7 maj 2011

Plötslig insikt

Mitt i en tugga av min frukostgröt så slog det mig:
Logiska felslut är guds gåva till människan.
Jag har aldrig stött på så många logiska felslut som när jag diskuterar religion med människor. Jag har fått höra att ateism är en religion (ekvivokation), att Hitler var ateist och därför gör ateism en ond (godwins lag och guilt by association), det är så många som tror på gud, alltså måste han finnas (argumentum ad populum), att bibeln är sann för att det står i bibeln (cirkelargumentation) och jag blivit anklagad för både det ena och det andra (halmgubbe). Listan kan göras hur lång som helst.

Jag tror att en noggrann genomläsning av följande artikel skulle underlätta en hel del i allehanda diskussioner och debatter - inte bara om religion.

Tankar om detta?

36 kommentarer:

Acreator sa...

Tack, det var en bra lista. Särkilt den här har man ju stött på i snart sagt varje tråd här:

Man kan inte bevisa att Gud finns.
Alltså kan Gud inte finnas


Inom den klassiska darwinismen är det inte ovanligt med cirkelbevis av typen:

- Det är de bäst anpassade individerna som överlever och för arvet vidare.
- Hur definierar man vilka som de bäst anpassade?
- Det är de som överlever och för arvet vidare.

Bo sa...

Acreator

"Man kan inte bevisa att Gud finns.
Alltså kan Gud inte finnas"

Vem påstår något sådant?
Har du något exempel?

Daniel Weston sa...

Kom igen Acreator, du vet bättre. Ateister brukar inte alls påstå att det är omöjligt att det finns en gud, bara att det inte finns några goda skäl att tro det. Beträffande ditt darwinistiska "cirkelbevis" så är faktumet att man kan formulera en tautologi inom ramen för evolutionsteori knappast ett giltigt motargument.

Eric Wadenius sa...

Acreator,

... och du levererar en halmgubbe direkt. Ironin är nästan obehagligt tydlig.

Acreator sa...

Surt! , sa räven.

Johan Lundgren sa...

Utav de tillgängliga hypoteserna "Gud finns" och "Gud finns inte" så är båda obevisbara men satsen "Gud finns inte" kräver att minst extra antaganden läggs till i världsbilden för att de ska gå ihop. Därför väljer* jag att tro på den hypotesen. Är det detta som Acreator syftar på?


*I den mån det överhuvudtaget är ett val. Jag skulle tro att en eventuell valaspekt kommer in långt innan när man väljer olika metoder att indoktrinera sig själv i den form av logik man föredrar.

Daniel Weston sa...

Surt! , sa räven.

Är det du som är räven och formulerandet av ett giltigt argument som är bären, eller vad menar du?

JemyM sa...

Med lite arbete kan förmodligen samtliga Bias och logiska fel presenteras med kända kristna argument.

JemyM sa...

Den universella principen är att inte lägga vikt vid udda och ovanliga påståenden utan goda skäl.

Här är den kristna guden lik demoner, andeväsen, andra folkväsen och att jag vann 45 miljoner på lotto i lördags.

Kristna kan dock inte acceptera att deras påstående behandlas likt alla andra påståenden. De kräver en exceptionell behandling och kommer att försöka föra över diskussionen till att prata om gudsförnekelse som om det vore ett begrepp med större värde än demonförnekelse eller skogsandeförnekelse.

Elias W-O sa...

Det käre Eric Wadenius sa.

Lennart W sa...

Kort sagt: "Vi" är bättre än "dom". Varför krångla till det mer än så?

Elias W-O sa...

Lennart W,
Syftar du på inlägget eller mitt instämmande till Eric Ws kommentar?

Lennart W sa...

Inlägget och flera av kommentarerna. Hela den här idén att det finns en fundamental skillnad mellan "vi" och "dom". Gör du aldrig logiska slutfel själv, Elias W-O? Har du aldrig själv dragit till med Hitler i en diskussion om med invandringsmotsåndare el. dyl.? Själv stötte jag iaf först på begreppet "reductio ad Hitlerum" i just en sån sådan diskussion, utan några som helst inslag om religion.

Elias W-O sa...

Lennart W,
Givetvis gör jag logiska slutfel och det var faktiskt just på grund av det som jag kollade upp dem från första början (någon påpekade det för mig, har jag för mig). Så småningom insåg jag att ett argumentationsfel faktiskt går att sätta fingret på, bara man vet hur man ska peta så att säga.

Vid närmare eftertanke så framgick det nog inte så tydligt i inlägget, men artikeln var menad åt alla, inte bara troende.

Patrik N sa...

...heter det inte felslut?

Elias W-O sa...

Patrik N,
Du har så rätt!

Daniel W sa...

