."

Jesper R. sa...

Acreator, Du beskriver inte en bild av skolan som jag känner igen, vare sig från min verksamhet som lärare, som lärarstudent eller skolpolitiker. Men om någon i mellanstadiet förklarar att vissa sexuella läggningar är förkastliga för barnen, så menar jag att det är fel.

Paternalism är annars, i vidare bemärkelse, ofta befogat när det handlar om barn. Tioåringar bör t.ex. inte vara myndiga. Under vilka former det sker ska ytterst regleras av riksdagen. Med den utgångspunkten är det inte särskilt problematiskt att frågorna diskuteras utifrån olika moraliska eller religiösa uppfattningar. Detta tror jag vi tycker lika om.

Men min poäng var hur ordet "nedsmutsning" är rätt träffande mot bakgrund av citatet i inlägget, på det sätt jag beskrev. Du hävdade att det inte är rimligt alls, någonsin. Jag svarade att du har fel. Det var i sig ingen attack mot kyrkan.

"Så gå inte på katolska kyrkan i dessa sammanhang. Den har annat att undervisa om."

Vad menar du nu? Får jag inte säga så? Varför undervisar den då om just det här?

Editor/KATOLSK OBSERVATÖR sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jesper R. sa...

Och om katolska kyrkan nu inte tycker att bl.a. homosexuella relationer ska förbjudas, varför månar de så om att FN ska tillåta sådana förbud?

Inga L. sa...

Acreator

”Vi kan sätta oss över våra infall och begär. Ser jag en köttbit på grannens bord tar jag den inte, även om jag är hungrig. Därför är det fullständigt meningslöst att rada upp exempel på homosexualitet bland DJUR för att komma till att det är något normalt bland MÄNNISKOR. Varför skulle det gälla just utövad homosexualitet och INGA andra företeelser, som incest, kannibalism?" (Acreator 2011-03-24 14:41)

Jätterolig kommentar. Om den inte vore ganska förfärlig. Hoppas att du själv inser det när du läser om den.

Ser du tilltänkta sexpartners som ”en köttbit på grannens bord”?

Jag som trodde att det oftast är ett raffinerat samspel mellan två vuxna människor. Om inte, så kallar jag det våldtäkt.

Nils sa...

Jesper R,

"Hur uppfattar du att mellanstadiebarn får undervisning i analpenetrering, oralsex och onaniteknik?"

Den frågan tycker jag du passade på. När anser du detta är befogat?

Erik M sa...

Acreator,

Ja, stackars homofober. Allt de vill är att få sprida sin fördomsfullhet och vidskepelse mot sina medmänniskor, och så understår sig alla dessa intoleransintomeranta homofobofober att komma och ifrågasätta dem och kritisera deras åsikter. Det är faktiskt en mänsklig rättighet att sprida hat och fördomar, så länge man inte sprider dem mot de hatiska och fördomsfulla!

Skämt åsido, naturligtvis har folk som Acreator rätt att yttra sig, även om han använder denna rätt för att sprida moraliskt förkastliga, vetenskapligt ounderbyggda och i största allmänhet vidriga och korkade idéer. Om någon fysiskt attackerar honom eller någon för deras åsikts skull vill förbjuda dem att tala är det vår plikt att stoppa och fördöma denne. Samma sak med den som t.ex. vill diskriminera Acreator & Co med diverse tvingande lagar, det är inte försvarligt. Men deras motståndare har både en rätt och en plikt att stigmatisera, håna och fördömma det dom säger, eftersom deras åsikter, likt rasistens eller sexistens, bara förtjänar stigmatisering, hån och fördömmanden. Detta är vi moraliskt förpliktigade att göra.

Och nej, försök inte spela det kränkta offret här. Det är bara smaklöst. Och det funkar inte.

Patrik Lindenfors sa...

Erik M,
Exakt så, exakt!

Jesper R. sa...

Nils. Anledningen var exakt denna: Jag svarade kort och generellt, för att visa att jag inte förstod på vilket sätt frågan skulle tolkas för att vara relevant för vad vi pratade om. Jag antog att den var tänkt som en analogi av något slag, men kände mig för osäker på vilken tolkning som var riktig. Det är svårt att ge något bra svar då.

Men du undrar kanske däremot hur jag rent generellt ställer mig i frågan? Det flera sätt det kan vara befogat att prata om sådant. Till exempel en direkt fråga från något av barnen.

Det finns också mycket i "vuxenvärlden" som är svårbegripligt för barn, men som de ändå måste klara av att förhålla sig till – i tidningar, TV eller vad som händer runt omkring dem. I mellanstadiet är barnen litet större och har i regel en viss koll, vilket inte så märkligt med tanke på att puberteten ofta börjar där, och jag anser att de måste mötas i detta. Jag har undervisat i högstadiet, men inte lägre åldrar, och att börja först där upplever jag är litet sent.

Fast du kanske bara undrar om jag tycker att nioåringar ska få ingående förklaringar med illustrationer av hur man har analsex, och kanske få lära sig några "knep" av läraren? Då är svaret nej, det tycker jag inte.

Det är roligt att ha fått en egen polis. Går han att prata med tro?

Jesper R. sa...

Jag har förresten inte haft med den här typen av undervisning att göra. Det kanske man fick skenet av utifrån vad jag nyss skrev.

Benzocaine sa...

Acreator. Jag citerar:

"But states can, and must, regulate behaviours, including various sexual behaviours."

Och så min parafras: "Länder kan, och måste, regulera beteenden, inklusive religiösa beteenden".

Om det är fel att stigmatisera katoliker som vill förbjuda homosexuella beteenden, varför är det inte fel att stigmatisera icke-katoliker som vill förbjuda katolska beteenden?

Du försöker äta kakan och samtidigt ha den kvar! Ser du inte din egen dubbelmoral?

Ännu en parafras:
"People are being attacked for taking positions that do not support behaviour performed as expressions of catholic faith. When they express their moral beliefs or beliefs about human nature, which may also be expressions of religious convictions, or state opinions about scientific claims, they are stigmatised, and worse -- they are vilified, and prosecuted. These attacks contradict the fundamental principles announced in three of the Council’s resolutions of this session. The truth is, these attacks are violations of fundamental human rights, and cannot be justified under any circumstances."

Benzocaine sa...

Det här är också kul att travestera:

"Third, the Holy See wishes to affirm its deeply held belief that human sexuality is a gift that is genuinely expressed in the complete and lifelong mutual devotion of a man and a woman in marriage. Human sexuality, like any voluntary activity, possesses a moral dimension : it is an activity which puts the individual will at the service of a finality; it is not an “identity”. In other words, it comes from the action and not from the being, even though some tendencies or “sexual orientations” may have deep roots in the personality. Denying the moral dimension of sexuality leads to denying the freedom of the person in this matter, and undermines ultimately his/her ontological dignity. This belief about human nature is also shared by many other faith communities, and by other persons of conscience."

Blir:

Third, I wishe to affirm my deeply held belief that human religiousity is a gift that is genuinely expressed in the complete and lifelong devotion of non-catholic religion. Human religiousity, like any voluntary activity, possesses a moral dimension : it is an activity which puts the individual will at the service of a finality; it is not an “identity”. In other words, it comes from the action and not from the being, even though some tendencies or “religious faith” may have deep roots in the personality. Denying the moral dimension of religiousity leads to denying the freedom of the person in this matter, and undermines ultimately his/her ontological dignity. This belief about human nature is also shared by many other persons of conscience.

Hoppas att du med detta inser att din argumentation öppnar dörren för förföljelse av katoliker på samma grunder som katolska kyrkan vill förfölja homosexuella.

Anders Gunnarsson sa...

