20 aug. 2011

Ytterligare 50 framstående akademiker talar om Gud

Som ni kanske såg redan i första delen är vetenskapligt tänkande förödande för tron på en gud. Behöver ni ytterligare evidens följer här ytterligare 50 vittnesmål.

187 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Öppna också det tidigare inlägget Första Delen av "Framstående Akademiker..." upplagt 2011-aug-13 av Patrik L.

Intervjun där med nobelpristagaren Harold Kroto (video tiden 20:32) säger tycker jag det absolut väsentligaste om varför religiösa människor måste ses med misstänksamhet och inte bara deras tro.

Kroto menar att de troendes "akilleshäl" inte bara är tron på vidskepligheter i religionen utan att tron är ett av symptomen på en defekt mental utrustning som kan manifestera sig i vad som helst. Det går alltså inte att lita på religiösa människor. Det finns ingen pålitlig individ med oskyldig tro.

Är det så att defekten är ohjälplig och finns kvar även om tron överges?
Hemska tanke. Och är den rasistisk?

Acreator sa...

Dessa kommentarer bevisar det jag alltid trott: Att i grunden har föreningen Humanisterrna ett grumlig avsikt att b a k t a l a och f ö r n e d r a och i d i o t f ö r k l a r a alla religiösa - i synnerhet kristna. Det handlar alltså inte alls om någon gullig vision av ett liberalt, sekulärt samhälle med ett öppet debattklimat, där alla kan samsas, utan det är ett krig mot själva religionen, ungefär som när de romerska kejsarna försökte utrota hela fenomenet.

För detta mål är man uppenbarligen beredd att häva ur sig vad som helst och förtala både källor och personer med hjälp av vilka lögner som helst. Om nu det visar sig att man hade fel så är det bara att ruska lite på pälsen och fortsätta i samma stil.

"Det går alltså inte att lita på religiösa människor."

Så - är detta också en av dessa briljanta sanningar, som alla skall kasta sig på knä inför enligt påbud från kyrkan utan gud?

Daniel Dunér sa...

Hur kan en enskilds individs blogkommentar bevisa vad Humanisterna i grunden handlar om? Jag är till exempel med i Humanisterna men håller inte med BBM (som du kan se på det andra ställe där den kommentaren finns postad). Ditt sätt att generalisera och extrapolera från en (1) datapunkt är minst sagt underligt.

Acreator sa...

Daniel, kolla igenom vad blogginläggen syftar till, oavsett kommentarerna.

Kanske ordf. Sturmark kunde ha ett och annat att säga om varför kristna utmålas som idioter, Gud som en fantasi och deras källor som förljugna?

Daniel Dunér sa...

Gud är en fantasi. Källorna är förljugna. Det finns väldigt goda grunder för att påstå det.

Att tala om det är inte samma sak som baktala, förnedra eller idiotförklara alla religiösa. De råkar bara ha fel i denna fråga - vilket inte är mer än rimligt att tala om. Precis som att det är rätt att tala om när någon har fel om något annat viktigt.

Acreator sa...

Daniel, jag respekterar denna din personliga ÅSIKT. OK? Men inte den grobianism som blomstrar här, och de pöbelfasoner som under någon sorts pimpinett täckmantel av vetenskapligt förnuft försöker övertyga den lilla läsekretsen att man besitter Sanningen och 98% av världens befolkning - betydligt fler historiskt sett - är hjärntvättade idioter, eller också "råkar de bara ha fel i denna fråga".

Ha, ha. Så ödmjukt, man tackar. Augustinus, Thomas, Volta, Maxwell, Lejeune, Isham, Lennox...råkade bara ha fel. Tänk om det också är andra som råkar ha fel Tänk om Gud finns, och fenomenen är hans fingeravtryck?

Förlåt , den tanken var ju förbjuden i kyrkan utan gud.

Daniel Dunér sa...

Att många tror eller trott något betyder inte att det är sant.

Att det finns många som förr kommit med argument för Guds existens betyder inte att argumenten är korrekta.

Att många människor historiskt (och i dagsläget) har fel i många frågor är ett faktum. Med tanke på att olika människor tror på olika religioner så har bevisligen majoriteten av dagens befolkning fel i religiösa frågor.

Av de namn du droppar så hade definitivt Thomas, Augustinus och Lennox fel. (De andra har jag inte läst.) Precis som de flesta andra klassiska figurer hade fel om det mesta i brist på bättre kunskap.

Eller missförstår jag dina argument?

Patrik N sa...

Acreator,

"Dessa kommentarer bevisar det jag alltid trott: Att i grunden har föreningen Humanisterrna ett grumlig avsikt att b a k t a l a och f ö r n e d r a och i d i o t f ö r k l a r a alla religiösa - i synnerhet kristna. Det handlar alltså inte alls om någon gullig vision av ett liberalt, sekulärt samhälle med ett öppet debattklimat, där alla kan samsas, utan det är ett krig mot själva religionen, ungefär som när de romerska kejsarna försökte utrota hela fenomenet."

I ett öppet debattklimat i ett samhälle som har en sekulär stat i dess kärna får man nog förvänta sig att ens idéer blir förlöjligade om de innebär en tro på övernaturliga fenomen. Särskilt om all tillgänglig kunskap pekar på att man har fel i sin tro.

Sekularism innebär att alla får tro på vad de vill men inte att idéerna är skyddade mot kritik (eller förlöjligande ibland).

Att vara kristen är att göra eller anamma påståenden om världen. Dessa påståenden finner många hårresande och det uttrycker de också. Det är bra, det är nyttigt och det är ett sundhetstecken att det sker.

Jag har aldrig hört någon representant för Humanisterna beklaga sig över att Humanisternas idéer förlöjligas för vad de är. Religiösa däremot tycks ofta vilja vara fredade från kritik för sina idéer.

Daniel Dunér sa...

Ja, men det gäller att försöka skilja på förlöjligande av idéer och individer. Inte för att de två går att helt separera. Men det är viktigt att inte ge sig på enskilda personer bara för att de råkar ha fel i en fråga. Det är farligt att döma en person enbart på grund av en viss åsikt den råkar ha.

Men att folk driver med ens idéer, speciellt om de är felaktiga, det får man nog räkna med.

Patrik N sa...

Daniel,

Det håller jag med om och försökte också vara tydlig med det.

Daniel Dunér sa...

Ah, ja, jag förstod det egentligen. Jag menade att hålla med samtidigt som jag ville understryka vikten av att inte ge sig på individer (vilket Acreator verkar anse att Humanisternas mål är).

Acreator sa...

Det är religionshat, och inte religionskritik man sysslar med. Avskaffa all religion, inrätta den gudlösa världen låt den gudlösa kyrkan ersätta alla andra med sina gudlösa sakrament. Det är detta som det handlar om.

Det finns anständig religionskritik, men den lyser här med sin frånvaro. Droppa bibelcitat som bevis är ju bara en sådan primitivistisk yttring. Att man inte uppfattar det klassiska misstaget, att det inte går att bedöma religiös tro utifrån naturvetenskapliga normer, som bara hanterar fenomenen, men inte existensen, är tragiskt. Ty diskussionen kan aldrig ens börja då.

Att det dessutom krävs ett minimum av kompetens om vad de religioner man inte tror på egentligen erbjuder, detta brukar normalt funtade människor inse, Och de avhåller sig från att kommentera innan de sökt kunskap.

Ulf Gustafsson sa...

Vi har två påståenden i inlägget och kommentarerna:

1. "vetenskapligt tänkande förödande för tron på en gud."

Detta är ett felaktigt påstående om det läses som en allmänt ospecificerad gud, t.ex. en deistisk gud eller en som karaktäriseras som "Gud är större". Vetenskapligt tänkande kan ha negativ inverkan på tron på gudar, men inte förödande inverkan.

2. "Det går alltså inte att lita på religiösa människor. Det finns ingen pålitlig individ med oskyldig tro."

Jag har personliga erfarenheter av att det finns religiösa människor som är pålitliga. Är det påståendet som är falskt eller mina erfarenheter som är falska?

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag förmodar att även Du ibland tycker folk har fel...eller.
Hur gör Du då?

Tar Du reda på hur det egentligen är för att få på fötterna?

Tar Du reda på om de Du tycker har fel, har på fötterna?

Personligen har jag inte ens sett Dig försöka. Inte Annorzz heller.

Det enda jag ser är ett sinnesjukt repeterande av samma argument, även när det är alldeles uppenbart att ingen siffra är rätt.

Tror Du fortfarande på den gamla devisen om att ifall man upprepar en lögn många gånger, så blir den sann till slut?

Kristendomen i KK refereras av Dig och Annorzz såsom den äldsta och största religionen någonsin. Är det Ditt grundargument för att världen skulle vara funtad som den säger, bara för att den är gammal.
Religiner har funnits mycket längre än så Acreator och deras sanningshalt, enligt följarna minst lika säker varje gång.

Låt oss verkligen göra en skiljelinje mellan tro och vetande. Det Du tror på kallas tro och skall kallas så och har inget gemensamt med vetande, vilket gör, att varje gång Du påstår något dylikt, blir du föjlaktligen utskrattad precis som en vuxen som påstår att Pippi Långstrump existerar. Varken mer eller mindre.

Det är inget att bli förnärmad över, tokideer ger tokreaktioner. Folk skulle skratta ut mig om jag påstod att jag kunde gå på vatten..
Så enkelt är det bara. Ifall de inte gjorde det ögonblickligen skulle de göra det ändå elakare när jag försökte leda det i bevis.

Så snälla Acreator, sansa Dig. Du är alldeles utmärkt att debattera med, men lämna hokus-pokusen hemma, medge att det mesta i bibeln är sagor och att Din tro är ett Copycat-beteende som ger falsk trygghet i bästa fall.
Kan Du inte det, sluta iaf med namesdroppingen, det visar bara att Du överhuvudtaget aldrig tänker själv, utan bara rapar upp andras färdiga tankar.

Hälsningar från Kristian, som ofta har fel, men som kommit på felen själv...

Patrik N sa...

Acreator,

"Det är religionshat, och inte religionskritik man sysslar med. Avskaffa all religion, inrätta den gudlösa världen låt den gudlösa kyrkan ersätta alla andra med sina gudlösa sakrament. Det är detta som det handlar om."

Kan du exemplifiera för att styrka påståendet om att det verkligen är så här illa det ligger till?

Erik M sa...

Acreator,

"Det finns anständig religionskritik, men den lyser här med sin frånvaro."

Det är faktiskt en intressant invändning och jag är genuint intresserad, kan du ge ett exempel på någon som du anser bedriver anständig religionskritik och hur skiljer sig denna från den oanständiga?

Anders Gunnarsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Acreator sa...

Visst kan jag exemplifiera, om nu Kristan G är representant för något som är gemensamt, så är hans inlägg ovan ett bra exempel: Han felciterar friskt, föser ihop mig med en annan som jag inte har något med att göra och vars inlägg jag ofta inte förstår, han försöker få religion att framstå som sagor och religiösa som en hop likriktade idioter som man kan tilltala med "ni".

Nu är han bara en enskild, men om det nu inte finns samtycke, borde väl denna typ av puerila meningslösheter emotsägas av flera än mig. Men icke - LÅT STÅ!

Jag har en gedigen naturvetenskaplig bakgrund och jag har tillägnat mig det västerländska bildningspaket, som var gängse bara för några decennier sedan att man skulle plöja igenom, vare sig man tyckte si eller så om den eller den...konst, historia, filosofi...men här reduceras jag till en idiot som tror på sagor och bara kan "ett sinnesjukt repeterande" och "utan en siffra rätt".

Men här är det en sorts grov pöbelkultur som får råda, som försöker bortse från vår civilisations grunder, från det som giort att vi har konst, litteratur, musik och vetenskap på den nivå vi har. Som hånar alla dessa som gått före oss och menar de varit naiva, av sin tid hjärntvättade dårar, här försöker man framställa naturvetenskapen som enda sanna kunskap...det hela är faktiskt löjeväckande, men också tragiskt. jag hoppas att det finns någon som vaknar, som öppnar ögonen och ser sig omkring och förstår, att vad detta egentligen utmynnar i är en förnekelse av människans förmåga, av hennes storhet att återknyta (re-ligiare) till värden hon inte själv hittat på, utan fått genom inspiration, precis som forskare ofta får sina insikter genom inspiration. Men människan får kunskap av mera än bara fenomenen, nämligen om hennes existens, om meningen med hela detta vara, med en värld vi kan uppleva med våra sinnen, och en som vi kan uppleva utan sinnena - genom vårt själva vara.

Dert enda vettiga som fanns i Kristians inlägg är konstaterandet att religioner funnits mycket länge. I själva verket lika länge som människan funnits. Människan lever inte enbart av bröd, och inte enbart av naturvetenskap. S själva verket är det få som bryr sig om naturvetenskap.

Människan lever av tro, av hopp och av kärlek.

Daniel Dunér sa...

Jag har en tro på mänskliga framsteg. Vi bygger på det som funnits tidigare. Det är viktigt att förstå varifrån det kommer, men det betyder inte att vi måste tro att allt som trots på tidigare är sant. Det vi har nu är, över lag, bättre än det vi haft tidigare eftersom vi ackumulerar och förfinar vår kunskap. Vissa saker (som konst) gör vi inte nödvändigtvis "bättre" nu och då behåller vi (även) det gamla. Medan andra saker (som vår kunskap om verkligheten) förbättrats och då övergår vi till att använda de bättre modellerna.

När du pratar om "andra saker" än fenomen så måste jag be dig att exemplifiera. Jag känner nämligen inte till något sådant.

Acreator sa...

"kan du ge ett exempel på någon som du anser bedriver anständig religionskritik och hur skiljer sig denna från den oanständiga?"

http://ndpr.nd.edu/news/24033-between-naturalism-and-religion-philosophical-essays/

Daniel Dunér sa...

Jag kom förresten på något som inte är fenomen: konstruerade system och idéer. Som matematik, modeller, fantasier, sagor och abstrakta begrepp.

Artikeln du länkade till kan jag tänka mig att läsa. Men skulle du först kunna ge en kort sammanfattning/introduktion till vad jag förväntas lära mig av den? Jag föredrar att veta vad jag letar efter innan jag ger mig in i en text.

Acreator sa...

"När du pratar om "andra saker" än fenomen så måste jag be dig att exemplifiera. Jag känner nämligen inte till något sådant."

Tro, hopp och kärlek.

Patrik N sa...

Acreator,

Hur kan vi veta att religioner funnits lika länge som människan har funnits?

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

För att Människan (med stort M, då den har fått en själ) har bara existerat i några tusen år, enligt Acreator. Lika länge som religionerna, med andra ord.

Innan dess var vi ju inte Människor, utan enbart apor på savannen. Sedan en vacker dag så stoppade guden in en själ i barnet till två själlösa savannapor och vips, så kom Människan till!

Logiskt, eller hur? ;)

Acreator sa...

Vi finner tecken på religion vid sidan av de tidigaste fynden av vapen, föremål och eldstäder. Neandertalarna begravde sina döda med blommor, precis som vi gör. Grottmålningarna är bevarade under årtusenden, såsom heliga bilder, inte tillfälliga skapelser. Alla isolerade folk man stött på har religion.Aborgimerna kan förklara de målningar som finns sedan många årtusenden - där finns traderad religion. Dessutom: Det är ett par procent idag av världens befolkning som säger sig inte ha någon tro alls på en gud eller en odödlig själ. Religion är inget konstigt, utan resultatet av människans sökande och tänkande.

