10 juni 2011

En ursäkt till Poirier Martinsson - Norberg falskciterar

Vi har gjort en del reklam här på bloggen för Johan Norbergs Metrosågning av Roland Poirier Martinssons rekommendation till borgerligheten att inte vara med på Pride-festivalen. Norbergs text passar ju så väl in i våra egna åsikter. Men vi måste faktiskt konstatera att Norbergs text bygger på ett felcitat. Så här skriver Norberg att Poirier Martinsson skriver:
Man har nämligen inte ”rätten att ägna sig åt det privata inför andra människor, att kräva tolerans för sin förmenta frigjordhet”. Han skriver att man får vara sexuellt avvikande – men då får man hålla det privat.
Men det skriver Poirier Martinsson inte alls. Citatet i sitt fulla sammanhang ser ut så här:
Allt sedan 1900-talets marxister började läsa in attityder till sexualiteten som en del av borgerlighetens förtryck (tvärtemot Karl Marx uttalade åsikt i frågan) har antiborgerliga partier varit som besatta av sex. Det har blivit extremt viktigt att hävda sexualitetens plats i det offentliga rummet, rätten att ägna sig åt det privata inför andra människor, att kräva tolerans för sin förmenta frigjordhet. Följden har blivit att sexualiteten också kraftigt har politiserats.

Borgerligheten tycker tvärtom. Kinky är ok, liksom olika sexuella identiteter. Platsen för dessa uttryck bör dock vara privat. När staten försöker uppfostra oss till en särskild sorts sexuella subjekt, oavsett om det handlar om 1800-talets krav på konformitet eller 2000-talets krav på gränslöshet, tiger borgerligheten sig till sin integritet.
Det är något helt annat Poirier Martinsson protesterar mot än homosexualitet, nämligen den generella sexualiseringen av det offentliga rummet. Tvärtom uttalar sig ju Poirier Martinsson i avsnittet här ovanför för människors rätt att vara på vilket sätt de vill, men att man inte bör skylta med någon sexualitet offentligt. Sexualfientligt möjligen, men absolut inte homofobiskt.

Därför finns det bara en sak att göra, om vi rakryggat vill kunna fortsätta agera i den offentliga debatten, nämligen att be Roland Poirier Martinsson om ursäkt. Så: ursäkta att vi medverkade till att sprida falskheter om din person och dina åsikter.

Roland Poirier Martinsson svarar själv på Newsmill idag.

59 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

För att förekomma glada kommentatorer. Vi håller förstås inte ned Poirer Martinsson i alla fall. Men han bör i så fall kritiseras för de åsikter han faktiskt har, vilket är det som exempelvis Ulf gör här nedanför.

Nils sa...

Det finns ingen anledning att komma med glada kommentarer, tvärtom. Jag har märkt att både du och Ulf G har lätt för att bli imponerade när det "passar väl in i era åsikter".

Som du skriver nu får jag intrycket av att du baserade inlägget på vad Johan Norberg skrev utan att ha läst Poirer Martinsons kolumn. Om det stämmer är det oproffsigt och vårdslöst.

Jag vet inte vem som är ansvarig utgivare för bloggen, men större publicistiskt ansvar måste tas med tanke på den skada som kan orsakas. Ursäkter är bra, men de får inte bli för många.

Patrik Lindenfors sa...

Ha! Lågt, Nils, mycket lågt. Nåja, den dagen vi får ursäkter från allehanda religiösa företrädare som gör samma "misstag", hela tiden, den dagen kan jag respektera en sån korkad kommentar som du just fällt. Att spotta på en ursäkt för ett ärligt misstag är nog en av de saker jag ringaktar mest. "Våga göra fel" är en av de saker jag uppmanar både mina barn och mina studenter, "annars blir man handlingsförlamad." Din attityd är rent destruktiv.

Benzocaine sa...

Möjligen består missförståndet i att Poirer Martinsson är otydlig med vad han argumenterar för (eller kanske snarare mot). Det är ju ingen som kräver rätten att knulla på stan. Det handlar om rätten att uttrycka sin identitet.

Alltså har Norberg rätt i sak, även om citatet var felaktigt. Om man inte bör få vara homosexuell offentligt bör man heller inte få vara kristen offentligt.

Slutsatsen gäller som synes ändå, även med det korrekt återgivna citatet.

Ponera följande PÅHITTADE citat:

"Borgerligheten tycker tvärtom. Ritualer är ok, liksom olika religiösa identiteter. Platsen för dessa uttryck bör dock vara privat. När staten försöker uppfostra oss till en särskild sorts religiösa subjekt, oavsett om det handlar om 1800-talets krav på konformitet eller 2000-talets krav på gränslöshet, tiger borgerligheten sig till sin integritet."

Nils sa...

Patrik,

ditt svar bevisar just vad jag menar, du tar inget som helst publicistiskt ansvar.

Vi har sett det flera gånger, du publicerar utan att ha kontrollerat källan. Blir det fel kommer en ursäkt eller också raderas hela inlägget. Såna ursäkter förlorar snart sitt värde.

"Våga göra fel" hör lika lite hemma i de här sammanhangen som i kontrollrummet på ett kärnkraftverk. Du jämställer "våga göra fel" med att strunta i källkritiken och det är - jag upprepar - oproffsigt och vårdslöst.

Jag tycker du ska studera de pressetiska reglerna som bland annat finns hos Allmänhetens pressombudsman

http://www.po.se/regler

Lennart W sa...

