30 maj 2011

Skolavslutning i kyrkan?

Nu i skolavslutningstider kommer frågan återigen upp: Ska skolavslutningen hållas i kyrkan eller inte?

Humanisternas ståndpunkt är att det vore bra om skolavslutningarna kan ske på annan plats än i kyrkan. Sverige är inte längre ett kristet land. Vi är ett sekulärt land där merparten av vår befolkning inte tror på Gud. Dessutom har vi en mångfald av livsåskådningar. Vi är muslimer, judar, buddhister, och icke troende, förutom kristna.

Samtidigt har vi förståelse för att det på somliga orter är svårt att hitta en vacker lokal som kan matcha en fin gammal kyrka. Våra kyrkor är en del av vårt kulturarv och kan erbjuda ett stämningsfullt och vackert rum. Det finns ingen anledning att på principiella grunder inte använda dessa rum.

Men givetvis ska prästen få ledigt den dagen. Han eller hon bör inte vara inblandad i skolavslutningen och inte spela någon roll i ceremonin. Rektor, lärare eller varför inte barn kan istället leda en sekulär ceremoni med tal och sång.

Tydligen är det somliga församlingar som vägrar låna ut kyrkan till skolavslutning om inte prästen får leda den. Den hållningen är oacceptabel. Vi är alla bidragsgivare till att våra gamla svenska kyrkor restaureras och hålls i gott skick. Oavsett om vi är medlemmar i Svenska kyrkan eller ej, betalar vi alla via skattsedeln för detta underhåll, och således bör också sekulära skolavslutningar kunna hållas i dem, om inte mer lämpade lokaler finns att tillgå.

92 kommentarer:

DoctorOHM sa...

Visst är det fina lokaler, men även om prästen inte håller i en predikan kan man inte går någonting åt bilderna på väggarna. Jag finner det lite osmakligt med bilder av avrättade människor när det är skolavslutning. Det kristna budskapet är där även utan präst, och sedan är det uteslutande för en del personer med annan tro, även om man inte har predikan kan det vara svårt att gå dit.

Det finns många andra fina lokaler att vara i, teatrar och gamla biografer för att nämna några. Även en gympasal, där man har avslutningen på skolan min son går på, kan göras stämningsfull med lite arbete.

Bara för att någonting är tradition innebär inte att det är det enda, eller ens alltid bra.

Jag tror de flesta kristna skulle tycka det var obekvämt att gå till en moské eller synagoga på avslutning, även om det givetvis är vackra lokaler det med.

Lennart W sa...

Jag tror de flesta kristna skulle tycka det var mer än OK om de erbjöds en liknande sekulär cemeroni i en moské i ett land med muslimsk kultur och historia. På liknande sätt som en marockansk lärare i min dotters skola tyckte att Lucia i kyrkan bara var en fin tradition.

Ulf Gustafsson sa...

Humanisternas uttalande i denna fråga är (ovanligt) nyanserat och accepterande av de kristna sederna.

De som nu tycker att detta inte är en bra sekulär kompromiss, utan vill att prästen skall närvara, predika och läsa en bön, är välkomna att argumentera för detta. Varför är det viktigt att mission av den kristna läran sker på skolavslutningen?

Ulf Gustafsson sa...

Och 17:20 kan vi höra
Jan Björklund, utbildningsminister (FP), Christer Sturmark, ordförande Humanisterna och Carl-Sixten Block, kyrkoherde i Knäreds diskutera frågan i P1 / Studio Ett

Acreator sa...

Vad fruktas?

Elias W-O sa...

Acreator,
Gud fruktas. Som sig bör.

Acreator sa...

Vi var ganska många som fruktade kommunism och socialism under 70-80-talen. Men vi fick stå ut med propagandan från klass fem och uppåt. Varje dag i skolan. Idag är det genusköret som gäller...

Men att få tillbringa en timme i en blomsterprydd kyrka och sjunga ett par psalmer - det låter ju förfärligt. Att barn skall bli utsatta för sådant.Och tä
nk om de får höra en präst som pratar om Gud! Eller en bild med en döende man på ett träkors.

Kan ge men för livet...Bättre döda hjärnan med Grand Theft IV på xbox.

Anders Gunnarsson sa...

Frukta ej, ty Gud togs bort ur svenska samhället för länge sedan. Det statliga salighetsverket kan inte beröra någon. Skolväsendet togs bort från kyrkans omsorg på 1500-talet; och det har inte repat sig än. :-)

Patrik N sa...

Acreator,

Varför ska skolbarnen få höra en präst som pratar om gud på skolavslutningen?

Era fantasiföreställningar om gud, änglar, demoner och annat påhittat trams ska väl ingen behöva lyssna till utan att ha bett om det? Allra minst på skolavslutningen som ska manifestera avslutningen på skolåret, och skolåret handlar ju om undervisning om saker och ting som vi i alla fall vet existerar.

Acreator sa...

Jag lyssnar nu på ordf. Sturmark och jag måste säga att det här är löjeväckande. Har ni inga stormöten där ni kan korrigera varandra? Det här ju bara urbota löjligt. Vår samhällsordning och statsskick är inte sprungna ur intet. Vår statschef måste tillhöra en kristen tro officiellt. Och det är inte svårt att identifiera det mesta som Humanisterna slåss för har kristna rötter.

Inte svårt. Trivialt bara för några decennier sedan, då man ännu hade ett bildningspaket att ta sig an innan man gav sig ut i vuxenlivet.

Dessutom: Vad tror då Humanisterna att kristna får utstå, om det nu skulle vara så hemskt för icke-kristna att höra ordet "Gud" som de anser vara ett påhitt? Vad tror ni - hur många påhitt - varje dag, i skolan, i media, på gatan, i riksdagen, hos myndigheter...?

Snacka om att förnuftigt välja sina krig. Skolavslutningen....så piiiiiiinsamt!

Creutz sa...

Rimligen är inte det viktiga i problematiken, huruvida timmen i kyrkan de facto är skadlig för de unga huvudena, eller inte. Utan huruvida det principiellt är riktigt, att en skolavslutning skall äga rum i en lokal för religiösa ceremonier, med eller utan direkta religiösa inslag (psalmsång, predikan, ikonografi etc.).

Jag för min del, menar att det knappast är förenligt med skolans mission att göra kritiskt tänkande individer av sina elever, med att låta en högtidsstund för skolan ske i en lokal, där tron trumfar över vetande, och där världens vishet anses vara en dårskap.

Skolan och kyrkan är skilda, liksom staten och kyrkan är skilda. Låt oss, rent principiellt, låta det vara så.

Erik M sa...

Annorzzz,

Frukta ej, ty Gud togs bort ur svenska samhället för länge sedan. Det statliga salighetsverket kan inte beröra någon.

Lika bra det, för jag antar att du inte vill ha tillbaka Gud i klassrummen. Sist vi hade det så var svenska skolbarn tvugna att memorera den Ausburgska bekännelsen och Luthers katekes i skolan. Det är något man bör tänka på om man är mot sekularism.

Skolväsendet togs bort från kyrkans omsorg på 1500-talet; och det har inte repat sig än. :-)

Och på vilka sätt har skolan försämrats sedan 1500-talet?

Erik M sa...

Acreator,

Har du inget mot det faktum att statschefen enligt lag måste betrakta dig som en kättare? Jag anser att det är fel att även på ett symboliskt plan reducera oss icke-lutteraner till en slags andraklassmedborgare. Visst, det är en symbolfråga, men symboler är viktigare än man tror.

Du skulle alltså vara helt bekväm med att t.ex. katoliker på sina skolavslutningar togs med till den lokala offerlunden och där fick sjunga hyllningssånger till Allfader Oden, förutsatt att detta pågått länge nog? Nu kanske du anser detta, men tror du inte att en del icke-asatroende skulle ha vissa problem med att en statlig institution, som ju trots allt är tänkt att företräda oss alla, implicit säger att en viss religion är att föredra framför en annan?

