31 maj 2011

Humanisterna - En livsåskådningsorganisation

Förbundet Humanisterna har för fjärde gången ansökt om att betraktas som ett trossamfund och därigenom få del av de bidrag som staten delar ut till dessa.
[Riksdag & Departement]

Humanisterna är en livsåskådningsorganisation som arrangerar cermonier och har en livssyn och värdegrund, bl.a. baserad på universella mänskliga rättigheter. Denna livsåskådning behöver fördjupas och spridas. Den har lika stor rätt till stöd från staten som trossamfund. Så länge staten endast erkänner trossamfund är det rätt Humanisterna strävar efter att få detta erkännande.
Jag är humanist, vilket bland annat betyder att jag försöker bete mig rättfärdigt, utan någon förväntan om belöning eller straff efter min död.

159 kommentarer:

Nils sa...

Självklart ska Humanisterna ha statligt stöd, samtidigt låter det som en motsägelse och ett dilemma att vilja bli betraktad som ett trossamfund.

Lennart W sa...

Att bara kritisera andra livsåskådningar är inte en livsåskådning, lika litet som att avsaknad av tro är en tro.

Vad är det för ceremonier du talar om? Hur fungerar er livssyn för människor i sorg? (Talar nu inte om sjukliga tillstånd. Sorg är inte en sjukdom.) Finns det t.ex. någon att tala med inom Humanisterna, förutom vad man kan få från vanliga vänner i t.ex. en schackklubb (inte en livsåskådningsorganisation)?

Mitt intryck är att Humanisterna INTE är en livsådningsorganisation. Inte på långa vägar.

Patrik Lindenfors sa...

Vad gäller stöd i nödsituationer så är det Humanisternas bestämda uppfattning att det inte är tillfället att propagera för sin livsåskådning. Sådant stöd ska vara neutralt, inte Humanistiskt eller religiöst. Därför hänvisar vi till jourhavande medmänniska, som drivs av både religiösa och icke-religiösa i samförstånd: http://www.jourhavande-medmanniska.com

Det här kan vara svårt att förmedla ibland, men vårt alternativ till religiösa friskolor är inte Humanistiska friskolor, utan friskolor utan livsåskådningsinriktning. Samma sak med stöd i nödsituationer.

Men vi tillhandahåller ceremonier för den som så önskar. Du kan läsa mer här: http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&view=article&id=14&Itemid=29

Elias W-O sa...

Jag måste faktiskt hålla med Lennart W på denna punkt. Åtminstone lite grand ;).

Humanisterna bedriver exempelvis inte gudstjänst och är inte heller religiösa:

"2 § Med trossamfund avses i denna lag en gemenskap för religiös verksamhet, i vilken det ingår att anordna gudstjänst."

Definitionen av religion/religiös må vara problematisk, men i regel innehåller begreppet någon form av mysticism och/eller övernaturlig tro. Humanisterna tar avstånd från detta (med allt rätt i min mening).

Däremot tycker jag personligen att lagen om bidrag till trosamfund bör avskaffas och de skattepengar som går till dessa endast bör täcka kulturarv och inget annat.

Lagen om trosamfund:
http://www.notisum.se/rnp/SLS/lag/19981593.htm#P12S2

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

För att kritisera andra behövs en egen grund att stå på!

Ang. Cermonier (barnvälkomnande, konfirmtion, begravning) se Humanisternas hemsida och videor (högt upp till höger). Längre ner på sidan med videor finns det info om cermonier.)

Humanisterna som livsåskådningsorganisation har inte många år på nacken, så tid och stöd behövs.

Inga L. sa...

Lennart W,
Varför tycker du inte att Humanisterna är en livsåskådningsorganisation? För att vi inte har någon trosbekännelse och ingen predikan?? :-)

Allvarligt talat, Lennart. Så mycket livsåskådning som diskuteras på den här bloggen, är det nog inte många bland trossamfunden, som kan stå till tjänst med.

Rätta mig om jag har fel, men de flesta samfundsmedlemmar går till kyrkan, tar del av predikan och deltar i liturgin. Sen pratar man lite på kyrkbacken efteråt. Visst finns det bibelstudier, men det som jag sett i den vägen har inte imponerat på mig.

De religiösa bloggarna är betydligt smalare. Tillåter inte så obstinata inlägg (från utomstående) som den här bloggen. De flesta kommentarer är så snälla, så. Enligt min erfarenhet.

Sorgesamtal är viktiga, men de flesta löses inom den närmaste vänkretsen. Sorg är mycket riktigt ingen sjukdom, men får man inte prata om sorg, kris och livsåskådning i stort, är man nog mindre förberedd när det blir aktuellt. Då kan man behöva professionell hjälp. Det räcker inte att man från predikstolen fått höra om vad Gud vill osv.
Man behöver sätta egna ord på sina tankar.

”Livsåskådning” är alltså att ifrågasätta, att stöta och blöta sina funderingar, att komma med mer eller mindre genomtänkta funderingar. Att ifrågasätta rådande normer och värderingar. Helt enkelt rusta sig för livets alla
positiva och negativa händelser.

P.S. Jag tycker inte att staten skall välja ut vilka sammanslutningar som platsar som trossamfund. Därför är det bra att Humanisterna pekar på det orimliga i att det endast är de som tror på en eller flera gudar som får stöd.

PPS. Man kan inte piska fram en tro och därmed hjälpa alla de stackars förtappade som inte funnit tröst inom olika kyrkor.

Anders Bergdahl sa...

Jag anser, i likhet mer Hedenius och BErgström, att man bör AVHÅLLA sig från att ha en livsåskådning. Därför är det djupt problematiskt att humansiterna vill kalla sig för livsåskådningsorganisation.
Tvärtom borde INGA livsåskådningsorganisationer få statligt stöd, allra minst borde religiösa livsåskådningsorganisation få stöd.
Det är det som man i Hedenius humanistiska anda borde agera för!!!

Patrik N sa...

Heja Anders Bergdahl, jag håller med dig.

Gärna statligt stöd till Humanisterna för den viktiga verksamhet som bedrivs men inte för att vi är en "livsåskådningsorganisation".

Inga L. sa...

Anders Bergdahl
Nu har jag inte Hedenius så helt aktuell, att jag minns hur han motiverade din ståndpunkt. Jag kan höra hans röst och se honom agera, men inte just hans åsikter om livsåskådning.

Varför anser du att ”man bör avhålla sig från att ha en livsåskådning”? Är det en ”färdig” livsåskådning du avser, håller jag med dig. Men att ha ett antal tankar om livet har väl varenda människa? Oavsett om man är medveten om det eller ej. Utan tankar om livet och tillvaron kan man väl inte leva?

Vad är det för problematiskt med en organisation som är öppen för människors tankar om livet och tillvaron, som arbetar för att olika tankar om tillvaron skall få plats i samhället osv. ?? Anser du att hela organisationen Humanisterna är fel? Eller att de inte har tillräckligt strikta regler? Eller för löst hållna regler.

Jag kan ha missuppfattat det, men jag tänker mig att Humanisterna ber om statsbidrag för att krasst peka på det orimliga i nuvarande regler, som jag nämnde i tidigare kommentar. (Ungefär som SSU ville starta en socialistisk friskola om jag minns rätt.)

Anders Bergdahl sa...

Angående livsåskådning Bergström och Hedenius rekomenderas denna:
http://www.philosophy.su.se/texter/livsaskadningar.htm
artikel av Bergström... där redogörs bland annat livsåskådningsbegreppet som Hedenius "tvingade" Jeffner att arbeta fram.
Lite små godbitar från artikeln:
" Bör man ha en livsåskådning? Har man rent av en moralisk förpliktelse att skaffa sig en livsåskådning? Eller skall man ta fasta på "den intellektuella moralens maxim", som ju enligt Hedenius tycks påbjuda precis motsatsen, nämligen att man undviker att ha en livsåskådning? "
Bergström avslutar:
"Jag antar att "förnuftiga skäl" här skall tolkas på ett sätt som utesluter pragmatiska skäl. Att ha ett förnuftigt skäl för att hålla en given teori för sann är, enligt min tolkning, detsamma som att ha ett bra men inte nödvändigtvis konklusivt argument för att teorin är sann. Ett förnuftigt skäl för att hålla en hel livsåskådning för sann måste då bestå av argument för de olika teorier som ingår i livsåskådningen. Men argument för filosofiska och religiösa teorier är oftast inte särskilt starka, och det gör att styrkan i det kombinerade argumentet för hela livsåskådningen blir betydligt mindre än styrkan hos de enkilda argumenten som ingår i det. Det är därför jag menar att det är tveksamt om man någonsin kan ha något förnuftigt skäl att hålla en hel livsåskådning för sann. Såtillvida håller jag med Hedenius."

Lennart W sa...

Patrik L: När det gäller redan "frälsta" Humanister (dvs medlemmar) behöver du inte oroas dig för det där om propaganda. Tycker jag iaf. När det gäller icke-Humanister är det väl bara att bestämma sig för att inte utnyttja tillfället till att propagera? Det går säkert att gardera sig för på flera sätt, t.ex. att inte tillåta medlemsvärvning vid ett sådant tillfälle. Nej, jag tycker inte att du har ett bra skäl där.

Jag vet inte mycket om era begravningar osv, de kanske är jättebra. Men de behöver ni i så fall lyfta fram mycket mer. Det är inte den verksamheten som syns utåt i medierna.

Ang. gudstjänster osv kanske ni skulle göra ett studiebesök? Det finns förstås bättre och sämre, men i bästa fall handlar de om konkreta situationer i livet och hur man KAN ta sig an dem. Och så läser de en snutt eller två som verkar relevanta i det sammanhanget, och resonerar om det. Formulerat så här, skulle man ju kunna ha något väldigt liknande även utan religion. Då har man någon som liknar en ickereligiös livsåskådning inkl. ceremoni, säg en gång i veckan, t.ex. på söndag.. Komplettera gärna med tillfälle för en lugn stund då man kan meditera för sig själv om livet, universum och allting.

Anders Bergdahl sa...

Livsåskådning har definierats som "För att kalla en uppfattning en livsåskådning fordrar jag, att den innehåller ett antal trossatser av ytterst generell natur om livet och människan eller historien eller universum, varvid det bland dessa trossatser kan, men inte behöver, ingå något antagande av en övervärldslig, helig och personlig makt, som vi skulle göra rätt eller klokt i att hänge oss åt eller hysa förtroende för. Om livsåskådningen inte är religiös, så måste den åtminstone ha betydelse i moraliskt avseende - vara en bakgrund till övertygelser om vad som i största allmänhet är rätt och orätt." (HEdenius)
eller
"Med en persons livsåskådning menas personens centrala värderingssystem och personens grundhållning och den del av det personen anser sig veta om sig själv och sin omvärld vilket påverkar hans centrala värderingssystem eller grundhållning på ett sätt som personen är beredd att acceptera."
(Jeffner)
Hedenius, Bergström och jag anser att sådana värderingssystem som man håller sig fast vid bör undvikas efter som det av sin natur omfattar försanthållanden som är omöjliga att ha rationella skäl att ha.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det är fel av ideologiska organisationer att bedriva hjälpverksamhet. Även om det så bara sitter en lite skylt uppe så är det otillbörlig medverkan. Det ska läggas ut på proffs - till exempel på jourhavande medmänniska.

Vad gäller våra ceremonier så är det en liten känslig fråga. Många anser att vi inte ska syssla med religionskopiering alls. Andra tycker det är viktigt att erbjuda ett alternativ. Humanisterna har ingen enhetlig åsikt...

Fredrik Lindberg sa...

För mig tycks det självklart att humanisternas ansökan om statligt stöd är ett sätt att konfrontera det absurda i att livsåskådningar ska betalas med skattepengar. Livsåskådningar ska finansieras av de medlemmar som delar livsåskådningen. Hur självklart är inte det? Skulle humanisterna beviljas bidrag räknar jag kallt med att bidraget ej tas emot. I annat fall kommer jag att överväga mitt medlemskap.

Ulf Gustafsson sa...

Anders B citerar Bergström:
"Det är därför jag menar att det är tveksamt om man någonsin kan ha något förnuftigt skäl att hålla en hel livsåskådning för sann. Såtillvida håller jag med Hedenius"

Detta håller jag med om och anser att detta resonemang skall ingå i den livsåskådning Humanisterna företräder. Allt inom "Humanismen" skall ifrågasättas. Om det finns alternativa och likvärdigt förnuftiga åsikter, tillåt dessa parallellt. Om "Humanismen" innehåller mindre förnuftiga åsikter, överge dem till förmån till något bättre.