Överraskande bra med en sån här ursäkt. Respekt!

Måste nog hålla med Nils lite grann. Ni borde ha läst Martinssons artikel först, innan ni bara godtog Norbergs version av den. Men det gör ni säkert nästa gång, visare av det här misstaget?

Det finns en annan aspekt också. Det här med Martinssons religion. Ingenstans i artikeln hänvisade han ju till det. Så hur kan det då vara relevant i kritiken av artikeln? Det är väl det han säger som ska kritiseras, inte vad andra tror om hur han tror och hur det är hans "egentliga" agenda, yada, yada, yada.

Nils sa...

Benzocaine,

är sexuella attribut eller handlingar det enda tillfredställande sättet för en homosexuell att uttrycka sin identitet?

Varför är det så nödvändigt att uttrycka sin sexuella identitet?

Är inte grundtanken ändå att vi är rätt så lika och ska behandlas lika oavsett sexuell läggning.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Det här är en blogg, inget kärnkraftverk. Det är ett fritidsintresse, ingen tidning. Jag förslår att du läser dina nyheter någon annan stans om du inte uppskattar det vi skriver här. Den här bloggen är menad att vara vildvuxen, med många olika åsikter som möts och prövas mot varandra. En av våra centrala åsikter är att diskussionen är central för att vi ska förstå varandra. I ett sådant sammanhang är "våga göra fel" en helt central premiss. Vill du ha fastslagna sanningar som inte förändras vad fakta än säger så föreslår jag att du vänder dig till någon religion - godtyckligt vilken.

Benzocaine sa...

Nils, fråga någon som är homosexuell vilka som är tillfredsställande sätt för dem att uttrycka sin identitet. Jag konstaterar bara att Pride-festivalen är ett sätt att uttrycka den på. Det är en fredlig manifestation, en karneval med feststämning. Det är alltså ett positivt sätt för homosexuella att uttrycka sin identitet på. Jämför med kristna Jesus-festivaler och liknande. Det är positiva sätt att manifestera sin kristna tro på. Jag skulle aldrig försöka förbjuda Livets Ords Jesus-festival för att det inte är det enda tillfredsställande sättet att uttrycka sin kristna identitet på.

Varför det är "så nödvändigt" får du också fråga någon homosexuell om. Jag bara värnar deras rätt. Jag tycker inte att vi ska dela ut rättigheter endast på grundval av deras nödvändighet. FN-deklarationen om mänskliga rättigheter innehåller rätten till en identitet. Om jag skulle fråga dig varför det är så nödvändigt för kristna att uttrycka sin kristna tro, tror jag att du skulle tycka att frågan var dum.

Jo, alla människor ska behandlas lika, oavsett tro, politiska åsikter, religion, sexuell läggning, facklig tillhörighet, kön, osv. Just därför värnar jag om homosexuellas rätt att anordna pride-festival, liksom jag värnar kristnas rätt att anordna Jesus-festival, nationaldagsbön och liknande. Om homosexuella ska stanna i garderoben ska kristna stanna i garderoben. Om kristna inte måste stanna i garderoben måste inte homosexuella stanna i garderoben. Alla ska behandlas lika.

Dock med brasklappen att jag inte menar att alla ska behandlas exakt lika. De som inte har cancersmärtor ska inte behandlas med morfin bara för att cancerpatienter gör det. Det är inte så jag menar med "behandlas lika", och knappast du heller. (Detta som brasklapp ifall någon skulle komma på ett krystat filosofiskt exempel på att alla inte ska behandlas lika).

Benzocaine sa...

Om man nu ändå ska göra liknelser mellan uttryck för homosexualitet och uttryck för religion, så borde Poirer Martinsson förespråka att KD inte ska delta i kyrkovalet för att vara konsekvent.

Lennart W sa...

Benzo: Martinsson säger inte heller någonstans att han vill förbjuda Pride, lika lite som andra vänsteryttringar (som Pride är enl. honom). Han säger bara att borgerliga inte bör delta i vänsterspektakel.

Janne A sa...

NOT till alla som skrivit/skriver i frågan: han heter Poirier (inte Poirer) Martinsson.

Benzocaine sa...

LennartW,

som jag läser honom är "vänsterspektakel" mer av ett okvädningsord han använder för att gör Pride mindre angenämt i borgerliga sympatisörers ögon. Varför inte i så fall bidra med ett högerperspektiv istället för att ge vänstern en gräddfil? Om felet med pride är att det är för vänstervridet är knappast lösningen att borgerliga opinionsbildare avstår.

Som jag läser honom skriver han att sexualiteten hör hemma i det privata enligt ett borgerligt perspektiv. Därför bör inte borgerliga delta i Pride.

Men han slirar på betydelsen av orden så det är lite svårt att hänga med i vad han egentligen vill säga, mer än att Kd inte ska vara där.

Ett exempel är när han skriver att man inte ska utöva sin sexualitet offentligt. Självklart ska man inte knulla offentligt, men det är väl inte det man gör på Pride, eller? Så det kan inte vara den betydelsen han menar. Att man inte skulle få visa offentligt att man är gay är rent nonsens. Det är svårt att veta exakt vad han menar, men i båda fallen pratar han strunt.

Det är ett vanligt retoriskt knep att använda ord i tvetydiga betydelser. När så sker ska man vara på sin vakt. Det betyder oftast att det är något annat avsändaren vill säga. I det här fallet är de homo-fientliga tendenserna uppenbara.

Mattias sa...