Erik M sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Gunnar Lindholm sa...

Acreator,

Det Humanisterna kämpar för är snarare sådant som funnits långt innan kristendomen och kunnat överleva trots religiöst förtryck.

Visa mig annars gärna evidens på att kristendomen har sedan urminnestider kämpat för kvinnor och homosexuellas rättigheter. För du menar väl aldrig att t.ex. Svenska kyrkans kovändning beror på att det äntligen har blivit impopulärt med homohat i samhället utanför kyrkansväggar?

Och med kämpa för det menar jag att sätta sig på tvären mot det rådande samhällsklimatet och den styrande kyrkan.

Länk till P1

Peter sa...

Gunnar,

Vad menar du? Har folk sedan urminnes tider kämpat för kvinnors och homosexuellas rättigheter? I vilken historiebok har du läst det där?
För övrigt kan sägas att kvinnornas ställning stärktes i den antika världen efter kristendomens införande. Under Athens storhetstid så hade kvinnor nästan inga rättigheter överhuvudtaget. Euripides skrev något i stil med: "Om bara barn kunde bli till på något annat sätt än sex med kvinnor! Om kvinnan försvann så skulle det mänskliga livet bli av med all misär." Denna syn på kvinnor var ganska genomgående i den antika världen, innan kristendomen. Detsamma kan faktiskt sägas om arabvärlden, där kvinnor var lika mycket värda som djur, innan Muhammed kom med Islam och stärkte deras ställning.
Visst har homosexuella förföljts av kristna, men världen är inte svart och vit. I Zambia har katolska kyrkan blivit anklagad för att man försvarat homosexuellas rättigheter (sic). Mer om detta kan läsas på Signumbloggen.

Acreator sa...

Eric M

"Du skulle alltså vara helt bekväm med att t.ex. katoliker på sina skolavslutningar togs med till den lokala offerlunden och där fick sjunga hyllningssånger till Allfader Oden, förutsatt att detta pågått länge nog?"

Men snälla - alla dras vi ju DAGLIGEN till den där offerlunden! Se på TV, åk tunnelbana, titta på TV! Gå på stan! Är du blind?

Vad tycker du skadar mest: Att lära sig:

"Din klara sol går åter opp.
Jag tackar dig, min Gud.
Med kraft och mod och nyfött hopp
jag höjer glädjens ljud."

som vi gjorde tills Castro tog över, eller att lära sig

"Rah-rah-ah-ah-ah!
Rom-mah-rom-mum-mah!
GaGa-oo-la-la!
Want your bad romance

I want your ugly
I want your disease
I want your everything
As long as it’s free"


Vilken "offerlund" väljer du - vilket budskap för dina barn? Tacksamhet och glädje, eller kärlek - så länge den är gratis?

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Jag memorera hellre CA (den Ausburgska bekännelsen) och Luthers katekes än liberalismens och modernismens enfaldiga credo! Det finns grader i helvetet (och i Svedala ankdam)!

EM: "på vilka sätt har skolan försämrats sedan 1500-talet?"
AG: Efter reformationen slogs all utbildningsväsende och all barmhärtighetsvård ut (då KK förbjöds verka)! Sånt ger inga bra frukter, vilket märktes väl i 1600-talets diktatoriska enfaldsstat. Enfalden accelererade under 1900-talet då det moderna otro-lika Svedala växte fram (DDR-Sverige). Ja, fördummningen märks inte minst på att folk ö h t inte har något begrepp om vad kristen tro är längre (utan tror det är pietism och världsfrånvändhet och homofobi)!

Allt gott

Anders Gunnarsson sa...

Acreator

:-)

Acreator sa...

Gunnar

Tanken att människan skulle ha rättigheter oberoende av ras, tro eller samhällsstatus kommer från Kristi glada och omvälvande budskap om befrielse. Paulus revolutionerade samhället med sitt uppbrott mot lagen att här är varken jude eller grek... Det var Paulus ord om makarnas ömsesidiga ansvar och frihet i äktenskapet som gjorde att tvångsgiftermål inte förekom i kristna samhällen. FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna har katolsk grund. Tanken att människan per se innehar en värdighet, såsom Guds avbild, är kristen. Även så att alla brott, även de mest fruktansvärda, kan förlåtas, att det alltid finns en väg till befrielse från skuld och straff. Kanske den förste att bli lovad himmelriket var pedofil och barnamördare, vi vet bara att brotten han gjort var fasansfulla. Vi vet detta genom honom själv.

Tanken att man genom att hjälpa sjuka och nödställda gör gott till hel världen - barmhärtighetstanken - är kristen. Från den emanerar hela det sociala hjälpverksamheten, som inte funnits i andra kulturer annat än för dem som kunnat betala eller haft ställning. Tanken att livet självt har ett värde som går utöver den enskildes öde är också det följden av den kristna etiken. Man behöver inte tro på Gud eller Jesus för att inse vad den kristna tanken betytt för vår civilisation. (För att nu göra saken tydlig, utan vidare kopplingar: Att vägra inse de tyska motorvägarnas förträfflighet bara för att de byggdes av Hitler är ju inte så intelligent precis. )

Listan kan göras lång, och många av de kristna principerna skulle Humanistmedlemmar bocka av - åtminstone så länge de trodde att de inte var just kristna.

HenrikE sa...

Acreator,

Har du inte lite inlevelseförmåga? Jag kan förstå att du opponerar dig om det vore så att alternativet var att du eller dina barn på skolavslutningen blev tvungna att lyssna på någon som mässade om att jesus, gud etc var rena dumheterna och att alla som är troende är okunniga dårar, eller som Erik M nämner här ovan, om ni blir tvungna att delta i nån konstig och obehaglig hednisk rit.

Jag har varit ateist så länge jag kan minnas och som skolbarn tyckte jag det var olustigt för att uttrycka det milt att vara tvingad att höra en präst stå och mässa om fader, son och heliga andar och indirekt referera till icke-troende som förtappade och onda på skolavslutningen. Jag tror inte på dumheterna och tycker jag har rätt att slippa om jag så väljer själv, på precis samma sätt som du har all rätt i världen att utöva din religion, hur dum den än må vara.

Vad det handlar om här är ju att alla, oavsett tro och livsåskådning ska kunna mötas på lika villkor. Man skulle ju såklart kunna tänka sig att var och en skulle kunna välja sin egen skolavslutning, men hade inte det lett till ökad polarisering? Är det då inte bättre att ha en sekulär ceremoni (som absolut kan hållas i en kyrka), där alla kan känna sig välkomna?

Tycker du verkligen det är OK att tvinga på folk din religion?

Acreator sa...

"Tycker du verkligen det är OK att tvinga på folk din religion?"

Nej - jag tycker däremot det är OK att kyrkan visar EN TIMME om året hur våra gamla kyrkor kan användas till lite högtidlighet och anknytning till vår levande historia. Att släppa ut skolbarn UTAN ens denna lilla erfarenhet skulle vara en brist i undervisningen. Och kom nu inte med att då skulle vi ju gå till mosken och synagogan också. (Möjligen till katolska kyrkan, då det ju var den katolska tron som var det svenska folkets tro, innan den berövades denna med våld av kungamakten.)

SÅ mycket ovetenskapligt trams som tvingas på våra skolbarn redan från dagis - men det enda som man blir byxis av är en timmes högtid i kyrkan - dessutom i den totalsekulariserade Svenska kyrkan!

Det är verkligen att ta miste på vad samtidens mentala strålningsdoser består i!

Hallå där - öppna ögonen, var inte så patetiskt rädda - ingen kan tvinga någon att tro på Gud - hur skulle det gå till? Dessutom: Tycke ni verkligen att gudstro skulle höra till en av detta samhälles största faror?

Peter sa...

Acreator,

:)


Din Lady Gaga referens fick mig att tänka på när jag satte på radion i bilen häromdagen.