Patrik N sa...

"Religion är inget konstigt, utan resultatet av människans sökande och tänkande."

Precis så tror jag också. Som ett försök att förklara det man inte har förklaringar på. Jag hade dock gissat att du menat att religion var en följd av Guds existens?

Daniel Dunér sa...

Tro, hopp och kärlek? Om du syftar på tankeprocesserna/känslorna "att tro", "att hoppas" eller "att känna kärlek" så är de förvisso fenomen.

Eller menar du något annat?

Acreator sa...

Haremas kritiseras scientism (extrem naturalism) och religiös fundamentalism. Han är själv inte troende, men menar att man måste bevara det religiösa språket och menar dessutom att religionen spiller över mycket på den sekulariserade delen av världen, som vi inte kan vara utan. Han menar att man kan se hur religiösa värden bara fått andra förtecken, men följer med in i den sekulariserade världen. Hans religionskritik riktar sig främst mot fundamentalism och globala sanningsanspråk (han kritiserar bland annat påven för att uttrycka detta).

Men han menar att tesen om västerlandets fortskridande sekularisering är felaktig och att vi nu lever i en postsekulär tid där de religiösa traditionerna återigen spelar en avgörande roll för försvaret av grundläggande mänskliga värden. Den västerländska människovärdestanken och idén om universella mänskliga rättigheter är så starkt knutna till det judisk-kristna trosarvet att vi riskerar att inte längre kunna motivera dem om den religiösa traditionen förlorar sin betydelse för oss.

Se också

http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=3757

Acreator sa...

Om du reducerar tro, hopp och kärlek till tankeprocesser enkom, då är du scientist, alltså extrem naturalist som menar att det finns endast processer och fenomen, som kan förklaras med kemi, biologi, fysik, och att det är dessa förklaringar som är den djupaste mening man kan finna.

Men vi förstår ingenting om tro, hopp och kärlek även om vi kunde kartlägga exakt vilka nervceller som deltar i processen och vilka enzymer som utsöndras. Absolut ingenting.

Däremot kan vi förstå det genom att tillägna oss mänskliga erfarenheter uttryckta i litteratur, konst, poesi, filosofi och teologi. Kärlekens teologi är mycket spännande.

Patrik N sa...

Vad är tro, hopp och kärlek mer än tankeprocesser?

Acreator sa...

€Eric Wadenius skrev

"ör att Människan (med stort M, då den har fått en själ) har bara existerat i några tusen år, enligt Acreator. "

Jag fölstår att du inte kan komma ur fundamentalistfällan. Men sluta i ärlighetens namn att felcitera. Det är tydligen comme-il-faut här att tillvita andra personer uppfattningar lite hipp som happ. Men i min etik gör man inte så, det kallas "falskt vittnesbörd".

Hur länge människan varit människa vet ingen. Men vi vet att där det finns spår av självmedvetet tänkande, där finns det spår av religion. Det är bara detta jag sagt.Inget annat.

Daniel Dunér sa...

Bevisligen är sådana upplevelser ett resultat av vad som pågår i hjärnan. Därför är de fenomen vi kan studera.

För mig betyder det inte att de är mindre meningsfulla - upplevelserna har precis lika stor betydelse oavsett om de uppstår genom magi eller fysik. Jag anser att det enda som vi känner till som har primärt värde är subjektiva upplevelser, allt annat är bara ett sekundärt värde i den mån det bidrar till bättre upplevelser.

Men upplevelserna är fortfarande fenomen. De uppstår bevisligen genom fysikaliska processer. De är bevisligen fenomen.

Jag vet inte om jag missförstår vad du försöker säga. Vi kanske använder ord olika?

Acreator sa...

"Vad är tro, hopp och kärlek mer än tankeprocesser?"

Nu börjar jag tycka synd om dig...

Patrik N sa...

Du behöver inte tycka synd om mig, du behöver bara svara på frågan. Om du vill och kan.

Acreator sa...

"De är bevisligen fenomen."

Människan lever inte av tankeprocesser och fenomen. Kanske insekter styrs enbart av sina gener, som bina i en kupa som har sina femton olika uppgifter, fast de alla egentligen har samma gener. Men människan är annorlunda. Det finns inget mera komplext än människan och därför kan hon heller inte förklara sig själv. I så fall måste hon konstruera något som är ännu mera komplext som kan förklara henne. Men det går inte.

Men människan kan förstå vem hon är. Då handlar det inte om att hon förstår tankeprocesserna, utan det handlar om insikter som kan komma på olika sätt. När man får en insikt så tänker man inte på hur den uppstod, utan man tänker på insiktens innehåll. Detta kan vara mycket komplext, och helt livsavgörande. Det är där man hittar tro, hopp, och kärlek.

Insikten om objektiv sanning är kanske den starkaste av alla.

Patrik N sa...

Kom igen nu Acreator. Vad är tro, hopp och kärlek mer än tankeprocesser?

Ulf Gustafsson sa...

"Vad är tro, hopp och kärlek"

Jag anser Daniel D och Acreator talar om två olika aspekter som finns parallellt, på olika nivåer.

När man beskriver hur en vacker tavla skapats kan man välja att beskriva konstnärens tankar och känslor under processen, men också systematiskt varje penseldrag, färgval, etc.

Det intressanta är om dessa två aspekter någonsin kommer mötas i en gemensam beskrivning.

Ulf Gustafsson sa...

Acreator,

Måste berömma din uthållighet att argumentera med dem som inte vill förstå i denna tråd.

Din kommentar: "Det finns inget mera komplext än människan" skall jag minnas ;)

Patrik N sa...

Ulf,

Vem är det som inte vill förstå vad menar du?

Daniel Dunér sa...

Acreator, du gör flera påståenden som verkar vara faktamässigt felaktiga.

Vi är visst ett resultat av fysikaliska processer. Om du ändrar i någons hjärna så kan du ändra den personens känslor, upplevelser och tankar. Det är inte svårare än så att visa att personens upplevelser (som upplevelserna tro, hopp och kärlek) är ett resultat av vad som pågår i hjärnan.

Du gör också ett påstående om att vi inte kan förstå saker som är mer komplicerade än vad vi själva är. Det låter som ett ogrundat och felaktigt påstående. Har du några belägg för att göra det påståendet?

Slutligen påstår du att vi inte kan skapa saker som är mer komplicerade än vad vi själva är. Men bevisligen kan komplexa system uppstå ur genom enkla regler. Evolutionen arbetar med (relativt) okomplicerade verktyg men har ändå resulterat i komplexa resultat. Det finns inget som förhindrar oss från att på liknande sätt skapa ännu mer komplicerade system, till exempel via genmanipulation eller datorsimuleringar.

Vi har dessutom förmågan att samarbeta, vilket gör att många människor tillsammans kan ackumulera kunskap och skapa saker som skulle vara bortom en enskild individs förmåga.

Men tillbaka till fråga: bevisligen är vårt beteende och våra upplevelser resultatet av fysikaliska fenomen i hjärnan och kroppen. På vilka grunder motsäger du detta?

Acreator sa...

"Kom igen nu Acreator. Vad är tro, hopp och kärlek mer än tankeprocesser?"

Du frågar efter en 60 p kurs typ.

Sökord:

transcedens, filosofi, fenomenologi, metafysik, intellekt, kunskap, kunskapsteori, epistomologi, sanning, agape, dygd

eller läs Christoffer Marlowe (enklare)

Patrik N sa...

Intressant sätt att glida ur en diskussion.

Acreator sa...

"Evolutionen arbetar"

VEM är det som arbetar? Vg förklara vilken agent det är som har enkla verktyg och jobbar fram komplicerade former.

Tro hopp, och kärlek är tankeprocesser. Punkt. Det är ju bara en enda liten not i sammanhanget. Har jag förnekat att för att tro måste man ha en hjärna med nervceller? Men - skulle det vara klart därmed? Hela förklaringen?

Du försöker mota in mig i ett löjligt hörn tillsammans med en trubbig uppfattning. Men ingen bildad människa skulle stanna vid att tro, hopp och kärlek är detsamma som "tankeprocesser", lika lite som att stanna vid att förklara sig själv med "livsprocesser där socker omvandlas till koldioxid och vatten".

Jag tror du spelar ett spel.Det måste jag tro.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Till skillnad från Dig blir jag inte alls upprörd av påhopp.

Jag ägnar mig inte åt påhopp och det vet Du. Jag vill bara att Du börjar komma med fakta...inte hörsägen.

Vi är alla införstådda i legenders mekanik, som antropolog är jag speciellt bevandrad i forntida/nytida former av mysticism. Allt från den enklaste animism till den mest komplicerade Scientologi.

Som Du säkert också vet, eftersom Du är beläst, så hemfaller folk till fantasiförklaringar när det egna intellektet inte förmår förklara/förstå svåra ting som existens, mening eller upphov.
Det är knappast någon nyhet för någon. Men om Du menar att Neanderthalarnas uppfattning om gudar på något vis är jämförbart med katolska kyrkans avancerade och medvetna hjärntvätteri har Du totalt missuppfattat det religiösa inslaget hos arten människa.

Även vi puerila forskare vet, att skilja på reell kunskap och fantasi.
Så länge Du inte kan visa upp relevanta resonemang, vilka är förankrade i den verklighet vi kallar verklighet, så behandlas Du som ett barn likafullt.

Men kommer Du med oklanderliga argument, kausala beviskedjor samt arkeologiska oomkullrunkeliga fakta, kommer Du att finna att respekten för Dina teorier finner gehör hos de flesta och att diskussionen antar en annan ton.

Alla som studerat en smula älskar en akademisk debatt även om den råkar handla om Påvens skägg.

Acreator sa...

Tack Ulf G. för flera sansade kommentarer, jag tror du försöker ärligt reva seglen faktiskt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag syftade på Acreators kommentar:
"Men vi förstår ingenting om tro, hopp och kärlek även om vi kunde kartlägga exakt vilka nervceller som deltar i processen och vilka enzymer som utsöndras. Absolut ingenting.

Däremot kan vi förstå det genom att tillägna oss mänskliga erfarenheter uttryckta i litteratur, konst, poesi, filosofi och teologi. Kärlekens teologi är mycket spännande.
"

Han beskriver här de två parallella synsätten.
Han avfärdar det första som en möjlig väg att förstå vad tro, hopp och kärlek är.
Han svarar inte på ett naturvetenskapligt sätt vad tro, hopp och kärlek är, men han talar om att man kan förstå vad det är genom det andra synsättet.

Jag tycker Acreator ger sitt svar på frågan i denna kommentar. Om man inte är nöjde med detta är vägen framåt att ställa fördjupande frågor inom det synsätt han förespråkar.

Daniel Dunér sa...

Evolutionen är inte en person, inte en agent. Att jag ändå uttrycker mig så är en språklig förenkling. Men vi kan använda t.ex. evolution som ett verktyg för att skapa komplicerade saker. Vi kan medvetet sätta igång händelsekedjor som resulterar i mer komplicerade saker än vi själva. Jag skulle påstå att vi då skapar något som är mer komplicerat än vi själva.

Att helt likställa "tro, hopp och kärlek" med det enda ordet "tankeprocesser" skulle förvisso vara konstigt. Tankeprocesser är ju en övergripande kategori som inkluderar dessa tre och många andra, där de olika delarna har tydliga särarter. Men eftersom tro, hopp och kärlek är tankeprocesser som är ett resultat av fysikaliska processer så är de fenomen, vilket motbevisar ditt påstående om att de inte skulle vara fenomen.

Det känns som att du dansar runt frågan utan att presentera några argument.

Men om jag ska tolka dig generöst så kanske du menar att subjektiva upplevelser inte är direkt mätbara? Att naturvetenskapen är oförmögen att direkt mäta eller beskriva hur upplevelser känns. Om det är vad du menar så håller jag med. Men upplevelser är fortfarande fenomen, så som jag använder ordet.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Din sista kommentar avslöjar Dig alldeles fasansfullt.

"Det måste jag tro"

Exakt. För om det han sade råkade vara sanningen, skulle hela din agenda, Din mening med livet, hela Din existens vila på ett fatalt missförstånd och ffa Din framtida eviga belöning försvinna i ett nafs. Därför måste Du tro, Ditt liv bygger på det...

Det bekymrar aldrig mig, förstår Du. Jag vet redan att det är slut när det är slut. Och det är helt OK för mig...

Patrik N sa...

Ulf och Acreator,

Jag finner inte att frågan "Vad är tro, hopp och kärlek mer än tankeprocesser?" är besvarad. I vart fall inte på ett vis som gör att jag kunnat tillägna mig svaret. Kan någon av er hjälpa mig?

Acreator sa...

Nej, tro och och kärlek är inte fenomen, som färg, förbränning och gravitation. Definitivt inte. De kräver ett medvetande också.

Om man tror vårt bildande av begrepp som "tro" är endast fysikaliska fenomen, läs detta till exempel:

http://consc.net/papers/knowledge.html

"Chalmers argues that all forms of physicalism (whether reductive or non-reductive) that have dominated modern philosophy and science fail to account for the existence (that is, presence in reality) of consciousness itself. "

Daniel Dunér sa...

Men det är ju fortfarande en konsekvens av fysikaliska fenomen. Medvetande är ett av resultaten av de fysikaliska fenomen som pågår i hjärnan. Ingen hjärna - inget medvetande. Jag förstår inte distinktionen du försöker göra.

Men om jag ignorerar vissa av dina påståenden så tror jag ändå att jag kan förstå vad du menar. Att det subjektiva i medvetandeprocessen måste förstås i andra termer än naturlagar?

Acreator sa...

Metafysiska begrepp kan ej behandlas som fysiska fenomen. Likväl utgör de beteckningar för något som är lika verkligt. Kärlek finns alltså som något annat än resultatet av biokemiska processer. Som du sett så finns det en hel del tänkande kring själva medvetandebegreppet - vad menar man egentligen med en medveten individ?

Det finns de som tillbakavisar all metafysik (positivister). Men för att göra detta krävs det att man hanterar begrepp med samma övertygelse som den som använder dem för att bevisa att det finns en metafysik, en verklighet som ej går att hantera som fenomenen omkring oss. Så även försöken att avfärda metafysiken bevisar att den är relevant.

Frågan handlar ytterst om vad vi inbegriper i "existens". Är det endast fysisk existens, eller finns det även icke-fysisk existens? Kan det finnas en vetenskap om denna icke-fysiska existens? Jag hävdar det och jag är inte särskilt ensam (grekerna, skolastikerna, Kant...) om det och det behöver inte betyda att man tror på Gud för det.

Acreator sa...

Daniel skrev: "Att det finns många som förr kommit med argument för Guds existens betyder inte att argumenten är korrekta."

Så du underkänner alltså grundtanken i denna tråd, att vetenskapsmän inte tror på Gud betyder att Gud inte finns?

Erik M sa...

Acreator,

"Metafysiska begrepp kan ej behandlas som fysiska fenomen."