Tycker det var bra av Humanistbloggen att publicera en så utförlig rättelse. Alla som jobbat inom journalistik vet att sånt händer hela tiden - inte krävs det någonting mer än en vanlig ursäkt.

Norberg är välkänd och uppskattad. Jag hade också tagit något han skrev "at face value", och nu är jag mycket nyfiken på hur denne liberale debattör ska besvara den konservativa kritiken.

För i sak upplever jag att Norberg har rätt. Jag har uppmärksammat många tankevurpor från RPMs håll under åren och den om sexualiseringen av det offentliga rummet förtjänade faktiskt en kommentar. Blev därför väldigt glad när Norberg tog den fighten.

Två riktiga intellektuella alfahannar i strid om sexualiteten. Tyvärr är de nog båda två för stringenta i sin debattstil för att det ska bli några sköna popcornkvällar framför datorn, men man kan ju alltid hoppas. :)

Benzocaine sa...

Lennart, ett förtydligande. Det inlägg jag skrev om att värna om rätten att uttrycka sin sexuella identitet var ett svar till Nils, inte till P M.

Jag uppfattade Nils frågor som retoriska. Egentligen frågade han inte, utan han påstod:

1. Det finns andra sätt att uttrycka sig på.

2. Det är inte nödvändigt att uttrycka sin sexuella identitet.

3. Grundtanken är att alla ska behandlas lika. oavsett sexuell läggning.

Jag uppfattade dessa påståenden som en kritik mot att Pride-festivalen över huvud taget hålls.

Mitt svar till Nils hade två syften:

A) Att visa vad absurda påståendena 1 och 2 är genom att göra liknelser med religionsutövning.

B) Försvara rätten för homosexuella att hålla fester av samma typ som Pridefestivalen.

Det var inte en anklagelse mot P M att han skulle hysa Nils åsikter. Mitt svar var till Nils, inte till P M.

Nils sa...

Patrik,

för det första sansa dig lite. Vad jag förstår är du forskare och som sådan värdesätter du rimligtvis korrekta fakta.

Jag uppskattar verkligen vildvuxenhet, men för mig är inte det detsamma som att sprida falska rykten.

Även om det här är ett fritidsintresse är det en publikation som åtminstone teoretisk kan få en enorm spridning och därav följer också - enligt min mening - ett publicistiskt ansvar.

När det gäller Benzocaine kan man konstatera att när det kommer till den här bloggens hjärtefrågor som att spåra homofobi överallt, tolkas kommentar som det passar.

Jag har aldrig hävdat att Pride inte ska få hållas. Vad jag är ute efter är att springa 3/4-naken eller i latex i Pride kan inte vara enda sättet att manifestera sin läggning på. Och om det nu finns flera sätt, varför ska man då stenas till döds, om man säger nej till att gå i Pride?

Daniel W sa...

Benzo,
Att sexualiteten i viss grad är privat är inte en moralisk godtycklighet. Det är något som har växt fram i alla mänskliga kulturer tror jag.

Du kan alltså inte godtyckligt jämföra privat sexualitet med andra mänskliga beteenden såsom att äta eller bajsa. Vi har olika moraliska normer beroende på vad vi gör, detta växer fram i det som kallas kulturevolution.

Med det menar jag inte att allt som utvecklas är moraliskt rätt. Men det finns en logik som kan spåras och detta sammanfaller i min mening med en viss moralisk logik.

Kristian sa...

Norberg har svarat på Newsmill nu.

Benzocaine sa...

Nils, Pridetåget passerade mig och vice versa när jag var i Göteborg i annat ärende nu i helgen. Visst såg jag någon som föreföll bära latexkläder, men bredvid honom såg jag också Lars Gårdfelt i skjorta och vad som på håll såg ut att vara byxor i bommull eller polyester.

Eftersom jag bar på två tunga resväskor såg jag inte mycket mer än så.

Att bära latex är inte Pridefestivalens syfte (lika lite som syftet med samba är att visa brösten bara för att det förekommer i karnevalstågen). Jag tycker att du uttrycker dig fördomsfullt. Sättet du uttrycker dig på avslöjar din syn på homosexuella personer.

Du påstår att man stenas till döds om man säger nej till att gå på Pride. Det påståendet är helt enkelt falskt i alla avseenden - alla de underförstådda antydningarna i påståendet!

För inte menade du bokstavligen att vi stenar människor i Sverige? Visst var ditt påstående bildligt?

Självklart har man rätt att avstå från Pride. Jag har t.ex aldrig varit där. Frågan gäller inte det, utan Poiriers syn på homosexuella personer.

I konsekvensens namn bör Piorier argumentera för att man inte ska gå på offentliga gudstjänster, att Kd inte ska delta i kyrkovalen och att kristna ska be hemma privat så att det inte märks.

Daniel, visst är synen på andra människor kulturell (ett skäl till varför den inte är objektiv). Det vi diskuterar här är väl svenska normer av idag? Jag vet inte riktigt vad det är du försöker säga. Vill du förtydliga frågan?

Daniel W sa...

Benzo,
Det jag ville kritisera är endast din analogi mellan privat religion och privat sexualitet som om all moral vore jämförbara godtyckligheter. Det är ju inte så.

Men ni Humanister använder ju jämt sådana typer av argument.

Benzocaine sa...

OK, Daniel då förstår jag. Själv skiljer jag inte i moraliskt avseende mellan olika former av diskriminering. För mig är diskriminering på grund av sexuell läggning lika illa som diskriminering på grund av religiös tro.