Dock utgår jag ifrån att människor behöver samhangang och tillfälle att diskutera grundläggande värderingar. Här har Humanisterna en roll att fylla.

Stig sa...

Jag hoppade av ”Humanisterna” dels p.g.a. den här bloggens tramsiga inlägg i klimatkyrkofrågor och stödet till vänsterorganisationer som UI och VoF. Dessutom är det helkorkat att efterlikna religiösa seder, språkbruk och traditioner. ”Andlighet”, för mig, betyder någonting som har med andar och andra spöken att göra. ”Livsåskådning”? Vad betyder det? Det låter väldigt religiöst. ”Humanistisk konfirmation” vilket kvalificerat trams.
Humanisterna är enligt min mening i mesigaste laget i debatten. Snällister skulle man kunna säga.

Patrik Lindenfors sa...

Stig,
Det där med att försöka stämpla UI som "vänsterorganisation" tror jag kommer att få motsatt effekt mot den avsedda. Sen är det inte sant heller - vi fördelar oss jämnt mellan blocken. Sen är det jag personligen som har knytningen till UI, inte Humanisterna.

Däremot betraktar Humanisterna VoF som en sorts systerorganisation, så långt har du rätt. Och att ställa sig på vetenskapens sida mot förvillande är förstås självklart för båda dessa organisationer, vare sig det gäller medicin, evolution eller klimatvetenskap.

Inga L. sa...

Lennart W,
Jag gör "studiebesök" i olika gudstjänster i stort sett varje söndag när jag förbereder lunchen.
Lyssnar på P1-gudstjänster från olika samfund och kyrkor.

Det jag hör där, är antagligen sådant som de själva är stolta över, och vill föra ut till så många som möjligt.

Jag tycker att det oftast är ganska förfärligt. Väldigt mycket av färdiga "lösningar". Ingen möjlighet till frågor eller ifrågasättande. Liturgin är ju alldeles otroligt "gammal" på alla möjliga sätt. Inte känner jag mig stärkt efter en sådan duvning. Ursäkta! men väldigt ofta säger jag högt för mig själv: "Vilket jävla trams ni håller på med."
(Jag svär annars inte särskilt ofta)

Man måste nog redan vara rätt mycket inne i dessa tankebanor för att finna styrka. "Vanliga människor" som jag pratat med, tycker ofta som jag, att predikan inte är något att hämta kraft ur. Dessutom är den "alldeles för lång".

En del kan ändå gå i kyrkan för körsången och psalmerna (framför allt i advent). De kan nog ge viss styrka, ibland.

Ett lyssnande samtal, där man själv (som sörjande etc.) kan få komma till tals är mycket mera stärkande, för de allra flesta människor. Problemet är att de flesta människor i vardagslag inte lyssnar, eftersom de vill prata själv. :)

Tyvärr är det så. Om vi kunde lära oss att inte bums komma med egna synpunkter, när någon vill berätta om sina problem, vore mycket vunnet.

Kristian Grönqvist sa...

Mycket märkliga turer här.
Tex på vilket sätt anser Lennart religiösa organisationer var bättre på "SORG"'
Och på vilket sätt sätt är inte Humanisterna tex en livsåskådningsorganisation??

Ibland verkar ryggraden tala innan förnuftet har hunnit med...

Vad är en livsåskådning?

Det kan vara att tro på ett liv efter detta.
Det kan vara att man tror på ett liv före detta.
Eller att man inte tror på ett liv varken före detta eller efter detta.

Det kan vara att man tror på en Gud.
Dert kan vara att man tror på flera Gudar.
Dert kan vara att man inte tro på Gudar alls.

Det kan vara att man tror på gamla böcker.
Det kan vara att man tror på nya böcker.
Eller det kan vara att man inte tror på böcker överhuvudtaget.

Jag tror Lennart att Du har förväxlat livsåskådning i sin semantiska betydelse med religion.
Det är därför buddhism är en livsåskådning, men inte en religion.
Det är därför man använder två olika ord.
Så visst är humanismen en livsåskådning och skall naturligtvis uppbära statsbidrag, speciellt som den inte är diskriminerande, vilket KK JV och Frälsningsarmen är.

Acreator sa...

Kan jag som troende katolik vara med i Humanisterna?

Kristian Grönqvist sa...

Lennart för att klargöra det ytterligare:

För mig (jag hoppas Du noterar att det inte är för Dig) är livsåskådning en serie rekommendationer av en klok människa (inte på något sätt gudomlig eller allsmäktig) om hur man skall leva sitt liv.

Däremot inte det enda sättet. Det råkar bara vara just hans/hennes rekommendationer.

En religion utgår från gudomliga överkuckus som bestämmer enväldigt hur man skall leva sitt liv...
Annorzz...
I värsta fall ifrån fåniga människor som enväldigt tror på att en Gud har talat till dem och bestämt så, som tex i den katolska traditionen.
Dessutom befolkas den gudomliga världen av immateriella väsen som man aldrig sett.
Mao i stort sett skräp.

Patrik Lindenfors sa...

Bara om du vill finansiera en organisation som aktivt motarbetar din djupt kända tro på det övernaturliga.

Elias W-O sa...

Vill återigen påpeka att jag faktiskt håller med Lennart W - igen!

"Jag vet inte mycket om era begravningar osv, de kanske är jättebra. Men de behöver ni i så fall lyfta fram mycket mer. Det är inte den verksamheten som syns utåt i medierna."

En MYCKET viktig poäng. Humanisterna framstår som en enda stor antites i media och det är enligt min erfarenhet den ovetande allmänhetens uppfattning.

Säga vad man vill om kyrkan, men en del av den struktur som kyrkan har är något att ta efter och gör bättre(!), det kan ju inte vara så svårt ;).

Elias W-O sa...

Acreator,
För att tolka (i sann inte-humanist-anda) Patrik L:

Bara om du kan stå ut med att bibeln inte har någon som helst auktoritet i livsfrågor, världsuppfattning eller etiska och moraliska frågor. :P

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag tror säkert Du kan vara medlem i Humanisterna bara Du håller
käften. Humanisternas livsåskådning
går ut på att motverka den rasism man dagligen ser på Ave Maris Stella, den utvaldhet som kännetecknar varje religion, där medlemmarna tycker som Annorzz, nämligen att alla som inte tycker som han, är dumskallar, och det beroende av osynliga och overkliga ting, som bevisligen inte finns.

Klarar Du det, misstänker jag att Du är välkommen.
Men det känns lite som en Ku Klux Klanare iförd kåpa och allt sökte tillträde till Svarta Pantrarna, if You get my drift...

Inga L. sa...

Elias W-O
Jag tycker också att Lennart har en poäng i att Humanistisk verksamhet i stort inte är känd av allmänheten. Men – det kostar pengar att göra sig känd.

Hade Humanisterna fått lika stort utrymme i radio och TV, som kyrkor av olika slag får så kanske ... Nu blir Humanisterna ibland inbjudna för att argumentera emot i kontroversiella frågor och räta ut missförstånd ...

Vad i kyrkan skulle Humanisterna ta efter, tycker du?
Den kyrkliga strukturen är ju gammal och inarbetad. Även om man numera tvingats anpassa sig och göra rätt stora ändringar, för att nå ut till folk.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Elias W-O, det du är inne på nu tror jag att Daniel Dennett har uttryckt på ett bra sätt: Vad ska ersätta religion?

Ang. livsåskådning står det så här i Wikipedia
"Sekulär livssyn:
Bland annat följande:
* filosofi som till exempel en humanistisk... hållning till allt som individen möter i livet
* ideologi..."

Till allt man möter i livet. Behöver verkligen en sådan hållning vara dogmatiskt - om ni inte vill?

Acreator sa...

"Jag tror säkert Du kan vara medlem i Humanisterna bara Du håller käften."

Det verkar ju vara en tolerant förening i sann liberal anda. Vad gäller för att man ska få säga något - rätt namn, rätt kön, rätt sexuell läggning, rätt utseende?

Tycker nog inte att några skattetusingar ska gå till en förening där man ombedes hålla käften...

Elias W-O sa...

Tycka vad ni vill om Acreator och Annorzzz, men skjut inte er själva i foten nu...

Patrik N sa...

Kristian är förvisso sedan länge "varudeklarerad" som icke medlem i Humanisterna.

Men på tal om att skjuta sig i foten så undrar jag om det inte är just det som Humanisterna gör när man ansöker om bidrag som trossamfund. Det måste ju sedan (när man för fjärde gången får avslag på sin begäran) bli svårt att argumentera för att de andra, de riktiga, trossamfunden inte borde få bidrag för sin verksamhet.

Det rakaste vore att arbeta för att stödet till trossamfund helt tas bort.

Daniel W sa...

Jag tycker Humanisterna ska få ett par tusen spänn. Det kan jag bidra med själv så länge det går genom staten.

Gunnar Lindholm sa...

Patrik N,
håller med. Det behövs inget speciellt stöd till trossamfund. För varför finns då inget speciellt stöd för varje annat specifikt verksamhetsområde?

Det staten borde bidra med är generellt föreningsstöd.
Då kan alla söka detta.

Sedan är frågan hur det ska fördelas beroende på verksamhetsområde, antal medlemmar, aktivitet, etc. ishockey kostar mer än schack, o.s.v.

Rimligt motkrav borde vara ingen diskriminering o.dyl. får förekomma.

Elias W-O sa...

Inga L,

Jag vill tro att det inte bara handlar om att humanisterna inte är så kända i allmänhet, utan att när man väl får ta ton så är det i form av en antites.

Humanisterna gör mycket bra så som konfirmation, barnavälkomnanden och begravningar. Det borde vara frågor att göra sig hörda i och med en ödmjuk ton. Att erbjuda människor en sekulär cermoni och sedan påpeka fördelarna framför en kristen sådan är en konst i sig. Det är lätt att istället påpeka nackdelarna med en kristen cermoni och sedan presentera sitt eget alternativ. Det sistnämnda är i min mening kontraproduktivt.

Det kanske finns en retorisk anledning till att humanisterna oftast inte får komma till tals i andra frågor i media, än ren religionsdebatt?

Kyrkan som organisation har en plattform för diskussion och filosofi, åtminstone är det tänkt så (som du själv påpekade väldigt bra i en tidigare kommentar).

Den har också en stor plattform för musik och kultur.

Det finns ungdomsgrupper där ungdomar träffas och diskuterar livsfrågor ur ett väldigt - i min mening - förenklat perspektiv då diskussionsledarna oftast vinklar premisserna i diskussionerna. Något som vi definitivt skulle kunna göra bättre, förutsatt att vi inte gör samma misstag.

Dessa saker är givetvis en pengafråga, men om man börjar någonstans så växer börsen med tiden skulle jag tro. Unga humanisterna har ju redan börjat dra igång filosofika vilket är ypperligt! Mer sånt!

I mina ögon så är humanisterna idag mer av en antites, men möjligheterna till att faktiskt bli en livsåskådsningsorganisation med goda hjärtan och hjälpande händer är inte långt bort. Vi har ju hjärtan och händer redan, det fattas bara lite nytt tänk i min mening. Vi vill ju inte hamna i samma träsk som kyrkan redan i början av alltihop.

Men som alltid, jag kan ha fel.

Det är mänskligt att fela, men gudomligt att misslyckas totalt.

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,
Du kan vara med I Humanisterna, utan att hålla käften. Extrent kan du inte uttala KK:s åsikter i H:s namn. Men internt kan du verka för att H förändrar sin syn i livsåskådningsfrågor. Det är tjusningen med demokratiska organisationer.

Elias W-O sa...

Patrik N har en god poäng där:

"Men på tal om att skjuta sig i foten så undrar jag om det inte är just det som Humanisterna gör när man ansöker om bidrag som trossamfund." [...] "Det rakaste vore att arbeta för att stödet till trossamfund helt tas bort."

BlackLabel sa...

Begravningar.

Har haft 2 st på 1 år (mormor,morfar)
Båda har varit ledda av Noomi Liljefors.
Det som var bra och alla var nöjda med var att personen som gick bort och den närmasta vän kretsen stod i centrum.
Det som talades om var minnen, och så spelades musik som den döde tyckte om.

Acreator sa...

Varför ha en begravningsakt? Varför spela ngt den döde tyckte om?

Erik M sa...

Acreator,

Kan jag som troende katolik vara med i Humanisterna?