Första låten var:

"I just had sex"

följd av:

"M&S" (sång om sadomasochistiskt sex)

följd av:

"Tonight I´m fucking you"

Allt sänt på en av de mest populära kommersiella radiokanalerna mitt på dagen. Och så säger folk att katolska kyrkan är sexfixerad....

De som inte vill vara med i kyrkan kan få sovmorgon och gå direkt till klassrummet istället.

Patrik N sa...

Lady Ga Ga referensen fick mig av någon anledning att tänka på Beatles.

Erik M sa...

Acreator,

"Rah-rah-ah-ah-ah!
Rom-mah-rom-mum-mah!
GaGa-oo-la-la!
Want your bad romance"


Tänka sig. Jag visste inte att Lady Gaga var officiellt skattefinansierad. För som du säkert förstår är det inte existensen eller synligheten av kyrkor eller böner som Sturmark & Co. stör sig på, det är att de officiellt stöds med skattepengar i en allmän skola.

"Vilken "offerlund" väljer du - vilket budskap för dina barn? Tacksamhet och glädje, eller kärlek - så länge den är gratis?"

Varför måste jag välja? Alla tre låter rätt trevliga. Och är det inte alltid så att kärlek är tänkt att vara gratis? Jag menar, betald "kärlek" är ju trots allt olagligt i detta land ;-) .

Erik M sa...

Annorzzz,

"Jag memorera hellre CA (den Ausburgska bekännelsen) och Luthers katekes än liberalismens och modernismens enfaldiga credo! Det finns grader i helvetet (och i Svedala ankdam)!"

Vilket är detta liberalismens credo som barn måste lära sig i skolan? Så vitt jag förstått det är den statliga skolan tänkt att vara politiskt obunden (med vissa undantag, den får t.ex lära ut att demokrati och jämställdhet är bra). Om ni anser att skolan inte är politiskt och religiöst obunden, vore det i så fall inte bättre att peka på de problemen istället för att ersätta dem med nya? Varför försöka fippla med graderna i helvetet när man kan försöka hitta en väg ut?

"Sånt ger inga bra frukter, vilket märktes väl i 1600-talets diktatoriska enfaldsstat."

1600-talets envälde var absolut ingen trevlig period. Men som du kanske vet var detta ingen rent protestantisk idé. Katoliker som Ludvig XIV och Ortodoxa som Peter den Store var rätt förtjusta i den de med.

"Efter reformationen slogs all utbildningsväsende och all barmhärtighetsvård ut (då KK förbjöds verka)!"

Jepp, Gustav Vasa var en otrevlig prick som sabbade en hel del, så långt är vi eniga. Men menar du alltså att det svenska utbildningsväsendet och sjukvården förblev nedmonterat därefter och att de ännu inte har hunnit ikapp den katolska delen av världen?


"Enfalden accelererade under 1900-talet då det moderna otro-lika Svedala växte fram (DDR-Sverige)."

Det finns en hel del dåligt att säga om Sverige då och nu. Men frågan är, vilka länder anser du ha skött sig bättre under samma tid vad gäller utbildning, demokrati och öppenhet? Visst, att säga "andra var minsann inte så trevliga de heller" är inget bra försvar, men jag skulle vara intresserad av att veta vilka länder som var mindre DDR:iga under 1900-talet, och som du skulle vilja att vi såg som förebilder.

Som jag påpekade för ett halvår sedan här på bloggen, när man tittar på statistiken verkar Sverige ha klarat sig rätt bra sin "enfald" till trots (statistiken är från ett halvår sedan, så den kan behöva uppdateras):

* The Economist Intelligence Unit’s livskvalitetsindex från 2005 (mäter Health, Family life, Community life, Material well being, Political stability and security, Climate and geography, Job security, Political freedom och Gender equality): Sverige på femte plats.

* The Economists Democracy Index (från 2008): Sverige på första plats.

* Satisfaction with Life Index: Sverige på femte plats.

* Human Development Index: Sverige på nionde plats (tredje om man räknar in jämstäldhet).

* Legatum Prosperity Index: Sverige på sjätte plats.

* Rädda barnens Child Development Index: Sverige på trettonde plats.

* Freedom in the World: Sverige får högsta betyg både för politiska och civila rättigheter.

Ja, fördummningen märks inte minst på att folk ö h t inte har något begrepp om vad kristen tro är längre.

Hur god koll tror du att folk i allmänhet har på vad Zoroastrismen, Asatron eller Daoismen hävdar? Visst är det bra att folk har koll på olika religioner, särskilt så pass inflytelserika som kristendomen och islam. Men är det verkligen ett särskilt allvarligt tecken på fördumning att man har dålig koll på en religion som saknar betydelse i ens tillvaro? Jag menar, om jag gick fram till en enskild katolik och sa: "Vilka är de fyra ädla sanningarna" och hon inte visste svaret, bör vi se detta som ett tecken på dumhet?

Lokatt sa...

Jag, född på fyrtiotalet, har aldrig behövt gå på en skolavslutning i en kyrka. Varför vet jag inte, det var en helt vanlig skola i Stockholm och jag kände inte ens till att det tydligen är "tradition" att vara i en kyrka. Vi var i samlingssalen, som var lövad och fin. Någon präst syntes aldrig till, överläraren talade och vi sjöng. Alternativet till det vackra kyrkorummet behöver inte alls vara en svettig gymnastiksal som någon i P1 (skolministern?)ville ha det till.

HenrikE sa...

Acreator,

"SÅ mycket ovetenskapligt trams som tvingas på våra skolbarn redan från dagis - men det enda som man blir byxis av är en timmes högtid i kyrkan - dessutom i den totalsekulariserade Svenska kyrkan!"

Det må så vara att det finns annat trams som det vore bra att få bukt med i skolan, men låt oss ta en sak i taget! Nu är det skolavslutning i kyrkan som avhandlas, så kom istället med bra argument varför du tycker barn ska bli pådyvlade religiös propaganda den dagen. Och svara gärna på min fråga hur du själv skulle ställa dig till att du eller dina barn blev påtvingade en viss livsåskådning/tro.

Erik M sa...

"Och kom nu inte med att då skulle vi ju gå till mosken och synagogan också. "

Varför skulle vi inte gå till moskén och synagogan också? Sveriges folk är trots allt ingen monolitisk enhet och det finns massor med svenskar som är judar, muslimer, hinduer etc.

"Möjligen till katolska kyrkan, då det ju var den katolska tron som var det svenska folkets tro, innan den berövades denna med våld av kungamakten.

Och innan dess var det asatron som var (majoriteten av) svenska folkets tro innan den berövades denna med våld av kungamakten. Vad spelar det för roll?

Tanken att människan skulle ha rättigheter oberoende av ras, tro eller samhällsstatus kommer från Kristi glada och omvälvande budskap om befrielse.

Verkligen? Du hävdar på allvar att kristendomen lär ut tolerans mot andra religioner och att ingen tänkare innan Jesus någonsin tänkt i dessa banor? Var uttrycker Jesus ens tankar om rättigheter? Och hur kan en religion som säger att man skall göra "varje tanke till en lydig fånge hos Kristus" vara en lära om befrielse? Och hur kan man finna budskapet att helvetet existerar "lyckligt", även om man själv kan undfly det?

SÅ mycket ovetenskapligt trams som tvingas på våra skolbarn redan från dagis

Vad för ovetenskapligheter talar vi om här?

Tycke ni verkligen att gudstro skulle höra till en av detta samhälles största faror?

Nej. Vi anser bara att staten och skolan skall vara religiöst obunden. Tro mig, det vinner vi alla på i längden.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Acreator,

"SÅ mycket ovetenskapligt trams som tvingas på våra skolbarn redan från dagis - men det enda som man blir byxis av är en timmes högtid i kyrkan - dessutom i den totalsekulariserade Svenska kyrkan"

Hur kommer det sig att de som står för skräp så ofta jämför sig med annat skräp?