Uppenbarligen inte, "meta" betyder trots allt "mellan", "efter" eller "över". Så frågan är väll mest om tro, hopp och kärlek verkligen i slutändan är metafysiska eller om de är fysiska. Och jag ser inget skäl till att de inte skulle kunna vara resultatet av fysiska fenomen. Medvetande är vad hjärnan gör på samma sätt som att matsmältning är vad magen gör.

"Men för att göra detta krävs det att man hanterar begrepp med samma övertygelse som den som använder dem för att bevisa att det finns en metafysik, en verklighet som ej går att hantera som fenomenen omkring oss. Så även försöken att avfärda metafysiken bevisar att den är relevant."

Hur menar du nu?

"Är det endast fysisk existens, eller finns det även icke-fysisk existens? "

Då kommer vi naturligtvis till den intressanta frågan, vad är denna icke-fysiska existens för något? Om det enda vi kan säga om den är att den inte är fysisk så verkar det inte som om vi har någon egentlig kunskap om den (det är lite som om allt vi visste om den var att den inte var gul eller inte C-moll). Vad är den gjord av? Vad har den för egenskaper? Vad är så att säga dess essens? Och varför kan den ha egenskaper som materia inte kan ha?

Acreator sa...

"Jag har aldrig hört någon representant för Humanisterna beklaga sig över att Humanisternas idéer förlöjligas för vad de är."

Tips: http://www.newsmill.se/artikel/2011/08/17/birros-attack-mot-oss-och-vetenskapen-r-substansl-s

Acreator sa...

"Vad är den gjord av? Vad har den för egenskaper? Vad är så att säga dess essens? Och varför kan den ha egenskaper som materia inte kan ha?"

Om nu tar "körlek" så finns det som bekant en hel del att inhämta i världslitteraturen om både egenskaper och essens. Eller bara fråga en medmänniska.Vetenskapliga texter finns det också. Och teologiska, Johannes av Korset till exempel. Mycket djuplodande.

Ja - varför är kärlek inte som vispgrädde?

Erik M sa...

Acreator,

"Så du underkänner alltså grundtanken i denna tråd, att vetenskapsmän inte tror på Gud betyder att Gud inte finns?"

Det är faktiskt helt sant. Argumentet: "En majoritet av vetenskapsmän tror inte på Gud, alltså finns inte Gud" är ett klassiskt exempel på Argumentum ad verecundiam (Auktoritetsargument) kombinerat med en variant av Argumentum ad Populum (Majoritetsargument).

Att en stor samling experter inte tror på ett fenomen är visserligen ett ganska starkt indicium för att detta inte finns, men man bör egentligen som ärlig debattör diskutera experternas argument snarare än deras antal eller snygga meritförteckningar.

Daniel Dunér sa...

"Metafysiska begrepp kan ej behandlas som fysiska fenomen. Likväl utgör de beteckningar för något som är lika verkligt. Kärlek finns alltså som något annat än resultatet av biokemiska processer."

Även om vi diskuterar kärlek som ett metafysiskt begrepp så kan kärlek likväl vara resultatet av biokemiska processer. Precis som att ett konstverk kan vara en konsekvens av bearbetning av materia men ändå kan diskuteras i termer av mening och uttryck. Jag ser verkligen inte den påstådda motsägelsen eller behovet av en total uppdelning.


"Så du underkänner alltså grundtanken i denna tråd, att vetenskapsmän inte tror på Gud betyder att Gud inte finns?"

Om det vore grundtanken i denna tråd så skulle jag förvisso starkt underkänna den. Det skulle vara fullständigt vansinne.

Skulle inte du också underkänna inlägget på samma grunder?

Men det är inte så jag tolkar inlägget. Inlägget handlar om vetenskapligt tänkandes konsekvens på religiös tro, vilket är något annat. Videon handlar om att låta vetenskapsmän uttala sig om religion. Det kan vara stimulerande att höra intelligenta personer uttala sig i intressanta frågor. Att de är vetenskapsmän är en ledtråd om att de sannolikt har förmågan att tänka smarta tankar, men det är definitivt ingen garanti för att de har rätt i allt. Vilket borde vara uppenbart, eftersom det finns gott om vetenskapsmän som har andra åsikter i samma fråga och någon av grupperna måste ha fel.

Acreator sa...

Då inväntar jag 100 intervjuer med framstående naturvetare som har gudstro. Det är inte så svårt att hitta.

Personligen fungerar jag som Niels Stensen gjorde innan han konverterade; om man ser en människa som man vet är intelligent och upplyst, böja knä inför Sakramentet (som en del bara ser som en brödbit) så blir man nyfiken: Hur tänker den personen? Varför gör den så där?

Men jag vet ju att det finns en annan möjlighet, och det är att tänka som Dawkins gör: Vilken hjärntvättad idiot!

Daniel Dunér sa...

Jag söker information, jag ställer frågor jag försöker förstå religiös tro. Om jag var ointresserad av att förstå så skulle jag inte envisas med att ställa till dig (trots att du knappt ger mig några raka svar). Men jag har aldrig fått förklaringar jag begripit till varför personer väljer att tro, utöver hänvisningar till uppfostran eller personliga upplevelser (som bättre förklaras av naturliga fenomen). Medan jag fått otroligt många vettiga förklaringar till varför folk inte tror. Att intelligenta individer tror på till synes knasiga saker räcker inte som bevis, speciellt då det finns intelligenta individer som inte tror. Det behövs något annat än huvudräkning för att avgöra frågan. Och alla sakliga argument leder mig till ateism.

Acreator sa...

Jag skrev: "Frågan handlar ytterst om vad vi inbegriper i "existens".

Och naturligtvis berör frågan språk- och begreppsbildning. Alla filosofer som sysslar med dessa problem tar också upp språkbildningens natur. Jag har själv lyssnat till ett föredrag av Paul Riceur om berättandets betydelse. Och oförglömlig var Kolakowskis framträdande, där han kedjerökande och vänd mot tavlan stönade fram sin filosofi, byggd på övertygelsen om en verklighet utanför vetenskapens räckvidd men likväl åtkomlig genom språket:

"Never to forget that there are questions that lie beyond the legitimate horizon of science and are nonetheless crucially important to the survival of humanity as we know it.”

Acreator sa...

För min egen del handar det om att man tillägnar sig så mycket man kan av kunskap och sedan finns det en vilja också. Man kan inte omfatta en tro på Gud mot sin egen vilja - i så fall är det mot någon annans vilja.

Augustinus säger, om du inte tror, så de till att du tror. Med detta menar han väl att man måste söka också. Att få en insikt är att känna igen sanningen. Även om man tror man kommit på något nytt, så finns ju ett sorts igenkännande med i bilden. Det gäller inom forskning och det gäller även i sökandet efter en yttersta mening med allt, med livet och med världen. Därför kan man läsa författare från 300-talet och förstå vad de säger, och därför kan man förmedla kunskaper om ting till andra, fast de varken kan demonstreras eller observeras. Det finns en igenkänning ändå. Thomas går in på detta i detalj och tänjer gränserna till det yttersta; vad kan vi veta om det vi inte kan observera och vad är det vi inte kan veta något om? Detta är metafysik och man ska inte förvänta sig av den att den ska tillämpa den sentida modellen hypotes-prövning-feedback-slutsats. Däremot måste man kunna pröva alla argument med motargument, och det gjorde Thomas.

Björn Bäckström sa...

Många religiösa har jag förstått tror på en andlig verklighet som existerar oberoende av mänskligt medvetande och utan någon nu känd adress.

Kontakten med denna verklighet sker genom känsla, intuition, "uppenbarelser", konstnärlig inspiration, meditation o.s.v., och inte bara genom ett medvetet intellektuellt sökande; man kan dock försätta sig i "ett mottagligt tillstånd" (meditation, droger etc.)

För att denna andliga verklighet "ska bli medveten om sig självt" krävs en hjärna, en fysisk apparat, en mottagare.

Den religiöse menar att människorna har olika förmågor att få kontakt med denna verklighet baserad på vilket sätt hjärnan är fysiskt uppkopplad. Alla har olika verktyg. Djur men mindre hjärnvindlingar har access till korresponderande mindre del av den andliga verkligheten o.s.v.

Men det är alltså en korrelation mellan fysik och andlighet, där är den religiöse och den "sekuläre forskaren" överens.

Vad skiljer då?

Där den religiöse ser en oberoende andlighet som kan göra sig påmind när det finns mottagarhjärnor ser forskaren - även i fallet med t.ex. intuitionen - bara hjärnprocesser.

Intuitionen (eller för den delen kärlek), även när den kommer "som en blixt från en klar himmel" är bara ett hjärnfenomen. Det faktum att medvetandet inte kan följa alla stegen i varseblivningen av t.ex. kärlek betyder bara att omedvetna processer sker i hjärnan vars färdiga resultat kan presenteras "som en blixt" för medvetandet.

Förhållandet tangerar den gamla frågan om Qualia: Kan i n n e h å l l e t i tankarna också föras tillbaka till förändringar av fysiska "smådelar" i skallen lika väl som lokalerna för olika tankeprocesser i huvvet kan bestämmas med en hjärnskanner?

Själv finner jag ingen anledning att tro att någon andlig verklighet existerar utanför min hjärna. Bara hos andra hjärnor förstås. Detsamma med medvetandet, det "som är större än delarna". Eller?

Patrik Lindenfors sa...

Hur konstigt det än kan kännas så måste jag landa på en liknande slutsats som Acreator här. Att förstå tankar och idéer enbart som resultatet av fysiska processer är att missa poängen lite. Ungefär som att försöka förstå naturligt urval enbart utifrån kemiska processer. Det är en nivåskillnad där det nya emergenta fenomenet - tankar, känslor, urval - har egna egenskaper som inte kan förstås enbart utifrån en förståelse av de underliggande processerna - fysiska och kemiska processer.

För att göra en liknelse, som dock inte ska dras för långt. Försök att förstå reglerna i ett datorspel enbart utifrån händelser på bit-nivån. Även om allt "egentligen" handlar om ändringar i ettor och nollor är detta en helt ofullständig beskrivning.

Det betyder förstås inte att Gud eller själen (eller änglar) existerar i materiell form. Men som idéer är de högst verkliga. Sällsynt dåliga idéer är de också...

Björn Bäckström sa...

Tankar och känslor är speciella yttringar av hjärnaktiviteter. De "måste" ha ett fysiskt/kemiskt korrelat. Vad f-n annars!?

Men deras smådelar "är så små" att de inte har observerats ännu eller så är det frågan om någon artskillnad från de vanliga el-urladdningarna i utrustningen som vi inte kommit på ännu.

Klart är emellertid att känslor och tankar är i en klass och nivå för sig själva. Men klart är också att de är påverkbara av tillförda kemiska substanser. Ta fallet med substanser (psykofarmaka) som får hjärnan att tänka (känna) annorlunda.

D.v.s. till och med innehållet kan påverkas av det materiella. Alltså är allt materiellt men delvis fortfarande oåtkomligt att beskriva. Andligheten utan materiell bas har inget eget liv.

Patrik N sa...

"Klart är emellertid att känslor och tankar är i en klass och nivå för sig själva."

...det har påståtts så av flera av debattörerna i den här tråden nu, Acreator, Ulf G och Patrik L t.ex.

Påståendena skulle nog med fördel kunna backas upp med mer 'fakta' som jag ser det. Skiljer sig till exempel våra tankar från våra tår i något avseende? Ja, jag vet ju att våra tår och våra tankar är olika saker och ser annorlunda ut men vad är det som gör att vi kan förstå våra tår på ett mycket enkelt sätt medan vi inte kan förstå våra tankar ens med samma metoder?

Jag får intryck av att en del menar att vi inte fullt ut förstått att beskriva och förstå våra känslor (ännu) och att den osäkerhet vi fortfarande lever med kring detta gör att det är rimligt att förutsätta att det finns 'något mer' att förstå här. Eller att det handlar om olika 'plan' eller 'nivåer'.

Ungefär som det var med den mystiska och gåtfulla elden tidigare. Det som är svårt att förstå ges en inneboende mystik för att ersätta de kunskapsluckor vi känner att vi har.

Krävs det mer än kunskaper i biologi, fysik och kemi för att förstå våra tår? Vårt hår? Våra lår? Nix, eller hur? Men när vi kommer till våra känslor då förändras läget?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

En kort kommentar. Du blandar nivåer.
Tår och hjärnan är på samma nivå.
Kärlek och känslan av gå i daggvått gräs är samma nivå.

Patrik N sa...

Ulf,

Tår och känslor är bägge resultat av fysikaliska fenomen menar jag (jag kan ha fel).

Att använda uttrycket 'nivå' i sammanhanget är fullständigt meningslöst om du inte definierar vad du menar med dessa 'nivåer'.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
När jag berättar sagan om Rödluvan för dig (eller sagan om Gud) så överför jag information. Denna information är inte av fysiska natur fast den är skapad av ett fysiskt medium (hjärnan) och överförd via ett annat (ljudvågor i luft). Informationen kan överföras mellan olika fysiska medier (tal, skrift, tankar) men ändå vara "samma". Den har en egen struktur som är oberoende av det fysiska. Den är på en annan nivå, helt enkelt, och måste förstås för sig själv, med egna processer och strukturer.

Jag kan rekommendera James Gleicks "The Information" om du vill läsa mer om informationsteori. Den är inte lika bra som "Chaos" (som läst i rätt ögonblick var livsförändrande för mig) men ändå vansinnigt intressant.

Gener fungerar på samma sätt som tankar i det här avseendet. Deras fysiska struktur är intressant, men det centrala med en gen är informationen den överför. Denna kan översättas till bokstäver i en dator och tillbaka.

Känslor är i evolutionärt hänseende mycket lättare att förstå än tankar. Att reagera på stimuli och bli förändrad av detta är en grundläggande process i livet. Detta måste förstår kännas på något sätt av en tolkande hjärna Men varför kan vi tänka?

Acreator sa...

Alltså är vetenskap också bara sagor. Ty vetennskap överförs också bara som information mellan människor, som överenskommelser.

Så egentligen vet vi ingenting.

Patrik N sa...

Patrik L,

Man kan förvisso raka lite med kniven och tänka att det självständiga objektet "information" som fysiskt eller icke-fysiskt 'överförs' inte överhuvudtaget existerar utan uppstår i och med tankeprocesser hos mottagaren av t.ex. ett budskap. Då skulle man kunna se det så här:

När du berättar en saga för mig överförs ljud som ljudvågor. Ljudvågorna tas emot i mina öron och tolkas så småningom och blir tankar hos mig. Mina tankar som uppstår är beroende av de ljudvågor som överförts då de stimulerat mina tankar men också av mina tidigare erfarenheter och mina kunskaper (t.ex. om vargar respektive rödluvor). Mina tankar är just mina och de har skapats hos mig efter att jag mottagit stimuli och inget självständigt objekt vid namn 'information' har överförts oss emellan.

Information är budskap och budskap kan överföras men inte existera på annat vis än att de exempelvis skrivs ned eller uttalas.

Gener. Innehåller de verkligen 'information' eller orsakar de effekter på andra entiteter i kroppen beroende på sina egenskaper? Kan 'informationen' tas ut ur en gen och "genskalet" lämnas kvar utan den tidigare informationen?

Vilka egenskaper har 'information' som självständiga objekt?