Jesper R

JR: "Och om katolska kyrkan nu inte tycker att bl.a. homosexuella relationer ska förbjudas, varför månar de så om att FN ska tillåta sådana förbud?"

AG: Var förespråkas sådana "förbud" idag?

Jesper R. sa...

Annorzzz: Massor av platser. 76 länder har lagförbud mot "homosexuella aktiviteter" och 5 har dödsstraff, får jag det till.

Vatikanen är givetvis inte ibland dem (sedan 1929). Men min fråga gäller varför de inte vill att sådana förbud ska betraktas som ett människorättsbrott.

Acreator sa...

Jag vill avrunda tråden. Jag inledde den på detta sätt:

1. Det är skillnad mellan handlingar och orientering
2. Man kan fördöma och straffa sexuella handlingar (pedofili, incest, våldtäkt...), men ej orientering
3. Envar har rätt att ha åsikter om sexuella handlingar, beroende vilken värdegrund man omfattar.

Jag har funnit att ingen egentligen emotsagt sig detta. Men att man sedan helst skulle vilja att katolska kyrkan och katoliker höll inne på sina tankar om sex som något mellan gifta makar och homosex som något som inte kan jämställas med en förening mellan makar. Dessa principer, som hållts av kristna i öst och väst, judar, muslimer, hinduer och även buddhister och de flesta av naturfolken, i tusentals år, får här tillmälen som "vidrigt, korkat", att jag är "otroligt obeläst", har blivit anmanad att "söka hjälp", önskad tillbaka till medeltiden, är "ett jävla skämt", inläggen bara värda "invektiv", åsikterna "får det att vända sig i magen" på en debattör, som också kallar det "vidrigheter".

Jag är inget kränkt offer, men det är ju intressant att konstatera var gränserna går för toleransen i denna liberala miljö. De är snäva och idélandskapet högst provinsiellt.

Och vad vi talar om är alltså bara de tre tämligen självklara punkterna ovan.

Tack för ordet.

Ulf Gustafsson sa...

Katolska kyrkans värderingar delas av socialtjänsten i Jönköping:
Homopar fick inte bli familjehem
Men i Skövde håller man med Humanisterna.

Anders Bergdahl sa...

Acreator,

Du kan ha rätt att ogilla homosex men ABSOLUT ingen rätt att ens FÖRSÖKA hindra homosexuella att handla utefter sin orientering.
VARJE FÖRSÖK att, med ord eller handling, HINDRA vuxna samtyckande personer att UTÖVA, handla, enligt sin sexuella läggning är en kräkning mot de mänskliga rättigheterna.

Du och din tro har INGEN relevans utanför kretsen som FRIVILLIGT väljer att ansluta sig till den tron. Du har INGEN rätt att fördöma utövande homo, bi eller transsexuella. Du kan endast uppmana de som DELAR DIN TRO att avstå från att utöva sin läggning!!(så länga alla som deltar i aktiviterna är 18+ och deltar med fri vilja så har du ingen rätt att utrycka dig nedsättande)
DU HAR SKYLDIGHETEN, enligt de mänskliga rättigherna, att tolerera deras aktivitet. Sedan kan du ogilla de men håll det för dig själv.

Anonym sa...

Anders Bergdahl,
Du gör påståenden om de mänskliga rättigheterna som jag antar är falskt. Finns det någon fakta du vill förtydliga eller ska hela din kommentar tolkas som din personliga känsla?

Anders Bergdahl sa...

"Artikel 7
Alla är lika inför lagen och är berättigade till samma skydd av lagen utan diskriminering
av något slag. Alla är berättigade till samma skydd mot alla former av diskriminering som
strider mot denna förklaring och mot varje anstiftan till sådan diskriminering

Artikel 12
Ingen får utsättas för godtyckligt ingripande i fråga om privatliv, familj, hem eller korrespondens och inte heller för angrepp på sin heder eller sitt anseende. Var och en har rätt till
lagens skydd mot sådana ingripanden och angrepp"
Tyvärr har de religösa krafterna MOTVERKAT tydliga skrivningar om sexuella rättigheter då det anser sig ha rätt att kränka andra människors rätt att fritt utleva sin homosexuella lägging. Detta är en självklar brist, och många troende vill gå längre i sitt kränkande!!
Självklart ÄR DET en mänskligrättighet att leva ut sin sexuella lägning ihop med samtyckande partners!! Oavsett vad FN lyckats få igenom!
Själv är jag hetro, medelålders och man....

Anders Bergdahl sa...

"Diskriminering av människor på grund av sexuell läggning eller könsöverskridande identitet eller uttryck står i strid med den grundläggande principen om alla människors lika värde och rättigheter. Sådan diskriminering är förbjuden, uttryckligen eller underförstått, enligt svensk och internationell rätt."
http://www.humanrights.gov.se/extra/pod/?id=27&module_instance=3&action=pod_show
Acreator är nära lagbrott!

Acreator sa...

Jag får göra ett tillägg: nu är jag dessutom nära att göra lagbrott enligt hr Anders Bergdahl. Om nu den gode Anders lugnar ner sig lite, tar en kopp lindblomste och läser igenom samtliga mina inlägg EN GÅNG TILL, och sedan plockar ut de partier där det framgår att jag i något avseende skulle fördömt homosexuella eller anbefallt att man förhindrar att homosexuella skulle träffas (hur f_n skulle det gå till?) eller vad det nu är som Hr Bergdahl yrar om - så vore det väl inte mer än ett rättmätigt KRAV, så långt som han nu skenar iväg i tillmälena.

Vi har som bekant både yttrande- och religionsfrihet inskriven i vår konstitution. Och den är ett starkare rättsobjekt än de mänskliga rättigheterna.

Jag skriver ju i tolkningen av Vatikancitatet: "Man kan EJ fördöma orientering." Så skriver du att jag menar att man ska göra just detta.

Jag vet inte om du kanske hoppat in i fel forum, för jag känner inte igen någonting av det du tillmäler mig. Jag har aldrig ens talat om homosexuella som grupp , i själva verket tar jag avstånd helt från en sådan indelning av mänskligheten. Jag bedömer inte människor efter sexuell läggning. Det är ju absurt. Att då försöka mota in mig i honofobfållan ger ett närmast löjligt intryck - ungefär som när muslimer talar om "de otrogna" om den okända omvärlden.

Om man inte ens kan redogöra för katolsk syn på äktenskap och sexualmoral utan att bli anklagad för lagbrott - då har vi ett samhälle som jag trodde Humanisterna bekämpade. Men jag har kanske fel?

Patrik N sa...

"Men att man sedan helst skulle vilja att katolska kyrkan och katoliker höll inne på sina tankar om sex som något mellan gifta makar och homosex som något som inte kan jämställas med en förening mellan makar".

Ja, dessa tankar kan du gärna låta bli att manifestera. De kränker homosexuella. Om du inte kan hålla tankarna inne ska du i alla fall inte bli förvånad om du får höra att andra tänker annorlunda i ämnet. Men håll helst tankarna inne, det vore jättebra.

Anders Bergdahl sa...