Lokatt sa...

Problemet i det vackra kyrkorummet är tortyrredskapet längst fram, där en utmärglad människa med spikar genom kroppen långsamt lider helvetets kval för att efter många timmar äntligen få dö. Krucifixets tvivelaktiga funktion med skrämsel, skam och ånger inför den förtvivlade personen på korset är för länge sedan överspelad. Barn ska inte behöva titta på denna bisarra figur på skolårets roligaste dag, eller någon annan dag. - Jag har sett filmade franska kammarkonserter där krucifix och altartavla diskret dolts bakom vackra vikskärmar. Fungerar fint, man njuter av allt det andra vackra, samt akustiken.

Acreator sa...

"officiellt stöds med skattepengar"

Nu överträffade du allt jag kunnat fantisera om - aha, så det är hyran av präst o kyrka det handlar om? Kanske faktiskt det är gratis? Jag tror det är gratis.

Vet du vad som för övrigt stöds med skattepengar i skolan? Ungdomsmottagningar drivna av privatföretag där det delas ut preventivmedel och förmedlas tider till abort utan föräldrars vetskap. Böcker fulla med ideologiskt skruvad propaganda. Filmer som uppmanar minderåriga till onani och oralsex och tillfällig sex. Böcker som påstår vetenskap och kyrka är motpoler och att Galilei hotas att brännas därför att han påstod att solen är världens mitt. Ä det Ok med skattemedel till

Kanske dags se över era krig. Utvärdera.

Erik M sa...

Peter,

"Allt sänt på en av de mest populära kommersiella radiokanalerna mitt på dagen. Och så säger folk att katolska kyrkan är sexfixerad...."

Fixering kan yttra sig på många olika sätt. För att åter igen citera Stephen Fry:

"It’s the strangest thing about this church, it is obsessed with sex, absolutely obsessed. Now they will say we “with our permissive society and rude jokes are obsessed.” No, we have a healthy attitude. We like it, it’s fun, it’s jolly, because it’s a primary impulse it can be dangerous and dark and difficult.

It’s a bit like food in that respect only even more exciting. The only people who are obsessed with food are anorexics and the morbidly obese and that in erotic terms is the Catholic church in a nutshell. "


Sedan har vi naturligtvis den krångliga frågan vad som är "hälsosamt intresse" respektive "fixering", fast det får vi ta en annan gång.

Acreator sa...

Bo

Så du tycker vår historia är skräp? Våra medeltida kyrkor duger tydligen åt Sturmark som konsertlokaler iallafall. Men historien bakom är - skräp? Är våra bardoms psalmer också skräp? Är Bach skräp? Bert Notke? Härkeberga? Heliga Birgitta - som skapade vårt skriftspråk?

Lästips: Sten Lindroth: Svensk Idéhistoria 4 bd

Acreator sa...

"Problemet i det vackra kyrkorummet är tortyrredskapet längst fram,"

Synd om dig, Lokatt, att ingen upplyst dig vad en kyrka är för något. Ännu när jag var liten lärde man sig i klass ett att "kyrkan är Guds hus". Och - för all del - frälsningshistorien också. Jag har inte hört att något barn behövt psykoterapi efter att ha besökt en kyrka - med tanke på vad som visas i TV så skulle jag nog vara mera oroad över den exponeringen, än framställningen av Jesu död på korset.

Bo sa...

Acreator,

Nej, jag tänkte närmast på att du som står för skräp (KK) jämför det du står för med "SÅ mycket ovetenskapligt trams som tvingas på våra skolbarn redan från dagis".
Hur kommer det sig?

Anonym sa...

http://www.folkbladet.nu/256239/2011/05/27/norsjoeleverna-far-fira-examen-i-kyrkan#comments

Lärarkåren samt skolledningen i Norsjö... vedervärdigt!

Erik M sa...

Acreator,

"Vet du vad som för övrigt stöds med skattepengar i skolan? Ungdomsmottagningar drivna av privatföretag där det delas ut preventivmedel och förmedlas tider till abort utan föräldrars vetskap. (...) Filmer som uppmanar minderåriga till onani och oralsex och tillfällig sex. "

En central del i statens verksamhet är att man måste bevisa att en verksamhet ligger i medborgarnas intressen. Sexualkunskap till ungdomar har fördelen att det höjer åldern då de har sin sexdebut och gör att de, när de väl har sex, beter sig mer ansvarsfullt och försiktigt. Man kan diskutera detaljerna i detta, men på det hela taget leder mer sexuellt ansvarstagande och kunskap till ett bättre samhälle, vilket gör det försvarligt och önskvärt.

Sedan tror jag aldrig jag sett någon bok eller hört någon lärare som sagt till minderåriga att de skall ha sex innan de är byxmyndiga eller direkt uppmanat till tillfälligt sex. Fast jag kanske bara hade ovanligt bra lärare...

"Böcker fulla med ideologiskt skruvad propaganda. (...) Böcker som påstår vetenskap och kyrka är motpoler och att Galilei hotas att brännas därför att han påstod att solen är världens mitt."

Oh ja, jag har sett en hel del dumma skolböcker, träffat flera lärare som inte haft någon koll på vad de pratar om eller som uppenbart låtit sina politiska åsikter påverka utbildningen på ett oacceptabelt sätt.

Detta är naturligtvis ett problem som vi skall försöka lösa, inte något att omfamna. Men utifrån det du skriver låter det ju nästan som om du försöker säga "Ni hedningar får minsann säga korkade saker till barn, därför måste i rättvisans namn även vi kristna få säga korkade saker till barn." Jag fattar naturligtvis att det inte är vad du vill säga, men vad menar du egentligen?

Peter sa...

"Lärarkåren samt skolledningen i Norsjö... vedervärdigt!"

Haha vadå vedervärdigt?

De går ju med på en kompromiss, hur farligt kan det vara?
Uppenbarligen vill majoriteten av föräldrarna och eleverna ha en avslutning i kyrkan, så låt dem då ha det.

Men men, alla måste anpassa sig till samhällets sekularisering...

Erik M sa...

Acreator,

Heliga Birgitta - som skapade vårt skriftspråk?

Ehhh... De äldsta dokumenten skrivna på svenska med latinska bokstäver är Den Äldre Västgötalagen, som är mellan 50-100 år äldre än Birgitta.

Nu var hon en ganska viktig skribent för den svenska medeltiden, men att säga att hon "uppfann vårt skriftspråk" är väll lite att ta i?

Acreator sa...

"vad menar du egentligen?"

Långt innan folkskolan fanns klosterskolorna, och det är därifrån många av vår civilisations grundläggare har fått sin skolning. Bede, Isidor, Lullus, Aquino, listan är lång. I Sverige Rogge, Brask, Magister Mattias...Att betrakta katolsk bildning som "skräp" innebär att man inte accepterar västerlandets idéhistoria. Det är ju djärvt. Jesuitskolornas betydelse i hela världen kan inte överskattas. Länge var den franska skolan på Norrmalm den förnämsta i landet, den sköttes av franska skolsystrar. Flera av vår tids ledande pedagoger hämtade inspirationen från sin katolska människosyn (Montessori, Gerhardinger mfl). Många av våra nobelpristagare, inte minst kemister o fysiker, har fått sin grund i katolska skolor. Att kalla detta för skräp - då undrar man om inte hela vår lärda värld utgör "skräp".

Är det så som jag anar - att föreningen Humanisterna i grunden är djupt anti-intellektuell?

Eric Wadenius sa...

-"Är det så som jag anar - att föreningen Humanisterna i grunden är djupt anti-intellektuell?"

Tror man på osynliga rymdpappor så är ju inte steget särskilt långt till någonting...

Erik M sa...

"Långt innan folkskolan fanns klosterskolorna, och det är därifrån många av vår civilisations grundläggare har fått sin skolning."