Vilken menar du är den kvalitativa skillnaden som gör att det är konsekvent att säga att bögar ska sitta i garderoben medan kristna ska marknadsföra sin livsstil?

Lennart W sa...

Benzo: RPM säger ingenting om att bögar ska sitta i garderoben. Han säger bara att KD och andra bergerliga inte ska delta i vänsterjippon (som han tycker att Pride är). Du hänger halmgubbar.

Benzocaine sa...

Lennart W, som sagt, han slirar med begreppen och deklarerar ingen annan slutsats än att Kd inte ska delta i Pride, men det som förefaller vara kärnan i budskapet är detta:

"Borgerligheten tycker tvärtom. Kinky är ok, liksom olika sexuella identiteter. Platsen för dessa uttryck bör dock vara privat. När staten försöker uppfostra oss till en särskild sorts sexuella subjekt, oavsett om det handlar om 1800-talets krav på konformitet eller 2000-talets krav på gränslöshet, tiger borgerligheten sig till sin integritet."

Där skriver han just det som du förnekar att han skriver. "Platsen för dessa uttryck bör dock vara privat".

Det är ingen halmdocka när man kritiserar vad någon faktiskt har skrivit.

RolandPM sa...

Tack för den rättelsen. Vem som helst kan göra fel, det viktiga är hur man hanterar sina misstag. Och precis som sägs: det finns annat vi är oense om. Men att bråka om påhittade åsikter är poänglöst, dessutom mycket nedslående om åsikterna är så obehagliga som dem Norberg tillskriver mig.
För att vara klar, och dessutom svara på en av kommentarerna i den här tråden: jag menar inte och tycker inte att det är fel att uttrycka sin sexuella identitet. Vad jag menar är att sexualitetens utövande tillhör den privata sfären. Att gå hand i hand med sin pojkvän är att uttrycka sin sexuella identitet, men det är inte att utöva den. Det är en hållning jag säker på att många inte delar, men återigen: bli arg för vad jag tycker, inte för vad bakgrunskören skriker att jag tycker.

Johan Norberg sa...

Det är ju inget falskt citat. Allt är hämtat direkt ur hans artikel. Är det taget ur sin kontext när jag menar att det särskilt vänder sig mot homosexuella? Nej, hela udden är riktad mot Pride och mot de homo- och bisexuella som har valt att organisera sig mot diskrimineringen av dem. Om Poirier Martinsson samtidigt hade skrivit om problemet med offentliga skildringar av en heterosexuell läggning, eller med institutioner som kampanjar för en annan syn på sex offentligt (t ex den katolska kyrkan), ja, då hade jag haft fel. Men det gör han inte. Även om han tar sin utgångspunkt i en generell kritik av offentlig sexualitet landar han i att det bara är sexuella minoriteter som organiserar sig som är problematiska. Av någon anledning verkar han inte se heterosexuella identiteter som sexuella identiteter.

"Kinky är ok, liksom olika sexuella identiteter. Platsen för dessa uttryck bör dock vara privat."

Jag skriver om detta och Poirier Martinssons försök att tala om annat här: http://www.newsmill.se/node/37143

Daniel W sa...

Benzo,
Att uttrycka religion och att uttrycka sexualitet är helt olika fenomen. Det är liksom inte svårare än så.

Sexualitet och religion har haft sina respektive historier, inget tyder på att de i något moraliskt hänseende någonsin har betraktats som ekvivalenta.

Det är snarare så att religion och andra förlustelser under vissa perioder har varit kulturella motsatser.

Visst får du argumentera för att religion och sexualitet ska hanteras lika men det enda jag förstår av din synpunkt är att du är anti-teist, anti-moralisk och därför tycker du att det är roligt att blanda ihop religion och sexualitet.

Om jag skulle ha något kontra-argument är det helt meningslöst eftersom det jag i så fall argumenterar för är något du på förhand tänker att det inte ens existerar.

I min mening finns det iaf ett moraliskt problem i våran kultur. Jag tjatar ständigt om existentiella frågor och tycker att det borde få en större plats på bekostnad av t.ex sex.

Det finns ingen moralisk ekvivalens. Rent juridiskt tror jag dock på en långtgående liberalism för både sexualitet och religion, men juridik är något annat.

Kristian Grönqvist sa...

Hej Roland PM

Jag har inte deltagit i debatten eftersom det har framkommit att det är oklart vad den handlar om.

"Att gå hand i hand med sin pojkvän är att uttrycka sin sexuella identitet, men det är inte att utöva den".

Det skall göras privat.

Det gör ju heterosexuella också... Privat alltså.

Med den kommentaren förstår jag inte alls vad diskussionen handlar om...???

Och varför Du överhuvudtaget väcker frågan...???

Mattias sa...

Kraftfullt debatterat av både RPM och Norberg för övrigt. Men jag är förvånad över att någon som ändå doktorerat i filosofi upprörs över den relativt enkla tankemanöver som Norberg ägnar sig åt då han analyserar de konsekvenser som uppkommer i kritiken mot Pride-festivalen.

Norberg kan knappast kritiseras för bristande stringens i resonemanget, möjligen för kreativ citering. Men säg den tänkare som inte vid något tillfälle i sin gärning har gjort just detta för att lyfta fram bristerna i någon annans resonemang?
Ett paradexempel i den grenen kan åskådas här. :)
http://no-nemo.blogspot.com/2011/03/den-absurdistiske-timbrochefen.html

RolandPM sa...