"Det var den mest tendetiösa tolkningen. Här är min:
1. Det är skillnad mellan handlingar och orientering"
MEN anser du duj ha rätt att födöma sexuella handlingar??
"2. Man kan fördöma och straffa sexuella handlingar (pedofili, incest, våldtäkt...), men ej orientering" Jo man kan behandla peroner som lider av pedofili, våldtäkt har en med komplex grund och görs sällan av rent sexuella skäl
"3. Envar har rätt att ha åsikter om sexuella handlingar, beroende vilken värdegrund man omfattar."
Här är väl frågan, du har RÄTT att ogilla handlingen men inte rätt att uppmana de utanför ditt eget samfund att avhålla sig från den. DU har alltså rätt till en åsikt men religionsfriheten och yttrande friheten ger dig INTE rätt att genom skrift, tal eller annan HANDLING försöka hindra andra personer från sexuella handlingar i samtycke. Jag tycker lagen ska tolkas så att du inte har RÄTT att argumentera mot andra personers utövande av sexuella handlingar (som dker i samtycke).. du ha rätt till åsikten med inte rätt att utrycka den. Att fördöma öppen homosexualitiet är ett brott.
Dina tre punkter ÄR tokiga och andemeningen vågar du inte ens stå för!
" But states can, and must, regulate behaviours, including various sexual behaviours"
"Third, the Holy See wishes to affirm its deeply held belief that human sexuality is a gift that is genuinely expressed in the complete and lifelong mutual devotion of a man and a woman in marriage. Human sexuality, like any voluntary activity, possesses a moral dimension : it is an activity which puts the individual will at the service of a finality; it is not an “identity”. In other words, it comes from the action and not from the being, even though some tendencies or “sexual orientations” may have deep roots in the personality. Denying the moral dimension of sexuality leads to denying the freedom of the person in this matter, and undermines ultimately his/her ontological dignity. This belief about human nature is also shared by many other faith communities, and by other persons of conscience"
Här har dom helt enkelt FEL katolikerna, sexuellt umgänge mellan samtyckande vuxna HAR ingen "moral dimension" det kan inte enligt någon vettig etisk syn vara problematiskt! (kan du finna något etiskt problem med homosexualitet?)
Det är ingen etisk fråga, det handlar om att vissa personer utifrån en religös livssyn fördömer, bland annat, homosexualitet. Det är LIKA FEL att fördöma HANDLINGEN som orienteringen.
Jag hoppas du håller med även om allt du skriver lyser av ett fördömande av homosexuella handlingar!
ELler är det så att du INTE har ett problem med utlevd homosexualitet, i sådana fall ber jag om ursäkt

Jesper R. sa...

Acreator, Anders har kanske rätt i någon principiell mening när han säger att det är "nära" lagbrott. (Den meningen ska läsas bokstavligt.)

Däremot är det juridiskt en rätt stor skillnad. Diskriminering i juridisk mening ligger rätt långt bort, vad jag kan se, liksom mera relevanta lagar. (Men jag är inte jurist.)

Om nu uppmaningar att läsa om tråden är på tapeten, så ser jag fram emot din reviderade sammanfattning. Det enda du verkar ha snappat upp är ju dina egna anklagelser. :-)

Benzocaine sa...

Acreator, självklart har du rätt att ha en åsikt om homosexualitet och uttrycka den. Lika självklart har vi rätt att ha en åsikt om katolska kyrkans moral och uttrycka den.

Gränsen går vid vad vi hindrar andra från att göra. Du har lika lite rätt att förbjuda homosexuella handlingar som vi har att förbjuda katolska handlingar.

Jag förstår ärligt talat inte ditt problem. Du uttrycker din avsky för homosexualitet och vi uttrycker vår avsky för katolska kyrkans moral. Vi har väl samma rätt som du att uttrycka våra åsikter?

Nils sa...

Anders Bergdahl,

nu måste du vara ute i tassemarkerna.

"inte har RÄTT att argumentera mot andra personers utövande av sexuella handlingar (som dker i samtycke).. du ha rätt till åsikten med inte rätt att utrycka den. Att fördöma öppen homosexualitiet är ett brott."

Har du glömt det här med yttrandefrihet?

Anders Bergdahl sa...

Yttrandefriheten ger dig inte rätt att fördöma sexuella handlingar! Då kränker du homosexuella. Det är inte OK att kräva förbud mot homosex lika lite som det är rätt att kräva förbud mot att personer ber. Att säga att en stat har RÄTT eller till och med SKYLDIGHET att förbjuda är uppmaning till kränkning av homosexuella. Vatikanens uttalande är NÄRA uppmaning till diskrimineringsbrott. Ingen humanist har väl NÅGONSIN uppmanat till förbud mot bön eller linande religiösa, frivilliga handlingar! Ändå vill KK uppmana till förbud mot, exempelvis, homosexuella handlingar. De ska, som så många redan sagt, avhålla sig från uttalanden som är nedlåtande mot vissa personers livsval och grundlagsskyddade handlingar. Homosexuella har en grundlagsskyddat RÄTT att leva ihop och vara sexuellt aktiva. KK och "världen idag" är exempel på aktörer som vill uppmana till inskränkande av den rätten och detta helt utan att komma med några som helst argument för sin diskriminering.

Benzocaine sa...

Lagen om hets mot folkgrupp förbjuder ingen att uttrycka åsikten att homosexuella handlingar skall straffas. Det den fördömer är uttalanden som syftar till att sprida missaktning om en grupp personer, bl. a med avseende på läggning.

Dvs om man påstår att alla bögar utövar fellatio och är i maskopi med djävulen för att förgöra folket, då är det hets mot folkgrupp, inte om man påstår att homosexualitet är en styggelse.

På samma sätt är det inte tillåtet med antisemitism, men det är fullt tillåtet att uttrycka åsikten att skäktning är en styggelse.

Anonym sa...

Ni kan vara lugna. I november 2007 frikände Högst Domstolen en kristen publikation som inte enbart predikade homosexuellas skuld utan även uppmanade till folkmord. Bögar skulle spetsas och brännas på svenska torg, hette det. Lagligt med hänvisning till religionsfriheten.

Problemet med lagen om hets mot folkgrupp är inte att den hindrar kristna att hetsa mot homosexuella utan att homosexuella inte kan hetsa tillbaka.

Jesper R. sa...

Anders, man måste gå längre än så för att det ska omfattas av hets-lagstiftningen. Om det är något jag fått banka in i mig själv så är det att man inte förstår lagen bara för att man känner igen orden den består av. Se till exempel här:

"De tilltalade har den 10 december 2004 tillsammans och i samråd spridit flygblad, Nationellt motstånds fältupplaga, på Staffanskolan i Söderhamn. Flygbladen har till sitt innehåll beskrivit homosexualitet som promiskuöst, orsak till HIV och AIDS samt som främjare av pedofili."

De blev friade. Sidan bär på ganska mycket information om det ena och det andra, så den verkar läsvärd.

Mera relevant på den här bloggen tror jag annars att Brottsbalken 5 kap 3 § är:

"Den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej är [förtal], för förolämpning till böter."

;-)

Benzocaine sa...

Christopher, har du någon källa? Om du menar Åke Green så sade han väl inte bokstavligen så? Finns det fler grövre fall? I så fall är jag intresserad av att läsa mer.

Det vore intressant om någon använde samma religionsfrihet till att uppmana till folkmord på judar. Skulle han också frias, eller är judarnas liv mer värda än bögarnas?

Nils sa...

Anders B,

"Yttrandefriheten ger dig inte rätt att fördöma sexuella handlingar!"

Självklart gör den det. Du är helt ute och cyklar och maler på som om du vore Gaddafi.

Anonym sa...

@Benzocaine Det var ett ärende som kom efter Åke Green. Publikationen hette Bibeltemplet. Finns en artikel på Wikipedia med en del luckor. Begär ut domen om du vill veta detaljer.

Jesper R. sa...

Christopher, är detta rätt rättsfall? NJA 2007 s. 805

Benzocaine sa...

Christopher, som jag läser Wikipedia var det inte utgivaren själv som skrivit de hetsande kommentarerna.