De i sin tur inspirerades delvis av tänkare som Socrates, Aristoteles och stoikerna. Det var i det gamla Rom och Grekland som mycket av vår kultur grundlades. Därför är Romersk-Grekisk polyteism uppenbarligen sann. Och vi borde förövrigt börja bära tåga igen.

Sammanfattning av Acreator: En massa smarta människor och lärosäten var kristna de senaste tvåtusen åren.

* Jag har inte kallat alla katolska intellektuella för skräp. Det vore vansinnigt. Och grovt förenklat.

* Med tanke på att kristendomen så totalt dominerat vår kultur under så lång tid är det ofrånkomligt att många stora tänkare varit kristna. Men med tanke på att kyrkan totalt dominerade utbildningsväsendet och att det i många länder i bästa fall ledde till social uteslutning, i värsta fall till döden om man förnekade kristendomen under lång tid så säger detta inte särskilt mycket.

* Ett annat problem är att kyrkan kunde skaffa sig ensamrätt på utbildning genom att förbjuda alla andra religioner, med början i Romarrikets kristnande och med slut kring franska revolutionen. Även i protestantiska länder var icke-kristna religioner förbjudna.

* Att en idé kommer från en kristen betyder inte nödvändigtvis att idén själv är kristen. Newton förnekade treenigheten, men man måste inte bli anti-trinitarian bara för att man tror på gravitationen och man behöver inte bli hindu bara för att man använder siffran 0.

* På vilket sätt är detta ditt långa resonemang relevant för vad vi två diskuterade? En förutsättning för att en diskussion skall funka är att man angriper vad personen faktiskt säger.

"Är det så som jag anar - att föreningen Humanisterna i grunden är djupt anti-intellektuell?"

Kommentar överflödig.

Bo sa...

Acreator,

"Att kalla detta för skräp - då undrar man om inte hela vår lärda värld utgör "skräp".

Är det så som jag anar - att föreningen Humanisterna i grunden är djupt anti-intellektuell?


Det är inte det jag kallar skräp. Det jag kallar skräp är era dogmer, fantasibaserade förbannelser och löjliga hattar, att kalla teologi för vetenskap och ha mage att påstå att månen inte beter sig som sig bör.

Jag är inte medlem i Humanisterna, så mitt uttalande om skräp har inget med den föreningen att göra.

Peter sa...

"och ha mage att påstå att månen inte beter sig som sig bör"


Kort kommentar: 35 av månens kratrar är döpta efter jesuiter som tack för deras insatser i astronomi. Mången katedral användes som observatorium under renässansen. Så vem påstår att månen inte beter sig som sig bör...?

För övrigt känner jag ingen inom kyrkan som förespråkar förbannelser, särskilt inte fantasibaserade sådana....

Bo sa...

Peter,

"Så vem påstår att månen inte beter sig som sig bör...?"
Det är Acreator som gör.
Hittar inte hans kommentar nu, tror att den försvann här. http://humanistbloggen.blogspot.com/2011/05/verkmastaren-pa-internet-har-skruvat.html.

Helvetets förbannelser är helt taget ur fantasin, en sjuk hjärnas påfund.

Anders Gunnarsson sa...

Annorzzz,

EM: "Om ni anser att skolan inte är politiskt och religiöst obunden..."
AG: Anser du det? Privata initiativ är bra och kommer finnas, det är en lösning av många; istället för enfald och förbud som humantisterna verkar förespråka i "toleransens förespegling"!

EM: "...vilka länder anser du ha skött sig bättre under samma tid vad gäller utbildning, demokrati och öppenhet?
AG: Typ alla de sydeuropeiska (katolska). Och nej, vi är inte bäst i klassen... Inte i skolan, inte i sjukvården och inte i lycka heller...

EM: "Hur god koll tror du att folk i allmänhet har på vad Zoroastrismen, Asatron eller Daoismen hävdar?"
AG: Vad har det tillfört världen och varför är de relevanta???

Acreator sa...

"Tror man på osynliga rymdpappor så är ju inte steget särskilt långt till någonting..."

Denna mening bekräftar min aning- Man befinner sig på Gagarin-nivån; "Jag såg ingen gud i rymden, alltså finns han inte!"

Allt, det yppersta vi har av konst, arkitektur, musik, poesi, tänkande...skulle alltså gjorts av infantila idioter som tror på "osynliga rymdpappor". Ursäkta - men en fyraåring kan förstå bättre vad det handlar om.

Acreator sa...

Månen beter sig ganska bra, jag har inte anklagat den för opassande beteende...

Men det finns ännu ingen verifierbar modell ens för hur gravitationens energi överförs i rymden. Vad håller månen i sin bana? Vad håller allt på plats i rymden? Vi vet inte.

Crick sade att vi sysslar med en sorts reverse engineering; det finns konstruktioner, men vi vet inte hur de är gjorda. Crick var agnostiker...

Erik M sa...

,"Privata initiativ är bra och kommer finnas, det är en lösning av många; istället för enfald och förbud som humantisterna verkar förespråka i "toleransens förespegling"!

Har jag förstått det hela rätt.. Humanisternas försök att skapa en verkligt neutral skola är "enfaldig" och du skulle istället föredra att alla fick starta egna skolor som är öppet partiska?

AG: Typ alla de sydeuropeiska (katolska). Och nej, vi är inte bäst i klassen... Inte i skolan, inte i sjukvården och inte i lycka heller...

Vad gäller sjukvård verkar du faktiskt ha rätt, typ. I WHO:s rapport från 2000 (har någon mer uppdaterade siffror?) kommer Sverige först på plats 23 i världen och 19 i Europa. De första 7 länderna i Europa är faktiskt länder som traditionellt haft katolsk majoritet (intressant nog är Frankrike, känt för sin sekularism, den ledande nationen): http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Europe

Vad gäller skolan så slår flera länder Sverige. Men med undantag för Österrike, Belgien och Irland tenderar vi att prestera bättre än de flesta katolska länder. Och det är inte majoritetskatolska länder som är "bäst i klassen": http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_student_performance

När det kommer till lycka har vi problemet att det är svårt att definiera vad det innebär och därefter mäta det. Enligt HDI låg Sverige 2010 på nionde plats: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

Enloigt Satisfaction With Life Index låg vi 2006 på sjunde plats:
http://en.wikipedia.org/wiki/Satisfaction_with_Life_Index

Happy planet index (som även mäter in miljöhänsyn) däremot verkar stödja din tes ganska väl och rankar Sverige på 53 plats 2009 och diverse karibiska och centralamerikanska länder på de första platserna: http://en.wikipedia.org/wiki/Happy_Planet_Index

Vad har det (Zoroastrismen, Asatron & Daoismen) tillfört världen och varför är de relevanta???

Zoroastrismen var en av de tidigaste monoteistiska religionerna, influerade starkt kulturerna i mellanöstern och i det Persiska kulturområdet fram till islams framväxt och delar av dess traditioner kan till exempel ses ännu i firandet av det persiska nyåret. Asatron har en rik poetisk- och legendtradition och dominerade vår del av världen fram till 1000-talet. Daoismen är en av världens viktigaste filosofiska traditioner som influerat flera kinesiska tänkare och som är helt nödvändig för att förstå kinesisk (och flera andra östasiatiska länders) kulturer.

Acreator sa...

"Sedan tror jag aldrig jag sett någon bok eller hört någon lärare som sagt till minderåriga att de skall ha sex innan de är byxmyndiga eller direkt uppmanat till tillfälligt sex. Fast jag kanske bara hade ovanligt bra lärare..."

http://www.ur.se/Sex/

Skattefinansierat med miljoner. Vem har bestämt att detta ska ingå i grundläggande undervisning för barn?

Daniel W sa...

Man söker men har ännu inte funnit några gravitationsvågor.

Själv är jag ytterst skeptisk till gravitation.

Inga L. sa...