Det beror på om du kan skriva under på organisationens idéprogram:

http://www.humanisterna.se/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=38

Om du inte anser dig hålla med om idéprogrammet kan du visserligen tekniskt sett vara medlem, men du bör i så fall inte bli förvånad om du riskerar uteslutning. Lite på samma sätt som att en Moderat som förespråkar Proletariatets diktatur eller en antinykterist som är med i IOGT-NTO riskerar uteslutning. Eller som en katolik som hädar centrala dogmer och därför riskerar bannlysning eller andra disciplinära åtgärder. Både Moderaten, IOGT-NTO:aren och Katoliken kommer kunna fortsätta vara medlemmar i sina organisationer så länge de "håller käften" om sina åsikter. Men frågan i alla dessa fall är varför de alls är medlemmar till att börja med.

Erik M sa...

Varför ha en begravningsakt? Varför spela ngt den döde tyckte om?

För att känslomässigt ta farväl av den döde och ordentligt kunna minnas och sörja denne och allt hon var?

Vad finns det för andra skäl?

Ulf Gustafsson sa...

Erik M,
Ideprogramet är ingen dogm. Det går fint att i demokratiskanda verka för att det utvecklas och förbättras. Så rent teoretiskt skulle organisationen kunna kidnappas av katoliker som inför katekesen som ideprogram.

Filip&Fredrik hade en ide före valet att infiltrera SD med somaliska invandrare. Undrar hur det gick?

Erik M sa...

Ulf Gustafsson,

Ideprogramet är ingen dogm. Det går fint att i demokratiskanda verka för att det utvecklas och förbättras. Så rent teoretiskt skulle organisationen kunna kidnappas av katoliker som inför katekesen som ideprogram.

Jag förstår, det jag ville säga är mest att privata organisationer naturligtvis har rätt att utesluta medlemmar och att detta inte automatiskt bör ses som odemokratiskt eller dogmatiskt, i alla fall inte när medlemmen aktivt motarbetar organisations uttalade målsättning.

Har Humanisterna förresten någon metod för uteslutning som faktiskt använts? Jag hörde från IOGT-NTO att de i modern tid uteslutit exakt två medlemmar, i båda fallen för att de sagt oacceptabla saker offentligt och uttryckligen kopplat samman sina åsikter med IOGT-NTO.

Ulf Gustafsson sa...

Ur stadgarna
"§ 18. Uteslutning
Medlem som i allvarlig omfattning bryter mot förbundets stadgar, eller på annat sätt uppenbarligen skadar förbundet och dess verksamhet, kan av styrelsen uteslutas ur förbundet. Ett sådant beslut om uteslutning träder omedelbart i kraft, men ska prövas av nästkommande förbundskongress."
Jag vet ej om någon uteslutits.

Acreator sa...

Jag hittade denna rad i manifestet:

respekt för oliktänkande

Vari denna respekt består kan man undra, med tanke på den totala bristen på respekt som visas i tråd efter tråd, sarkasm efter sarkasm, mot kristna i allmänhet och katoliker i synnerhet. I vårt samhälle handlar detta verkligen om oliktänkande, men inte i andra.

Till och med prästernas klädsel häcklas det med helt öppet. Skulle någon göra likadant med personer i prideparaden så kallas det omedelbart för - homofobi och hets mot folkgrupp.

Jag tror det behövs en självspegling inom denna sekt och en översyn över om det är verkliga fiender man slåss mot, eller bara väderkvarnar. Faran för att statsstyrd religion ska dominera det svenska samhället och ta över skolorna via en och annan skolavslutning med pastor Jansson verkar inte överhängande, om man säger så...

Patrik N sa...

Menar du att prästers klädsel häcklas helt öppet? Det är ju hemskt. Jag kräver respekt för prästers klädsel!

Erik M sa...

Acreator,

1) Vad är egentligen din definition av en "sekt"?

2) Är det omöjligt att respektera en person och samtidigt driva med denne och / eller kritisera dennes idéer?

Eric Wadenius sa...

Acreator,

-"Vari denna respekt består kan man undra, med tanke på den totala bristen på respekt som visas i tråd efter tråd, sarkasm efter sarkasm, mot kristna i allmänhet och katoliker i synnerhet."

... och det kommer ifrån en person vars sekt enbart existerar idag för att man under århundraden har hotat små barn med helveteseldar ifall de inte lydde och trodde på prästernas påståenden om det övernaturliga.

Usch...

Patrik N sa...

Alla kräver respekt i de lättkränktas land. Och missionerande katoliker tror att de med krav på "respekt" ska kunna undgå att kritiseras för sina idéer.

Bo sa...

"Vari denna respekt består kan man undra, med tanke på den totala bristen på respekt som visas i tråd efter tråd, sarkasm efter sarkasm, mot kristna i allmänhet och katoliker i synnerhet."

Nu är jag ju ingen Humanist så manifestet berör ju inte direkt mig.
Men inte att jag visar någon som helst respekt för de som tycker att det är rättvist att döda tredje person i en konflikt, att den som förvandlar någon till saltstod är kärlek eller att den som använder lidandet som megafon är god.
Usch och fy!

För att inte tala om allt övrigt vedervärdigt de vädrar t.ex. i kommenterna på denna blog.

Sedan är logiken hos dessa helt uppåt väggarna. Det är ju en annan femma, men det går att skratta åt och lättar lite på de övriga vidrigheterna.

Acreator sa...

"... och det kommer ifrån en person vars sekt enbart existerar idag för att man under århundraden har hotat små barn med helveteseldar ifall de inte lydde och trodde på prästernas påståenden om det övernaturliga."

Jag tycker man borde undersöka om några lärare är medlemmar i föreningen Humanisterna. De skulle omedelbart avstängas, då de inte är främmande för att sprida rena lögner och uppamma till spridning av vandringssägner och fördomar.

Inga L. sa...

Nej jag tycker väl inte att du har fel, men vi kanske betonar lite olika saker. För min del är det absolut viktigaste att arbeta för ett sekulärt samhälle. Att många röster kan verka sida vid sida. Ingen får göra sig bred på andras bekostnad.

Därför är jag lite rädd för att binda upp Humanisterna för mycket med ceremonier av olika slag. Det är jättebra att det finns sekulära alternativ, men jag har just nu lite svårt att se hur vi skulle kunna ”snacka oss samman” om en utvidgad plattform, med krishjälp och annat hjälparbete.

Den nuvarande formen, där vi kan diskutera för och emot, tycker jag är ganska bra. Där vi kan framhålla att livet kan vara rätt bra utan religioner eller tro på andeväsen, men där vi också kan peka på orimligheter inom religionerna. Orimligheter som går på tvärs med mänskliga rättigheter och som vi genom skatten finansierar. Av gammal vana eller av övertygelse inom regeringen.

Om vi skulle bli en rikstäckande ”hjälporganisation”, är jag rädd för att det skulle innebära mera av detaljstyrning. Men det är min nuvarande ståndpunkt. Kan jag se mera av ”nytt tänk” som du kallar det, skall jag förstås ompröva min åsikt.

Erik M sa...

Jag tycker man borde undersöka om några lärare är medlemmar i föreningen Humanisterna. De skulle omedelbart avstängas, då de inte är främmande för att sprida rena lögner och uppamma till spridning av vandringssägner och fördomar.

Så... Katolska kyrkan har alltså inte under årtusenden sagt till meningsmotståndare och minderåriga att de riskerar fördömelse om de inte godtagit kyrkans läror?

Ett tips: för att hålla debatten mer fokuserad är det bra om man förklarar exakt vad det är meningsmotståndaren sade som är felaktigt och hur sanningen egentligen ligger till. Att bara säga "du har fel" får det att låta som om man saknar argument.

Acreator sa...

"Så... Katolska kyrkan har alltså inte under årtusenden sagt till meningsmotståndare och minderåriga att de riskerar fördömelse om de inte godtagit kyrkans läror? "

Kyrkan är grundad av jesus kristus och läran är en direkt konsekvens av vad han undervisade med vad vi är övertyagde om en auktoritet som övergår varje mänsklig. Detta är vad kyrkan förkunnat - take it or leave it. Om man ändå inte tror vad kyrkan lär så är det inget problem.

Angående barn: Det skulle vara värre för mig om jag visste att mina barn fick veta i förskolan att det finns inget utom detta liv och att allt bara är det vi kan uppfatta med våra sinnen och att meingen med livet är att vi ska må bra - än om de fick veta att det finns ont och gott och att allt vi gör har konsekvenser. Ännu värre; om man sade: - Vi vet ändå inget så ni får själva bestämma er för vad som är sanning.

Det finns inskrivet som en mänsklig rättighet att föräldrarna ska kunna välja skola efter sin övertygelse. Nu såg jag att detta vill humanisterna ändra på.

Frågan är alltså: Vem äger rätten att fostra barnen när det gäller religion, livsåskådning, sex och samlevnad - föräldrarna, frivilliga organisationer (kyrkor, föreningar) eller staten?

Acreator sa...

Nu har vi visst lämnat trådens ämne. Angående stasbidragen så utgår de till samfiunds om alla har omfattande karitativ verksamhet. De ingår i den så kallade civila ekonomin, en stor post i samhällsekonomin som det aldrig talas om. Skulle man sätta prislapp på alla dessa frivilligarbetare som besöker sjuka och gamla, tar hand om flyktingar, hjälper familjer i kris, ordnar så att människor får sociala kontakter och därför inte hamnar i misär etc så skulle statsbidragen te sig löjliga till storleken. (Katolska kyrkan får mindre än 4 miljoner, 120 000 medlemmar kanske.)

Vilka karitativa verksamheter har föreningen Humanisterna? Hur många medlemmar finns det?

Patrik N sa...

Hizbollah bedriver också en mycket omfattande karitativ verksamhet (sjukhus, skolor m m). Det hindrar inte att de samtidigt skjuter raketer omkring sig.

Erik M sa...

Om man ändå inte tror vad kyrkan lär så är det inget problem.

Förutom under de platser och perioder då "leave it" betydde "leave the country, die or shut up about it". Du vet, typ hela perioden mellan romarrikets kristnande och runt 1700-talet sisådär.

Vem äger rätten att fostra barnen när det gäller religion, livsåskådning, sex och samlevnad - föräldrarna, frivilliga organisationer (kyrkor, föreningar) eller staten?

Ingen har någon "rätt" att fostra barn, bara en skyldighet att göra så. Föräldrar bör i regel ha hand om sina barn eftersom de tenderar göra ett bättre jobb än staten. Men barn har rätt att t.ex. få en skolgång baserad på saklig, opartiska fakta. Och om föräldrar missköter sitt jobb allt för svårt genom att t.ex. begå övergrepp mot sina barn måste staten hitta en annan vårdnadshavare. Barn är individer med individuella rättigheter och ingen, varken föräldrarna, klanen, kyrkan eller staten "äger" dem.

Acreator sa...

"Hizbollah bedriver också en mycket omfattande karitativ verksamhet (sjukhus, skolor m m). Det hindrar inte att de samtidigt skjuter raketer omkring sig."

Vi har inga raketer i min församling. Men vi har skyddsrum, och det finns många som skulle vilja se oss behöva dem...

Erik M sa...

Ps. Eric Wadenius skrev: "... och det kommer ifrån en person vars sekt enbart existerar idag för att man under århundraden har hotat små barn med helveteseldar ifall de inte lydde och trodde på prästernas påståenden om det övernaturliga."

Du antydde att detta var falskt. Jag bad dig förklara hur det var falskt. Du svarade med det intetsägande: "Kyrkan är grundad av jesus kristus och läran är en direkt konsekvens av vad han undervisade med vad vi är övertyagde om en auktoritet som övergår varje mänsklig. Detta är vad kyrkan förkunnat - take it or leave it. "

Så... Ditt argument är alltså inte att Eric har fel, bara att kyrkan numera inte hotar otrogna med världsligt våld eller tortyr i detta liv? När sade han emot det? Vad är det han skulle behöva en lärare för att begripa?

Så vad i hans beskrivning var fel? Att säga något i en otrevlig ton är inte sakfel.

Acreator sa...

"...saklig, opartiska fakta."

Vem bedömer vad som är sakligt, opartiskt och vad som är "fakta"? (Gud bevare oss om någon från Humanisterna kommer i den den ställningen...)

Patrik N sa...

Svara på frågan nu Acreator. Har ni eller har ni inte genom århundraden hotat barn med berättelser om helvetet?

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,
För att registrera sig som trossamfund krävs inte att organisationen bedriver hjälpverksamhet. Men i skrivningen om stöd till trossamfund nämns omsorg som ett av flera syften med stödet.
"Stödet skall bidra till att skapa förutsättningar för trossamfunden att bedriva en aktiv och långsiktigt inriktad religiös verksamhet i form av gudstjänst, själavård, undervisning och omsorg"

Acreator sa...