Själv tycker jag det är fel att döma en ansvarig utgivare för vad folk skriver för kommentarer. Det är ju inte hans/hennes fel. Teoretiskt skulle man kunna skriva rasistiska kommentarer på en anti-rasism-sida och få den fälld för hets mot folkgrupp. Men visst, om kommentarerna de facto var olagliga och lagen säger att utgivaren ska dömas för dem så måste den friande domen ha andra grunder än så. Jag får nog se om jag hittar mer om detta.

Anonym sa...

@Jesper R. Det är det. Ser inte riktigt ut som jag minns det, men det har gått fyra år så minnet sviker.

Benzocaine sa...

Christopher, HD:s friande dom hänvisar inte till religionsfrihete, utan till att det inte var uppenbart för LL att signaturen "Claes-Görans" inlägg var hets mot folkgrupp.

Eftersom LL själv i sin gästbok argumenterade mot Claes-Göran tycker jag också att han borde frias. Han har inte direkt bidragit till att sprida hets mot folkgrupp om han argumenterar mot.

Däremot borde man spåra upp vem "Claes-Göran" är och fälla honom.

Jesper R. sa...

Sedan är detta ur HD:s dom i Bibeltempel-fallet nämnvärt:

"I förarbetena till bestämmelsen om hets mot folkgrupp uttalades bl.a. att det inte faller inom det straffbara området att endast citera och diskutera religiösa urkunder (se prop. 2001/02:59 s. 41; jfr bet. 2001/ 02:KU23 s. 37). Vidare uttalades att sådana påståenden som bäst bemöts eller tillrättaläggs i en fri och öppen debatt inte skall omfattas av kriminaliseringen (a. prop. s. 36). I NJA 2005 s. 805 fäste HD som skäl för den frikännande domen vikt vid att den i målet åtalade pastorn gjort sina uttalanden i en predikan inför sin församling över ett tema som finns i bibeln och anmärkte vidare att frågan om den trosuppfattning på vilken pastorn byggt sina uttalanden var legitim inte skulle vägas in i bedömningen."

Anders Bergdahl sa...

För övrigt anser jag att man allt för ofta låter religionsfrihet gå före jämställdhet och HBT rättigheter. De religösa ges allt för stort utrymme att utan grund fördömma olika gruppers sexuella förehavanden på ett nedlåtnade sätt. DET FINNS INGEN ANLEDNING FÖR HOMOSEXUELLA ATT AVSTÅ FRÅN ATT UTÖVA SIN LÄGGNING och inte heller har jag hört något motiv till att överhuvudtaget ifrågasätta deras rätt till sexuella handlingar. Jag anser att det är diskriminerande att ifrågasätta homosexuellas rätt till sitt privata sexliv. Det är lika fel att ifrågasätta religiösas rätt till andakter och dylikt, så länga de inte tvingar sig på någon. (kanske borde man ha 15 års gräns för att likställa handlingarna, det är lika fel att tvinga ett barn att se på när föräldrarna har sex som att tvinga dem till kyrkan)
Lagen är skärpt sedan Greens tid... dock ANSER jag att det är oetiskt och mot lagens anda att fördöma båda homosexuell läggning OCH handling.
DEt vore intressant att höra vad Acreator anser om Homosexuella handlingar, min tolkning är att han håller med KK om att de borde förbjudas och att sex endast ska få utövas av kvinna och man i, primärt, barnalstrande syfte.
Jag hoppas jag har fel, bollen ligger hos Acreator!

Acreator sa...

Jag har inte sagt ett enda ord om någon homosexuell person här eller uttryckt någon form av avsky för homosexualitet. Detta är lögnaktiga påståenden. Jag har fört en principdiskussion kring kyrkans syn på sexuell orientering och sexuella handlingar. Jag trodde det skulle kunna göras - men jag bedrog mig.

Ingen lag eller Bergdahl kan hindra mig från att omfatta Tio Guds bud och den katolska katekesen och hävda öppet att dessa tjänar det allmännas väl. Enligt dessa OBS moraliska - inte lagmässiga - riktlinjer tillåts inte homosexuella handlingar "i något fall". Om nu någon skulle vara kränkt av detta så innebär det att kyrkan kränker alla kristna då den påminner oss om att vi alla är syndare.

Med samma dårens logik kränker varje negativt uttalande om kristna värden alla kristna, och socialdemokrater kränker alla moderater när de kritiserar deras politik.

Talar vi lagar finns ju även denna:

3 § Den som smädar annan genom kränkande tillmäle eller beskyllning eller genom annat skymfligt beteende mot honom, dömes, om gärningen ej är belagd med straff enligt 1 eller 2 §, för förolämpning till böter.

Nu tänker jag inte stämma dig Anders, då jag skriver under pseudonym. Men en ursäkt vore på sin plats för dina falska tillmälen.

BladeRunner sa...

Acreator,

"Jag har aldrig ens talat om homosexuella som grupp , i själva verket tar jag avstånd helt från en sådan indelning av mänskligheten."

Finns det andra grupper du vägrar erkänna, kanske din egen som katolik? Eller är det skillnad på folk som sammankopplas genom sin religion? Vad gäller för etniska grupper, bör man göra sådana indelningar av mänskligheten? Eller gäller det specifikt för sexuella läggningar att man inte bör se dem som en specifik grupp? Det vore intressant att höra en utläggning om hur du tänker om de här frågorna.

Min gissning är att du försöker särskilja sexualläggning från andra grupper i samhället. Att göra det till en icke grupp. Då kan ju inte lagstiftningen om hets mot folkgrupp gälla. Du sa att jag var nojig förut, och det kanske jag är nu. Men det vore intressant att höra vad du har att säga om grupperingar i samhället. Finns dom överhuvudtaget?

Acreator sa...

Jag hade ju tänkt avsluta den här tråden men OK:

Nej, jag förstår inte hur man kan indela människor efter dessa preferenser. Då skulle det finnas en lika självklar grupp "sambosar", en annan "solitärer", en tredje "som gillar blondiner", en fjärde "rökare", en femte "vindrinkare" osv. Och varje grupp skulle ha sin lobbyorganisation som krävde sin rätt att leva efter sina preferenser.

Homosexualitet är inget nytt som fenomen betraktat. Men det nya är att människor föses ihop i en grupp, som närmast kan jämföras med en etnisk minoritet. När det i själva verket kan handla om vem som helst, dig och mig. Jag har aldrig betraktat mig som "heterosexuell", däremot som katolik, europé och svensk.

Nej, sexuell läggning är inte av den karaktären att det kan ligga till grund för en folkgruppsindelning. Det är för lite som förenar helt enkelt. Det fråntar dessutom människan hennes värdighet bli klassad på detta sätt. Tänk på alla dem, som inte träffat någon. Vad är de då - asexuella?

Bo sa...

Acreator

Jaha - vad ska du göra åt det då? Invektiven kommer då argumenten tryter...

Det finns inget jag kan göra åt det. Det är avskyvärt.
Argumenten tryter inte, däremot är du inte mottaglig för dem.

Anders Bergdahl sa...

Acreator,

Det finns ett antal personer som är homosexuella. DU anser uppenbarligen att den katolska kyrkan har rätt att förfölja alla dessa personer och ställer dig bakom KK när de anser att all sex utom den mellan gifta kvinnor och män bör förbjudas i lag. Du stödjer KK när man uppmanar länder att lagstifta mot homosexuella handlingar. DEnna politik från kyrkan leder till att homosexuella i många länder förföljs, genom att ställa dig bakom detta stödjer du och uppmanar till förföljelse av homosexuella, som GRUPP även om du med retoriska knep låter bli att använda ordet..
STÄMMER DETTA eller tar du avstånd från all förföljelse eller uppmaning till förföljelse mot personer som lever som öppet och sexuellt aktiva homosexuella.
Sluta med skitsnacket om kom till saken. Som sagt det är inte synd om kristna intoleranta som lägger sig i andras liv helt utan anledning, ni ska helt enkelt ge faan i hur andre lever eller inte lever möjligtvis kan ni vägra dem att vara med i er kyrka.. en kyrka som är förtjust i att bannlysa personer med "fel" åsikter..
Som sagt tar du avstånd mot regimer som fängslar och olagliggjort homosexuella handlingar eller uppmanar du till sådan lagstiftning

Erik M sa...