Kristian,

Jag har inte börjat debatten eller väckt frågan. Jag skrev en kolumn som handlade om att KD inte bör delta i Pridefestivalen. Anledningen är att partiet inte hör hemma där. Man är med av populistiska skäl. Om man vill appelera till borgerliga väljare gör man klokare i att säga: håll ni er festival, men det är inget för oss.
Sedan kom det röster ur bakgrundskören som läste ordet "sexualitet" som "homosexualitet", som trodde att "sexuella identiteter" gäller allt utom hetero (som alltså enligt bakgrundskören då får betraktas som naturtillståndet, förmodar jag...?), som önskade att mitt påstående om att sexualiteten bör skyddas av den privata sfären var lika med "bög, håll dig i garderoben", osv.
Det var först då som jag började diskutera HBT-personers rätt till det offentliga rummet och deras rätt till sin identitet. Självklart äger de exakt samma rättigheter som majoriteten.
Jag behärskar svenska språket ganska bra. Jag vet inte vad mera jag kan göra nu för att få tyst på tramset. Min tröst är att jag har dränkts i mail, sms och telefonsamtal som intygar att de vet vad jag avser och samtidigt rodnar över den märkliga tolkning jag utsatts för. En hel del (eftersom jag har många liberaler och vänstervänner) tycker förstås att jag är ute och cyklar också i det jag faktiskt påstår, men de föredrar att bråka med mig om det istället för sådant andra påstår att jag tycker.
Ursäkta, det blev långt, men det var alltså en kolumn som vände sig till KD och aldrig tog upp frågan om HTB.

RolandPM sa...

Nu ser jag att Johan gett sig in här också....
Kristian, det förtydligar min poäng. Han skriver: "Nej, hela udden är riktad mot Pride och mot de homo- och bisexuella som har valt att organisera sig mot diskrimineringen av dem."
Om du läser min kolumn ser du att hela udden är riktad mot KD, från början till slut: delta inte! Jag säger inte till Pride: demonstrera inte! Och varför skulle jag det?
Om jag skrivit att KD inte bör köpa TV-reklam inför valet, är det då ett påhopp på TV-reklam?

Janne A sa...

Nej bäste RPM, din kommentar bidrar verkligen inte tilll ökad "klarhet".

RPM vill nu hävda att han bara velat rikta en "uppmaning till KD" att inte delta i Pride-festivalen (vilket han tycks likställa med deltagande i Pride-PARADEN), eftersom det är vad "borgerligheten alltid har gjort" - nämligen respekterat alla olika uttryck för sexualitet så länge själva "utövandet" hållit sig inom den privata sfären.

Men eftersom resonemangets själva grundpremiss bygger på ett rejält historierevisionistiskt påhitt (på ren svenska: en lögn) får nog RPM gott finna sig att läsaren undrar vad som är hans egentliga agenda. Det finns helt enkelt ingen "borgerlighet" som har stått för det RPM påstår att man gjort (inte "vänstern" i någon imponerande utsträckning heller, tolerans mot sexuella minoriteter är ju ett relativt modern fenomen).
Norberg visar med all önskvärd tydlighet att RPM saknar trovärdighet i rollen som försvarare av "lika rättigheter" på HBT-området.

Det minsta man kan begära av RPM i nuläget är att han förtydligar vad han menar med att Pride-festivalen illustrerar "utövande" (= offentligt kopulerande eller vad??) av sexualitet i kontrast till "uttryckande" av sexualitet (som nu tydligen är OK).

Johan Norberg sa...

Kul att du vill debattera här, när du inte vill göra det på Newsmill, RPM. Men jag ser mest fler glidningar.

Nu skriver du "Om du läser min kolumn ser du att hela udden är riktad mot KD, från början till slut: delta inte! Jag säger inte till Pride: demonstrera inte!"

Ja, men du skriver ju att KD inte ska delta därför att du är emot evenemanget i sig. För att man inte ska "stödja Pridefestivalen" för att den bryter mot "den borgerliga attityden till privatliv och politik". För att "Platsen för dessa uttryck bör ... vara privat."

Om det inte är en kritik av Pride i sig förstår jag inte vad som skulle vara det. Jag har sällan hört en tydligare kritik av festivalen.

Johan Norberg sa...

Kul att du vill debattera här, när du inte vill göra det på Newsmill, RPM. Men jag ser mest fler glidningar.

Nu skriver du "Om du läser min kolumn ser du att hela udden är riktad mot KD, från början till slut: delta inte! Jag säger inte till Pride: demonstrera inte!"

Ja, men du skriver ju att KD inte ska delta därför att du är emot evenemanget i sig. För att man inte ska "stödja Pridefestivalen" för att den bryter mot "den borgerliga attityden till privatliv och politik". För att "Platsen för dessa uttryck bör ... vara privat."

Om det inte är en kritik av Pride i sig förstår jag inte vad som skulle vara det. Jag har sällan hört en tydligare kritik av festivalen. Varför kan du inte stå för det?

Mattias sa...

Samme människa som avfärdar Pride som ett "vänsterjippo" menar att flera homosexuella ogillar att automatiskt förknippas med Pride.

Det automatiska förknippandets ädla konst har RPM full insikt i, vilket demonstreras genom hans besynnerliga kategorisering av Pride.

Rent historiskt sett stämmer detta dåligt. Liberala och individualistiska krafter har alltid legat långt fram i kampen för likaberättigande. Det är bara de senare decennierna som "kulturvänstern" har förbarmat sig över frågan.