Jag vet inte varifrån detta med helveteseldar och att lyda prästen kommer ifrån - Fältskärns berättelser? Patrik kan väl berätta om det var så på katolska skolan. Jag betvivlar det. Katolsk tro bygger på insikten att människan är svag och gör många fel. Och att hon därför behöver ledning för att undvika att göra fel. Men att hon ändå gör fel, och att det då finns förlåtelse om hon ångrar sig. Detta är i grunden något djupt allmänmänskligt - samvetet - men i den katolska traditionen så har man metoder att träna samvetet. Visst finns möjligheten om evig förtappelse - men det är inget som man hotar med. Jag har då aldrig hört det från någon präst.

Katoliker upplever sig tvärtemot alla rykten inte som bättre människor än andra, snarare som sämre, då de är medvetna om sina svagheter. Barnen är lika busiga som andra och tänker nog knappast mer på helvetet än andra tänker på ondskan - men har lätt att förlåta varandra. Det är knappast en belastning.

Acreator sa...

Bidraget är en droppe i havet med tanke på vilka utgifter kyrkorna har - inte minst för alla nya kristna och muslimer wom anländer till vårt land. Tänker myndigheterna på de religiösa behoven? De existerar inte för dem. alltså måste kyrkor och moskéer byggas, löner betalas för pengar som inte finns. Donationer, stöd från andra länder...

Om man nu inte tillerkänner människan denna rättighet att utöva sin religion, ja då ska ju heller inga bidrag utgå. Kanske religionsutövarna istället skulle beskattas, som man gör med de kristna i muslimska länder?

Erik M sa...

Vem bedömer vad som är sakligt, opartiskt och vad som är "fakta"?

Förhoppningsvis något slags statligt verk bestående av meritokratiskt tillsatta tjänstemän och experter innom olika ämnesområden som bedriver sin verksamhet på ett transparent sätt och som ständigt granskas av både media och av statliga- och frivilligorganisationer och som regelbundet tar del av de senaste rönen från forskarvärlden. Eller något åt det hållet.

Patrik N sa...

Varför ska man ha statsbidrag (andras skattepengar) för att utöva religion?

Patrik Lindenfors sa...

Men självklart förekom hot om helvetet!? Hur tror du man skulle kunna gå i en katolsk skola utan att få klart för sig just det du säger, att vi alla är syndare och att helvetet existerar. Beroende på vem som undervisade oss förekom olika grader av hot, förstås. En del av mina nunnor var som själva sinnebilden av änglar, snälla, vänliga och så nära syndfria man kunde komma. inget hot där inte. En av mina präster var en riktig domedagspredikant. Han var läskig både som person och i det han sa.

(En av mina nunnor berättade en gång om hur hon blivit följd av djävulen hem från skolan, i mörkret, efter att hon hade gjort något riktigt dumt. Den bilden satt i min skalle länge, ska jag säga. Inte officiell doktrin, men oerhört effektiv skrämseltaktik. Jag kan fortfarande få rysningar vid tanken på den eviga eld som kanske väntar mig.)

Erik M sa...

Jag vet inte varifrån detta med helveteseldar och att lyda prästen kommer ifrån.

Du kan pröva att följa ett vanligt råd här på bloggen och läsa Den Katolska Kyrkans Katekes (1033-1037). Det är mestadels därifrån (och från, du vet, bibeln) vi fått det.

Inga L. sa...

Kyrkan har från ”tidernas begynnelse” bedrivit hjälpverksamhet i vårt land. I många andra länder är det fortfarande en ”nödvändig” del, för att i någon mån omfördela tillgångar mellan fattiga och rika.

Under tider när det inte fanns något neutralt samhälle, som tog ansvar. När det inte fanns preventivmedel. När klassklyftor ingick i ”Guds plan”. När skolan inte var obligatorisk. Osv. Då behövdes hjälpverksamhet för att lindra den materiella nöden.

Numera skulle det inte behövas någon hjälpverksamhet, rent ekonomiskt. Däremot kan det säkert vara värdefullt med statligt stöd till verksamhet, som innefattar mänskliga möten av olika slag. Däribland Humanisterna. :-)

Det neutrala samhället har förändrats på så många sätt, att det inte längre finns skäl att skattevägen, gynna vissa samfund, med hänvisning till att de fortfarande uppger sig bedriva något slags biståndsarbete (inom landet).

Acreator sa...

"Numera skulle det inte behövas någon hjälpverksamhet, rent ekonomiskt."

Oj. Dags läsa på lite om den civila ekonomin. Handelshögskolan har kompetensen. Kommunerna skulle inte klara sig utan frivilliga insatser och bidrag från stiftelser mm. Även kommunala särskolor söker idag bidrag utifrån. Många församlingarr gör jättejobb med oavlönad personal.

Patrik Lindenfors sa...

Show us the data.

Acreator sa...

Erik M

katekesen 1033-1037 är solklar. Jag tycker personligen detta tonats ner alldeles för mycket idag. Om man först fått vetskap om Guds godhet och sedan vänder sig mot Honom, då får detta konsekvenser - ja. Om man däremot inte vet något om Gud kan man inte vända sig mot honom heller.

Tanken på brott och straff är ju knappast obekant. Så kontrolleras samhället: bryter du mot lagen så straffas du. Skillnaden är att samhället har yttre kontroll, men moralen innebär en inre kontroll, som inte kräver polis, åklagare och yttre pålagor.

Kyrkan tvingar inte helvetesläran på någon. Katekesen vänder sig till de som tillhör den romersk-katolska kyrkan, inga andra. Och hur skulle du motivera rätten att censurera läran i en religion om något som du faktiskt (jo, så ÄR det!) inte kan veta något om dessutom: Livet efter detta?

Acreator sa...

Einarsson, S (2009) "Stiftelseväsendets betydelse i det svenska samhället" in Söderberg, I. Kultur och samhällsnytta Stockholm: Sparbanksakademin

Wijkström, F., Einarsson, S. & Larsson, O. (2004) ”Staten och det civila samhället. Idétraditioner och tankemodeller i den statliga bidragsgivningen till ideella organisationer” Stockholm: Socialstyrelsen

Patrik N sa...

"Och hur skulle du motivera rätten att censurera läran i en religion om något som du faktiskt (jo, så ÄR det!) inte kan veta något om dessutom: Livet efter detta?"

...kanske mot bakgrund av att religionen gör sanningsanspråk i det som vi faktiskt vet något om, dvs det liv vi lever här och nu?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Den första referensen finns inte tillgänglig på nätet. Den andra innehåller inga siffror som pekar på att vi inte skulle klara oss utan frivilliginsatser från religiösa organisationer.

Acreator sa...

Om det inte finns sanningsanspråk - vad är det då? Humbug alltihop.

Frågan om Gud som den yttersta grunden för sanning är vad filosofin, teologin och världslitteraturen avhandlat under mer än tusen år. Som Humanisterna vill stryka ett streck över under en täckmantel av att bidra till "mänsklig lycka och välfärd"...

Patrik Lindenfors sa...

Så många tankar - så få resultat. Om vi idag ser längre än andra så är det för att vi står på giganters axlar, och på en gigantisk sophög av förkastade idéer.

Acreator sa...

Det är inte frågan om att samhället skulle kollapsa utan relgiösa samfund. Frågan handlar istället om varför dessa organisationer inte skulle få statsbidrag, när de bevisligen tillför samhället stora värden i form av omsorg, vård och gemenskap. I Einarssons arbeten framgår hur mycket SAMTLIGA ideella organisationer bidrar med till den sociala sektorn - jag tror det handlar om helårsbudgeten för Malmö stads sociala utgifter årligen. Detta i reda pengar. Tillkommer sedan alla frivilliginsatser. Studera gärna Södertälje - hur skulle staden klara sig utan kyrkornas bidrag? Här handlar det inte om att stödja en lyxartad diskussionsklubb som Humanisterna, utan att ge bidrag till de organisationer som kan ta emot mängder av flyktingar och skapa gemensamma rum för dem att träffas och utöva sin religion. Och bedriva karitativ verksamhet.

Acreator sa...

"en gigantisk sophög av förkastade idéer.2

Som sagt - anti-intellektualismen blir allt tydligare. Dags för bokbål?

BlackLabel sa...

Om X inte längre fungerar för Y förklarar eller gör det bättre, ska vi då fortsätta använda X ?
Ex medicin. Alkohol vs Morfin, finns tillgång av morfin ska vi självklart använda oss av morfin.

Bokbål?!? tror det är tid för dig att kolla upp vilka som brände böcker

Lennart W sa...

Humanizterna? :-)

Inga L. sa...

Acreator
Kommunerna skulle absolut inte klara sig utan frivilliga insatser. Vi är helt överens. De flesta av oss skulle nog inte heller vilja vara utan frivilliga insatser i samhället. Vi stöttar varandra som medmänniskor.

Utöver detta utförs mycket socialt arbete bland anhöriga till svårt sjuka. Anhöriga i vid mening. Föräldrar, syskon, grannar ...

Jag har själv i många år varit verksam inom Röda Korset. Som liksom många andra organisationer FÅR ekonomiska bidrag från stat och kommun, för att bedriva sin verksamhet. De GER inga ekonomiska bidrag till stat och kommun. Däremot GER de av oavlönat arbete, genom sina volontärer.

Jag stödjer också Rädda barnen och Läkare utan gränser, varför jag har en viss insyn även i deras verksamhet.

Diskussionen här handlade om att religiösa organisationer inte skall ha någon särställning. Inget samfund skall ha bidrag för att sprida sin religion. Bedriver man därutöver "välgörenhet", så är man i samma båt som många andra neutrala organisationer.

Alla organisationer som kan bidra till mänskliga möten och gemensamma mötesplatser skall förstås uppmuntras till det. Och skall arbeta utifrån mänskliga rättigheter och inom landet stiftade lagar. Inte efter olika religioners dogmer. De skall granskas utifrån hur de uppfyller samhällets krav på likabehandling.

Acreator sa...

Lästips apropos "skräphögen":

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/eleverna-berovas-kulturella-nycklar_4407313.svd

Cordelia Edvardsson är judinna, katolik, humanist (i ordets vedertagna betydelse) och praktiserar ingen religion (vad jag vet).

Erik M sa...

Acreator,

"Och hur skulle du motivera rätten att censurera läran i en religion om något som du faktiskt (jo, så ÄR det!) inte kan veta något om dessutom: Livet efter detta?"

Vem har någonsin talat om att censurera religion? Det vi har pressat dig på var att kyrkan anklagades för att genom historien ha hotat folk med helvetet, något du först hävdade var lögn men därefter verkar bekräfta, även om du ogillar sättet det sades på.

Om någon säger: "Svenska staten hotar folk som inte lyder lagen med fängelse" så är detta naturligtvis sant. Om det är etiskt försvarbart av gud eller staten att hota folk med fängelser eller helveten är en annan fråga.

"Lögn" betyder inte "att uttrycka sig nedvärderande eller odiplomatiskt" det betyder "att säga saker man vet eller borde veta är osanna".

"en gigantisk sophög av förkastade idéer.2

"Som sagt - anti-intellektualismen blir allt tydligare. Dags för bokbål?"


Du menar alltså att det alltid är antiintellektuellt att förkasta idéer och att lära av sina misstag? Borde vi med andra ord återuppta Asatron, Stalinismen, läran om Kungars gudomliga mandat, flogistonteorin och miashmahypotesen om sjukdomar på något slags postmodernistiskt sätt? Jag skulle säga nej, eftersom alla de ovanstående visat sig vara felaktiga och genuint dåliga idéer. Men är du av en annan åsikt?

Lennart W sa...

Erik M: Det antiintellektuella är naturligtvis om man inte ens får lära sig om Stalin osv. T.ex. det kommunistiska manifestet bör självklart vara var mans egendom. Själv har jag två (de är ganska små och tunna), en på svenska och en på engelska. Hur lär man sig annars av historien om man inte känner till den? Att bara kasta bort och glömma gamla idéer är ett korkat sätt att lära sig av historien.

Inga L. sa...

Acreator
Du hänvisar till en artikel av Cordelia Edwardsson. Hon har varit en av mina favoritjournalister och författare under många decennier.

Det hon talar om i sin artikel är vikten av att lära sig kulturhistoria. Det förespråkar jag också. Givetvis är det viktigt att veta hur vår historia har sett ut. På alla plan. Religiöst, arkitektoniskt, musikaliskt, konstnärligt ...

Hur desperat kan man bli, i kampen för att försvara och missionera sin egen tro.

Acreator sa...

"Du menar alltså att det alltid är antiintellektuellt att förkasta idéer och att lära av sina misstag?"