Acreator,

Då skulle det finnas en lika självklar grupp "sambosar", en annan "solitärer", en tredje "som gillar blondiner", en fjärde "rökare", en femte "vindrinkare" osv. Och varje grupp skulle ha sin lobbyorganisation som krävde sin rätt att leva efter sina preferenser.

De allra flesta grupper behöver inte kräva rättigheter eftersom ingen har försökt förvägra dem dessa. OM katolska kyrkan lärde att sex med blondiner var syndigt och lobbade för att inskränka rätten att gifta sig med dem så kan du vara rätt säker på att det skulle uppstå en rättighetsrörelse kring detta. Och varje gång man försökt inskränka rätten att dricka och röka så har det uppstått rörelser som försökt motarbeta det. I svenska alkoholvalet var denna rörelse framgångsrik, när det kom till rökning på restauranger var de inte det. Det finns dessutom rörelser dedikerade för att öka förståelsen för folk som vill leva som singlar eller är asexuella och som känner att samhället behandlar dem nedlåtande på grund av detta.

Jag har börjat tro att du helt enkelt inte begriper poängen med rättigheter. Du tycks se det som en samling godtyckliga regler som utan närmare motivering kan krävas av vissa grupper men inte andra oavsett de faktiska konsekvenserna av detta.

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Ingen i KK anser att all utomäktenskaplig sex bör förbjudas i lag. KK tar avstånd mot regimer som fängslar och olagliggjort homosexuella handlingar, läs vad katekesen.se säger om homosexuella i 2358;

"Man skall ta emot dem med respekt, medlidande och finkänslighet. Varje tecken på orättfärdig diskriminering när det gäller dessa människor skall undvikas. Dessa personer är kallade att förverkliga Guds vilja i sitt liv, och om de är kristna är de kallade att med Herrens offer på korset förena de svårigheter de kan råka ut för på grund av sin läggning."

Du bör ta reda på fakta först innan du spyr ut invektiv över det du förmodar att vi tror. Det är lätt att hata det du tror att vi tror. Bara intellektuell lathet kan vara orsaken till att du inte förstått KK:s position (katekesen.se är hur lätt som helst att läsa i och på 2 min vet du)!

Allt Gott och låt ljuset från den "sanna tron" upplysa i a f din fullständiga okunskap om oss! :-)

Anders Bergdahl sa...

Annorzz..

Och du stödjer alltså med KK i ryggen homosexuellas rätt att leva öppet och vara sexuellt aktiva. Du anser alltså du inte att det är rätt att lagstifta eller p åanant sätt fördöma utlevd homosexualitet. Du håller alltså INTE med om att " But states can, and must, regulate behaviours, including various sexual behaviours." så länge dessa handlingar sker mellan samtyckande vuxna?
Du håller inte heller med om att "Third, the Holy See wishes to affirm its deeply held belief that human sexuality is a gift that is genuinely expressed in the complete and lifelong mutual devotion of a man and a woman in marriage" utan anser att även homosexuella har rätt att leva och handla utifrån sina sexuella preferenser?
OCh du anser att KK inte tar ställnig mot homosexuella handlingar?? eller??
SÅ nu vill jag höra om Acreator och Annorzz anser att alla människor har rätt att leva som homosexuella och att kyrkan INTE har något emot t.ex. samkönade äktenskap. DEt låter ju onekligen om Tomasi anser att det endast är kvinna och man inom ett av kyrkan godkänd äktenskap som har rätt att vara sexuellt aktiva, det verkar också som att han anser att stater har rätt att lagstifta mot andra former av sex. MEn detta har jag alltså missförstått??

Erik M sa...

Nej, sexuell läggning är inte av den karaktären att det kan ligga till grund för en folkgruppsindelning. Det är för lite som förenar helt enkelt. Det fråntar dessutom människan hennes värdighet bli klassad på detta sätt.

Det är en lika vettig indelning som vänsterhänta, brunhåriga eller extroverta. Hur i hela friden fråntar vi någon hennes värdighet genom att beskriva en egenskap hon har? Visst, om man bara ser till t.ex. en människas hudfärg eller en annan egenskap och inte bryr sig om att även se henne som en individ så dehumaniserar man henne, men det betyder inte att man måste förneka existensen av olika hudfärger.

Det ironiska är att vi förmodligen inte skulle göra så stor grej av allt detta om inte homofoberna insisterade på att förneka en massa grupper deras värdighet och rättigheter.

Tänk på alla dem, som inte träffat någon. Vad är de då - asexuella?

Ok, sätt dig i skolbänken medan vi förklarar konceptet "sexuell läggning" för dig. Läggning har att göra med vilket kön du dras till sexuellt och romantiskt. En hettosexuell person dras till personer av det motsatta könet. Homosexuella dras till personer av det egna. Bisexuella dras till personer av bägge könen. Asexuella har ingen eller mycket låg sexdrift.

Läggning har tekniskt sett inget att göra med vem du i praktiken ligger med. Du kan t.ex. Vara homosexuell och leva i ett olikkönat förhållande på grund av t.ex. sociala eller ekonomiska faktorer. Du kan ha vilken läggning som hellst men ändå inte ha träffat någon partner. Det är t.ex. på grund av detta man i sjukvården ofta inte talar om homosexuella män, utan om "män som har sex med män", för att undvika förvirring.

Så nej, man är inte asexuell fram till ditt första samlag om det var det du trodde.

Acreator sa...

Ett samkönat äktenskap kan aldrig accepteras ur kristen synpunkt, då äktenskapets sakrament ju konstitueras av två personer med olika kön.

I Sverige finns det inga lagliga inskränkningar eller andra begränsningar i rättigheter i förhållande till sexuell läggning.

Länder där homosexuella handlingar kan lagföras är uteslutande muslimska. I katolska länder är det ingen stor grej, och det är det inte för mig heller.

En kristen helhetssyn på människan inbegriper att sexualiteten är en del av hennes uppdrag och inte kan frikopplas från detta. Sexuell samvaro har sin plats inom äktenskapet. Varför blir ingen då upprörd över att kyrkan är lika restriktiv när det gäller sex mellan ogifta personer med olika kön? Det är ju trots allt den vanligare samlevnadsformen.

Mitt råd är att om man ska attackera den kristna uppfattningen måste man först tillgodogöra sig åtminstone de mest elementära läromässiga grunderna i den. Annars blir allt bara tokot - som det varit i hela denna tråd. Jag är förvånad över aggressiviteten och den totala oviljan att förstå att det finns olika sätt att motta livets gåva på.

Jag tror trycket på en katolsk familj är betydligt större i vårt land än på ett homosexuellt par, när det gäller val av livsstil.

Anders Bergdahl sa...