Patrik N sa...

Acreator,

"Alltså är vetenskap också bara sagor. Ty vetennskap överförs också bara som information mellan människor, som överenskommelser."

Just det har jag sett som den absoluta tjusningen med vetenskap. Just att den inte gör anspråk på att veta. Vårt kunskapsläge just nu är en överenskommelse om att det här är så mycket vi vet just nu, när kunskapsläget ändras gör vi en ny överenskommelse.

Raka motsatsen till 'kunskap' som är religiöst eller dogmatiskt betingad. Den är alltid 'sann' och helt oföränderlig.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Det är ett långt argument så jag rekommenderar Gleicks bok istället för att försöka mig på att övertyga dig själv. Man kan väl säga så mycket, att vetenskapen är kluven i frågan. Själv har jag tagit ställning och väljer att betrakta information som något separat eget. Kultur blir helt oförståeligt annars. Men visst, jag kan ha fel.

Acreator,
Det finn information som korresponderar mot den fysiska verkligheten (vetenskap) och sådan som inte gör det (sagor, religion). Den dagen du förstår skillnaden kan du börja blogga hos oss.

Patrik N sa...

OK, Patrik, vi får stanna här då.

Ulf!

'Nivåer'? Går det att definiera eller beskriva dem närmare på något vis?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Men så långt måste du väl hålla med, att det finns en nivå där informationen är inskriven och en nivå som är själva informationen?

Jämför bokstäverna och betydelsen i det här påståendet: "GUD FINNS". Två olika nivåer - eller hur?

Acreator sa...

"den fysiska verkligheten"...hmmm vad är det?

Och det finns information som korrelererar till den icke-fysiska verkligheten. I själva verket är det den informationen vi använder mest - just nu till exempel.

Den dagen du förstår det kommer du har lättare att förstå varför en miljon ungdomar från hela världen kan samlas i tystnad för att be tillsammans.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag vet inte hur jag skall förklar begreppet på anat sätt än med exempel, kanske abstraktion eller komplexitet...

Ett helt annat exempel på nivåer:
9. Ett armeringsjärn
8. En stålstav
7. En kristallstruktur av järn och kol
5. Järn och kol atomer
4. Protoner, neutroner, elektroner

En byggmästare använder och förstår sig på ett armeringsjärn, utan att behöva kunskap om de lägre nivåerna.

Metallfysikern kan på ett bra sätt beskriva hur en kristallstruktur beter sig, men på en högre nivåer bli komplexiteten för stor.

Patrik N sa...

Patrik L,

"GUD FINNS" är tecken på en bildskärm. Precis som "HJVGF KJHR".

Tecknen på en bildskärm kan observeras, mätas och studeras till skillnad från övernaturliga fenomen som inte kan mätas, studeras och observeras. Jag tror inte på övernaturliga fenomen. I och med det blir min utgångspunkt att 'information' (som inte kan mätas, studeras och observeras) inte kan existera 'separat' som eget objekt.

Tecken på en bildskärm får en innebörd och en betydelse då de läses men jag tror (och här kan ju jag ha fel) att innebörden skapas hos/i den som läser tecknen. Jag tror inte att information som eget objekt i sig (innebörd, betydelse) överförs från sändaren till mottagaren av information mer än som en reaktion på överförd stimuli. Du läser en saga för mig men bilderna målas upp i mitt huvud, de överförs inte från dig till mig. Den bild som målas upp i mitt huvud kan (kommer att) se annorlunda ut än i ditt.

Jag ser det som två steg och inte två 'nivåer'. Du sänder ett budskap (avger stimuli) och jag reagerar på stimulit. Inget magiskt alls och helt konsistent med vad vi vet om världen så här långt. Den förklaringen kräver heller inte att objektet 'information' ska existera som eget objekt utan fysikaliska egenskaper.

Vad är betydelsen ('informationen') i ett lejonvrål? Det beror på om man är på zoo eller om man står ensam på savannen mitt i natten. Detta trots att informationen i vrålet är exakt detsamma (vare sig det var ett glädjevrål, jag-är-hungrig-vrål eller något annat slags vrål). Betydelsen i vrålet uppstår för just mig i mig mot bakgrund av min situation, mina kunskaper om lejon och mina erfarenheter och kunskaper kring människokroppens bräcklighet i ett lejons käftar.

Om information kunde existera utan att nedtecknas så skulle det vara det första övernaturliga objekt vi accepterade.

Med allt detta sagt så tror jag att det finns en överhängande risk att jag ändå inte korrekt förstått hur du menar. Jag uppskattar att du tar dig tid att försöka förklara.

Patrik N sa...

Ulf,

Ett armeringsjärn är vad det är, ett fysiskt objekt. Du väljer att beskriva det med olika grad av upplösning. Ett armeringsjärn kan beskrivas som summan av de atomer som bygger upp det. Precis som ett datorprogram är summan av bitarna som bygger upp programmet.

Men det var ju inte frågan, frågan var om känslor, som skapas av fysiska/kemiska/biologiska skeenden är något 'mer' än dessa processer.

När jag motsatte mig den tanken så menade du att jag sammanblandade 'nivåer'. Du menade att känslor är på en nivå och att tår, hår och lår är på en annan nivå. Armeringsjärnet torde vara på den senare nivån så en beskrivning av armeringsjärnet förklarar inte vad du menar med den andra 'nivån'.

Daniel Dunér sa...

Jag förstår ungefär vad Patrik L säger och till ganska stor del vad Ulf Gustafsson säger. Vilket i sin tur inte överensstämmer särskilt bra med Acreators påståenden. Jag var främst intresserad av förstå Acreators, men det verkar som en svår uppgift eftersom jag inte får några raka svar.

Men även om jag förstår vad Patrik L och Ulf säger så tror jag att ni har missar poängen eller har lite fel. Patrik N förklarar bra varför.

Påståendet jag gör är att det är rimligaste att anta är att allt är förklarligt som resultat av fysikaliska fenomen. Vi har ingen anledning att införa något kvalitativt annorlunda. Medvetande är ett av många oerhört intressanta fenomen som uppstår av komplicerade fysikaliska processer. Information är en praktisk abstraktion, men det finns inget i informationsöverföring som inte kan härledas till fysikaliska fenomen (vilket Patrik N visar med all önskbar klarhet).

Det jag säger har ingenting att göra med relevansen i att diskutera saker på andra abstraktionsnivåer. De flesta diskussioner skulle förvisso bli obegripliga om vi försökte tala i termer av t.ex. partikelfysik. Abstraktioner är bra, abstraktioner är meningsfulla, abstraktioner är nödvändiga. Men abstraktioner, som "information", är fortfarande abstraktioner. Varje enskilt steg går att beskriva i fysikaliska termer, men måste ändå förstås i informations-termer. Det finns ingen motsägelse - saker kan vara fysikaliska fenomen samtidigt som de även är andra saker.

Kristian Grönqvist sa...

Jag är lite som Patrik N konfunderad av de sk nivåerna. Jag behver nog få ett klargörande på den punkten.

Ideer och känslor och deras representationer i form av handlingar är naturligtvis helt och hållet ett resultat av kemiska processer. Annars skulle stenar ägna sig åt representationer av känslor och ideer.

Vilken den andra nivån är kan alltså bara vara semantisk, alltså en individuell tolkning, vilket sas är tolkning av oberoende/irrelevant tankematerial.

Våra tankar är inte enahanda, det är naturligtvis alltid en samling av olika erfarenheter, ibland irrelevanta, som tillsammans ger en hyggligt koherent känsloyttring,

Därför semantiska begrepp som fulsnygg, charmigt slarvig, motsägelsefulla perspektiv, ambivalens etc.

Alla våra samlade perspektiv ger aldrig en entydig bild av verkligheten, vilket får en del människor att leta efter ett entydigt perspektiv, där allt är uppenbarat och svart-vitt.
Kan man leva med villervallan, eller kaosmolnet, blir man inte religiös, är det otänkbart att leva med den, blir man religiös.

Själva händelseförloppet har inget med verkligheten att göra, det vet vi, utan med hjärnans hantering av verkligheten.

Vilken sorts hjärna som gör en lyckligare, vågar jag inte ha någon mening om.

Med tanke på vissa drogers ytterst snabba tillvänjningsprocess, så verkar det som om hjärnan tänder stenhårt på belöningar och att en del människor helt kan uppslukas av den pseudovärld som konstruerats av hjärnan. Tom mer av den än den riktiga världen.

Som en dålig allegori eller ännu sämre förklaring till en del människors beroende av religioner, trots den motsägelsefulla verklighetsförankringen.

På området finns naturligtvis en hel del detaljer att upptäcka och min nämnda spekulation kan naturligtvis vara en ytterst förenklad version av verkligheten, men att spekulera om det väcker intressantare frågor än att påstå att det är Guds verk.
Så ser jag det i alla fall.

Acreator sa...

Att påstå att ingen information finns utan fysikaliska fenomen är som att säga att inget medvetande finns utan levande celler. Det är trivialt.

Men att därifrån mena att inget existerar utom som fysikaliska fenomen, det är att gå extremt långt i dessa materialistiska funderingar.

Om vi betrakta järnet utifrån Bohrs atommodell består det mest av tomrum. Elektronskalens radie är 10000 ggr större än kärnans. Det är lite svårt att övertyga byggjobbaren att han jobbar med tomrum. Atommodellen är helt irrelevant här. Så även en materialistisk syn på materia stöter snart på epistemologiska problem.

Wittgenstein jobbade mycket med dessa problem. Han studerar hur ett hus byggs, dag för dag. Man hör inte många ord från byggarna, ändå växer huset upp. De ha sina ritningar, sin enkla order som; fira, hämta, sätt fast osv. Det är användningen av orden som bestämmer deras betydelse.

Om man nu överför detta till ordet "kärlek" så kan det som bekant användas också på många olika sätt. Det kan beteckna ett tillstånd som är svårt att beskriva - ändå räcker det ofta med bara detta enda ord för att många ska förstå vad det handlar om. Det är således något som finns som är mer än själva ordet och mer än bara nervimpulser.

Om det nu vpre så att det enda som existerar är en fysikalisk verklighet så vore det meningslöst att överhuvudtaget syssla med något annat, då det bara är information, eller "sagor" som man i detta forum med förkärlek kallar allt man inte har någon förståelse för. En bok om kärlek, som till exempel den Karol Woytyla skrev när han var ärkebiskop, är lika meningslös som om han skrivit en science-fictionroman.

Det märkliga är att en sådan text kan tillföra kunskaper, som kan vara mycket användbara, lika användbara som byggjobbarens, "fira!". Än mer - en text om kärlek kan föra läsaren till insikter, som förändrar läsarens hela inriktning i livet, beteenden i valsituationer etc. Uppenbarligen är det inte bara "sagor" utan det finns något som inte bara en läsare kan tillägna sig, utan många.

Kärlek existerar inte bara som nervsignaler, utan som en ickefysikalisk, ickemateriell verklighet, som även den kan utforskas, diskuteras, utredas, belysas, studeras, värderas...

Patrik N sa...

Acreator,

Vad betydde ordet kärlek (i sig) för dig den absolut första gången du hörde det? Gissningsvis mycket lite om ens något för den dagen saknade ordet betydelse för dig. Med tiden har du tillägnat dig erfarenheter som gör att du idag säger:

"Kärlek existerar inte bara som nervsignaler, utan som en ickefysikalisk, ickemateriell verklighet, som även den kan utforskas, diskuteras, utredas, belysas, studeras, värderas..."

Det är inte i ordet betydelsen ('informationen') ligger utan i dina gjorda erfarenheter av ordet. Dina erfarenheter gör att du drar slutsatsen att känslor har en icke-fysisk del. Mina erfarenheter gör att jag drar slutsatsen att ordet inte innehåller en icke-fysisk del.

Därmed inte sagt att allt som representeras av ordet kärlek inte är fantastiskt.

Acreator sa...

Mina erfarenheter gör att jag drar slutsatsen att ordet inte innehåller en icke-fysisk del.

?

Ordet är helt icke-fysiskt, det kan jag lova! Locke menade det är en ídémarkör, för Wittgenstein betyder ord ingenting om de inte används. Men ingen har vänts sig emot att ord står för mer än bara syn- eller ljudintryck.

msdeqwök ger nog inte så mycket mer än ett sinnesintryck. Men ordet "kärlek" väcker omedelbart en mängd tankar och associationer, och till och med kan dessa leda till ett utforskande av vad kärlek egentligen är.

Detta kan man inte göra om man betraktar kärlek som existerande endast såsom synapsaktiviteter.

Acreator sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

Men fick du verkligen ett sådant intryck av ordet kärlek första gången du hörde det? Ska jag verkligen tro dig på det?

Det verkar ju inte hända något i dig när du hör ordet msdeqwök ?

Vad är skillnaden?

Patrik Lindenfors sa...

Skillnaden är informationsinnehållet.

Patrik N sa...

Associationer alltså? När vi hör ordet kärlek gör vi associationer? Men inte när vi hör ordet msdeqwök. Låter ju rimligt. Kommer då våra tankar och associationer kring ordet kärlek från ett i ordet inneboende övernaturligt objekt på en annan nivå än tecknen i sig eller kommer de från de situationer vi genom livet lärt oss att förknippa med ordet? Det vill säga när ordet uttalas och överförs så triggar det händelser i mig som beror på mina erfarenheter av ordet eller kommer det alltid att överföra den i ordet objektivt inneboende infornationen?

Utan erfarenheter av endera orden kärlek och msdeqwök så tycks de bägge sakna innehåll och triggar inga reaktioner hos mottagaren.

Acreator sa...

Jag förstår faktsikt inte vad Daniel, Patrik N är ute efter.

Om det skulle vara så att allt som kan sägas ha existens endast är det som kan tillskrivas egenskaper som vi förknippar med materia och detta och bara detta är "objektiv" verklighet - då betyder det att merparten av det människan sysslar med handlar om overklighet.

Detta är en extrem inställning som dykt upp under historiens lopp några gånger. Men alltid befunnits vara helt ohållbar och även motsägelsefull.

Det var Thomas som lyfte fram sinnens stora betydelse för vårt tänkande och att vi faktiskt föds in i en existerande värld, som vi sedan försöker förstå. Vi har alltså han att tacka för tanken att man kan nå konsensus inom naturvetenskapen genom observationer och modeller. Men det var också han som gjorde det yttersta att beskriva den verklighet vi inte kan uppfatta med våra sinnen, och undersöka var gränserna går för vårt vetande.

Om vi frånkänner idéer och tankar ett verklighetsvärde, då betyder det att vi alla lever i en overklighet. Även minsta observation av den sk fysiska verkligheten kräver nämligen en tolkning. Och den gör vi på grundval av ord och begrepp vi tillägnat oss på högst irrationella vägar.

Vilket inte frånkänner dem att - precis som vårt självmedvetande - höra till denna världens verklighet.

Daniel Dunér sa...

Jag har aldrig sagt att endast det som vi typiskt förknippar med materia existerar - det skulle vara ett absurt påstående. Medvetandet är ett tydligt exempel på att det finns väldigt annorlunda fysikaliska fenomen än de som fysiken för tillfället studerar.