Suck! Svårt diskutera om man inte accepterar de mest elementära grunderna för vårt civilisationsbygge. Läs Cordelias artikel - den är bra och borde inte kunna missförstås. Fast man vet aldrig här...

Vi fick lära oss om Vikingarnas tro i småskolan, lära oss runskrift mm. Vi fick oss också lite medeltid till del, fast i skruvad version - allt katolskt framställdes som vidskepelse och mörker, medan Luther kom med ljus och befrielse. Men ändå så var det en sorts grundpaket att förhålla sig till, när man sedan gav sig ut i världen på bildningsresor.

Nu är detta ett minne blott. Villfarelsen sprids - inte minst av "Humanisterna" - att man för att inta kunskaper om en sak också måste omfatta dessa kunskaper som en del av den personliga övertygelsen. Läser jag katolsk filosofi måste jag tro på den - annars kan jag kasta den på skräphögen. Läser jag Darwin måste jag för att tillägna mig hans idéer också faktiskt tro att det är precis så han tänkte sig det hela.

Detta är ett ödesdigert missförstånd. Å ena sidan bedyra att det ska finnas "objektiv kunskap", å andra sidan vilja kasta kunskap på skräphögen....

Men - kristendomen är allt annat än förkastad, och allt annat än ett misstag.Utan kunskaper om den eller med fördomsfulla nidbilder av den så får vi det svårt att förstå vårt "humanistiska arv"; litteratur, poesi, arkitektur, musik, konst...

Erik M sa...

Lennart W,

Jag håller med dig fullständigt. Jag tror bara vi förstod liknelsen med skräphögen lite olika.

Om man tolkar det som att skrifter med förkastade teorier och koncept bokstavligen skall slängas bort eller glömmas bort är det naturligtvis helt vansinnigt.

Men om det man pratar om är en "intellektuell sophög" där man helt enkelt inser att teorin är daterad och inte längre direkt använder sig av den så är det OK.

Erik M sa...

Nu är detta ett minne blott. Villfarelsen sprids - inte minst av "Humanisterna" - att man för att inta kunskaper om en sak också måste omfatta dessa kunskaper som en del av den personliga övertygelsen.

Var i hela friden har förbundet Humanisterna sagt detta eller något som ens vagt kan tolkas som detta?

Patrik Lindenfors sa...

Jo, detta med idéernas skräphög gick tydligen att missförstås. Vi har alltså två scenarier:
1. Den vetenskapliga metoden - de idéer som i mötet med verkligheten visat sig ge en undermålig beskrivning av verkligheten förkastas som förklaringsmodell. Till exempel grekiska gudasagor, homeopati, astrologi och ... kristendom.
2. Historisk kunskap - de idéer som haft en avgörande betydelse för vilka vi är och hur samhället utvecklas måste läras ut och förstås, oavsett om de är riktiga eller inte. Till exempel grekiska gudasagor, kommunism, nazism, liberalism och ... kristendom.

Eftersom jag alluderade till Newton ("stå på giganters axlar") förutsatte jag att alla ni bildade människor som kommenterar här på en gång skulle förstå att jag avsåg den första betydelsen. I det hade jag rätt.

Acreator sa...

Patruik

jag utgår från att du känner till att kristendomen betraktar uppenbarelsen som avslutad i och med den siste apostelns död. Efter detta finns det inget mer som vi behöver veta. Vi lever i det sista av tider. Vad vi kan göra är att lära oss mera om det Gud visat oss genom frälsningshistorien. Och det har vi gjort.

Detta handlar dock inte om någon naturvetenskaplig kunskap om fenomenen, utan om den andliga verkligheten. Vem är människan? vad är livets mening? Varför finns jag till? Vad är gott? Vad är ont? Detta är inga frågor som besvaras av nervfysiologiska processer eller evolutionsbiologiska modeller.

För en kristen är det omöjligt att tänka sig att det skulle grundas en ny religion, som skulle avlösa kristendomen, eller komplettera den och korrigera den, som till exempel islam.

Man kan förstå att det för en utifrån betraktande verkar konstigt. Men det är inget märkligt för en kristen, som blivit övertygad om trons sanning. Kristendomen kommer alltså aldrig att dö ut eller avlösas av naturvetenskapen.(I själva verket ser vi nu en tillströmning i katolska ordnar och seminarier av unga, välutbildade människor från hela världen).

Ändå har det här framställts som om det handlar om "fantasier" och "sagor" som helt enkelt ska begravas och glömmas eller betraktas som bråte i människans idétradition. Medan krav har rests på absolut anslutning till naturvetenskapens primat. DETTA är sanning, då det kan verifieras med naturvetenskapliga idéer. DETTA måste dagens skolbarn omfatta fullt ut.

Detta menar jag vara ett ödesdigert missförstånd. Påven Benedikt har koll på läget, läs gärna hans utläggningar om sambandet mellan tro och förnuft!

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Det finns många religioner med samma sanningsanspråk. Varför ska vi inte tillämpa samma resonemang på dessa? Alla dessa.

Och nej, tradition är faktiskt inget argument. Det är bara ett argument om man vill lära ut kristendom som kulturhistoria, som Humanisterna vill.

Erik M sa...

Acreator,

Men - kristendomen är allt annat än förkastad, och allt annat än ett misstag.Utan kunskaper om den eller med fördomsfulla nidbilder av den så får vi det svårt att förstå vårt "humanistiska arv"; litteratur, poesi, arkitektur, musik, konst..

Detta är naturligtvis sant, vilket är skälet till att många humanister gärna ser mer och bredare religionsundervisning. Dawkins har ett ganska intressant avsnitt i Illusionen om Gud där han pratar om det kristna inflytandet på vår kultur och räknar upp en lång lista på uttryck och ordspråk i engelskan som ursprungligen kommer från bibeln, och att han anser det väldigt viktigt att skolbarn tillåts lära sig om bibeln och kristendomen för att kunna begripa detta. I många amerikanska skolor har man vad som kallas "Bible as litterature"-kurser, vilket är en genuint bra idé.

Åter igen, ingen har förespråkat ett förnekande av vår historia och det kristna inflytandet som på gott och ont funnits där. På samma sätt som jag antar att du inte vill att vi ignorerar de hedniska romarnas eller grekernas filosofi och inverkan på vår historia och kultur. Det sekularister vänder sig mot är favoriserande av en religion från statens sida. Ingen av oss vill se någon slags kulturrevoluton där minnesmärkena av det gamla slås sönder och glöms bort. Även om man råkar vara kritisk mot kristendomen vore något sådant att slänga ut hela högar av barn med barnvattnet.

Acreator sa...

Det finns inga andra religioner som förenar tro och förnuft som den kristna. Här betyder det betydande inslaget av grekisk filosofi en hel del. Vilket inte minst Benedikt XVI beskrivit mycket bra. Det finns heller inga andra religioner som har samma syn på sanningen som den kristna. Och det finns inga andra religioner som påverkat vår västerländska civilisation som den kristna - inte minst genom tron på att människan faktiskt kan nå verklig förståelse för fenomenen och att hon faktiskt kan välja mellan gott och ont.

Jag tycker det är både ytligt och felaktigt att presentera kristendomen som enbart kulturhistoria.

Erik M sa...

Det finns inga andra religioner som förenar tro och förnuft som den kristna.

Som du kanske anar så håller inte jag, eller större delen av mänskligheten, med dig om detta. De flesta religioner hävdar naturligtvis att de är de mest rationella. Du kan ha rätt, men vill du verkligen att staten skall ta ställning i frågan? Det kanske känns bra så länge staten råkar ha samma, eller i alla fall liknande, övertygelse som en själv. Men om de en dag får för sig att stödja en annan religion, eller kanske en antireligiös politisk ideologi, så är det inte längre så roligt. Därför försöker sekularister göra att staten skall hålla sig neutral i religiösa frågor och överlåta debatten om vad som är den mest rationella teologiska åsikten frågor till privatpersoner att diskutera.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Jag har vänner som är hinduer. De tycker kristendomen är andligt begränsande och förstår inte hur man intellektuellt står ut med teodicéproblemet. De tycker hinduismen förklarar saker som kristendomen inte ens frågar sig: var var vi innan vi föddes, varför är livets lotter så olika för olika människor.

De tycker, liksom jag, att de specifikt kristna bidragen till den västerländska civilisationen är av negativ art. Även i Indien bedrev prästerskapet utbildning, det är ingen kristen egenhet. Även i Indien står religiösa organisationer för en del av hjälpverksamheten. Det är inte heller en kristen egenhet.

Det som är specifikt kristet i vårt kulturarv är saker av typen som det monolitiska "Det finns bara EN Gud" och den påföljande intoleransen mot oliktänkande.

Kristendomen är inte unik bland religioner. Den är bara en i mängden. Lika obegriplig och ivägen för mänsklig utveckling.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det är helt OK om Du tycker att Kristendomen är den enda rätta läran i världen, även om Du inte har tillstymmelsen till bevis.

Massor av maänniskor ser religioner som absolut sanna förklaringar som Du.

Det betyder dock inte att det på något vis är självfallet att Ni har rätt att indoktrinera andra i detta tänkande, som Ni anser vara så värdefullt.

Det räcker med Era egna barn, även om en del av oss tycker att det är skrämmande även det.

När det gäller sanningsanspråk lever vi inte längre på den mörka medeltiden. Då krävs det handfasta bevis, vilket muntlig tradition inte är.

Lennart W sa...

Patrik L: Varför startade den upplysningen och den tekniska revolutionen i just den kristna delen av världen? Har iofs Jarred Diamond helt andra förklaringar till. Men det verkar ju iaf inte troligt att kristendomen skulle ha varit en megastor relativ nackdel för utvecklingen. Det var ju inte hinduer som koloniserade England.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det finns många små frågor inbakade i den stora frågan. Varför startade upplysningen i Skottland och inte i England? Varför i Storbritannien och inte i Spanien? Varför startade den inte i Grekland när den innehöll så många idéer från antiken. Varför startades den inte i Rom när nu kristendomen var den förklarande faktorn (enligt dig)? Varför har upplysningstanken haft så förödande inverkan på religion?

För min egen del tror jag kristendomen var mest i vägen för upplysningen. Utan kristendom, med exempelvis den antika världsbilden på plats, så hade den kommit tidigare.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Nu debatterar Du ohederligt igen.
Att den moderna västerländska utveckligen startade i Europa kan ha berott på en mängd olika faktorer.(klimat, konkurrens, filosofi,tradition, you name it)
Att den råkade starta just där kristendomen fanns, innebär på inget vis, att kristendomen skulle vara sannare än någon annan religion eller ingen religion alls, vilket Du med Din argumentation verkar antyda.

Patrik N sa...

Det kristna England kanske kolonialiserade delar av världen med vapen i hand Lennart?

Lennart W sa...

Kristian G och Patrik N: Ni har otur när ni försöker tänka.

Nej, jag refererade väldigt ärligt till en en alternativ förklaringsmodell av Jarred Diamond ("Germs, guns, and steel"). Men för att förstå det, krävs förstås ett minimum av belästhet och intellektuell nyfikenhet - som ni inte har.

Vapen var en del av tekniska revolutionen. Ja även det kan man läsa om G,G&S.

Min enkla tes var bara att kristendomen inte kan ha varit en megastor relativt nackdel. Dvs relativt andra livsåskådningar.

Patrik L: Ja, varför startade det inte i det antika Grekland? Brist på samlad organisation tror jag. Och kanske en allt för primitiv form av ekonomi. Plus att de ju inte hade riktigt rätt fokus på empiri, som ju började komma senare, ffa under "Islams gyllene tidsålder" (Avicenna..). Romarriket och var bra på organisation, och sen allt mer Kyrkan. Korstågen bidrog till att samla ihop både antikens insikter och rädda de nya insikterna om vetenskaplig metodik från den muslimska världen som började falla in i mörker under den sena medeltiden. Varför det just blev UK som drog igång kanske var organisatorisk?

Ungefär så kanske, enl. en snabb och säkert högst bristfällig amatöranalys av de historiska skeendena.

Men försök gärna leda i bevis att ångmaskiner mm hade kunna dra igång redan 500 e Kr som jag har sett spekulationer om här ett par gånger. Dvs om det inte vore för KK.

Jimmy sa...

För att återgå till huvudfrågan. Det kniviga här är ju att SST behöver en juridisk defintion av vad som räknas som ett trossamfund. Det försöker med andra ord avgränsa religion från icke-religion med godtyckliga kriterier som "förekomst av gudstjänst" eller dylikt. Men om statsbidrag ska delas ut till trossamfund blir det nog svårt att hålla sig med en definition som exkluderar humanisterna men som samtidigt inkluderar mer tradtionellt "religiösa" samfund.