Det råder uppenbarligen delade meningar om samkönade äktenskap kan accepteras ur kristen synpunkt, SVK är uppenbarligen av annan åsikt än KK.
DEssutom gäller din, och KK's, syn på sexualuítet ENBART de som delar din tro den kan och får aldrig begränsa friheter för de som väljer att inte tro enligt KK's dogmer. Ni ska alltså enbart strunta i vad SVK anser i frågan eftersom ingen av er har rätt eller fel, det är en tros fråga olika samfund tror olika ingen tro är mer sann än någon annan, bara mer eller mindre osmaklig. Kan vi vara överens om det
Håller du med Tomasi om att länder ska ha rätt att instifta lagar som förbjuder homosexuella handlingar?? Du har inte varit tydlig där vilket är det jag blir förbannad på!

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Att du missförstår råder det ingen som helst tvekan om... Du läser biskopens text som fan läser bibeln.

AB: "Och du stödjer alltså med KK i ryggen homosexuellas rätt att leva öppet och vara sexuellt aktiva."
AG: Ja!

AB: "Du anser alltså du inte att det är rätt att lagstifta eller p åanant sätt fördöma utlevd homosexualitet."
AG: Precis!

AB: "Du ... anser att även homosexuella har rätt att leva och handla utifrån sina sexuella preferenser?"
AG: Utanför KK ja!

AB: "kyrkan INTE har något emot t.ex. samkönade äktenskap.
AG: Kyrkligt sakramentalt äktenskap (KKK 1625ff och 2331ff) kan bara finnas mellan myndiga EN döpt man och EN döpt kvinna som frivilligt samtycker och har rätt intention, som att t.ex. inbegriper att få barn!

AB: "det verkar också som att han anser att stater har rätt att lagstifta mot andra former av sex."
AG: Ja, pedofili är ett sådant, trafficking och våldtäkt är två andra.

Homosex är alltså inte nämnt och kommer inte på tal. Så svårt kan det inte vara att läsa en text!?! Och läs katekesen.se innan. Chansen att din okunskap blir upplyst är enorm, om du kan läsa och förstå texterna (t.ex. runt 2357ff) vill sägas!

Allt Gott

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

SveK:s omvärdering av den kristna tron är allvarlig. Det får ekumeniska konsekvenser. KK tror inte på att en "sekt" har rätt att göra som den vill och att KK därmed ska stunta i hur "nationalkyrkor" förhåller sig till Skriften och traditionen. SveK:s handlande är politiskt framtvingat och politruker kan inte bestämma vad som är kristen tro. Men naturligtvis har KK ingen möjlighet att påtvinga SvK, sin syn (som delas av 99,9% av kristendomen). Jag tycker att alla som är medlemmar av SvK och inte delar hennes tro, ska lämna henne. Dito för KK och humanisterna och alla andra åsiktsgemenskaper!

Politik och religion är inte bra att sammanblanda på detta sätt. Kyrkan är a-politisk i sitt styrelseskick (en ämbetsbärare får inte ens ha politiska uppdrag ö h t). När Kungen/regeringen styr kyrkoskeppet, går det snart på grund. Kgl salighetsverket har därmed haft stora problem från 1500-talet och fram till sin undergång (eller återförening med KK)!

Allt Gott

Acreator sa...

För upplysning Anders. Kyrkans lära styrs inte av påven eller biskoparna, utan av Skrift och Tradition som tolkas av Läroämbetet. Man kan alltså inte som SvK gå in med rödpennan och ändra hur som helst utifrån trender och riksdagsbeslut. Det är detta som gjort att kyrkan (ortodoxa, katolska) är den nu längst existerande institution, alla statsbildningar inräknade.

Du måste tillägna dig troendes sätt att tänka. Man behöver inte tro själv för det. Läs Habermas t.ex. Och var inte så vårdslös med vad du påstår andra har skrivit. Nu har du radat upp rena felaktigheter i de senaste inläggen - igen.

Anders Bergdahl sa...

Acreatorm,
Problemet är väl att det inte finns något sätt att avgöra hur skriften ska tolkas, KK's tradition kanske är enklare men hur avgöra vilken tradition som är mer riktig än den andra det torde vara omöjligt. JAg förstår inte varför du gör en sådan grej av att skilja på orientering och handling om det inte är så att du med DIN tolkning av KK's tradition kommer till annan slutsats än Annorzz?
Både du och Annorzz verkar vara av den bestämda uppfattningen att KK har mer rätt än SVK vilken är grunden?

Lennart W sa...

Anders B: Varför bryr du dig om vad KK tror eller inte tror? Sånt är ju bara en trosfråga sa du själv nyss, och då ska man inte lägga sig i enl. dig. Eller lever du inte själv som du lär?

Du måste nog välja lite här:

1. Du OCH KK har rätt att ifrågasätta hur andra tänker och lever.

2. Varken du eller KK har rätt att ifrågasätta sådant.

3. Man kan både äta kakan och ha dem kvar.. Kanske. Hmm..

Anders Gunnarsson sa...

Anders B

Att du lever i en post-protestantisk värld gör inte kristendomen obegriplig. Det går att tolka skriften fel, som fan själv (i Matt 4) och den urkyrkliga traditionen är inte svåråtkomlig. Katekeserna beskriver traditionell kristen tro på ett extremt lättfattligt sätt och denna tro delas av i stort sätt alla (orientaler, ortodoxa, anglokatoliker osv).

Att det finns dåliga kopior (ibland t.ex. militant homofientliga) som splittrats i 10 000-tals olika riktningar säger däremot inget om orginalet!

Att SvK bestämt sig för att vända åsiktskappan efter dagens starkaste åsiktsvinden är beklagligt. Att påvar och ämbetsbärare i KK uppfört sig som svin är än värre. Men värst är att de svenska kritiker av klassisk kristen moralfilosofi, inte ens förstått grunderna för det de kritiserar. Ni skriver i affekt och driver drev mot saker ni ö h t inte ens bemödat er om att förstå. Sånt imponerar föga.

En homosexuell person som dras till kristen tro, får ta upp sin kamp i själavårdssamtal med en präst, vars kallelse (ofta i väst) är att leva a-sexuellt! Människans värde eller natur ligger inte i korpulerandet. Sexualitet är härligt och farligt! Det kan skapa liv och missbrukas på grövsta sätt. KK:s konservatism är inte livsförnekande, det är en konsekvens av dess mästares direktiv (Han levde dessutom celibatärt). Vi tror de har gudomlig sanktion. Alltså är kyskheten överordnat allt samliv. Trohet, äktenskap, barnalstring, kärlek, frivillighet är sexualitetens ramverk (precis som fotboll har sitt ramverk)! Innanför KK:s jurisdiktion (hennes medlemmar) är alltså KK skyldig att ta itu med dem som inte följer spelreglerna (genom bikt)! De som spelar på annan planhalva och gör regelbrott där, är inte hennes uppgift att ta itu med, dock tror hon att KK:s ramverk är den bästa förutsättningen för ett bra (heligt) liv.

Allt Gott

Acreator sa...

Orientering och handling: Helige Augustinus hade hela sitt liv problem med sin virilitet. Han hade en älskarinna från han var 16 år gammal, och han beskrev öppet hur irriterande det var med de spontana erektionerna även sedan han omvänt sig och blivit biskop. Han kom fram till att detta inte var en synd, utan en oförskylld naturlig process. Att däremot söka den sexuella tillfredställelsen bara för dess egen skull - inte för ett högre mål - det var han starkt kritisk till. Han visste mycket om detta, "I loved to love the love," som han sade. Han menade även att de oskyldiga flickor som blev våldtagna fortfarande skulle betraktas som oskulder. Kyskheten finns alltså i den andliga dispositionen. Och den är starkare än eventuellt medfödda drifter. I Augustinus fall skulle man kalla hans sexdrift för en orientering. Och sökandet efter sexobjekt som en handling. Till sexuella handlingar hör också: prostitution, pornografi, sexmissbruk...fenomen som inte bejakas inom katolsk tro.