Men medvetande är ändå ett resultat av fysikaliska fenomen. Det skiljer sig markant från andra egenskaper, så som massa eller rörelse, men är fortfarande en bland andra egenskaper som kan uppkomma. Bevisligen.

Det jag inte förstår är vad du försöker visa. Att medvetande uppkommer från något "annat"?

Patrik N sa...

Acreator,

Jag menar att det är mest sannolikt att tankar och medvetande enbart är resultat av fysikaliska processer. Jag vet inte om jag har rätt eller fel i det men om det vore så så skulle det vara konsistent med allt annat vi känner till om universum.

Jag har aldrig uteslutit existens av det vi kallar övernaturliga fenomen, jag menar bara att sannolikheten för sådan är låg. Det vore jättekul om det fanns dock.

Patrik N sa...

Jag är nyfiken på Ulf och Patrik L:s syn på den här diskussionen. Kanske ni kan förtydliga era tidigare ståndpunkter och därigenom ge mer input?

Benzocaine sa...

Ulf, anledningen till att vi inte "vill" förstå Acreator är att han glider på orden. Felslutet kallas equivocation på engelska, och jag kallar det ibland "ekvivokation" på svenska. (Vet ej om ordet "ekvivokation" finns, eller om vi kanske har ett annat ord för samma sak).

Exempel:

Om du reducerar tro, hopp och kärlek till tankeprocesser enkom, då är du scientist, alltså extrem naturalist som menar att det finns endast processer och fenomen, som kan förklaras med kemi, biologi, fysik, och att det är dessa förklaringar som är den djupaste mening man kan finna.

Men vi förstår ingenting om tro, hopp och kärlek även om vi kunde kartlägga exakt vilka nervceller som deltar i processen och vilka enzymer som utsöndras. Absolut ingenting.

Däremot kan vi förstå det genom att tillägna oss mänskliga erfarenheter uttryckta i litteratur, konst, poesi, filosofi och teologi. Kärlekens teologi är mycket spännande.


När han skriver "reducerar tro, hopp och kärlek till tankeprocesser" menar han att den som säger att tro, hopp och kärlek är fenomen som försiggår i hjärnan begår detta fel, att vi är scientister.

Men vi förnekar ju inte att konst och poesi är vikiga verktyg för att förstå tro, hopp, och kärlek, som verkar vara konsekvensen av det han beskriver som "scientism".

Så hur ska man kunna förstå honom när han själv inte är intresserad att förstå oss, utan mer intresserad av att göra en nidbild av oss?

För min del ser jag det som möjligt att vi i framtiden skulle kunna förstå vad kärlek är genom att studera nervceller. Jag tror inte det, eftersom helheten är mer än summan av delarna, men jag kan inte utesluta möjligheten. Det tycks Acreator göra.

Att vi idag inte kan titta på en hjärnas kemiska tillstånd och säga något om kärlek betyder inte att kärlek är något annat än impulser i hjärnan - det ger inte kärleken en immateriell existens utanför det fysikaliska. Därmed följer inte Acreators slutsatser logiskt på premisserna.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Det är nog uppenbart att Acreator och Annorzz tror på en lite gubbe i hjärnan som kontrollerar alla händelseförlopp. Den lilla skvallerbyttan har dessutom telefonkontakt med Den allsmäktige Guden. För böner och olaglig kondomanvändning plus diverse synder.
Hu vad imponerad jag blir...

Patrik N sa...

Hmmm. Självmoderera den där lite kanske?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag ser ingen motsättning mellan att tankar och medvetande helt och hållet är ett resultat av fysikaliska processer och att information är någonting utöver dessa processer. Att läsa är till exempel att avkoda bokstäver, där innehållet helt och hållet är givet av bokstäverna, men informationen i texten ändå är någonting utöver dessa bokstäver.

När ni läser dessa ord överförs någonting från mig till era hjärnor. Vad? Svaret på den frågan är det jag försöker beskriva. Memer? Information? Idéer? Kunskap? Påhitt? Man kan kalla det många saker.

Vad gäller kärlek tycker jag vi kan använda Tomas av Aquinos gudsbevistrick - att definiera oss ur situationen.

Det vi känner när man håller sitt lilla barn i famnen. Det är detta vi kallar kärlek. Det vi känner när vi träffar en person vi skulle kunna dela resten av livet med. Det är detta vi kallar kärlek. Ja, ni förstår.

Patrik N sa...

"När ni läser dessa ord överförs någonting från mig till era hjärnor. Vad? Svaret på den frågan är det jag försöker beskriva. Memer? Information? Idéer? Kunskap? Påhitt? Man kan kalla det många saker."

Om någon bromsar dig redan efter det första påståendet (att någonting överförs) och istället framför den alternativa teorin att ingenting (som eget objekt) alls överförs. Utan det handlar bara om att det du skrivit skapar en reaktion hos läsaren/ i läsaren (som stimuli) när det du skrivit läses. Skulle du då säga att vi har två likvärdiga teorier att arbeta med eller skulle du mena att din teori hade ett starkare stöd och vilka argument skulle du då använda för att styrka din tes?

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Det var Aristoteles som lyfte fram sinnenas betydelse för vår kunskap. Thomas av Aquino gjorde bara denna approach rumsren inom kyrkan, som ju hade monopol på tänkandet under medeltiden. Sedemera var det främst John Locke som utvecklade denna sorts tänkande. Du överskattar Aquinos betydelse för normal filosofi - han har främst haft betydelse inom teologin.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Central fråga! Båda svaren är ju "rätt", så frågan är vad överföringsteorin tillför. Jag menar att det som överförs - informationen - kan ha en egen historia (idéhistoria), är subjekt för en egen evolutionär process (kulturell evolution) och måste förstås på sina egna meriter (t.ex. litteraturvetenskap, konst, vetenskap, och så vidare). Att bara studera reaktioner hos personer är för finmekaniskt, för smått. Det är som att försöka förså naturligt urval genom att titta på atomstrukturer. Frågan är om det ens går?

Patrik N sa...

Kan båda svaren verkligen vara rätt? Om allt sker hos den mottagande parten sker ju ingen överföring av information som eget objekt. Då är det ju bara en reaktion på extern stimuli (i det här fallet en reaktion på en skriven text)?

Själva överföringen och synen på information som eget objekt men utan fysiska egenskaper tycks kunna rakas bort med en skarp rakkniv utan att det förändrar världen som vi känner den?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Det är därför jag (tydligen) är Platonist (trots att jag alltid föredragit Aristoteles). Jag tror man måste betrakta idéer som existenser i sin egen rätt, trots att dessa inte har någon (informativ) fysisk natur. Vissa idéer kan dessutom existera utan medvetanden, t.ex. logikens lagar och matematik. Dessa går bara att bygga på ett sätt, på en fundamental nivå.

Anders Bergdahl sa...

Patrik L:
"Vissa idéer kan dessutom existera utan medvetanden, t.ex. logikens lagar och matematik. Dessa går bara att bygga på ett sätt, på en fundamental nivå."
Även om du har rätt i att det bara går att bygga på ett sätt (vilket jag inte är säker på då metamatematik visar att mycket vanligt matte inte alls är självklar, alternativ finns) så existerar ju inte logik och matte om ingen är medveten om det.. att säga "om P så Q" kräver ju språk, språk kräver medvetande. Reifiaktion, färtingligande, att definera P och Q kräver medvetnade "Om sol så ljus" kräver ju att någon upplever ljus.. utan medvetande ingen upplevelse och ingen logisk mening.

Jag skulle vilja hävda att logik är språkberoende och att språk är medvetande beroende.
Matematik ser jag som ett speciellt språkspel..

Vilka är förresten dessa eviga logikens lagar???

Ulf Gustafsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Jag håller i stort sätt med om mesta Acreator och Patrik L skriver. Samtidigt erkänner jag att det är troligt att vårt medvetande och våra känslor skapas i hjärnan och bara där, såsom Patrik N och Daniel D framhärdar. Jag ser ingen konflikt i dessa åsikter.

Acreator skriver:
"Kärlek existerar inte bara som nervsignaler, utan som en [X], som även den kan utforskas, diskuteras, utredas, belysas, studeras, värderas..."

[X]="ickefysikalisk, ickemateriell verklighet"

Jag skulle hellre sätta [X]=idé och hamnar dock nära Patrik L.

Det är också såsom Acurator skriver:
"Att påstå att ingen information finns utan fysikaliska fenomen är som att säga att inget medvetande finns utan levande celler. Det är trivialt."

Vad är "tro, hopp och kärlek, mer än tankeprocesser? Idéer vilka har ett fiktivt eget liv. Om detta svar inte är gott nog, så blir mitt nästa: Jag vet inte!

Slutligen: Ibland kan det vara värdefullt att framhålla det man överens om och lämna det man är oense om utanför.

Benzcaine,

Du kan välja att inte känna dig förminskad av Acreators:
"Om du reducerar tro, hopp och kärlek till tankeprocesser enkom, då är du scientist, alltså extrem naturalist som menar att det finns endast processer och fenomen, som kan förklaras med kemi, biologi, fysik, och att det är dessa förklaringar som är den djupaste mening man kan finna."

Jag uppfattade kommentaren som snömos.

Patrik N sa...

Ulf,

Kärnan i det du säger uppfattar jag tycks koka ned till att kärlek inte bara är en känsla utan också en icke materiell 'idé' som kan studeras fristående från den hjärna där känslan mest sannolikt skapas. Och att det är trivialt att säga att information inte kan existera utanför fysikaliska processer.

Jag kanske uppfattat dig felaktigt men innebär inte ditt ställningstagande att du accepterar existensen av självständiga objekt ('information') som sägs sakna fysiska egenskaper (läs: övernaturliga fenomen)?

Kan information överleva människan utan att informationen exempelvis finns nedtecknad på papper? Överlever kärleken som idé människosläktet och fanns kärleken på jorden som idé innan livet uppstod?

Daniel Dunér sa...

Patrik L, många av dina resonemang kan jag hålla med om och förstår fullständing. Som till exempel detta:

"Jag menar att det som överförs - informationen - kan ha en egen historia (idéhistoria), är subjekt för en egen evolutionär process (kulturell evolution) och måste förstås på sina egna meriter (t.ex. litteraturvetenskap, konst, vetenskap, och så vidare). Att bara studera reaktioner hos personer är för finmekaniskt, för smått. Det är som att försöka förså naturligt urval genom att titta på atomstrukturer. Frågan är om det ens går?"

Huvudet på spiken.

Men sedan tar du ett hopp och landar i att kunskapen existerar som fristående objekt. Där tappar du mig fullständigt.

Jämför med till exempel evolution. Allt evolutionsteorin säger kan i princip beskrivas i termer av en teori om allt. Men det skulle rent praktiskt vara omöjligt och vi skulle inte förstå ett skvatt av det. Det är för detaljerat, för finmekaniskt. Så vi använder abstraktioner som "evolution" för att förstå de större förloppen. Men det betyder ju inte att evolutionen i sig är något väsensskilt, eget objekt som existerar oberoende av den fysiska verkligheten. Den är snarare ett mönster som vi identifierar och beskriver.

Vi behöver abstraktioner för att diskutera olika fenomen på en nivå som gör dem begripliga. Men abstraktionerna är verktyg, inte egna objekt.

---

Att prata om att matematiken existerar oberoende av oss tycker jag, som sagt, mest är en underlig ordlek. Som datalog ägnar jag mig ständigt åt att konstruera system, det finns inget mystiskt i det. Vår matematik är ett av oräkneligt oändligt många möjliga konstruerbara system. Så om man vill påstå att alla konstruerbara system existerar oberoende av oss så kan man förvisso göra det. Men jag ser inte riktigt poängen med att göra det.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, du har missat ordet 'fiktiv' som jag hade med i mitt svar.
Idéer är konstruerade av mänskligt medvetande och kan inte finnas frikopplat från det.

Kärlek är en mänsklig erfarenhet (subjektiv). När vi delar denna erfarenhet av kärlek skapas 'idén om kärlek'. Detta idé kan behandlas som objektiv, men den är inte objektiv.

Daniel Dunér sa...

Ulf, det du säger nu verkar överensstämma med vad jag tycker och motsäga vad Patrik L och Acreator sagt.

Patrik N sa...

Nu blev jag också överens med Ulf. Jag undrar nu bara vad det var Ulf menade att någon inte 'ville' förstå i Acreators resonemang..?

Benzocaine sa...

Ulf:

CITAT
Benzcaine,

Du kan välja att inte känna dig förminskad av Acreators:
"Om du reducerar tro, hopp och kärlek till tankeprocesser enkom, då är du scientist, alltså extrem naturalist som menar att det finns endast processer och fenomen, som kan förklaras med kemi, biologi, fysik, och att det är dessa förklaringar som är den djupaste mening man kan finna."

Jag uppfattade kommentaren som snömos.

SLUT CITAT

Vad menar du med ovanstående? Jag förstår inte riktigt. Jag upplever att Acreator gör som Daniel W brukar göra, tillskriver motståndarsidan åsikter som denna inte har för att angripa halmdockan istället för att angripa vad de står för. Typ såhär:

1. Scientism reducerar tankar till biologi.
2. Du säger att tankar skapas av hjärnan.
3. Alltså är du scientist.
4. Scientister menar att X
5. Alltså menar du X

Problemet är att jag inte menar X. Alltså är jag inte scientist. Alltså är Acreators definition av scientism felaktig, eller också har han missförstått antingen mig eller scientismen. Det tycker jag är ett ohederligt sätt att argumentera på, och därför förstår jag honom inte.

Visst är kärlek mer än bara nervsignaler, men alla våra föreställningar kommer från hjärnan. Jag skulle inte kunna uppleva kärlek om jag inte hade en hjärna. Det är hjärnan som processar vissa stimuli och upplever det som kärlek.

Jag kände mig inte förminskad av hans inlägg. Jag hade bara svårt att förstå hur han menade när han inte argumenterade mot oss som menar att allt i vårt medvetande är hjärnaktivitet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

LOL - släpp det

Jag är fortfarande överens med Patrik L och Acreator (om det ha skriver här, avstår från att spekulera i det han inte skriver).

Vet inte om de är överens med mig ;)

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Jag menade bara att Acreator inte riktade sig direkt till någon specifik läsare med denna kommentar. Därför väljer man själv om man känner sig träffad.

Du kallar kommentaren en halmdocka, jag snömos. I detta fall är dessa ord synonymer.

Benzocaine sa...

Daniel Dunér:

"Jämför med till exempel evolution. Allt evolutionsteorin säger kan i princip beskrivas i termer av en teori om allt."

Är du säker på det? Säger inte kaosteori att helheten är mer än summan av delarna? Många fysiker menar väl att vissa "högre" fenomen inte kan förklaras utifrån sina "lägre" delar.

I övrigt är jag ganska ense med dig. Våra "naturlagar" är abstraktioner och förenklingar av naturen. Man kan därför konstruera många olika naturlagar som lika bra beskriver samma fenomen. Einsteins gravitationslagar är ganska överflödiga vid vardagliga fenomen. Newtons lagar ger samma resultat, men är enklare.

I grunden finns bara ett kvantfält och våran indelning i människor, datorer, böcker mm är bara abstraktioner av detta kvantfält.

Benzocaine sa...