Kristian Grönqvist,

"Jag tror Lennart att Du har förväxlat livsåskådning i sin semantiska betydelse med religion.
Det är därför buddhism är en livsåskådning, men inte en religion."

Den som har någon koll på den mångfald traditioner i Indien, Japan, Kina, Malaysia, etc., som går under beteckningen Buddhism, får problem med att beteckna Buddhismen som icke-religiös. Givetvis beror det på vad som läggs i begreppet religion, men i många buddhistiska traditioner och rörelser förekommer det massvis med metafysiska läror, gudavärldar, m.m. T.o.m Theravada traditionen, som av vissa ibland betraktas som "ateistisk" har rent historiskt hållt sig med en hel drös metafysiskt stoff, helvetesvarelser, hungriga spöken, m.m. Påstående att buddhismen är en filosofi handlar mer om den sekulära västerländska förståelsen av Buddhismen.

Patrik Lindenfors sa...

Grekisk ångmaskin: http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile

Gunnar Lindholm sa...

Lennart,

Min enkla tes var bara att kristendomen inte kan ha varit en megastor relativt nackdel. Dvs relativt andra livsåskådningar.



Korstågen bidrog till att samla ihop både antikens insikter och rädda de nya insikterna om vetenskaplig metodik från den muslimska världen som började falla in i mörker under den sena medeltiden.

Konstigt, jag har alltid fått höra att det var kristna som ivrigt försökte bränna och utplåna alla spår av den grekiska kulturen.
Och att det var handeslmän och andra med genuint intresse för vetenskap som knöt de nödvändiga kontakterna.

Daniel W sa...

Fram till 300 f.Kr så var det väldans mycket filosofiska framgångar. Sen verkar det som att det stagnerade. Den där ångmaskinen blev aldrig speciellt använd. Varför?

Grekerna hade en fantastisk moral, kanske mest med fokus på yttre strid, men det verkar som att den stridbarheten också gav filosofiska framgångar.

Den moralen tror jag förvanskades i romarrikets ytliga kultur men det återvanns sedan (av nödvändighet) när romarriket splittrades.

Kristendomen bidrog med att polyteism och många sorters vidskepelse blev straffbart. Det måste betraktas som en rationell framgång. Det är nog också så att kristen moral skapade en slags disciplin (på samhällsnivå).

Peter Illi sa...

Lennart W:s spekulation är inte ny. Max Webers tanke om att modernitetens kapitalism krävde calvinistisk asketism är en av sociologins axiomatiska påbud. Men så erkänner ju inte heller sociologin idéer som centrala för samhällsutvecklingen. Tankar om individuella fri- och rättigheter, samt dessas praktiska konsekvenser - marknadsekonomi, har ingen plats i sociologisk teori. Att man ändå kan tillskriva calvinismen en så viktig roll illustrerar disciplinens unkna karaktär. Lyckligtvis har Webers tes testats empiriskt och inget samband finns mellan olika religiösa riktningar och samhällsutveckling.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Jag ser inte skillnad på monoteistisk vidskepelse och polyteistisk vidskepelse annat än att den förra brukar vara intolerant medan den andra oftare är tolerant.

I de fall då polyteisterna faktiskt förföljde kristna var det för att de kristna bröt mot den allmänna ordningen genom att inte göra sin del av gudadyrkandet. Vilket talar emot din sista tes, att de "skapade" diciplin. Romarna såg det i rakt motsatt riktning - de bröt mot diciplinen.

Men glöm inte vilken religion det var som dog ut. Den effektivaste förföljelsen stog de kristna för. De polyteistiska martyrernas historia återstår att skriva.

Daniel W sa...

Peter Illi,
testats empiriskt

Tror du på det själv? Jag tror att detta är en högst spekulativ diskussion.

Patrik L,
Jag talar om disciplin i en objektiv mening. Det hade grekerna men romarnas kultur var odisciplinerad.

Polyteism har en stor grad av spaghettimonstermentalitet, i min mening. Men det kan jag inte förklara för du tror ju att all religion är utbytbart mot spaghettimonster.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel W,
Vilken definition av "diciplin" och vilka data använder du dig av för att kunna göra ett uttalande om greker och romare på det sätt du just gjorde? Det verkar fullkomligt gripet ur luften.

Samma sak med polyteism kontra monoteism och deras respektive spaghettimonsterlogik. Orsaken att du inte kan förklara skillnaden är för att den inte finns, inte för att jag är en suboptimal informationsmottagare.

Du fabulerar, helt enkelt. Det gör vi alla tid som annan, men du försöker få det att låta som om du gör något annat. Då får du allt argumentera för din sak.

Lennart W sa...

Peter I, jag säger inte "kanske" osv bara för skojs skull. Jag menar det. Jag är ingen historiker, och det här är inte en doktorsavhandling i ämnet. Med detta sagt:

Idéer är förstås jätteviktiga som du säger. Först och främst måste ju nya såna tillåtas. Sen har ju själva idéerna konsekvenser också. Men naturvetare - som jag - har nog en tendens att missa att det är så mycket annat som är viktigt än bara de rent naturvetenskapliga insikterna. T.ex. Adam Smiths betydelse för utvecklingen är nog svår att överskatta - om ekonomi.

Inte heller idag räcker det ju att bara ha en kanonbra idé. Ska det bli mer än en leksak - som med den där antika ångmaskinen - krävs det ju mycket mer runt omkring.

Varför skulle de fria antika grekerna eller romarna vilja mekanisera någonting? Fanns ju massor med slavar.

Peter Illi sa...

Daniel W,

Nej, Jag tror inte på det. Jag vet det, eftersom jag tagit del av studien. Vill Du också göra det?

Lennart W sa...

Peter I, finns det en länk tycker jag att du ska lägga fram den.

Finns det inget samband mellan religiös inriktning och utveckling, bekräftar det min tes att kristendomen iaf inte kan ha varit en relativ nackdel..

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Sambandet finns ju nu. I de länder som är minst utvecklade är religionen också minst viktig. Räcker inte det?

BlackLabel sa...

lite fel där kanske ;)

Patrik Lindenfors sa...

Detaljer...! Ok så här skulle det förstås vara: I de länder som är minst utvecklade är religionen också mest viktig. Räcker inte det?

Daniel W sa...

Peter Illi,
Jag tar hemskt gärna del av studien.

Jimmy sa...

Peter,

"Lennart W:s spekulation är inte ny. Max Webers tanke om att modernitetens kapitalism krävde calvinistisk asketism är en av sociologins axiomatiska påbud. Men så erkänner ju inte heller sociologin idéer som centrala för samhällsutvecklingen. Tankar om individuella fri- och rättigheter, samt dessas praktiska konsekvenser - marknadsekonomi, har ingen plats i sociologisk teori. Att man ändå kan tillskriva calvinismen en så viktig roll illustrerar disciplinens unkna karaktär. Lyckligtvis har Webers tes testats empiriskt och inget samband finns mellan olika religiösa riktningar och samhällsutveckling."

Ursäkta, men det här är ju rent nonsens. Du har inte läst sociologi, alternativt sov du på lektionerna.

"Max Webers tanke om att modernitetens kapitalism krävde calvinistisk asketism är en av sociologins axiomatiska påbud. Men så erkänner ju inte heller sociologin idéer som centrala för samhällsutvecklingen."

Kalvinistiska idéer om predestination och asketism är väl i högst grad just idéer. Uppenbarligen erkänns alltså idéer som centrala för samhällsutvecklingen. Webers tes handlar om att det finns strukturella likheter mellan kalvinistiska idéer och kapitalistiska idéer. I efterhand finns det studier som visar stöd både för och emot webers tes. I skottland (har jag för mig) har historiker hittat ett samband mellan kalvinistisk etik och en tilltagande ekonomisk och teknologisk utveckling. Andra historiker har visat att vissa små italienska handelsstäder visar tecken på kapitalismens anda i princip oberoende av kalvinism. Detta ändrar emellertid inte det faktum att teorin fortfarande accepteras av många forskare, varför den även nämns som förklaringsmodell för dem som läser ekonomisk historia (ej sociologi), tillsammans med andra förklaringsmodeller.

Daniel W sa...

Patrik L,
Är det nåt grekerna, t.ex Sparta, är känt för är det deras kadaverdisciplin. Den sortens tänk är påtagligt när man läser Platon, man hade en rätt så obehaglig fascistisk syn på människan och det var kopplat till en väldigt disciplinär moral.

Romarna däremot är kända för dramatik, lyrik och skådespel för folket. Ett citat jag har i minnet från 70 f. Kr är Kärleken övervinner allt, så låt oss besegras av kärleken.

Mycket romantiskt men helt otänkbart i Grekland 300 år tidigare.

Nånting hände ju med kulturen och det tycks för mig oerhört tydligt. Men kanske har jag fel.

Det som växte fram i Europa var senare något som liknade situationen i Grekland, det var många stater som tävlade och krigade med varandra.

Kanske utvecklades civilisationen till en syntes mellan grekiskt förnuft, romersk känsla och judisk monoteism..

Kristendomen har ju en hel del skumma föreställningar om naturen, men jag vill hävda att det ändå relativt sett blev färre vanföreställningar om naturen. De romerska gudarna var ju inblandade i allt möjligt, vidskepelsen var mer omfattande (det är min förståelse, helt utan källor).

Peter Illi sa...

Jimmy,

"Many theories, most famously Max Weber’s essay on the 'Protestant ethic', have hypothesized that Protestantism should have favored economic development. With their considerable religious heterogeneity and stability of denominational affiliations until the 19th century, the German Lands of the Holy Roman Empire present an ideal testing ground for this hypothesis. Using population figures in a dataset comprising 272 cities in the years 1300–1900, I find no effects of Protestantism on economic growth. The finding is robust to the inclusion of a variety of controls, and does not appear to depend on data selection or small sample size. In addition, Protestantism has no effect when interacted with other likely determinants of economic development. I also analyze the endogeneity of religious choice; instrumental variables estimates of
the effects of Protestantism are similar to the OLS results."

Länk till studien The Economic Effects of the Protestant Reformation: Testing theWeber Hypothesis in the German Lands:

http://www.people.fas.harvard.edu/~cantoni/cantoni_jmp_2_7_1.pdf

Jag ser nu fram emot att läsa länken till en empirisk studie som ger Webers tes stöd. Det går också bra om du anger titeln på arbetet och dess författare.

Daniel W sa...

Peter Illi,
Tack för studien. Det handlar om ett klart begränsat område där det trots religösa skillnader måste ha varit stora kulturella likheter i övrigt. Jag kan inte bedöma relevansen av studien.

Min egen tes som jag kommit på helt oberoende av Weber är att kristendomen i sig innebär ett visst mått av moralisk disciplin (vilket jag uppfattar som att du håller med om, och jag uppfattar det som att du tycker det är dåligt).

Weber menar att det finns en skillnad mellan olika grenar av kristendomen men det jag själv identifierade som relevant var skillnaden från det jag uppfattar som romarrikets moraliska ytlighet.

Sen om disciplinen faktiskt är något som skapar välfärd,filosofi och vetenskap kan man förstås spekulera i men det verkar logiskt för mig.

Detta är hur som helst en tes som jag skjuter från höften och jag är helt amatörmässig. Jag är dock stolt när jag förkunnar att jag inte vilseförs av någon anti-teism.

Men jag måste belägga mina teser på ett bättre sätt, det kanske jag återkommer till om något år.

Daniel W sa...

Min tes kan förresten ha blivit influerad av Foucalt som menar att kyrkans syn på sexualitet har skapat en kultur av besinning och disciplin. Jag uppfattade det som att Foucault menade att det kan ha varit ett recept för välfärd.

Personligen har jag reflekterat över vilken bra uppfinning monogamin är.

Lennart W sa...

Patrik L: "I de länder som är minst utvecklade är religionen också mest viktig. Räcker inte det?"

Nej, det räcker inte för att dra din slutsats. Du behöver i så fall också anta åt vilket håll implikationen går. Är det
* A => B
* B => A
* C => A och C => B (där C är något annat)
* A <=> B
eller kanske rent av bara ett sammanträffande?

Em spännande variant är att A stärker B, men B hämmar A.. Lite som med harar och rävar och Volterra-Lotka...

Lennart W sa...

Lotka-Volterras ekvation - om någon undrar..

Patrik Lindenfors sa...

Från de data jag har tillgång till verkar orsakssambandet vara det motsatta mot det jag skulle vilja hävda för att mitt resonemang skulle hålla ihop. Välstånd ger minskad religiositet, inte tvärtom.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Monogamin är kanske inte en uppfinning. Den är kanske en anpassningsform som lämpar sig utomordentligt väl för att ta hand om barn som tar lång tid på sig att bli mogna.
Det mesta går att tolka på ett sätt som passar ens livsåskpdning, om man lägger manken till...
Osvuret är bäst...