Vatikanens uttalande i FN är faktiskt väldigt trivialt.

Anders Bergdahl sa...

Lennart mitt problem är att KK indirekt stödjer regimer som förtrycker de som önskar leva ett öppet och fritt liv som homosexuella. I sverige anser vi att detta är en rättighet, med goda skäl och saklig debatt. KK har INGA argument mot homosexualitet annat än sin tradition, de som väljer att leva inom denna får då avstå från homosexuella handlingar, OK. MEN KK's politik blockerar FN från att ge homosexuella skydd i MR frågor. Det gör att KK's hållning orsakar lidande även för personer som valt att stå utanför KK. Därför borde KK avhålla sig från att stödja laglig förföljelse av homosexuella, det gör man inte i och med Tomasis uttalanden!
DEt är helt OK att KK's medlemmar inte nyttjar porr eller lever ut sin sexualitet om de avstår från detta genom fritt val. JAg inte för mitt liv förstå hur KK inställning skulle ha någon som helt relevans för de som inte tror på KK's dogmer.
När man dessutom tvingar på andra sin tveksamma syn och inte kan motivera den annat en genom "skrift och tradition" så ha de resulterat i att AIDS inte bekämpas.. bland annat..
Tron gäller för den troende avhåll er från att försöka tvinga på andra dogmer det gör enbart skada.
Finns det däremot intersubjektiva resonemang att komma med är ordet fritt, men "troende jokern" kan man inte dra i en utom kyrklig debatt den saknar HELT värde och är en kränkning mot alla som inte delar er tro.
Ingen lag kan byggas på kyrklig skrift eller tradition.. sådana lager gäller enbart inom kyrkan ifråga

Acreator sa...

Lennart W har helt rätt. Du gör samma misstag hela tiden utan att se att du faller på eget grepp. Förföljer man prostituerade genom att förbjuda prostitution (som du alltså vill tillåta?). Förföljer man narkomaner genom att uttala sig negativt om narkotikamissbruk? Förföljer man söndagshandlare genom att kritisera konsumismen? Ja . då förföljer man också kristna genom att uttala sig så föraktfullt som du gör om deras övertygelse.

Värden över är det katolska kyrkan som kämpar för de förtryckta och förföljda. Man har 70% av alla AIDS-sjukhus. Portarna står öppna för alla, oavsett orientering, livsstil eller livsöde. I min församling finns både transvetiter, homosexuella, sammanboende, kriminella och missbrukare. Kom till sans, kom till verkligheten!

Patrik Lindenfors sa...

70% av alla AIDS-sjukhus? Det är ju helt fantastiskt! Var har du fått de siffrorna ifrån?

Anders Bergdahl sa...

OM du som troende vill vara med i debatt med personer som INTE delar just din tro så har argument från "skrift & tradition" ingen som helst betydelse.. fortfarande verkar du UTAN grund mana till sexuell avhållsamhet och olagligförklarande av homosexuella handlingar. VAR är argumenten??

Jesper R. sa...

Acreator, hur menar du att det är trivialt? Jag vill veta hur du egentligen tolkar uttalandet. Är det förenligt med A, B eller båda?

A. Det bör betraktas som ett brott mot de mänskliga rättigheterna, att i lag förbjuda handlingar som
i) är sexuella (i allmän bemärkelse), samt
ii) inte äger rum mellan två personer varav en är man och en är kvinna, om
iii) förbudet, direkt eller indirekt, i huvudsak beror på endast att (i) och (ii) är fallet.*

B. Det är inte fallet att A.

Om din tolkning är A, så försvarar du verkligen något trivialt. Om din tolkning däremot är B, så är det inte alls frågan om något trivialt.

--
* Våldtäkt, incest, övergrepp mot barn och dylikt omfattas alltså inte.

Acreator sa...

"olagligförklarande av homosexuella handlingar. Jag kan nog inte debattera med dig när du är så förstockad att du tillskriver mig argument hela tiden som inte finns annat än i din fantasi. Varifrån du nu fått detta med "olagligförklarande" vet du väl inte själv. Det finns inget sådant i Vatikanuttalandet och inget i mina inlägg. Och inget i kyrkans värld överhuvudtaget. Tror du vi är muslimer?

Kortfattat lär kyrkans katekes så här: "homosexuella handlingar i sig själv är felaktiga”. De strider mot den naturliga lagen. De stänger av den sexuella akten från att ge liv. De har inte sitt ursprung i en känslomässig komplementaritet. De kan aldrig i något fall godkännas."

Alltså godkännas som något gott för den troende katoliken. Detta kan ju utvecklas, men man skulle kunna tillägga att det finns massor av sexuella handlingar som faller av samma skäl - samtyckta eller ej.

Acreator sa...

Jesper:

Jag vet inte om jag förstår frågan. Ärkebiskop Tomasi påpekar ju bara att stater aldrig får straffa någon på grund av åsikter eller känslor. Men att det finns mänskliga beteenden som staten måste reglera och att vissa sexuella beteenden (pedofili, incest) ingår där. I Sverige har vi dessutom lagen mot sexköp. Så - uppenbarligen har även sekulära stater uppfattningen att samhället måste skyddas från vissa sexuella beteenden.

Sedan upprepar han det som alla redan vet, att kyrkan anser att sexuell förening hör hemma inom äktenskapet, och att denna moraliska uppfattning måste respekteras och inte föranleda förföljelser.

Detta har av flera förvridits till att man ska tro att katolska kyrkan vill att staten skall förbjuda homosexuell praktik och kasta homosexuella i fängelse.

Så fungerar desinformation. I vetenskapliga sammanhang vore det slutet på karriären att hantera källor så.

Jesper R. sa...

Acreator, jag förstår vad du säger. Det är inte desinformation och sådant som är vad jag pratar om.

Du skriver så här:

"Detta har av flera förvridits till att man ska tro att katolska kyrkan vill att staten skall förbjuda homosexuell praktik och kasta homosexuella i fängelse."

Min fråga handlar inte om ifall katolska kyrkan vill göra detta. I stället handlar min fråga om ifall Tomasis uttalande, så som du tolkar och försvarar det, är förenligt med uppfattningen att den typ av lagförbud du beskriver (i moralisk bemärkelse) bör betraktas som brott mot de mänskliga rättigheterna.

Jesper R. sa...

Jag vill förtydliga varför jag frågar.

Så som jag tolkar Tomasis uttalande, så försvarar han uppfattningen att den här typen av förbud inte bör betraktas som brott mot de mänskliga rättigheterna, vare sig utifrån nuvarande deklarationer eller över huvud taget i framtiden.

Jag tolkar däremot inte uttalandet som att han vill att stater ska införa sådana förbud. Frågan gäller endast huruvida han tycker att det ska betraktas ett brott mot de mänskliga rättigheterna, samt huruvida han tycker att det i framtiden borde betraktas så.

Om detta är fallet, så är uttalandet inte trivialt. Du hävdar att det är trivialt. Därför undrar jag om du tolkar uttalandet som jag, eller inte.

För att återgå till min ursprugliga formulering av frågan, så kan det vara så att formuleringen är förenlig med endast A, endast B eller bådadera. Jag vill veta vilken tolkning du försvarar.

Acreator sa...

Jag tolkar Tomas uttalande som att han vill ge exempel på att stater faktiskt reglerar sexuella beteenden och att detta är en nödvändighet. Eftersom de mänskliga rättigheterna (FN:s) inte nämner rätten till sexuell orientering eller till sexuella handlingar, så kan jag inte se att en lagstiftning mot till exempel ofredande, incest eller pedofili eller pornografi eller sexhandel skulle strida mot dem. När det gäller ingripande mot homosexuella skulle det kanske strida mot §12 som handlar om rätten till privatliv. Å andra sidan, är innehav av barnpornografi inte också privatliv? Jag vet inte.