Ulf, jag menade bara att när han argumenterar på det sättet vill folk inte förstå. Det är en naturlig psykologisk reaktion på det. Jag försökte alltså förklara varför folk inte "vill" förstå, som du skrev. Om du är ense om mig angående Acreators inlägg kanske du förstår att man inte vill förstå honom när han skriver så?

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Visst kan jag förstå, men jag utgår ifrån att de som debatterar har en frivilja och inte är rent känslostyrda. Vi väljer läser en text med välvilja eller ovilja.

Daniel Dunér sa...

Benzocaine, jag förstår inte hur kaosteori skulle sätta några käppar i hjulet för mig? Kaosteori (som jag förstått den) i kombination med kvantmekanisk slump (som jag förstått den) säger att jag inte kan titta framåt och förutsäga exakt vad som kommer hända även om jag har en teori om allt. Men det kan inte evolutionsteorin heller. Både teorin om allt och evolutionsteorin kan däremot beräkna sannolikheter för olika framtida händelser. Med facit i hand kan de båda redogöra för de förlopp som lett upp till dagens situation.

Benzocaine sa...

För det första har vi väl ingen Theory of Everything ännu?

"Både teorin om allt och evolutionsteorin kan däremot beräkna sannolikheter för olika framtida händelser. Med facit i hand kan de båda redogöra för de förlopp som lett upp till dagens situation."

Det är just det som jag har förstått att kaosteorin motsäger. Det finns saker som händer på den "högre nivån" som inte kan förklaras genom att reducera det till delarna. Det är fortfarande beroende av delarna för sin existens, men det går utöver delarna.

Tag t.ex evolutionen. Det räcker inte att förklara det på gennivå (uppåtriktad kausalitet). Du måste också se hur miljön har ändrats och därigenom har ändrat generna (nedåtriktad kausalitet).

Daniel Dunér sa...

Nej, någon teori om allt (theory of everything, TOE) finns inte. Eller är inte upptäckt än, beroende på hur man vill se det. Men i ett system där vi alla spelregler och allts tillstånd är känt så kan vi teoretiskt sett bestämma alla sannolikheter för alla tänkbara händelser och förklara alla skedda händelser.

I ditt exempel med gener och miljö så är ju problemet att vi inte tagit hänsyn till alla relevanta faktorer. Det är inte att komponenterna (generna) tillsammans blir något "mer" när de samspelar, utan att yttre faktorer inte räknats in.

Med en TOE så finns inga yttre faktorer som kan spela in, eftersom de yttre faktorerna då också skulle ingå i teorin.

Så din beskrivning av kaosteroi känner jag inte alls igen. Kaosteori (som jag förstår det) handlar om att saker i praktiken är omöjliga att förutsäga eftersom små (omätbara) ändringar i starttillståndet leder till väldigt olika utfall hos systemet. Så jag kan gå med på att kaosteorin säger att en TOE i praktiken inte kan beskriva evolution. Men med perfekt kunskap om allt och obegränsad beräkningsförmåga så utgör kaosteorin inte ett problem.

Acreator sa...

Mina herrar, jag tycker det här var en av de bästa meningsutbytena jag haft här. Det har givit mig en hel del.

Allt är inte så enkelt man skulle kunna tro. Och som en del vetenskapsmän tror...

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Kunde inte hålla med mer.

Daniel,
I och med att det uppstår emergenta fenomen så är inte allt förståbart utifrån fysiska processer. Det är själva poängen med emergens, att det uppstår något som är större - och annat - än summan av de ingående delarna.

Jag intresserar mig mycket över de här frågorna eftersom min forskning är på biologisk och kulturell evolution. inom biologin är informationen inskriven i generna, men det som naturen "ser" är egenskaperna i sig. Vi studerar evolutionen av "recept" på organismer, men det som förändrar sig är frekvensen i populationer av olika nukleotider. Här är kopplingen mellan egenskap och information ganska klar eftersom det bara finns ett sätt som livet sparar information på.

Men kultur? Det är också egenskaper som ärvs och utvecklas. Här är dock informationen inskriven på en mångfald olika sätt. I våra hjärnor, i språk - när vi berättar saker för varandra, i text, i instruktioner, i artifakter, i vanor. Det här medför ett väldigt problem i att översätta evolutionsprocessen från natur till kultur. Hur ska man då gå tillväga? Forskning pågår.

Mina tankar runt de här frågorna finns samlade i min bok om Samarbete som utkommer om typ två veckor. (Reklam, reklam...)

Daniel Dunér sa...

Håller också med. Intressant diskussion. Jag är för övrigt inte lika tvärsäker som jag kanske låter utan är faktiskt öppen för nya perspektiv. Men jag tror det tjänar diskussionen bäst att jag argumenterar för det jag tror är sant, vilket är att saker faktiskt är ungefär så enkla som de verkar. Ockhams rakkniv, etc. etc.

Jag förstår till exempel inte hur emergenta fenomen skulle vara ett problem. Jag tror att ni missförstått begreppen eller ramlat i en semi-religiös fälla.

Det finns två former av påstådd emergens: svag emergens och stark emergens.

Svag emergens är vad jag har pratat om och är det enda jag tidigare på allvar har hört pratas om. Det är också den enda sorts emergens jag tycker är rimlig att anta existerar. Svag emergens handlar om att vi från enkla spelregler får komplexa mönster - mönster så komplexa att vi av praktiska skäl måste använda separat terminologi för att kunna diskutera och förstå dem. Svag emergens finns precis överallt, hela vägen från det minsta som finns till det största. Från strängar(?) via kvarkar och partiklar hela vägen upp till liv, stjärnor och galaxhopar.

Ett exempel där svag emergens uppstår är schack. Reglerna är enkla, men ur dem uppstår komplicerade strategier och planer. Vi diskuterar spelet i termer av strategi eftersom vi omöjligt kan räkna ut alla konsekvenser av alla möjliga drag. Vi måste diskutera på en högre, emergent nivå. Men spelet går teoretiskt sett att analysera steg-för-steg hela vägen igenom och på så vis få det att se ut som att vi spelar strategiskt - trots att vi bara tittar på ett steg åt gången.

Stark emergens är vad ni pratat om, där något "mer" på något sätt uppstår ur de mindre komponenternas interaktion. Där detta "mer" faktiskt är något konkret, objektivt existerande. Några exempel på stark emergens tror jag inte går att visa i naturen, utan det är något som vissa antar existerar någonstans "mellan" olika nivåer. Som mellan partikelfysiken och kemin, mellan kemin och biologin eller mellan biologin och evolutionsbiologin.

Ju mer kunskap vi får, desto bättre kan vi sammanfoga de olika nivåerna. I brist på tillräckligt exakta underliggande modeller, tillräckligt utförlig data (som kanske är omöjlig att skaffa) och tillräcklig beräkningskapacitet så kan det verka som att vi inte kan ta steget "upp" till nästa nivå, men det betyder inte att det är teoretiskt omöjligt (bara praktiskt omöjligt). Jag vill hävda att stark emergens är syster med vår gamle vän God of the gaps, eftersom vi bara antar att det existerar i övergångar vi annars inte förstår.


Jag passar också på att slänga in två citat:

Mark A. Bedau:
"Although strong emergence is logically possible, it is uncomfortably like magic. How does an irreducible but supervenient downward causal power arise, since by definition it cannot be due to the aggregation of the micro-level potentialities? Such causal powers would be quite unlike anything within our scientific ken. This not only indicates how they will discomfort reasonable forms of materialism. Their mysteriousness will only heighten the traditional worry that emergence entails illegitimately getting something from nothing."

Philip Warren Anderson:
"The ability to reduce everything to simple fundamental laws does not imply the ability to start from those laws and reconstruct the universe..The constructionist hypothesis breaks down when confronted with the twin difficulties of scale and complexity."
(sedan går Anderson vidare till att säga andra saker)

Björn Bäckström sa...

Patrik L:
Alla kulturyttringar är väl inte föremål för evolution. Naturligtvis utvecklas artefakter som flygplan, bilar, mobiltelefoner etc., genom "styrda mutationer” (en motsägelse?) och där är kampen för tillvaron med survival of the fittest tydligt; Volvo en vinnare; Saab en förlorare exempelvis.

Kan man hävda att det inte är artefakterna som utvecklas utan konstruktörernas förmågor och skapelserna är bara proxies för intellektens evolution och kamp?

Hur är det med läkekonsten? Klart är väl att läkemedel har varit föremål för evolution. Men är inte denna utveckling lika ”teknisk” som bilindustriernas?

Men vad är det för utveckling inom de sköna konsterna? Är inte varje av Beethovens och Mozarts skapelser ”one of it’s kind?”

Och inom litteraturen? Vilken utveckling har det varit av Shakespeares dramer?
Har Michelangelos verk överträffats?

Och anses inte de 2000 åriga religionerna omöjliga att förbättras? (Inte bara av Acreator!)

Hur är det med filosofin? Bertrands tekanna har snurrat runt i årtionden och du själv hänvisar nu till Platon.

Är det inte så att det är bara ”prylar” d.v.s. ”förlängningar” av våra koppar och sinnen som kan utvecklas och de ”organisationer” (dataprogram, internet etc.) som krävs för det? Och naturligtvis de ackumulerade kunskaperna som möjliggör pryltillverkningen.

Annars inget nytt under solen?

Synpunkter?(Jag ska förstås också köpa Samarbete!)

Patrik Lindenfors sa...

BBM,
Det är komplicerat... Men i princip tror jag det är som med biologisk evolution. Några saker är utvecklas inte inom biologin heller: hur information lagras (gener) är likadant sedan miljarder år tillbaka. Andra saker förändras väldigt snabbt: antibiotikaresistens.

Även om till exempel Beethoven och Mozarts verk är "one-of-a-kind" så är de ändå tydligt influerade av sin tid. Beethoven hade inte kunnat skriva sina verk på Mozarts tid, och hade han skrivit dem nu hade han förmodligen varit hårdrockare. Kultur läggs ihop med kultur på ett ständigt ackumulerande vis. Eftersom kulturella yttringar bygger på tidigare kulturella yttringar så blir kombinationsmöjligheterna fler vartefter tiden går. Det här innebär att förändringshastigheten ökar - något man kan se i princip i alla kulturyttringar.

Även om katolicismen försökt frysa sig fast i medeltiden så förändras även denna. Slå på andra vatikankonciliet - en smärre revolution. Men det är nog bättre att se på religiösa yttringar som gruppfenomen. Det är först nu i världshistorien som vi har ett smörgåsbord av religioner att välja på.

Så, mycket nytt under solen. Och mer blir det. Evolution innebär inte nödvändigtvis att det gamla försvinner (vi har fortfarande bakterier) utan att det tillkommer nyheter: diversiteten ökar. Och det kan du väl hålla med om att det gäller för kultur?

Kristian sa...

Intressant det där med stark och svag emergens. Men om man går till
http://en.wikipedia.org/wiki/Strong_emergence

där man hittar Daniel D:s två citat, så fortsätter citatet av Anderson med:

"At each level of complexity entirely new properties appear..Psychology is not applied biology, nor is biology applied chemistry..We can now see that the whole becomes not merely more, but very different from the sum of its parts."

Då känns det inte så uppenbart att Anderson talar mot stark emergens. Gör han det egentligen?

Jag funderar på om man inte kan se det hela lite annorlunda...

Egentligen går ju allt vi ser omkring oss att betrakta som mönster (pattern) av interaktioner. Ett organ är en uppsättning interaktioner mellan celler, som är uppsättingar av interaktioner mellan molekyler, som är interaktioner mellan atomer, som är interaktioner mellan protoner, neutroner och elektroner, osv.

Jag frågar mig om inte interaktioner egentligen är det enda som finns, ovanför något slags allra lägsta nivå (om det nu finns en sådan, typ strängar).

Vi skulle mycket väl kunna sluta tala om partiklar och istället tala om "mönster av interaktioner". Det är i interaktionsmönstren som all information finns. Mitt genom är ett mönster, min kropp är ett interaktionsmönster, mina tankar är interaktionsmönster.

Försvinner inte då lite grann distinktionen mellan svag och stark emergens, om vi ser de interaktionsmönster som uppstår på olika nivåer som ting i sig själva?

Bara en tanke som jag kastar ut...

Daniel Dunér sa...

Jag citerade inte för att få stöd från de två personerna, jag citerade bara två bra förklaringar av saker jag håller med om. Jag försökte göra det tydligt genom att skriva att Anderson vidare skrev andra saker (som jag inte nödvändigtvis håller med om). Ursäkta om det inte framgick.

När du säger att gränsen går att upplösa så tror jag att du missförstått stark emergens. Det du beskriver tycker jag är svag emergens men med lite annorlunda/underliga ordval. Det stark emergens säger är att vi inte kan använda de mindre beståndsdelarna för att beskriva det nya mönstret.

Kristian sa...

Ja, eller att vi inte kan använda mönster på en komplexitetsnivå för att fullständigt beskriva mönster på en högre nivå.

Om vi tar mönstret som beskriver hur neuroner är sammankopplade i en hjärna till exempel. Kan man härleda detta mönster ur mönster på lägre nivå?

Inte helt och hållet ju. Det exakta kopplingsschemat kan inte härledas helt ur hur molekyler interagerar med varandra.

Det exakta mönstret av neuroner har fått det utseende det har genom interaktioner mellan mönster på olika nivåer. All miljöpåverkan är ju också att betrakta som interaktioner mellan olika slags mönster, och utan dessa interaktioner skulle neuronmönstret inte ha sett ut som det gör.

Ett mönster kan inte beskrivas fullständigt utan att också beskriva alla påverkande interaktioner som mönstret haft med andra mönster.

Vi kan inte beskriva neuronmönstret fullständigt utan att beskriva alla interaktioner med andra mönster som har påverkat det. Men detsamma gäller då också för dessa andra mönster. De kan inte heller beskrivas fullständigt utan att beskriva alla påverkande interaktioner.

Vad vi då får är ett nätverk av mönster som inte kan separeras från varandra om de ska beskrivas fullständigt. Detta nätverk utsträcker sig över både tid och rum.

Det vill säga: Om vi ska ge en fullständig beskrivning av varför våra individuella hjärnor ser ut precis exakt som de gör, måste vi beskriva hela världen, ja i princip hela universum fullständigt. Allt reducerande innebär att åtminstone någon liten information går förlorad.

Daniel Dunér sa...

Det verkar som att jag inte riktigt lyckats förklara ordentligt.

Det du beskriver är att det finns andra saker att ta hänsyn till. Men tankeexperimentet med stark emergens är: Givet att vi har alla grundläggande spelregler/naturlagar för systemet och all data som existerar för systemet, kommer det då ändå uppstå saker som är teoretiskt omöjliga att förklara i termer av det vi redan vet? Alltså inte bara praktiskt omöjliga, eftersom det är för svårt eller att vi saknar data, utan teoretiskt omöjliga eftersom de uppstår genom emergens.

Så att tala om "andra mönster" och "yttre påverkan" är inte relevant, eftersom även de beskrivs av systemets grundläggande regler och all grundläggande data (så länge vi inte har stark emergens).

Så ja, det skulle kräva att vi kunde beskriva exakt hela universum i exakt detalj. Något som är omöjligt att göra inifrån vårt universum. Men inte på grund av stark emergens, utan på grund av mättekniska skäl.