Det här med "vi" och "dem" är ganska fundamentalt i våra hjärnor. Hjärnan ser automatiskt till att vi inte förstår de vi inte har förtroende för. Halmgubbar är default.

Håkan W sa...

Apropå halmgubbar och annat kul:

http://hakans-blogg.blogspot.com/2011/05/debattera-hederligt.html#links

Anders Gunnarsson sa...

Flisan i andras ögom är lätta att se. Bjälken i sitt eget undviker man!

Sagt av "Konfysius" eller någon annat religiöst miffo!

"Jag är verkligen bäst!" och det är bara religiösa som inte förstår att vi är så bra, alltså är de korkade... v s b!

Glad påsk

Acreator sa...

"Den universella principen är att inte lägga vikt vid udda och ovanliga påståenden utan goda skäl."


Det kom hit en präst från Nigeria för några år sedan. Han hade ingen större världsvana. Hans församling fick besök av några tonårsflickor från en grundskola i närheten - studiebesök. Det började ställa konstiga frågor till honom. Så han frågade till slut om de trodde på Gud. Njae, det var ju inte riktigt så. Prästen blev så ledsen att han började gråta. Aldrig kunde han föreställa sig att det fanns ungdomar som inte trodde på Gud. "I Nigeria har vi många religioner, men att inte tro på Gud? Det fanns en som sade så för många år sedan, att han inte trodde Gud fanns...man skrev om det i tidningarna. Men han var ju konstnär..."

JemyM sa...

Acreator, nu är vi dock i Sverige där så få som 15% identifierar sig som teister.

Något har hänt i Sverige de senaste 111 åren, där mängden teism i kulturen minskat successivt, generation för generation. Jag vet inte hur du skulle förklara detta. Jag som är sociologiorienterad tittar gärna på förändringar i samhällsinstitutioner om jag vill förklara en förändring. Jag tar t.ex. upp införande av folkskola, kvinnornas emancipation, uppvaknandet efter andra världskriget, grundlagsskyddade mänskliga rättigheter, den röda vågen, åtskillnaden av religionsvetenskap och teologi på universiteten, införandet av religionsfrihet, bortplockandet av blasfemilagen, den ickekonfessionella skolan, Sveriges sekularisering och den ökade kommunikationen med "främmande" kulturer tack vare t.ex. internet.

Min slutsats är att religionen helt enkelt inte klarar att makten överförs till folket i form av kunskap, kritiskt tänkande, åsiktsfrihet, yttrandefrihet och religionsfrihet. Så länge det dock finns makter som uppehåller religionen, t.ex. religiösa skolor, lagar mot religionskritik m.m. så kan religionen stå sig, men luckrar man på detta så är det som att dra ur en kork ur en flaska och vända den uppochner.

Vet inte hur du förklarar detta samband. Antar du inte tror på satan och så, eller att världen håller på att gå under. Tror du att Gud (ärad vare han) helt enkelt misslyckats med oss nordbor? I sådana fall, varför skapade han nordborna så?

Patrik N sa...

Jag känner verkligen med prästen i Acreators kommentar. Tänk att så brutalt och oförberett upptäcka att världen är så annorlunda mot vad man blivit lärd att den är.

Att leva hela livet och tro att alla är som en själv, alla tror på en gud och att inte ens ha tänkt tanken att andra har helt andra livsåskådningar. Kanske till och med sådana livsåskådningar som inte alls inkluderar gudar och andra övernaturliga väsen.

Kristian Grönqvist sa...

Jag känner ännu mer för Acreator egentligen. Att ha den verkligheten att stödja sig på som han har idag, och ändå lita på fantasin.
Är naturligtvis antingen starkt eller ignorant...

Acreator sa...

Ateismen är och förblir ett undantag i mänsklighetens historia. Även idag betraktas det av större delen av jordens befolkning som ett mänskligt handikapp att inte ha någon tro på något förutom det vi kan registrera med våra sinnen och instrument. Det var bara det jag ville åskådliggöra.

Det finns genomgående ett par missuppfattningar i Humanisternas argumentation:

1. Sekulär stat innebär inte sekulärt samhälle.
2. Kristen religion kan aldrig reduceras till en privatsak, inte heller islam och judendom.

Patrik Lindenfors sa...

Men varför stanna där Acreator? Det är också undantag i mänsklighetens historia att tro på relativitetsteorin. Att räkna med derivata. Att flyga till månen. Det är så otroligt korkat att hålla på med sådana när saker när majoriteten av världens befolkning inte förstår dem.

Vad gäller dina missuppfattningar har du förstås rätt. Förutom i att de skulle vara missuppfattningar. Det är nog mer din förståelse över var Humanisterna står i de här frågorna som speglas. Men du kanske lär dig vartefter, vem vet.

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,

Och så skulle det vara trevligt att höra din definition av vad en sekulär stat är och vad entt sekulärt samhälle är.