RPM citerades igår i Tankesmedjan i P1, där han hördes säga att han själv "gillade heteronormen". Visst är Tankesmedjan ett plojprogram, men till och med ryckt ur sitt sammanhang framstår det som en tämligen kontroversiell ordkombination.

Heteronormen innebär ju främst att man sätter en standard för vad som är normerande, dvs normalt. Att förespråka heteronormen är därmed också liktydigt med att utpeka det avvikande.

Man kan givetvis tala om en förment "tolerans" med dessa avvikande, men om man ägnar sig åt denna tillåtande gest först efter att man själv lagt beslag på normsättandet, så blir den toleransen aldrig någon bättre än ett uttryck för tyst repression.

Det vittnar mer än något annat om en enastående politisk omogenhet från chefen för en av Sveriges viktigaste politiska tankesmedjor. Politiskt medvetna konservativa runt om i Sverige lär känna sig besvärade av RPMs övertramp.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Lyssna på Studio Ett 9:30 in i avsnittet. Svart på vitt eller klarspråk som det kanske heter på radio. RPM: "hetronormen är bra".

Marcus sa...

Eftersom citatet är ordagrant, borde inte den logiska konsekvensen för bloggägaren vara att be Norberg om ursäkt för att felaktigt anklagat Norberg för falskcitering?

Kristian Grönqvist sa...

Rent praktiskt, vill Du RPM alltså rekommendera KD att inte ha någon delaktighet i Pride, eftersom KD:s medlemmar är lyckligt "befriade" från homosexuella och andra "tveksamma" sexuella böjelser och därför inte har något med "vänsterjippot" att göra.

Jag är faktiskt förbluffad över att Du med Din filosofiska bakgrund, har en så stark konsevativ-religiös agenda, det verkar nästan som om Du läst filosofi för att konfirmera den redan befintliga agendan, istället för att försöka förstå människan.

Min mycket naiva tolkning av filosofi, är att där prövas teorier, analyseras innehåll, jämförs agendor för att bilda sig en uppfattning om vilka vägar mänskligheten plägar ta för att sedan reflektera...
...inte ha färdiga agendor, grötmyndiga ställningstaganden eller människofientliga åsikter i största allmänhet.

Lennart W sa...

Jag tycker att Humanisterna bör delta i nästa års Jesusmanifestation, och att Johan Norberg bör gå med Attacs nästa demonstration mot globaliseringen.

Varje prostest mot detta tänker jag tolka som att ni tycker att era meningsmotståndare ska låsa in sig själva i garderober.

RolandPM sa...

Kristian, sluta sätta citat runt saker jag aldrig varken tänkt eller sagt. Jag har fått nog den här veckan av falska återgivningar av vad jag tycker. Jag rekommenderar KD att inte gå med i Pride av två skäl som är så tydliga att alla som kan läsa har uppmärksammat dem. 1. Pride representerar en syn på sexualitet som inte delas av KD:s potentiella väljare. Med detta avser jag alltså synen på sexualitet offentlig, snarare än privat, och med "sexualitet" menar jag givetvis exakt vad jag skriver, inte någon särskild delmängd av detta begrepp. Kritiken riktar sig alltså mot sexualiseringen av det offentliga rummet i allmänhet och kulturens krav på att vi deltar eller åtminstone accepterar detta. Eftersom KD just fattat beslut att delta i Pridefestivalen blev det exemplet. Hade partiet just fattat beslut att delta i en porrmässa i Ävlsjö: samma kolumn, nytt exempel.
2. Priderörelsen politiserar sexualiteten och kräver (framgångsrikt) att staten verkar politiskt för att påverka medborgarnas attityder. Det är ett problem oavsett om man inbland står på samma sida som staten i sakfrågan.
För övrigt vet du inte mycket om mina politiska ställningstaganden om du påstår att jag har en starkt konservativ-religiös agenda, men det är en annan historia och dina fördomar, alltså ditt problem, inte mitt.

Mattias sa...

Roland, med anledning av din sista kommentar till Kristian så upplever jag att det kan finnas behov att ändå uppmärksamma dig på att bokstavskombinationen "RPM" har blivit synonym med en religiös och konservativ agenda.

Om detta inte var din avsikt och det inte korrekt återspeglar din självbild, så kan det vara dags att göra en översyn av ditt varumärke.

Dina återkommande artiklar på Newsmill för konservatismens lov (av vilka vissa har varit både tänkvärda och välskrivna), dina uttalanden om religionens roll i samband med Påskuppropet, detta har sammantaget profilerat dig som en konservativ, religiöst intresserad samhällsdebattör, naturligtvis.

Det kan knappast vara en svår tankeoperation att inse vilka konsekvenser det får för ens anseende när man driver vissa frågor hårt, och jag vill inte påstå att du skulle vara naiv. Men därför luktar det tyvärr snarast av den återkommande "sårad Roland"-retoriken när du beklagar att dessa "fördomar" riktas mot dig.

Kristian Grönqvist sa...

Roland

Jag är böjd att hålla med Mattias. Det är Du själv, som skapat Din profil. Absolut ingen annan. Ända från Anna Anka till påskuppropet och den katolska hållningen. Om Du verkligen är så obegåvad,(vilket jag inte tror) att Du inte inser hur Din agenda hela tiden dikterar Ditt skrivande, så bör Du nog korrekturläsa Dina alster.