Varenda allmänbildad människa vet naturligtvis, att varhelst ett katolskt kloster grundades, så fick traktens alla barn möjligheter att lära sig läsa och skriva. Självklart. När kloster blev till kyrkor blev det ännu bättre.

Barnen fick läsa Bibeln, men också studera hur tänkare världen runt funderade. Kring hur jorden är beskaffad, hur människors livsvillkor bestäms, att alla människor är lika mycket värda osv. Både på jorden och i himlen.

Men alla visste ju redan, att det var Guds mening hur många barn varje familj skulle få. En gåva från Gud helt enkelt. Det var Guds mening att många barn dog redan kort efter födseln och det var Guds mening om modern dog i barnsäng. En massa annan nyttig kunskap såg kristna till att barnen, och menigheten i stort, fick kunskap om.

Katolska kyrkan var naturligtvis mycket bättre än lutheranska! Men i stora drag var detta vad som lärdes ut i olika läroanstalter, långt in på 1900-talet. Alla trodde på samma Gud och alla var så tacksamma att Gud lät några barn leva och att det fanns ammor i närheten som kunde träda in, om modern dött.

Konstigt nog var det fler kvinnor som dog på barnbördshusen, än hemma i stugorna på landet. Men det hade inte KK eller någon luthersk dignitär någon förklaring på. Varför skulle man förklara det. Det var ju Guds mening.

Tänk, så mycket bättre det var på den tiden.

Lennart W sa...

Acreator: Jag frågade dig om det där på ett annat ställe, men jag tar om det här.

Hur ser du på relativitetsteorin? Den har en förklaring: materia och energi kröker rumtiden såsom det beskrivs av Einsteins ekvationer. Månens bana (liksom allting i fritt fall, t.ex. en kastparabel) är resultatet av att den försöker röra sig så rakt det går i denna krökta rumtid (beskrivet av geodetekvationen). De här ekvationerna har verifierats med oerhörd precision i flera sammanhang. T.ex. GPS skulle inte fungera om man inte räknade relativistiskt.

Daniel W sa...

Lennart,
Jag tror att grejen är att vi vet hur gravitationen funkar på systemnivå. På den nivån är det närapå helt förklarat.

Men vi vet ännu inte hur det går till på detaljnivå, hur kan materian kröka rumtiden? Är gravitationen en fundamental naturkraft? Sådant verkar man fortfarande fråga sig.

Acreator sa...

Ja då lämnar vi de newtonska krafterna och euklidisk geometri och går in i Minkowskirummet - vilket ju är fascinerande i sig. Det mesta är alltså synvillor. Månen rör sig rakt i det krökta rummet.

Tänk om kyrkan skulle sagt det till Galilei...;-)

Daniel W sa...

Gravitationsvågor förutspåddes av Einstein 1916, det kan vara dags att finna de snart.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Nu vet jag inte riktigt vad du menar med synvillor. Det går ju att göra observationer: http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens

Lennart W sa...

Daniel W: Gravitationsvågor är väldigt svaga - om de finns och och om de beskrivs bra av relativitetsteorin. Det är iaf en rimlig förklaring till att man hittills inte har lyckats detektera några direkt.

Indirekt har man dock lyckats visa deras existens (Nobelpris till Hulse och Taylor 1993). Det studerade binära pulsar-systemet tappar energi precis i den takt som förutsägs av teorin om att systemet strålar ut gravitationsvågor. En alternativ teori utan vågor måste då förklara energiförlusten minst lika bra på annat sätt.

Du har rätt i att teorin inte säger något om hur det går till när materia/energi kröker rumtiden. Den bara säger att den gör det. Liknande kan sägas om Maxwells ekvationer (eller för kvantfältteorin, QED) för EM-fältet.

Å andra sidan - vad är det för sorts förklaring som efterlyses egentligen? Iaf ur vetenskaplig synvinkel tror jag inte man kan åstadkomma bättre, i princip, än att A orsakar B. Hur detta går till går inte att svara på. Man kan iofs hitta ett mellansteg, säg C, men då har man ju bara nya frågor av samma slag: Hur orsakar A C och hur orsakar C B? Osv. Lite grann som evolutionsteorins felande länkar som ju bara kan bli fler och fler.

Patrik L: Gravitionslinser är en kanonintressant förutsägelse (som observerats), men inte samma sak som gravitionsvågor.

Patrik Lindenfors sa...

Jag vet Lennart. Jag svarade Acreator, inte Daniel W.

Daniel W sa...

Lennart,
Det är inte så att jag är missnöjd med dagens förståelse. Jag är helt med på att vi kanske har nått vägs ände och att det enda vi kan upptäcka nytt är mellansteg som du säger.

Men många fysiker är ju oerhört frustrerade, de vill få ihop gravitationen med kvantfysiken och då tycks det krävas ganska vilda spekulationer.

Dagens trend verkar vara att försöka skära bort minst en dimension från Einsteins rumtid (några godtyckliga exempel: 1,2,3,4,5).

Kanske är det inte så att A orsakar B och att nyupptäckterna är begränsade till mellanled, utan det kanske är så att X orsakar A och B.

Som amatör kan jag inte ta ställning till det men dina fysikkollegor gör helt klart sitt bästa för att att förvirra mig iaf :)

Anders Gunnarsson sa...

Erik M

Att mäta lycka känns hyfsat irrelevant (hur många referenser du än ger, så blir vi inte bäst i klassen där...). Att resa och blicka in i andra kulturer ger en annan känsla. Jag är (nog) född på fel kontinent... :-)

Det finns mycket jag uppskattar i Sverige, men dess livsåskådningsdjungel är definitiv pinsam. Och ja; det är avgrundsdjupa oceaner av okunskap om verklig kristendom i Svedala

Zoroastrismen ska alltså läras ut för att den historiskt var stor i mellanöstern???. Asatron ska läras ut för att vi var hedningar en gång i tiden. Och Daoismen för att förstå östasiatiska kulturer.

Ja, jag håller med att dessa religioner saknar betydelse i vårt samhälle (som du skrev innan)... Med Kyrkans tro är det lite, lite annorlunda... :-) Hon har erövrat hela världen (även öst) igen och igen och kommer göra det även här igen... Denna tron har extremt stor relevans; då, nu och i all framtid i massor av människors liv överallt! Bara i Svedala och ärke.muslimska kulturer är kristendomen irrelevant. Det kommer ändra sig...

Vincit omnia Veritas!

Lokatt sa...

Till Acreator.
Det det som är det ruskiga, att "redan i första klass fick man lära sig" om "Guds hus" etc. En liten förstagluttare suger åt sig det som sägs av en auktoritär vuxen, och sen sitter det kvar där hela livet, om man inte sedan anstränger sig för att försöka tänka kritiskt. Därför ska inte barnen utsättas för böner och tacksägelser riktade till fantasifigurer som ingen sett, hört eller träffat. Och, ett krucifix är en grymt otäck sak.

Patrik Lindenfors sa...

Annorzzz,
Ja, du borde varit född som fattig våldtagen kvinna i något katolskt land där abort är förbjudet. Det är lätt att uttala sig om oväsentligheten av lycka i Sverige.

Vad gäller åsikten att bara din egen livsåskådning är väsentlig så är den obildad, för att formulera det milt.

Erik M sa...

Och ja; det är avgrundsdjupa oceaner av okunskap om verklig kristendom i Svedala

Definitivt. Men det är i sig inte allvarligare än att kunskapen om Daoism är så pass dålig. Det finns viktigt skäl till varför man bör lägga lite mer tid på kristendomen i undervisningen, och det har att göra med dess långa kulturella inflytande i Sverige och dess fortfarande relativt stora inflytande i världen, samt dess krångliga historia med diverse olika undergrupper som ständigt legat i luven på varandra, vilket är viktigt att förstå för att t.ex. begripa mycket av vår historia.