Vi kanske inte är så olika i denna fråga, om vi vågar lyfta på den stentunga reoriken.

Acreator sa...

"Men varför stanna där Acreator? Det är också undantag i mänsklighetens historia att tro på relativitetsteorin. "

Du avslöjar ännu ett missförstånd. Relativitetsteorin kan aldrig innebära något svar för en människa med existentiella frågor. Varför finns vi? Vad händer sedan? Varför finns något? Detta är frågor av allmänmänsklig och evig karaktär. ALLA människor har dem - gamla och unga, barn...i synnerhet de fattiga bönder och fiskare som är beroende av väder och vind...Inser man inte att det är detta som gör att religionen aldrig kommer att förlora sin betydelse - då har man gjort en fatal felbedömning. Religion handlar inte om färdiga svar, utan snarare om reflektion och sökande, men ett sökande som innebär en återanknytning - re-ligio - till något som vi känner igen, men ändå är större än vad vårt intellekt kan omfatta.

Ingen atomteori eller matematisk modell kan vara något mer än möjligen en färdighet, ungefär som att man lär sig spela schack. De påverkar oss inte i vårt dagliga liv.

Patrik Lindenfors sa...

"Varför finns vi? Vad händer sedan? Varför finns något?" Frågorna är eviga. Liksom de påhittade svaren från religiöst håll. Du förutsätter att prästerskapet har riktiga svar, men det enda de har att erbjuda är fria fantasier. Underhållande, som vilken roman som helst, och ibland upplysande. Men alltid påhittade.

Lennart W sa...

Patrik L: Som alla vet är det rätta ickereligiösa svaret 42.

Inga L. sa...

Acreator
Du säger att människor har ”frågor av allmänmänsklig och evig karaktär” och att ”det är detta som gör att religionen aldrig kommer att förlora sin betydelse”.

Vilken religion då? Ni är ju inte överens. Tvärtom har ni genom historien slagits om vem som har den rätta tron. Genom hot och genom löften har värvningsarbetet bedrivits, bland fattiga bönder och fiskare med flera.

Tänk om ni kunde nöja er med den lodräta kommunikationen. Problemet är att ni alla (företrädare för olika religioner) är inne och tafsar på den vågräta kommunikationen. Hur vi människor skall förhålla oss till varandra. Alla moralregler och dogmer. Som inte hjälper vare sig de fattiga bönderna och fiskarna eller deras anhöriga.

"Reflektion"? Inte har jag märkt av det i några KK-kommentarer här på bloggen. Den käckaste gudstro som jag stött på, var från en fiskare utanför Thailand efter tsunamin. ”Havsguden blir sugen på människokött ibland.” Sånt är livet, ungefär.
Han hade nog inte hört talas om din gud.

Elias W-O sa...

"Varför finns vi? Vad händer sedan? Varför finns något?" Frågorna är eviga. Liksom de påhittade svaren från religiöst håll."

LÄS GÄRNA MITT SENASTE INLÄGG OM DETTA INNAN NI GÅR LÖS PÅ VARANDRA! :P

Acreator sa...

"Du förutsätter att prästerskapet har riktiga svar, men det enda de har att erbjuda är fria fantasier."

Läste du det här i inlägget ovan?
Religion handlar inte om färdiga svar, utan snarare om reflektion och sökande,

Det är vanföreställningar som du sprider. Inga L. kallar alla kristna för "ni", alltså någon sorts monolit? Generaliseringar, fördomar och vanföreställningar är alltså alternativet till filosofi och teologi och mänskliga visdomar som samlats under årtusenden.

Patrik Lindenfors sa...

Du måste hålla isär filosofi och mänskliga visdomar från teologi. De tre är inte synonymer. Att gruppera dem tillsammans är som att gruppera fysik och biologi med litteraturvetenskap. De är alla berömvärda sysselsättningar, men bara de två förstnämnda handlar om verkligheten.

Patrik N sa...

Acreator,

"Religion handlar inte om färdiga svar, utan snarare om reflektion och sökande".

Kristendomen (och många andra religioner) påstår sig ha svar på alla frågor som du kan tänkas ha. Något sökande behövs inte. Söka behöver bara den som inte tror på Kristendomens budskap göra.

Inga L. sa...

Acreator,
Nu var det ju inte ”alla kristna” som jag syftade på. Jag antydde det inte ens.

Jag skrev exakt så här: ”ni alla (företrädare för olika religioner) är inne och tafsar på den vågräta kommunikationen. Hur vi människor skall förhålla oss till varandra.”

Med andra ord missionärer. Du förnekar väl inte att du själv är missionär, antar jag.

Acreator sa...

"men bara de två förstnämnda handlar om verkligheten."

Och vad är verklighet? Vem har definitionsprimatet?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se