Tankesmedjor är tankesmedjor och fabricerar färdiga åsikter, låt oss inte hymla med det och jag har inget emot det heller. Att Du har kopnservativa värderingar är inget att hymla med heller. Jag läser och förstår.

Men i det här fallet gör Du Dig till tolk för många människor Du inte känner och vet något om. Utifall Du inte råkar känna varje KD-röstare förstås. Och det vet jag att Du inte gör.

Så om Du bara uttryckte Dig med lite mindre bokstäver, och lät den oklkädsamma förttytsamheten bli hemma, kunde vi nog ha en meningsfull dialog. Vi vill ju verkligen mänsklighetens bästa bägge två, inte sant?

Lennart W sa...

Mattias I: för egen del har du på relativt kort tid lyckats etablera ett varumärke som Humanisternas "nyttiga idiot", och det är min utgångspunkt i bedömningen av allt du säger.

Tillspetsat. Men poängen är: så här kan man väl för fn inte resonera?? Bemöt istället de argument som faktiskt framförs. Det är det enda intellektuellt hederliga.

Benzocaine sa...

Daniel W, jag förstår av ditt svar att du är "religionskramare" men om du tittar närmare på saken ser du att de moraliska frågeställningarna är lika.

Några exempel:
1a) Människor som inte tillhörde den av samhället accepterade religiösa tillhörigheten förföljdes under flera århundraden i Europa.
1b) Människor som inte tillhörde den av samhället accepterade sexuella tillhörigheten förföljdes under flera århundraden i Europa.

2a) Till följd av detta upprättades lagar mot diskriminering på grund av religiös tro och det framkom moralteorier som förespråkade religionsfrihet.
2b) Till följd av detta upprättades lagar mot diskriminering på grund av sexuell läggning, och moralteorier uppstod som försvarade en fri sexualitet.

Så vad jag säger med grundval av ovanstående är att diskriminering på grund av sexualitet är lika illa som diskriminering på grund av religiös tro.

Jag säger därför att det är en logisk motsägelse att förespråka religionsfrihet samtidigt som man förespråkar diskriminering av homosexuella.

Att PMP på fullaste allvar med sitt citat menade att man inte ska knulla offentligt var så orimligt att jag bortsåg från möjligheten att det var så han menade. Därav skrev jag: "Ett exempel är när han skriver att man inte ska utöva sin sexualitet offentligt. Självklart ska man inte knulla offentligt, men det är väl inte det man gör på Pride, eller? Så det kan inte vara den betydelsen han menar."

Men om inte den debattör som skriver här med pseudonymen "RolandPM" är ett troll (vilket är enkelt att misstänka) så var det faktiskt så han menade. OK, man ska inte knulla offentligt, men vilken relevans har det till frågan om Kd bör delta i Pride-festivalen???

Lennart W sa...

Benzo: Jag har aldrig hört talas om offentligt knullande under Pride, men sex är ju mycket mer än bara penetration (vet du väl..?).

Bildsökning på "Pride".

Benzocaine sa...

Om inte signaturen RolandPM är identitetsstöld ska vi alltså tolka RPM så här:

1. Man ska inte knulla offentligt. Därför ska Kd inte delta i Pride.

2. Pride är ett vänsterjippo. Därför ska inte Kd delta i Pride.

Är detta korrekt uppfattat? Det måste i sådana fall vara två av de sämsta argumenten någonsin i svensk offentlig debatt.

Benzocaine sa...

Lennart, så din uppfattning av Pride är att det syftar till att utöva sex?

I sådana fall, gäller detta även Karnevalen i Rio?

Bildsök på Rio Carnival

Lennart W sa...

Benzo: Jag har aldrig påstått något som ens liknar att syftet med Pride skulle vara att utöva sex. Du hänger halmgubbar. Lägg av med det om du vill tas på allvar.

Lennart W sa...

Det bildsökningen iaf antyder är att Pride bidrar till sexualiseringen av det offentliga rummet. Precis som div lättklädda damer och allt fler herrar på stans annonspelare, i reklam för minimala underkläder. Om man nu är emot en sådan utveckling är det rimligt att man tänker sig för innan man deltar iaf i Prideparaden.

Varför skulle någon vara emot sexualiseringen av det offentliga rummet? Här finns det flera skäl. Man kan vara allmänt pryd. Man kan tro/anse att det där omoraliskt. Man kan också anse/tro att det har skadliga effekter på ffa ungdomars självbild av den egna kroppen, och bidra till sånt som Anorexia (borde det iofs kunna forskas om, så man slipper gissa).

Sökning på "sexualisering av det offentliga rummet". Noterar t.ex. träff nr 3, på Grön ungdom som vill stoppa företeelsen.

Kristian Grönqvist sa...

Jag vet inte om Lennart har sexuella föreställningar om knullande i paraden eller menande blickar under konserten eller var hans gräns går för "anständigt" beteende, men jag antar han i konsekvensens namn tycker lika om det både i homosexuellt som heterosexuellt avseende. De flesta människor gör det, trots läggning.

Om han istället menar att bara heterosexuella menande blickar får synas i samhället, så är han inte bättre än en farisee...

Hela den religiösa agendan luktar onämnbart mycket av vidskepelse, religiös auktoritetstro och dubbelmoralisk paternalism.

Benzocaine sa...

Lennart, så ditt svar var inte ett försvar at RPM? Varför var det i så fall ett svar på mitt inlägg? Vad var det du svarade på, och vilken var din slutsats? Varför postade du en länk till bildsök på Pride? Vad var syftet med länken och vad ville du säga med den?