Men islam har på senare år även den blivit en svensk religion som är inflytelserik internationellt, så även den är det viktigt att folk lär sig mycket om. Vi bör även lära oss om nordisk och grekisk religion för att kunna förstå sådant som konst och kultur och västerländsk historia. Men det vi diskuterade var att du såg brist på kunskap om kristendom som "dumhet" och det är något jag inte kan hålla med om.

Ja, jag håller med att dessa religioner saknar betydelse i vårt samhälle (som du skrev innan)... Med Kyrkans tro är det lite, lite annorlunda... :-)

Tron är inte mer annorlunda än någon annan religion, den kulturhistoriska och realpolitiska verkligheten är det dock. Men om få svenskar är religiösa så känns det inte så konstigt att de även får rätt dålig koll på religion.

Hon har erövrat hela världen (även öst) igen och igen och kommer göra det även här igen...

Nja, den har för tillfället 1.147 miljarder medlemmar, vilket är runt en sjättedel av mänskligheten. Detta är imponerande, men att säga att den "erövrat hela världen" (varför känns det som en så Bond-skurkig sak att säga?) är väll att ta i? Och naturligtvis är "stor" inte detsamma som "korrekt".

Denna tron har extremt stor relevans; då, nu och i all framtid i massor av människors liv överallt!

Precis som islam. Eller hinduismen. Eller buddhismen.

Bara i Svedala och ärke.muslimska kulturer är kristendomen irrelevant.

Så du hävdar att kristendomen skall ha en särställning eftersom den är så relevant, men att den inte är relevant i Svedala, och att den därför skall läras ut här? Does not compute!

Det kommer ändra sig...

Verkligen? Elaborera gärna.

Lennart W sa...

Vad har Humanisterna egentligen för problem med skolavslutning i kyrkan? Förstår det inte.

Jag tänker så här: Utgå från att man ser kristendomens läror som sagor. Dvs Humanisternas världsbild!

Kyrkan är alltså ett sagohus. En ev. närvarande präst är en sagofarbror eller sagogumma. Ev. kan det hända att sagopersonen berättar någon del av sagan för barnen.

Så vad exakt är problemet?? Tror Humanisterna att sagor är farliga för barn??

Erik M sa...

Lennart W,

"Kyrkan är alltså ett sagohus. En ev. närvarande präst är en sagofarbror eller sagogumma. Ev. kan det hända att sagopersonen berättar någon del av sagan för barnen."

Pröva följande tankeexperiment: Byt ut kyrka mot moské (eller scientologihögkvarter, eller buddhistkloster eller hednisk offerlund) och "präst" mot motsvarande religiös tjänsteman i någon av dessa religioner. Känns det fortfarande ok?

"Saga" betyder implicit att personen som berättar den vet att det är på låtsas. Så nej, det är ingen lämplig term för att beskriva det som försiggår här. Eller skulle du ha något problem om barnen i skolan fick lära sig på blodigt allvar om hur farlig näcken är och vad man skall göra för att lugna hustomtarna?

Men även om vi godtog ditt resonemang problemet är egentligen att skolan indirekt visar att man nog tycker att just denna sagofarbror och just detta sagohus är lite bättre än andra sagohus. Sekularism är egentligen inte anti-religion, utan religiös neutralitet.

Sedan tror jag inte att kyrkorna själva vore så värst förtjusta i det resonemanget, men det får du ta upp med dem.

Acreator sa...

Om skolan då skulle visa samma hänsyn mot alla som Humanisterna vill den ska visa mot de vars föräldrar (obs) inte vill att deras barn ska höra Guds ord - hur ska det se ut? Om vi börjar då med den så kallade undervisningen i sex och samlevnad så bygger den på högst subjektiva värderingar som inte delas av merparten av jordens mänsklighet - hur ser man då på detta? Varför ska det gå bra, men inte en psalm och Fader Vår (som ingen kräver att man skall skriva under på)? Vad är skillnaden? Vad gör det svårare att acceptera att barnen får se en bild Kristus på korset än en animation som visar masturberande män och kvinnor och en man som penetrerar en annan analt?

Man skulle kunna anföra mycket mer inom nästan varje ämne som skulle visa på en allt annat än objektiv undervisning. Men nu gäller det alltså bara skolavslutningen, en präst, en psalm och en Fader Vår.

Ser också att på Humanisternas program står att stänga alla skolor som ägs av konfessionella huvudmän. Det verkar som det är där skon klämmer - inte objektiviteten i sig, utan själva religionen. Den ska förpassas till det privata.

Men det vet vi ju, att det inte går hem (Polen, Sovjetunionen, Kuba...).

Erik M sa...

Om skolan då skulle visa samma hänsyn mot alla som Humanisterna vill den ska visa mot de vars föräldrar (obs) inte vill att deras barn ska höra Guds ord - hur ska det se ut?

Humanisterna vill inte hindra folk från att höra någon guds, vare sig Jahve, Oden eller Vishnus, ord. Man vill inte att skolan favoriserar någon religion framför en annan. Det är t.ex. ingen som vill förbjuda att man på ett opartiskt sätt studerar religioner och livsåskådningar i skolan så länge det inte sker något favoriserande.

Om vi börjar då med den så kallade undervisningen i sex och samlevnad så bygger den på högst subjektiva värderingar som inte delas av merparten av jordens mänsklighet - hur ser man då på detta? Varför ska det gå bra, men inte en psalm och Fader Vår (som ingen kräver att man skall skriva under på)? Vad är skillnaden? Vad gör det svårare att acceptera att barnen får se en bild Kristus på korset än en animation som visar masturberande män och kvinnor och en man som penetrerar en annan analt?

Därför att medborgare har rätt till information. Ingen tvingar någon att ha sex, däremot är tanken att man skall förklara vad sex är och hur det fungerar på ett sakligt, objektivt sätt. Om ideologi (mer än "behandla era medmänniskor och partners med respekt och undvik riskabelt beteende") kommer in i undervisningen där eller annorstädes har skolan gått bortom sitt uppdrag. Det är både deras rätt som medborgare att få veta detta och det tenderar att leda till att de beter sig mer sexuellt ansvarstagande senare i livet.

Lennart W sa...

Erik M: Kanske kan jämföra med historierna om Kung Arthur och Lancelot m.fl., och deras sökande efter den heliga graalen? Finns de som tror att det med är sant, och så finns det de som lutar åt att det nog mest är påhitt. Historien har även med ideal om moral och etik osv. Och folk dör. Vore det skadligt att utsätta barn för denna historia? Vore det fel för en skola att besöka en sten som påstods vara den som svärdet satt fast i? Skadligt? Stötande? Nä.

Nej, jag tycker inte det vore konstigt alls med en så pass sekulär avslutning som vi har i ett traditionellt muslimskt land. Jag skulle inte ha något alls emot om en imam nämnde Allah typ två gånger, och om det förekom någon hyfsat vacker muslimsk psalm (har de sånt?), typ Den blomstertid nu kommer. Varför i allsin skulle jag ha det?? Alltså SERIÖST??

Patrik N sa...

Lennart,

En sekulär avslutning är OK i ett kyrkorum (för mig i alla fall) och jag tycker det saknar betydelse om skolavslutningen sker i ett tempel för de som tror på Jahve eller i ett tempel för de som tror på Allah. Men varför ska en präst alls deltaga i något av fallen och varför ska respektive präst tala om just sin favoritgud och nämna dennes namn ens två gånger för skolbarnen? Prästens favoritgud har ju ingenting med skolbarnen att göra och skolan är en obra plats att syssla med religiös indoktrinering på.

Barn ska kunna ha skolavslutningar i en kyrka eller i en moské om det är den enda samlingsplats som passar men prästerna måste ha vett att hålla sig i bakgrunden denna dag.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,
Jag tycker inte det är så farligt att en guds namns nämns två gånger och att en religiöst inspirerad sång sjungs.
Frågan handlar istället om varför detta skall göras?
Och varför en tro/ideologi skall få företräde framför andra?