Att information måste gå förlorad när något är tillräckligt komplext är också ett pratiskt problem, men inte ett problem i tankeexperimentet.

Lennart W sa...

Daneil D: Jag är lite för upptagen för att läsa hela diskussionen, men hoppar in ändå lite snett från sidan.

Det här med upplösning är inte bara en praktiskt mätteknisk historia. Kvantysiken sätter upp principiella begränsningar för hur noggrannt man kan mäta. Naturen är fundamentalt slumpartad på de minsta nivåerna. Tar man det tillsammans med kaos, dvs att små inititala osäkerheter kan växa exponentiellt till stora, förstår man att denna fundamentala osäkerhet även finns på makronivå i iaf kaossystem (t.ex. vädret).

Vad detta har att göra med emergens förstår jag dock inte riktigt just nu. Ska försöka läsa in mig senare i diskussionen här.

Benzocaine sa...

Daniel Dunér, ditt exempel med schack är intressant. Kan man utifrån enbart spelets regler (den lägre nivån") förklara varför schackspelarna gör de drag de gör?

I schackpartier brukar man beteckna dåliga drag med ? och oväntat genialiska drag med !. Kan man göra den bedömningen enbart utifrån reglerna för schack? Måste man inte dessutom titta till deras strategiska innebörd, som ligger på en "högre" nivå?

Att ha en god position är bra i schack. Att byta bort damen mot en bonde är dåligt i schack, men om man byter bort damen mot en bonde kan man hamna i en vinnande position. Endast schackspelets regler kan inte säga om det är bra eller dåligt i en given position att offra damen. Inte ens enkla om-så-regler kan avgöra detta. Det krävs ett "emergent" tänkande.

Daniel Dunér sa...

Lennart, jag vet allt det där (så klart). Jag försöker uttrycka mig så att de aspekterna inte ska dras in i diskussionen. Diskussionen handlar om ett tankeexperiment där vi har all data och alla regler. Det är alltså inte relevant att det är teoretiskt sett praktiskt omöjligt att skaffa all data.

Tankeexperimentet kan till exempel ses ur perspektivet av någon som kör universum som ett program på sin dator (som har hårdvaruslumpgenerator) och med en debugger kan få tillgång till all data och alla regler.

Daniel Dunér sa...

Benzocaine, nej vi kan inte förklara varför schackspelarna gör som de gör bara genom att titta på spelets regler. Då måste vi förklara spelarna och halva universum på samma gång.

Schackliknelsen håller inte som metafor för universum, eftersom spelet drivs framåt av yttre faktorer. Det kanske var en dålig liknelse på det hela taget, men det är i varje fall ett exempel på att det går att spela till synes strategiskt utan att förstå någon övergripande strategi.

En bättre universum-parallell är till exempel cellulära automater. De följer enkla regler som är lokala för varje cell, men har emergerande komplexa mönster.

Björn Bäckström sa...

Med risk att blamera mig sticker jag ut hakan som följer:

Först så antar jag att grundfrågan är om hjärnans arbete på organnivå kan förklaras med dess beståndsdelars egenskaper.

Lägger man en miljard likadana lego-pluttar på en fotbollsplan huller om buller så är det bara en hög med plastbitar. Därefter sätts alla bitarna ihop i ett mönster och bildar ett palats med alla funktioner ett sådant har. (lite opraktiskt kanske men, men).

Nu lägger man en miljard neuroner(eller hur många det behövs), lite fett och annat smått och gott huller om buller i en skål. Man kopplar en framtida hjärnskanner till skålen. Får man någon intelligent kommentar från skålen? Naturligtvis inte.

Nu tar man fram evolutionens blueprint och arrangerar skålens innehåll efter el-schemat. Det vill säga man kopplar, shuntar, installerar brytare efter en viss sekvens. Vips får man en begäran:

Mera glykogen please!

Med andra ord: Inte bara de enskilda beståndsdelarnas egenskaper är viktiga. Deras placering relativet varandra är det viktigaste.

Därför med alla delarna listade OCH ritningen går det att med reduktion förklara hjärnan.
Eller?

Lennart W sa...

Daniel D: Det är INTE ett praktiskt problem, det är ett principiellt problem. Det är det är kontentan i Bells teorem, som verifierats experimentellt av t.ex. Aspect. Ett tankeexperiment som är omöjligt i princip är inte så meningsfullt.

Daniel Dunér sa...

BBM, ja, det stämmer med vad jag säger. Du kallar det "ritning" och jag kallar det "all grundläggande data". Vi behöver information om hur saker är arrangerade för att kunna beräkna vad som ska hända här näst.

Lennart, jag förstår vad du säger och jag vet att vi inte kan mäta allt, ens teoretiskt. Jag talar om ett tankeexperiment med yttre tillgång till all data, alltså utan behov av mätningar. Mätningar är ändå praktiska till sin natur, därav mitt "teoretiskt sett praktiskt omöjligt" men inte "teoretiskt omöjligt via övernaturlig avläsning" (vilket skulle vara möjligt för universums skapare om universum kördes på en "dator"). Jag tror att du kanske måste läsa diskussionen för att förstå varför ett sådant tankeexperiment är relevant för att avgöra huruvida stark emergens bör antas existerar.

Daniel Dunér sa...

Eller om vi vill kringgå behovet av magisk tillgång till data så kan vi omformulera problemet.

Jag menar att bristande data leder att våra bästa förutsägelser om framtiden måste bli bristfälliga (till och med jättedåliga i dynamiska system). Men bättre data ger oss i varje fall den teoretiska möjligheten att göra bättre förutsägelser om vad som kommer hända. Stark emergens säger (ungefär) att datans kvalitet är (mer eller mindre) irrelevant, eftersom emergenta fenomen ändå uppstår som gör att vi inte alls kan förutsäga vad som kommer hända på "en nivå högre".

Daniel Dunér sa...

Eller ytterligare en annan variant:

Vi tänker oss att vi har en komplett teori om allt och kör en simulation för varje tänkbar permutation av data och slumphändelser. Till exempel testar vi alla tänkbara permutationer av allt för vårt universum 1 sekund efter big bang. Vid varje tillfälle som något kan slumpas på ett visst sätt så testar vi varje variant, hela vägen fram till vår tid. Jag påstår då att en av alla sökvägar kommer resultera i vårt universum exakt som det ser ut nu. Medan stark emergens påstår att vi inte kan nå fram hit med vår simulering, eftersom vår simulation inte inkluderar emergenta mönster.

Benzocaine sa...

Intressant diskussion!

Daniel, ditt sista exempel "begs the question". Det är ingen som tror att universum kunde ha egenskaper som inte innefattas i dina permutationer. Universums materia/energi måste ju ha hamnat någonstans, och självfallet är dagens tillstånd ett av de logiskt möjliga. Emergens förutsätter inte att universum kunde vara i ett tillstånd som inte är logiskt möjligt.

Daniel Dunér sa...

Jo, det är precis vad stark emergens säger, så jag verkar ha prickat rakt på med mitt sista exempel. Stark emergens säger att det inte räcker med att simulera alla strängar eller kvarkar (eller liknande) för att nå fram till var vi är. Utan att det uppstår andra fenomen i vår verklighet som inte ens teoretiskt kan härledas från de mindre beståndsdelarnas beteenden.

Benzocaine sa...

Jag är av åsikten att alla biologiska processer kan reduceras till kemi som ytterst kan reduceras till Schrödingers vågfunktion. (Jag hade en föreläsare i organisk kemi som hävdade att all organkemi egentligen kunde reduceras till Schrödingerekvationen.)

När det gäller hjärnan tror jag dock att det är annorlunda. Det som sker på psykologisk nivå tror jag inte kan reduceras till den biokemiska nivån. Det som sker psykologiskt är beroende av det biologiska (som den här texten är beroende av kiselkretsar), men kan inte enbart förklaras utifrån det.

Säg att jag tittar på en sorglig film och börjar gråta. Någon annan som ser samma film tycker att den är patetisk och börjar skratta. Kan våra skilda reaktioner förklaras endast utifrån biokemisk nivå? Jag tror inte det.

Ett problem som forskare brottas med är hur vi får en helhetsbild. Säg att du ser en bild på en ros. Stjälken och bladen på denna är gröna, medan blomman är röd. Nu är 22 olika delar av din hjärna inblandade i att tolka denna information. En del tolkar rosens form, en annan tolkar röd och grön färg, osv. Men hur kopplar hjärnan samman dessa intryck till en helhetsbild? Detta problem leder många forskare till holism, där hjärnans helhet har egenskaper som går utöver delarna.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Om verkligheten kan leda till stark emergens så måste väl en simulering av verkligheten också kunna göra det? Annars är det en dålig simulering bara.

Daniel Dunér sa...

Om det är teoretiskt möjligt att göra en bra simulering baserat på grunläggande fysik så finns bara svag emergens. Vilket är vad jag försöker bevisa.

Benzocaine sa...

Daniel, ditt argument är fortfarande begging the question. Självfallet måste all materia och all energi vara i ett tillstånd som är logiskt möjligt. Genom att bortse från emergenta fenomen i din simulation beskriver du endast materiens tillstånd, inte de emergenta fenomenens.

Det materiella måste självfallet vara i ett av de logiskt möjliga materiella tillstånden.

Låt oss ta ett annat tankeexempel. Säg att all energi/materia i en katt av en (osannolik men enligt teorin möjlig) slump förvandlas till en hund. Skulle hunden bete sig som en hund eller som en katt? Vad skulle hända med alla kattens minnen? Skulle de försvinna eller ingå i hundens minne?

Daniel Dunér sa...

Eller inte bevisa. Men ni fattar ;)

Benzocaine, varför skulle olika känsloreaktioner inte kunna uppstå från samma stimuli. Kan du utveckla?

Just medvetandet är också ett av de största "gaps" vi har, vilket gör att både stark emergens och gud hoppar in där. Frågan är om det är rimligt att anta deras närvaro där eller inte.

Benzocaine sa...

Låt oss kalla hunden Schrödingers hund. :-/

Patrik Lindenfors sa...

Ok, nu läste jag om distinktionen. Om jag förstår det rätt är stark emergens något nästan "magiskt". Detta har jag inte hävdat - eller inte velat hävda i alla fall. Som jag nu förstår din distinktion mellan stark och svag emergens så handlar det om emergens som kan finnas och sådan som inte kan finnas. Och det är jag förstås med på, att emergens som inte kan finnas inte kan finnas.

Benzocaine sa...

"Benzocaine, varför skulle olika känsloreaktioner inte kunna uppstå från samma stimuli. Kan du utveckla?"

Så skrev jag nu inte, utan att man inte kan förklara de skilda reaktionerna enbart genom att titta på det biokemiska. Jag skrev inte att olika känsloreaktioner inte kan uppstå från samma stimuli.

Var lagras våra minnen? Jag har för mig att man har räknat på antalet synapser och kommit fram till att antalet minnen som kan lagras av alla möjliga kombinationer inte räcker till för all information som finns i hjärnan.

Daniel Dunér sa...

Jag tror att jag "vunnit" debatten med dig Patrik L, men samtidigt antar jag att du inte backar från dina tidigare påståenden? Vilket gör att du antingen tror på två självmotsägande saker eller att jag missförstod dig tidigare. Så ja, jag vet inte riktigt vart jag ska ta vägen efter detta.

Benzocaine, det stämmer att vi inte kan förklara känslorna i en terminologi som ligger på en "högre nivå". Vi kan däremot förklara alla steg som leder fram till att t.ex. en tår fälls eller en person suckar eller att personen säger "jag är ledsen" eller rent av känner sig ledsen. Men bara i termer av "partikel X flyttade sig till position Y" (grovt förenklat) eftersom det är på den nivå vi gör beräkningarna. Som sagt behöver vi högre abstraktioner för att vi (som människor) ska begripa vad sjutton som pågår.

Det där med att vi inte får plats med våra minnen låter bara som att vi har otillräckliga modeller. Lite som hur det tidigare "påstods" att humlor inte kan flyga.

Benzocaine sa...

Acreator:

"Vi finner tecken på religion vid sidan av de tidigaste fynden av vapen, föremål och eldstäder. Neandertalarna begravde sina döda med blommor, precis som vi gör. Grottmålningarna är bevarade under årtusenden, såsom heliga bilder, inte tillfälliga skapelser."

Det där med arkeologiska fynd ska man ta med en nypa salt. Arkeologer tenderar nämligen att förklara allt de inte förstår med religion.

Bilderna behöver inte nödvändigtvis ha religiös orsak. Det kanske bara var en grottmänniska som kände för att göra ett konstverk?

Men visst, jag tror att neanderthalarna hade en religion i vid mening, dvs att de ansåg vissa saker vara heliga. Det finns ju även sekulära fenomen som kan sägas vara religiösa i vid mening. För en Svensk är i regel yttrandefriheten helig. För ett fotbollsfan är det egna laget heligt, osv.

Många ateister och agnostiker vänder sig mot att kalla sekulära företeelser för "religiösa" men för mig är det inte hotfullt. Tvärt om, en rik Humanism ser till de andliga delarna av tillvaron också - men vi förklarar dem inte med övernaturligheter. Istället ser vi dem som naturliga delar av tillvaron. Julian Huxley har enligt min mening skrivit mycket tänkvärt om andlighet utan övernaturligheter.

Benzocaine sa...

Daniel, det där med synapserna skulle visa att minnet är, så att säga ett hologram. Om synapserna inte räcker till för informationen måste den lagras på en högre komplexitetsnivå. Synapserna enbart räcker inte till för att förklara minnet. Alltså: Att modellen som enbart förklarar minnet på synapsnivå är otillräcklig.

Exemplet med filmen skulle visa att det inte räcker med kvantsoppa för att förklara de olika reaktionerna. Det viktiga är vad prickarna på TV-rutan förmedlar. Det är mönstret i dessa som orsakar en psykologisk reaktion, inte interferens mellan kvantsoppan inne i mitt huvud och fotonerna som strömmar från teven.

Benzocaine sa...

Och Daniel, det jag tror att Acreator var ute efter är att själva känsloupplevelsen inte kan förklaras endast genom att förklara varför materien hamnar i de tillstånd den gör.

Att beskriva de biokemiska processerna som orsakar upplevelsen av kärlek förklarar bara kärleken på biokemisk nivå. Den förklarar inte hur känslan upplevs i "hjärtat" (läs: hjärnan).

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Jag försökte förmedla att jag inte förstår distinktionen mellan stark och svag emergens. Vegandebatten har du "vunnit", men här tror jag mer det handlar om att jag inte förstår vad du menar.

Benzocaine sa...

Jag har en väldigt bra bok om den moderna fysiken: "Who's afraid of Schrödinger's cat?" Rekommenderas starkt (om inte annat för att de skriver Schrödinger med ö istället för oe ;-).

I denna påstås följande i avsnittet om "Emergence":

"By contrast, all properties of quantum entities or systems are emergent properties. Things like position, momentum, energy, spin and so on simply do not exist (are indeterminate) until they are measured or observed - or until the Schrödinger wave function collapses. They exist as potentialities, but they cannot be used to make predictions or to explain the properties of actualities. Simliarly, when two quantum systems meet, their wave aspects (potentialities) overlap to form a new, combined system that has properties of neither of its constituents."