Jimmy sa...

Peter,

Här är två studier som på olika sätt ger stöd för Webers teori,

Jonassen, Christen. "The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism in Norway." American Sociological Review (Dec. 1947)

Granato, Jim, R. Inglehart and D. Leblang. "The Effect of Cultural Values on Economic Development: Theory, Hypotheses and Some Empirical Tests." American Journal of Political Science (Aug. 1996).

Här är även ett citat från ett uppslagsverk i ekonomisk historia som sammanfattar läget bra:

"Historical evidence from the Reformation era (sixteenth century) does not provide much support for a strong (causal) interpretation of the Protestant ethic. However, the emergence of a vigorous capitalism in Puritan England and its American colonies (and the case of Norway) at least keeps the case open. More recent quantitative evidence supports the hypothesis that cultural values count in economic development. The cultural values examined in recent studies are not religious values, as such. Rather, such presumably secular values as the need to achieve, intolerance for corruption, respect for property rights, are all correlated with economic growth. However, in its own time Puritanism produced a social and economic ethic known for precisely these sorts of values."
(länk: http://eh.net/encyclopedia/article/frey.protestant.ethic)

Det är omtvistat huruvida Weber verkligen argumenterade för ett kausalförhållande mellan puritanism och modern kapitalism. Men framför allt pratar han om religiös, etisk och puritansk praxis, snarare än trossatser; något som missuppfattats av en del av hans kritiker.

Enligt länken ovan stod den puritanska rörelsen för den typ av kulturella/etiska värden, vilka, enligt vissa undersökningar, bidrar med ekonomisk utveckling. Huruvida dessa värden "egentligen" är religösa eller sekulära är problematiskt att fastställa. Den moderna dikotomin religiös-sekulär var under utveckling under precis denna tid.

Daniel W sa...

Kristian,
Monogamin har en viss biologisk grund, men att många män vill sätta på varje fertil kvinna som rör sig är också ett faktum.

Summa summarum är det en liten del av kulturerna som har upprätthållt ett monogamt samhälle.

Till skillnad från Humanister är det inte så att jag utgår från extrema metafysiska uppfattningar för att bilda "lämpliga" åsikter.

BlackLabel sa...

Så humanister "utgår från extrema metafysiska uppfattningar för att bilda "lämpliga" åsikter."

Vill gärna höra några exempel på EXTREMA metafysiska uppfattningar.

Det skulle göra det enklare nästa gång du skriver något sådant.

Daniel W sa...

BlackLabel,
Jag menar metafysisk naturalism. Det är visserligen en hyfsat utbredd föreställning men Humanisterna har gjort det till något extremt eftersom de slåss för den föreställningen på ett fundamentalistiskt vis.

Daniel W sa...

Visserligen vet jag inte vad som kommer först, kanske är det anti-teismen som leder till en tro på metafysisk naturalism. Det är mycket möjligt att det är så. I så fall är det ännu mer irrationellt.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Nu är Du mer än lovligt förvirrad.

Daniel W sa...

Kristian,
Jo, för du tror att metafysisk naturalism inte är en metafysisk uppfattning.

Tusen gånger har du implicerat att verkligheten är det du ser med dina egna ögon.

Det ÄR en extrem metafysisk uppfattning, vare sig du inser det eller inte.

Kristian Grönqvist sa...

PS Daniel

Och att varje man vill sätta på varje fertil kvinna, är det liksom inte meningen med alltihop.

För kom inte och säg att Du är resultatet av partenogenes.

Daniel W sa...

Kristian,
Som alltid så har du kalla fakta-kunskap om meningen, moralen och verkligheten. Dina låsta tankar beror i sin helhet på en metafysisk låsning. En extremism.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Thats life. Jag tror inte heller Marilyn hade fallit för min charm.
Alla har vi fantasier, men vi tar olika hårt på dem.

BlackLabel sa...

"Humanisterna har gjort det till något extremt eftersom de slåss för den föreställningen på ett fundamentalistiskt vis"

Men ge mig några exempel då!

Daniel W sa...

BlackLabel,
Ta denna tråd som exempel. Vi har diskuterat sociologi och historia, ämnen som hade kunnat diskuteras mer neutralt, men uppfattningarna går skarpt isär, och det måste i min mening bero på djupa fördomar.

Den tendensen är tydlig hos kreationister. Man låter naiva metafysiska uppfattningar omformas till pseudovetenskap. Humanister sitter i samma båt.

Jag kan inte tro annat än att allt som Humanister säger om moral, mening, kultur, sanning och verklighet är starkt påverkat av ett förhandsantagande om naturalism (även om Humanisterna själva knappt är medvetna om grunden för sitt tänkande).

Annars hade det inte kunnat bli så irrationellt. Jag får tacka för att Kristian statuerar exempel, även om han inte är medlem så räknar jag honom som en episk Humanist.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Det intressanta i Ditt utgångsläge är, att Du tror på det du fantiserar om. Åtminstone att det är möjligt.
Helt OK enligt min mening.

Men när man börjar misskreditera andra, utifrån det faktum, att de bara stöder sig på fakta, ungefär som att det är materialisterna som inte ser verkligheten och dualisterna som gör det, blir spekulationen en smula skrattretande.

Materialister stöder sig på det som bevisligen existerar, det övriga rycker man inte på axlarna åt, man bara konstaterar att det ligger just nu utanför vetandes gräns.

Du anser materialister vara begränsade människor och det kan man tycka, om man med det menar individer som inte tror på hörsägen.

Att rada upp en massa fina ord gör inte en spekulation ett dugg sannare...

Daniel W sa...

Kristian,
Materialism är en metafysisk teori som inte har något faktabaserat stöd alls. Rent rationellt är det dessutom en omöjlig teori.

Skilj hemskt gärna på fakta och metafysik. Det är det jag önskar av både teister och Humanister.

Erik M sa...

Daniel W,

Materialism är en metafysisk teori som inte har något faktabaserat stöd alls.

Tja, vi har kunnat visa att materiella saker finns. Vi har inte kunnat visa att andar eller liknande icke-materiella saker finns. Det tycks utan tvekan tala till materialismens fördel.

Rent rationellt är det dessutom en omöjlig teori.

Varför då?

Daniel W sa...

Erik M,
Vetenskapens uppgift är inte att visa att "saker" är materiella.

De olika vetenskaperna består nästan uteslutande av begrepp som inte på förhand kan betraktas som materiella. Uppfattningen att allt är reducerbart till materia är inte vetenskaplig.

Du har inte stött på några andar (förutom din egen kanske) men däremot har du stött på enormt mycket som vetenskaperna studerar. Vad för saker inom t.ex psykologi och sociologi kan du visa är materiellt?

Kan du ens visa att en sten är materiell? Vill du hävda att panpsykister och idealister är pseudovetenskapliga?

Rent rationellt är det dessutom en omöjlig teori.

Varför då?


Jag kan tipsa om t.ex Chalmers (The Conscious Mind), Popper ( The Self and Its Brain ) eller Kim ( Philosophy of Mind )

Jag vill helst inte läsa dualistböcker men dessa tre har jag läst och de förklarar alla på sitt sätt varför materialism är omöjligt.

Peter Illi sa...

Jimmy,

Nu blev jag lite besviken. Jonassen (1947) är inte en empirisk studie överhuvudtaget, utan endast en diskussion kring förmodade omständigheter, om än intressant. Granato, Inglehart och Leblang (1996) är förvisso en empirisk studie, men generell på kulturella faktorers påverkan på ekonomisk utveckling. Författarna tar visserligen Webers teori för given men deras studie ger inget stöd för att just Webers teori är riktig. Med kultur avser författarna ett system eller en struktur av grundläggande värderingar som formar människors beteende i ett givet samhälle. Problemet är bara att Weber isolerar en kulturell yttring bland många. Mig veterligen har jag inte hävdat att kulturella faktorer saknar inverkan på ekonomisk utveckling - jag har hävdat att calvinism, eller ens protestantism, inte haft den roll för kapitalismens utveckling som Weber tillskrivit den.

För att Webers teori, eller den teori som lärs ut som weberiansk, ska kunna bedömas som riktig bör man åtminstone kunna konstatera att calvinister, eller till och med protestanter, på en individnivå är överrepresenterade i sysselsättningar och positioner som är signifikativa för entreprenörskap och kapitalism. Man måste också kunna påvisa att länders protestantiska regioner har en tidigare och högre grad av kapitalistisk utveckling än icke-protestantiska regioner. Slutligen är det rimligt att anta att länder som domineras av protestantism har en tidigare och mer utvecklad kapitalism än andra.

En andra empirisk studie som placerar Webers teori i den papperskorg där den hör hemma är

Delacroix, J., & Nielsen, F. (2001). The beloved myth: Protestantism and the rise of industrial capitalism in nineteenth-century Europe. Social Forces, 80, 509-553.

"Five different empirical tests based on the Common Interpretation, a widespread and seemingly reasonable interpretation of Weber's Protestant Ethic, failed to supply it with substantial support."

Så, Jimmy, jag har nu förmedlat två empiriska studier som vederlägger Webers teori. Du har gett mig en studie som testar en helt annan teori än Webers. Jag ser därför fram emot en, eller flera, empiriska studier som ger Webers teori - ingen annan - det stöd du hävdar finns.

Erik M sa...

Vad för saker inom t.ex psykologi och sociologi kan du visa är materiellt?

Psykologi studerar folks hjärnor och beteenden, vilket är materiella saker. Sociologi studerar individers interaktion med varandra, vilket är materiella skeenden.

Kan du ens visa att en sten är materiell?

Jag antar att man kan släppa den på tårna och se om man känner det eller ej. En radikalskeptiker kan naturligtvis säga att vi kanske är fast i Matrix och att det bara är en illusion, men då är vi ute i obevisbarher.

Sedan har vi visserligen problemet att definiera "icke-materiellt", hur detta funkar och hur det skiljer sig från det materiella. Jag har t.ex. aldrig kunnat få ett klart svar på vad en ande är för något.

Vill du hävda att panpsykister och idealister är pseudovetenskapliga?

Vad gäller de förra, absolut, man måste ha någon slags hjärna för att kunna ha ett medvetande och panpsykister verkar hävda att allt möjligt har medvetanden. När vi talar om idealister så beror det lite på hur de formulerar sig. De är antingen ovetenskapliga eller, vilket är vanligare, ofalsiferbara.

Jag kan tipsa om t.ex Chalmers (The Conscious Mind), Popper ( The Self and Its Brain ) eller Kim ( Philosophy of Mind )

Tack för tipset! Skulle du kunna sammanfatta deras argument?

Daniel W sa...

Erik M,
Du som försvarar materialism gör nog bättre i att definiera vad materia är för något, då följer att allt som inte är materia är icke-materiellt.

Frågan är dock om du kan definiera materia på ett sätt som inte är nonsens. Och om du inte kan det är frågan varför du försvarar materialism.

Panpsykism är hyfsat förekommande och jag tror det är en uppfattning som håller på att växa i popularitet. En filosof som är rätt populär i naturalistiska sammanhang är Galen Strawson (har skrivit på naturalism.org). Han har skrivit en bok om panpsykism (Consciousness and Its Place in Nature: Does Physicalism Entail Panpsychism? ).

Hans panpsykism betyder inte att stenar kan "se" eller något sådant, för det krävs det nog något slags sinnesorgan. Hans panpsykism handlar om att det finns ett slags protomedvetande i allt.

Att han tänker pseudovetenskapligt tror jag är en ny anklagelse.

Argumenten mot materialism, kortfattat, är att det är idiotiskt att tro att ett mekaniskt urverk upplever nånting.

Daniel W sa...

Chalmers har en kort sammanfattning av några argument här

Jimmy sa...

Peter,

Det finns möjligen inte ett starkt kausalförhållande (vilket dina empiriska studier letar efter och "vederlägger"), vilket är tveksamt ifall Weber verkligen menade:

"It (Webers teori) does not argue that Protestantism as a specific set of Christian dogmas was either necessary or sufficient to “cause” modern rational capitalism to appear, but that Protestantism, especially at the hands of late sixteenth- and early seventeenth-century English Puritans, did create a system of meaningful action that functioned historically as the “last intensification” (Collins 1986:93) in a casual chain that led to modern capitalism, “the most fateful force in our modern life” (1930:17)."
(http://hirr.hartsem.edu/ency/Protestantism.htm)

Angående Granato, Inglehart och Leblang:

"Med kultur avser författarna ett system eller en struktur av grundläggande värderingar som formar människors beteende i ett givet samhälle. Problemet är bara att Weber isolerar en kulturell yttring bland många."