Från kyrkans sida är saken dock glasklar. Diskriminering på grund av läggning får ej ske.

Jag kan inte se hur en kyrkas uttalanden av sin tro skulle strida mot mänskliga rättigheter, däremot om den hindrades att uttala sig §18.

För övrigt deltog en känd katolsk filosof, Jaques Maritain, i utarbetandet av de mänskliga rättigheterna.

Lennart W sa...

Jesper R: Dina alternativ A inkl. fotnot och B=icke-A är inte särskilt lättförståeliga om man säger så.

Du verkar vilja anklaga Tomasi för något. Då är väl bevisbördan din? Dvs bevisa att han förordar lagar mot homosexuella handlingar, eller vad det nu är för något som ditt case handlar om.

Tomasi eller någon annan ska inte behöva bevisa att han är oskyldig.

Jesper R. sa...

Acreator: Men kära värld, du svarar på massor av frågor utom den jag ställer. Jag måste vara oerhört otydlig! Det ber jag om ursäkt för, och försöker förtydliga frågan.

Är den uppfattning som Tomasi ger uttryck för, tolkad så som du tolkar och försvarar den, förenlig med uppfattningen, att lagförbud mot homosexuell praktik bör betraktas som ett brott mot de mänskliga rättigheterna?

För frågans vidkommande är det oviktigt om dokumenten behöver omformuleras eller inte för att möjliggöra en sådan tolkning.

Eller ett annat sätt att ställa samma fråga: Kan jag samtidigt tycka det Tomasi ger uttryck för och att lagförbud mot homosexuell praktik bör betraktas som ett brott mot de mänskliga rättigheterna, utan att jag därigenom säger emot mig själv?

Lennart W (och Acreator): Jag anklagar verkligen inte någon för någonting alls, utan frågan gäller vad Acreator menar att Tomasi säger i uttalandet. Min avsikt är att diskussionen här ska handla om samma tolkning. Min misstanke är att den inte gör det.

Jesper R. sa...

Förlåt att jag dubbelpostar, men kanske är en annan väg att få svar enklare.

Det här uttalandet gör bland annat gällande att:

"The Holy See continues to advocate that every sign of unjust discrimination towards homosexual persons should be avoided and urges States to do away with criminal penalties against them."

Jag förstår att de tycker ordvalen i deklarationen går för långt. Jag förstår också att de inte tycker att homosexuella ska bestraffas (även om jag är osäker på om det är handlingar eller bara läggningar de syftar på).

Vad jag inte förstår, och därför undrar, är om de menar att sådana lagförbud ska betraktas som brott mot de mänskliga rättigheterna eller inte.

Acreator sa...

Vad är du ute efter? Säg det rent ut.

Eftersom människan enligt katolskt sätt att se på saken inte har några självklara rättigheter till sexuella handlingar så skulle det förvåna mig om Tomasi menade det vara ett brott mot mänskliga rättigheter att - såsom i många muslimska länder - lagstifta mot sexuellt umgänge i någon form.

Vilket inte betyder att det skulle vara något som kyrkan kunde ställa sig bakom.

På sjuttiotalet hävdade vänsterintellektuella i Tyskland och Frankrike att det var en mänsklig rättighet att umgås sexuellt med barn, bara de inte tvingades till det. På samma sätt finns det idag grupper som vill ta bort sexköpslagen, då det handlar om frivillighet från båda sidor, och alltså skulle vara en mänsklig rättighet.

Men som sagt: I Deklarationen om mänskliga rättigheter nämns inte sexuella rättigheter, däremot rätten att bilda familj §18

Lennart W sa...

Jesper R (15:20): Vilken del av Tomasis text tolkar du som att han tycker att lagar mot homosexualitet skulle vara förenligt med MR? Jag jag kan verkligen inte se det. Citera gärna.

(16:48): Om du inte förstår vad de säger om det, kanske det beror på att de inte säger något om det.

Jesper R. sa...

Lennart W: Jag var onödigt bokstavlig och undrade vad de menar, inte vad de skrev. Innehållet på sidan är inte uttömmande, så frågan var befogad.

Jag tolkar ingen del av Tomasis text som ett direkt svar på frågan jag ställt. Satt i sitt sammanhang så uppfattar jag uttalandet däremot som stöd för åsikten att FN inte bör vidta några åtgärder för att förklara den här typen av förbud för brott mot de mänskliga rättigheterna.

Frågan är av stor betydelse för den här diskussionen, eftersom den klart och tydligt berörs av Tomasis uttalande, men jag tycker den hela tiden kringgås. Det var därför jag ställde den.

Acreator: Tack! Jag inser till fullo att Tomasi samtidigt kan mena att det dels inte bör höra till praxis kring FN:s mänskliga rättigheter att sådana förbud strider mot dem, och dels att kyrkan själv inte ställer sig bakom sådana förbud. Inga problem.

Det svar du gav mig nu förstår jag vidare som att katolska kyrkan motsätter sig att den här typen av lagförbud i framtiden ska utgöra ett brott mot någon av FN:s deklarationer om rättigheter. (Det finns fler än bara en.)

Om man kan tycka tvärtemot kyrkan i den frågan, som jag gör, och ändå hålla med om vad Tomasi säger i uttalandet i inlägget ovan, så är vi överens om att uttalandet är trivialt. Annars är vi inte överens. Det är den frågan jag försökt få svar på. Rent ut sagt. Längre än så har jag faktiskt inte planerat i förväg vad jag tänker säga, eftersom jag inte vetat vad svaret ska bli.

Acreator sa...

Om man utgår från "United Nations Declaration on Sexual Orientation and Gender Identity" från 2008 blir mina svar annorlunda. Men den är inte ratificierad ännu. Jag är inte helt insatt, men det fanns invändningar från både katolskt och muslimskt håll, att termen sexual orientation and gender identity öppnar för allt möjligt så att lagstiftning mot till exempel pornografi blir omöjlig. De flesta länder vill heller inte se en äktenskapslag som omfattar homosexuella.Man menade också att deklarationen kan skapa diskriminering av de som inte vill tillämpa den. Vi har redan sett detta i England, där ett framgångsrikt katolskt adoptioncentrum fick stänga för att man inte accepterade homosexuella par som adoptivföräldrar.

Jag utgick från deklarationen från 1948.

Helg nu! Våffeldags...

Jesper R. sa...

Acreator, fallet i Storbritannien kände jag inte till, men i övrigt är det du säger inte alls obekant, och inte någon beskrivning av vad som hänt jag bestrider.

Frågan om katolska kyrkans förhållande till deklarationen kan sägas vara denna: Skulle en FN-resolution som förklarar den typ av lagförbud vi pratat om för brott mot de mänskliga rättigheterna, vara något som den katolska kyrkan kategoriskt motsätter sig, oavsett hur den formuleras?

Men det behöver vi inte sväva in på, jag vill hålla mig till min huvudsakliga fråga. (En sak i taget. :-)

Du har sedan din första kommentar drivit tesen att Tomasis uttalande är ganska trivialt, så som du tolkar det. Jag har sagt mig vara beredd att hålla med dig till en viss grad, under förutsättning att uttalandet inte står i motsättning till att den typ av lagförbud vi talat om förklaras för brott mot de mänskliga rättigheterna av FN.

Detta är ju din centrala poäng i diskussionen, så i min mening är det väldigt relevant, och jag undrar fortfarande vad svaret är. Men du behöver inte ägna dig mera åt den om du inte vill. Hoppas våfflorna smakar!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se