Är det konstigt om man utgår ifrån att du menade att Pride har med offentligt sex att göra?

Om Pride inte har med offentligt sex att göra, vilken relevans har argumentet att utövandet av sex hör till privatlivet? Vilken är den logiska inferensen som leder från premissen:

"Utövandet av sex hör till det privata rummet"

till slutsatsen:

"Därför bör inte Kd deltaga i Pride-festivalen".

Istället för att fälla anklagelser om halmdockor när man faktiskt försöker tolka det du säger så välvilligt som möjligt så kan du väl förklara på vilket sätt jag misstolkar dig?

Alternativt kan du välja att uttrycka dig tydligare redan från början så det framgår vad du vill säga.

Benzocaine sa...

Lennart W sa...
"Det bildsökningen iaf antyder är att Pride bidrar till sexualiseringen av det offentliga rummet."

Dito bildsökningen på Karnevalen i Rio. Är det inte snarare så att karnevaler över huvud taget innehåller mer inslag av naken hud än vad som är "normalt" i andra sammanhang?

Så argumentet borde istället gå så här:

Karnevaler och festivaler bidrar till en sexualisering av det offentliga rummet. Pride-festivalen är en sådan festival. Kd:s syn är att sexualisering av det offentliga rummet är negativt (oklart dock hur man härleder det till klassisk allmänborgerlig teori, som RPM gör, men för argumentets skull räcker det att det kan härledas ur Kd:s ideologi). Därför bör inte Kd medverka i Pride-festivalen.

Är detta korrekt uppfattat?

Kristian Grönqvist sa...

Benzocaine

Åtminstone karnevaler på sommaren....kan man föreställa sig

Daniel W sa...

Benzo,
Jag förespråkar ingen diskriminering av homosexuella men du verkar bygga din argumentation på att jag gör det.

Det enda jag har sagt är att det inte finns någon moralisk ekvivalens mellan sexualitet och religion.

Två exempel som visar att sexualiten är en oerhört inflammerad moralistisk fråga är regleringar för strippklubbar och sexköpslagen där jag tror att Sverige har de mest moralistiska reglerna i hela västvärlden.

I våran tid är religionerna inte i närheten av någon liknande moralism.

Jag skulle uppskatta en högre grad av ombytta roller. Det gör mig inte till religionskramare, tvärtom så önskar jag precis som Humanisterna att mer ljus sätts på religionerna, på gott och ont.

Jag vill att existentiella frågor ska belysas för att människan behöver bearbeta det, jag vill att alla sorters metafysiska och vetenskapliga vanföreställningar ska belysas med kritiska ögon. Det hoppas jag att också Humanismen vill.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Du har antingen ett kort eller selektivt minne.
Det är inte länge sen Annorzz och Acreator förespråkade religiös moral på bloggen i den Katolska religionens namn.

Benzocaine sa...

Daniel W, i så fall strider du mot väderkvarnar. Jag har aldrig sagt att det finns någon ekvivalens mellan religion och sexualitet.

Det jag likställde var diskriminering på grundval av sexualitet och diskriminering på grundval av trostillhörighet (no pun intended).

Jag förstår fortfarande inte inferensen från "klassisk borgerlighet säger att sex utövar man privat i hemmet" till slutsatsen "därför bör inte Kd deltaga i Pride".

Jag tror att det måste till några fördomar för att få de två satserna att hänga samman.

Lennart W sa...

Benzo: EN vanlig borgerlig kritik mot vänstern är att för dem är ALLT politik. Finns inget som de inte anser att politiker ska kunna besluta om, ifall det ska vara tillåtet eller förbjudet osv.

Det här tror jag är en så självklar utgångspunkt för vänstern att de har svårt att ens förstå synpunkten. Hur skulle det inte kunna vara så att allt är politik? JAG kände så när jag själv trodde på vänsterlösningar. (Mea culpa..)

En vanlig borgerlig utgångspunkt är istället att det finns (eller bör finnas) en privat sfär, som är just privat, som ingen politiker har något med att göra. Politik ska handla om sånt som är just gemensamma problem, dvs om sånt som påverkar alla - och dit hör inte hur just du eller just jag har sex.

Nu är det iofs ändå sant att det från högerhåll finns och har funnits dem som verkligen gör sex till politik, vilket ju inte stämmer riktigt med den här bilden. Men någon sådan höger har vi ju inte särskilt mycket av i Sverige. Den här borgerliga attityden jag beskriver här är liberal.

Det RPM menar (tror jag) är att Pride gör sex till politik. It's OK to be gay, men för det finns det ingen anledning att göra politik av det, med demonstrationer osv. Rätt eller fel? Kanske iaf svarar lite grann på din fråga, även om du inte håller med om resonemanget.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Intressant position. Jag får prova. Det är ok att vara svart, eller kvinna, inget som makthavarna bör lägga sig i. Alltså bör man inte gå med i demonstrationståg mot rasism och diskriminering. Hmmm.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Är det OK att gora politik av barnfattigdom?
Eller mutor hos kommunala tjänstemän?
Eller politikers lön från riksdagen?
Var dras den privata gränsen?
Opportunt eller vid borgerlighetens godtycke?

Lennart W sa...

Patrik L: Jag försökte här bara redogöra för en faktiskt existerande borgerlig position, inte omvända någon. Men det kan väl iaf vara bra att känna till?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se