Nja. För att kunna förklara hur värderingar formar beteende, måste man ju titta på hur en viss TYP av värderingar samverkar med andra företeelser. Den typen av kulturella, etiska värderingar, vilka författarna anser inverka på människors ekonomiska beteende, var typisk för den puritanska rörelsen under tiden före kapitalismens framväxt.

"...the need to achieve, intolerance for corruption, respect for property rights, are all correlated with economic growth. However, in its own time Puritanism produced a social and economic ethic known for precisely these sorts of values."

(http://eh.net/encyclopedia/article/frey.protestant.ethic)

Men jag får väl ge dig rätt på den punkten att det fanns mindre stöd för Webers tes (uppfattad som den starka kausala varianten) än vad som verkade vara fallet. Dock hittade jag en sida som visar på vanliga fallgropar för de empiriska studier som försöker "vederlägga" webers tes:

"In general, these critiques make either or both of two errors based on misreading Weber’s text: (1) They attempt to study theology rather than practice-for example, suggesting that Puritanism is a corruption of “pure” Calvinism (e.g., Hudson 1961, George and George 1955)-ignoring the fact that not theology, but the working out of theology in practical action, is Weber’s concern. This is why Weber can lump together such theologically diverse groups as Presbyterianism of the Westminster Confession, the Independents, Baptist sects, some Continental pietists, Mennonites, Quakers, and Methodists under the single rubric of the PE (see 1930:95-154, 217). (2) They fail to differentiate among types of capitalism, again ignoring Weber’s careful distinction of the character of “modern rational” capitalism (1930:17-27) and ignoring Weber’s reply to Rachfahl, which shows that Weber was well aware of the origins of capitalist thought and its varying historical appearances."

http://hirr.hartsem.edu/ency/Protestantism.htm


Hur det nu än är med den här saken skulle jag vilja att du förtydligar vad du menar med följande påstående

"Men så erkänner ju inte heller sociologin idéer som centrala för samhällsutvecklingen. Tankar om individuella fri- och rättigheter, samt dessas praktiska konsekvenser - marknadsekonomi, har ingen plats i sociologisk teori."

Vad menar du med det här? Erkänner inte sociologin idéer som en del i utvecklingen? Sociologin sätter idéerna i ett socialt sammanhang och tittar på hur de förändras och utvecklas. För övrigt finns det massor av sociologiska analyser av det moderna samhället där kapitalism, individualisering, rationalisering osv, ses som viktiga komponenter.

Peter Illi sa...

Jimmy,

Nu börjar du slira.

"Det finns möjligen inte ett starkt kausalförhållande (vilket dina empiriska studier letar efter och "vederlägger"), vilket är tveksamt ifall Weber verkligen menade:"

Men vi kan ju utgå ifrån det eftersom den tolkningen inte är ovanlig bland sociologer och förmedlas av till exempel Giddens. Men ska jag förstå dig som att du inte hittar några empiriska studier som ger Webers teori - oaktat vilka kringelkrokar han lade ut - stöd?



"Nja. För att kunna förklara hur värderingar formar beteende, måste man ju titta på hur en viss TYP av värderingar samverkar med andra företeelser. Den typen av kulturella, etiska värderingar, vilka författarna anser inverka på människors ekonomiska beteende, var typisk för den puritanska rörelsen under tiden före kapitalismens framväxt."

Men det är inte den typen av puritanska värderingar studien undersöker, eller hur? Däremot är det just den typen av korrelationer de studier jag refererar till vederlägger, eller hur?



"Men jag får väl ge dig rätt på den punkten att det fanns mindre stöd för Webers tes (uppfattad som den starka kausala varianten) än vad som verkade vara fallet. Dock hittade jag en sida som visar på vanliga fallgropar för de empiriska studier som försöker "vederlägga" webers tes:"

Och kan du redogöra för i vilket avseende de studier jag referat till har trampat i dessa fallgropar?



"Hur det nu än är med den här saken skulle jag vilja att du förtydligar vad du menar med följande påstående"

Gärna, men först reder vi ut det empiriska stödet för Webers teori.

Erik M sa...

Är det någon annan som känner att vi verkligen skulle behöva ett forum? Det förekommer flera intressanta diskussioner i kommentatortrådarna, som dock tenderar att ganska snabbt handla om något annant ämne och som blir ganska svåra att följa och att hitta tillbaka till senare.

Daniel W sa...

Jag läste wikipedia om Weber.

Ett citat:

it is, of course, not my aim to substitute for a one-sided materialistic an equally one-sided spiritualistic causal interpretation of culture and history. Each is equally possible, but each if it does not serve as the preparation, but as the conclusion of an investigation, accomplishes equally little in the interest of historical truth

Vi hade ju Hegel som förklarade historien i spirituella termer, sedan kom Marx och gjorde om förklaringarna till något materiellt och vad jag förstår så var det tänket ganska dominerande i Tyskland.

Weber verkar vara inställd på att göra en syntes mellan Hegel och Marx.. Och det, i sig, är ju kontroversiellt, speciellt med tanke på att många som läser sociologi är kommunister (hörsägen).

Personligen är jag helt med på Webers dualistiska premiss. Både idéer och materiella omständigheter formar historien.

Jimmy sa...

"Men det är inte den typen av puritanska värderingar studien undersöker, eller hur? Däremot är det just den typen av korrelationer de studier jag refererar till vederlägger, eller hur?"

Jo, det är den typen av värderingar som fanns i den puritanska rörelsen under den här tiden.

Och nej, dina studier vederlägger inga korrelationer. De visar i bästa fall på att det saknas stöd för ett kausalt samband. (Skilj på korrelation och kausalitet).

"However, the emergence of a vigorous capitalism in Puritan England and its American colonies (and the case of Norway) at least keeps the case open."

Detta räcker för att visa på korrelationer.

Men säg att du har rätt i fallet kausalitet, jag kommer inte orka läsa och kolla dina studier mer noggrant, så angelägen är jag inte att försöka försvara Webers teorier.

Låt oss istället gå in på dina andra påståenden.

Peter Illi sa...

Jimmy,

Det är lite tråkigt att du inte läser studierna du ifrågasätter. Både Cantoni och Delacroix & Nielsen är korrelationsanalyser.

Innan du försöker läxa upp andra i grundläggande vetenskapsteori kanske det är lämpligt att du själv har torrt på fötterna.

Vill du läsa på lite och komma igen kanske?

Jimmy sa...

Peter,

Jag har redan sagt att jag inte är tillräckligt angelägen att försvara Weber, vilket gör att jag ger dig rätt tills jag har tid att sätta mig in mer grundligt i saken. Vad annat kan jag göra?

Men det verkar som att du försöker smita ifrån dina tidigare uttalanden. Står du för dem eller inte?

Peter Illi sa...

Jimmy,

Jag går gärna vidare. Men innan vi börjar reda ut huruvida jag försöker smita undan mina tidigare uttalanden kan vi kanske summera dina egna kullerbyttor.

Jag inleder med att konstatera att Webers tes om att modernitetens kapitalism krävde calvinistisk asketism testats empiriskt och att man inte funnit något samband mellan olika religiösa riktningar och samhällsutveckling.

Därefter menar du att det finns stöd både för och emot Webers tes. Du har för dig att man i Skottland hittat ett samband mellan calvinistisk etik och en tilltagande ekonomisk och teknologisk utveckling. Du hävdar vidare att teorin fortfarande accepteras som en förklaringsmodell bland andra. Så här långt förefaller du ha lust att försvara Webers tes och det råder heller inga tveksamheter om huruvida det verkligen är Webers tes.

Jag svarar med att ge dig en länk till en empirisk studie som testar Webers tes men inte finner något samband och jag inbjuder dig att förse mig med en studie som funnit ett samband och därmed bekräftat Webers tes.

Du ger mig då Jonassen och Granato, Inglehart & Leblang, av vilka den första inte är en empirisk studie överhuvudtaget och den andra testar en helt annan hypotes än Webers tes, även om författarna i sin teoretiska genomgång tar Weber för given. Nu anför du också att det kanske inte var ett kausalförhållande mellan puritanism och modern kapitalism som Weber föreslog. Vidare menar du att Weber avsåg en konfessionell praxis snarare än trossatser.

Jag påpekar för dig att de studier du refererar till inte är empiriska studier som prövar Webers tes. Jag ger dig då ytterligare exempel på en empirisk studie som inte funnit det samband mellan protestantism och kapitalism som Weber föreslår - eller som väldigt många forskare menar att Weber föreslår och som också lärs ut som Webers tes av framstående sociologer (t.ex. Giddens).

Nu anför du att det kanske inte finns ett starkt kausalförhållande och du menar att det är ett sådant starkt kausalförhållande de studier jag refererat till testar. Du tillstår dock att det kanske inte finns något starkt stöd för Webers tes om man tolkar den som en starkt kausal variant (en nyans du själv fört till bordet) men pekar samtidigt på vanliga fallgropar empiriska studier som försöker vederlägga Weber.

Jag påpekar att den tolkning av Webers tes jag gjort inte är ovanlig bland sociologer, t.ex. Giddens. Jag hävdar också att den empiriska studie du refererat till inte undersöker relationen mellan de variabler du anser är nödvändiga, samt att de studier jag refererat till faktiskt undersöker sådana korrelationer. Med anledning av din tidigare passus om vanliga fallgropar frågar jag dig vilka fallgropar du anser att mina refererade studier fallit i. Nu börjar du också visa tendenser till att vilja byta ämne och i stället ta upp något annat jag skrev i mitt första inlägg.

Du hävdar nu att mina studier inte vederlägger några korrelationer och att de i bästa fall visar att det saknas kausala samband. Du uppmanar mig också att skilja på korrelation och kausalitet. Sedan citerar du en text som du anser räcker som korrelationsanalys. Slutligen anmäler du att du tappat intresset för att försvara Webers tes och är villig att ge mig rätt avseende kausalitet bara för att du inte kommer att orka kolla mina refererade studier mer noggrant. Du vill nu hellre tala om annat.

Jag påpekar för dig att båda studierna jag refererar till faktiskt är korrelationsanalyser, d.v.s att de faktiskt analyserar för forskningsfrågan väsentliga variabler på exakt det sätt du säger att det måste göras.

Peter Illi sa...

Jimmy,

Summa summarum, du har inte läst studierna jag refererar till, du antyder att de trampar i fallgropar du inte vill redogöra för, du menar att dessa studier, som du inte läst, har en design som inte kan ge svar på om Webers tes, som du inte längre är säker på vad den egentligen är. Å andra sidan har jag backat upp mitt initiala påstående och redogjort för studier som vederlägger Webers tes, jag har bett dig redovisa de eventuella brister du indikerat, jag har påtalat att de i allra högsta grad tillfredsställer de krav du själv stipulerat men menar att de saknar, utan att ha läst dem.

Anser du själv att du skött den här diskussionen snyggt hittills?

Jimmy sa...

Peter,

Det felet jag gjort är att jag inte gått direkt och kollat dina studier, eftersom jag inte hunnit med att läsa dem. Jag håller med om det. Men jag tycker inte det är irrelevant att diskutera premisserna för våran diskussion, vilket jag gjort, dvs. vad weber egentligen menade, om han hävdade kasualsamband, osv. Men summasumarum, så får jag återkomma till weberdiskussionen när jag läst dina studier, helt enkelt.

Hur blir det nu, ska du försvara dina tidigare uttalanden, eller skriva ytterliggare en två sidor lång sammanfattning av hur du anser att diskussionen fortlöpt? Jag har försökt leda in diskussionen på dina andra uttalanden de senaste fyra inläggen nu tror jag, vilka jag varit nyfiken på sedan mitt första inlägg, men du valde bara att svara på frågan om webers tes.

BlackLabel sa...

Killar killar, gå ut och ta en öl och prata om det

Jimmy sa...

BlackLabel,

Du kan ha rätt. Men om man anser att en hel vetenskapsdisciplin är "unken" och samtidigt påstår en massa - minst sagt - kontroversella saker om den, tycker jag att man borde försvara sina uttalanden eller ta tillbaka dem. Istället för Peter någon metamonolog om den diskussion han deltar i. Är det någon som är intresserad?

BlackLabel sa...

Öl är alltid rätt ;)

Nej då, men jag tyckte nog att detta samtal lämpade sig bättre på/i ett Forum.
Forum har tagits upp förut av vissa som något bra att börja använda

Daniel W sa...

Jimmy,
Kör din monolog, det är alltid intressant att läsa det du skriver.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se