De svar jag hört är: tradition och att Sv är ett kristet land.

Varför utförs då inte alla skolavslutningar i kyrkan och av präster?
Lokala traditioner och vi är olika mycket kristna i Sv?

Tradition är norm och norm bejakar majoriteten och utestänger minoriteter.

Krisse705 sa...

Jag tycker ni är så otroligt löjliga är det så farligt att va i kyrkan en timme om året. "Att gå till kyrkan gör dig lika lite kristen som att gå till garaget gör dig till en bil."

Janne A sa...

Enligt en undersökning utförd av Kyrkans Tidning förekommer bön eller religiösa inslag vid mer än var tredje skolavslutning i kyrkan.

(http://www.kyrkanstidning.com/nyheter/bon_under_skolavslutningen_strider_mot_reglerna_0_17469.news.aspx)

Krisse705, ingen tycker det är något problem med att man gör kyrkobesök som ett inslag i religions- eller samhällsundervisning - det är de konfessionella inslagen vid sådana besök som måste bort.

De "frivilliga" karaktären på en skolavslutning hjälper föga. Detta är något som t.ex. de kloka amerikanska HD-domarna insett, eftersom det är majoritetens önskan att "röka ut" de som man uppfattar som "avvikare" (läs: judar, katoliker, icke-troende etc.) som lagstiftningen söker stävja. För detta finns MYCKET TUNGA historiska skäl, något som skolor även i Sverige definitivt borde bli bättre på att lära ut, eftersom det tydligen är lite si-och-så med kunskaperna på detta område.

Ulf Gustafsson sa...

Krisse705,
Farligt är det inte med ett kyrkobesök och en psalm. Du har nog läst dåligt om du tror någon tycker detta.

Men kan du svara på vad det är som prästens och det kristna budskapet tillför på en skolavslutning?

JemyM sa...

Imorgon kommer jag som lokal representant för humanisterna ge mitt perspektiv på frågan i Borås Tidning.

På sikt hade det varit önskvärt att få fram neutrala alternativ till dessa lokaler som hyllade mer aktuella värderingar, men det finns historiska skäl till varför just kristendomen ägde dessa lokaler och varför deras lokaler fortfarande tyvärr är de enda tillgängliga.

Jag följer därför linjen att skolavslutning i kyrkan som lokal är okej i åtanke att alternativ saknas. Kyrkor är helt enkelt finare än gympasalar.

Däremot bör prästen få ledigt den dagen. Att man använder kyrkor för skolavslutningar är inte en ursäkt för att bedriva ideologi. Skolan skall vara ickekonfessionell även om den också står för vissa värden så som demokratiska ideal och människors rättigheter.

Nu är Svenska Kyrkan ovanligt progressiv med sin lesbiska biskop, men att använda dagen till att ge kristendomen i sig legitimitet ger stöd åt de intressen som vill använda Bibeln mindre progressivt i frågor som homosexualitet och kvinnors rättigheter.

Inga L. sa...

Flera har tidigare nämnt att de inte själva varit med om skolavslutning i kyrka. Det har inte jag heller. I likhet med mina barn. (På min tid var ändå skolan konfessionell.)

Numera finns också barnbarn (12-åring). Vi har i tre generationer gått i skolor på landet och/eller i storstan. Ingenstans har det varit tal om någon avslutning i kyrka. Jag har frågat runt lite bland bekanta (utan någon systematik), med samma resultat.

Vem är det som driver opinionen? Egentligen? Är det en politisk kampanj? En del påstår ju att det är Humanisterna. Men kan det komma från annat håll? Spelar vi alla med i en maktkamp, om vilken religion som skall dominera? Har diskussionen efterhand blivit mera högljudd? Är jag för konspiratorisk nu?

Hur gamla är ”våra svenska traditioner”? Egentligen? Hur utbredda är de geografiskt? Någon som har koll?

JemyM sa...

Detta är såvitt jag vet mer en fråga som drivs av konservativa nationalister än kristna.

BlackLabel sa...

Jag har upplevt att frågar man en konservativ nationalist om denne är kristen.
Så är svaret väldigt ofta ja.

Inga L. sa...

JemyM och BlackLabel
Era kommentarer stämmer med min kanske lite luddiga kommentar.

Att det i första hand är politiska drivkrafter och i andra hand religiösa.

Sen tycker många människor att det är ju "fint" med avslutning i kyrkan och ansluter sig till den politiska kampanjen. Utan att veta om att det är just det. En medveten kampanj, som det inte talas om.

Så som jag uppfattat det.

Lennart W sa...

BlackLabel: Min erfarenhet är den rakt motsatta. Ta t.ex. "Idefix" som har kommenterat här ibland, som nog är en sån som du skulle kalla för konservativ nationalist. På min fråga svarade hon att hon inte är kristen. Frågade även några andra på en SD-vänlig sajt, med samma resultat. SvK och traditionerna anses viktiga ändå. Min gissning är att det är mest för att få muslimer att känna sig mindre välkomna i vårt land.

Nils sa...

Lennart, jag har inte uppfattat dig som särskilt politiskt korrekt men kommentaren:
"Min gissning är att det är mest för att få muslimer att känna sig mindre välkomna i vårt land."
är verkligen av det slaget.

Finns inget som tyder på att muslimerna har något emot skolavslutningar i kyrkan. Problemet är deras självutnämnda "ombud" som hävdar att det inte finns något svenskt övehuvudtaget och finns det något är det värdelöst.

Skolavslutningsfrågan ger möjlighet att värna nåt eget utan att omedelbart bli kallad rasist eller islamofob, fast din kommentar antyder att anklagelserna ligger på lur runt hörnet.

Inga L. sa...

Lennart W
Politiskt korrekt eller ej. Jag håller helt med dig.

"Dom" skall inte bestämma över våra gamla svenska traditioner. Det räcker med att "dom" bestämmer matsedeln.

Inget helt ovanligt yttrande. Bra jordmån, att flytta fram sina positioner, för allehanda nationalister. Kristna eller ej.

Lennart W sa...

Nils: Våra traditioner är viktiga och värda att försvara, tycker jag. Och jag tror att du har rätt om muslimer och om deras "självutnämnda ombud" (exakt!). Stämmer med min erfarenhet.

Men jag vet också att det finns många kyrkokramande SD-are som INTE är religiösa, och som är mot alla sorters uttryck för muslimsk tro. De är helt ute och snurrar tycker jag. Vi kan ju vårda våra traditioner ändå utan att vara intoleranta mot annat.

Inga L: Exakt så. Men det får ju inte heller hindra oss andra, som är toleranta, från att ändå vårda det vi tycker är viktigt. På ett bakvänt sätt är ju det också att låta DE bestämma agendan.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W (och Nils),

"Våra traditioner är viktiga och värda att försvara"

Gäller detta alla "våra" traditioner?
Om inte, hur vet ni vilka traditioner som är värda att försvara?

Daniel W sa...

Traditionen med skolplikt ser jag ingen vits med. Lägg ner all statlig och kommunal inblandning i skolan så slipper vi alla associerade problem.

Eric Wadenius sa...

Daniel,

-"Lägg ner all statlig och kommunal inblandning i skolan så slipper vi alla associerade problem."

Underbart smart! Barnen till ointresserade och oengagerade föräldrar får ju skylla sig själva om de får dålig utbildning! Inga problem!

... otroligt.

Daniel W sa...

Eric W,
So what? Jag bryr mig inte.

BlackLabel sa...

Så fint och omtänksamt av dig.
Gissar att du skämtar,,, eller hoppas du gör det.
Men om inte... Låt oss höra varför?

Daniel W sa...

BlackLabel,
Det är irrationellt att bry sig, sånt är för tjejer och religösa.

Eric Wadenius sa...

Daniel,

Och inte jag heller, om din åsikt. Vi fortsätter bygga en upplyst och väl fungerande demokrati utan dig...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se