Är detta stark eller svag emergens?

Daniel Dunér sa...

Patrik L, hehe, ja, jag vet att jag inte "vunnit". Det var bara att jag lyckades få dig att gå med på det jag ville förmedla. Jag blev lite ställd av att det inte räckte.

Vi tänker oss att vi kan simulera oss fram till vårt universum (given ofattbar tur med alla slumphändelser längs vägen). Jag vet inte om det faktiskt går ens teoretiskt även om vi har tillgång till oändlig beräkningskraft och slumpgeneratorer, men jag har inte sett något som tyder på att vi inte kan det (men kanske någon exotisk kvantfysik gör det omöjligt).

I sådant fall så har vi i varje fall simulerat fram all materias/energis position, röresle etc. Alltså alla växter, djur, böcker, stjärnor och planeter kommer vara som de är. Då kan vi konstatera att alla dessa mönster som uppstår är resultat av svag emergens eftersom vi kan förklara deras uppkomst steg-för-steg i termer av simulerade partiklar/kvarkar/strängar. Så allt från kemi till evolution är -i princip- reducerbart till sina mindre komponenter.

Men tänk om ingen av de framsimulerade djuren (t.ex. människorna) har några medvetanden inuti simuleringen. Trots att vi simulerat all materia så finns det ingen subjektiv upplevelse där inne. I sådant fall är våra medvetanden (ute i vår verklighet) resultatet av stark emergens.

Det är också möjligt att vi inte kan simulera fram vårt universum. Om våra medvetanden har en direkt påverkan på verkligheten så spelar det ingen roll om vi kan simulera alla partiklar korrekt, vi behöver faktiska medvetanden där inne som påverkar vissa händelseförlopp.

Benzocaine, jag är (typ) annhängare av Köpenhamnstolkningen av kvantteorin (även om vi vet att den inte är hundraprocentig). Flera av sakerna i det där stycket låter underliga i mina öron. Jag menar att saker sker på ett visst sätt. Men, som Lennart påpekade, så kan vi inte mäta allt. Så vi använder vågfunktionen för att beskriva olika sannolikheter för vad som hänt. I den objektiva verkligheten händer alltså vissa saker på ett visst sätt, det krävs ingen observation eller vågfunktionskollaps. Det är bara för att vi ska veta vad som faktiskt har hänt som det krävs observationer för att vi ska veta (kollapsa vår vågfunktion). Så eftersom jag inte håller med i (eller förstår) vad din text säger, så kan jag inte riktigt svara på frågan.

Benzocaine sa...

Daniel Dunér:

Problemet med din simulation (även om den inte kan utföras praktiskt så kan vi tänka oss den) är det du kallar "slumphändelser". Nu vet jag inte vad du menar med slump, men för mig betyder det ordet att något händer utan att ha orsakats. Din simulation kan alltså inte förklara någon av alla dessa slumphändelser. Eftersom du har rationaliserat bort medvetandet som kausalagent så kommer alla medvetna handlingar (såtillvida de inte kan reduceras till kvanthändelser) att vara slumphändelser i din simulering. Du har alltså inte visat att allt är reducerbart till sina beståndsdelar.

Låt mig ta ett annat tankeexempel. Låt precis varenda händelse i din simulering vara slumpmässig och behåll det universum som är identiskt med vårt. Har du därmed demonstrerat att allt som sker kan förklaras med slumpen?

Jag vet inte vilken skola jag tillhör, men jag ser det som att materian inte upptar en nolldimensionell punkt, utan är utbredd i tidsrummets fyra dimensioner, och ev de 22 övriga dimensioner som supersträngteorin räknar med. När man tänker efter är det ganska rationellt att materien inte är nolldimensionell. Att tänka sig att en elektron är på en enskild punkt ter sig därmed som en dålig beskrivning - den upptar en rymd (ett elektronmoln i kemin).

Det citatet säger är att kvantpartiklar, som t.ex en foton, inte har bestämd position, moment, spinn, osv. Om vi tar spinn som exempel. En foton har inte ett visst spinn förrän vi mäter det. Den har möjligheten att ha positivt eller negativt spinn, men den har inte det ena eller det andra. En foton kan interagera med sina egna möjligheter, vilket visar att egenskaperna inte är avgjorda på förhand. Skicka en foton från en laser genom en halvgenomskinlig spegel. Spegeln är så tunn att fotonen har 50% chans att passera genom den, och 50% chans att reflekteras. Den reflekterade fotonen leds sedan genom flera speglar till samma punkt som den foton som släpps igenom spegeln. Skicka en enda foton genom denna konstruktion och den interagerar med sig själv! Vad man ser på ytan som elektronen träffar är ett interferensmönster som av två vågor.

Detta brukar man uttrycka som att den interagerar med sina egna möjligheter. Jag ser det som att 50% av fotonen släpps igenom, och 50% av den reflekteras, men jag vet inte om mitt synsätt har någon praktiskt skillnad mot synsättet att fotonens möjligheter att passera och att reflekteras är ontologiska verkligheter. (Översättning av "ontological realities", någon?) Fotonen interagerar alltså med sina egna sannolikheter. De existerar som möjligheter ("potentialities") men inte faktiskt ("actualities").

Kontentan av det hela är att fotonens spinn varken är det ena eller det andra förrän vi mäter. Därmed kan inte mätningen reduceras till delarna. Fotonens foton-egenskaper innefattar möjligheten att ha positivt spinn och möjligheten att ha negativt spinn, men vilket spinn den har kan inte reduceras till att den är en foton.

Du verkar antyda att fotonen har ett faktiskt spinn redan från början, och att vilket spinn fotonen faktiskt har beror på dolda parametrar, men det finns experiment som utesluter den möjligheten.

Jag vet att detta känns väldigt konstigt, men det beror på att i makrovärlden försvinner dessa fenomen statistiskt. De är därför kontraintuitiva för den begreppsvärld vi rör oss i till vardags.

Kristian Grönqvist sa...

Bara en liten rättelse om slumpen. Den inträffar naturligtvis inte utan orsak, det gör inget, den inträffar bara pga en sällan skådad orsak eller en sådan orsak vi ännu inte observerat.
Annars är slumpen icke materiell till sin natur, liksom Gud...eller hur...?

Patrik Lindenfors sa...

Tyvärr har jag drabbats av en personlig tråkighet mitt i den här vansinnigt intressanta diskussionen, så jag kommer ha svårt att fortsätta en engagerad diskussion. Jag startar en ny tråd när jag får tid igen. Under tiden hoppas jag ni kan komma fram till sanningen utan mina djupsinnigheter. Jag önskar att jag haft den här diskussionen innan jag var klar med boken. Ni är verkligen kloka och väcker centrala frågor!

"Samarbete" handlar bland annat just om emergens. Vad krävs för att många delar ska bli något mer än bara summan av delarna? Men det är en diskussion lite grann på sidan om det stora temat i boken, ett sidospår som nog skulle mått bra av att ventileras med er alla först... Men, men, man blir ju egentligen aldrig klar...

Benzocaine sa...

Kristian Grönkvist, du har helt enkelt fel. Visst inträffar saker utan orsak. På ett sätt är dessa händelser orsakade, eftersom de bara kan ha vissa möjliga utfall, men exakt vilket utfallet blir är helt utan orsak.

Ett exempel är radioaktivt sönderfall. Varje atom har en viss möjlighet att sönderfalla vid en viss tidpunkt, men exakt när den sönderfaller är utan orsak. Den sönderfaller endast för att den har möjligheten att sönderfalla.

Som sagt, det finns experiment som utesluter "dolda variabler".

Benzocaine sa...

...forts, och att olika radioaktiva ämnen sönderfaller med olika halveringstid beror på att de har olika potential att sönderfalla. Ju högre energibarriären är mellan det ursprungliga tillståndet och tillståndet efter sönderfall, desto längre halveringstid.

Benzocaine sa...

Tråkigt Patrik, hoppas det inte är något allvarligt!

Kristian Grönqvist sa...

Benzocaine

Det är fullt möjligt att jag har fel, men det måste Du nog leda i bevis innan jag tror Dig.

Det handlar nämligen om tidsaxeln.

Vissa saker inträffar mycket sällan och de kallas därför slump.


Sett i ett tidsperspektiv på några kvadriljoner år kommer Dina slumpar att inträffa med påfallande regelbundenhet, i ett ännu längre perspektiv blir dessa slumphändelser rentav deterministiska. Slump finns inte. Bara händelser som inträffar ofta och händelser som inträffar sällan.

Hur i hela friden tänker Du härleda slumpens existens och natur?
Du får gärna försöka, jag har försökt i över 40 år.
Det är egentligen samma sak med delar av kvantfysiken, det som kallas slump är bara händelser som på sin tidsaxel infaller rätt sällan, men det är klart det finns en orsak till händelseförloppet. Ett problem är naturligtvis, att vi inte har en aning om vad.

Att Du säger att slumpen finns är exakt detsamma som att Annorzz säger att Gud finns. Och det gänget vill Du kanske inte heja på...?

Ulf Gustafsson sa...

Det var en intressant fördjupning denna tråd har tagit sedan i går kväll. Ni verkar nu försöka bena ut var som finns i mitt "jag vet inte".

Benzocaine,
"du har helt enklet fel" är väl kategoriskt avfärdande. Kristian G har en intressant vinkel. Är slumpen materiell till sin natur, så är den en orsak. Men om slumpen är icke materiell, var leder det oss då? Slumpen är en idé som vi behandlar som objektiv, men ÄR den det?

Patrik L,
Tråkigt att höra

Benzocaine sa...

Slumpen är avsaknad av orsak. Den finns inte, mer än som tankekonstruktion. Det som sker är att en händelse inträffar. Slumpen finns inte som egen entitet mer än orsak-verkan finns som egen entitet.

Anledningen till att slumpen "finns" är icke-lokalitet. Eftersom man har demonstrerat icke-lokalitet har man demonstrerat att saker kan ske utan att något orsakar dem (mer än möjligheten att de kan inträffa).

Jag vet inte hur jag ska kunna leda det till bevis mer än att hänvisa till kvantfysiken.

Benzocaine sa...

Börja med att kolla in den här videon på The Double Split Experiment.

Läs sedan om icke-lokalitet.

Återkom sedan med invändningar mot vad jag skrivit.

Benzocaine sa...

Ulf och Kristian, när jag skriver slump menar jag en händelse som uppträder utan att ha en direkt orsak. I klassisk newtonsk mekanik sker alla händelser genom att A överför energi till B och därmed orsakar att något händer med B.

I kvantfysiken kan A och B vara inflätade så att om något händer A så händer motsvarande B momentant, trots stort avstånd.

I dubbelspaltexperimentet skickar man en foton genom en spalt, och den bildar ett diffraktionsmönster med sig själv. Man upprepar experimentet med en detektor i spalt A. När fotonen detekteras i spalt A blir sannolikheten noll att den ska vara i split B, och omedelbart försvinner den möjligheten. Fotonen går från "potentialities" till "actualities".

Om man gör en newtonsk förklaring att fotonen var på väg mot spalt A redan från början så förklarar inte det diffraktionsmönstret som fotonen gör med sig själv. Den enda tolkningen som tar hänsyn både till diffraktionsmönstret i ena fallet, och att fotonen detekteras i spalt A i andra fallet är icke-lokalitet.

Lennart W sa...

"Slump finns inte" är förstås ett påstående som iaf inte har mindre beviskrav än "slump finns". Vill man slippa beviskrav får man vackert hålla sig till "jag vet inte".

Varför skulle beviskraven vara samma? Är det inte den som påstår att något finns som alltid har beviskravet? Det är iaf ett vanligt påstående, men det är faktiskt inte riktigt sant!

För fundera istället på det här påståendet:
"Världen är helt deterministisk"
Är det så att de som inte tror på denna allomfattande determinism inte behöver bevisa något? Men det är ju samma sak som att tro att slump finns! I så fall behöver man inte bevisa att slump finns..

I.ö. håller jag, liksom merparten av alla fysiker, helt med Benzo här.

(Finns en känd determinisk tolkning av kvantfysik av Born, men den använder ickelokala dolda variabler. Everetts mångavärldartolkning är också deterministisk som jag ser det, men då måste man acceptera oändligt många parallella universa.. Ockhams val verkar givet: slump.)

Benzocaine sa...

LennartW, jag håller inte riktigt med dig angående bevisbördan. (Om någon har problem med att jag skriver "man", läs det som "jag"). När man säger att den som hävdar något positivt har bevisbördan menar man att den som hävdar att något är faktiskt (dvs att motsatsen är omöjlig) har bevisbördan. Utgångspositionen måste vara att allt är logiskt möjligt. Den som går ifrån den positionen är den som har bevisbördan.

I fallet med determinism så säger deterministen att det inte finns några händelser som inte har orsak. Den som förnekar detta säger att för varje händelse kan händelsen antingen ha en orsak eller också inte. Det är alltså deterministen som gör det positiva uttalandet och har bevisbördan.

Mångavärldarteorin stöds som jag ser det av logiken på ett sätt, öven om jag inte har funderat färdigt över det. Nu har jag förvisso glömt hur jag kom fram till den slutsatsen, men det handlar om att icke-faktiska påståenden är logiskt möjliga. Det är t.ex logiskt möjligt att Al Gore vann presidentvalet över George W Bush. Eftersom vi lever i en värld där George W Bush faktiskt vann det valet kan man tänka sig ett parallellt universum där Gore blev president. Jag har som sagt inte tänkt färdigt om detta. Man skulle kunna säga att det var logiskt omöjligt att Gore vann, eftersom väljarnas åsikter, valmaskinernas felräkning osv styrdes av fysikaliska händelser. Det kunde i så fall inte ha blivit annorlunda än det blev. Detta alternativ skulle leda till att vi måste tänka om kring det logiskt möjliga.

Determinismen bygger, som jag ser det, på Aristoteles gamla felslut att allt som händer har en orsak. Att vi observerar att A leder till B som leder till C osv bevisar bara att varje händelse har en verkan, inte att varje händelse har en orsak. Aristoteles synsätt har överlevt ända till 1900-talet.

Benzocaine sa...

Kristian Grönkvist:

Att saker som händer sällan är slumpmässiga håller jag inte med om. George W Bush vann två presidentval. Dessa båda händelser inträffade bara två gånger i universums historia, ändå var de inte slumpmässiga. Radioaktivt sönderfall sker varje sekund både i stjärnor och på jorden, ändå är varje sönderfall en slumpmässig händelse.

Visst fördelas slumpmässiga händelser enligt en vanlig slumpmässig fördelning (t.ex en normalfördelning), men det gör inte de enstaka händelserna deterministiska.

Och kvantfenomen har följder i makrovärlden. Exempel är laser, eller av Boxse-Einstein-kondensation. Du känner kanske till Schrödingers katt?

Hur förklarar du det interferensmönster som uppstår när partiklar passerar en-och-en genom en dubbel spalt? Varför uppstår ett interferensmönster?

En rätt betydande skillnad mellan mig och Annorzzz är att jag har majoriteten av alla fysiker på min sida, och att det jag säger bekräftas av experiment. Hade Annorzzz lika bra skäl för sin tro på gudar hade jag varit tvungen att hålla med honom. Men nu har han inte det, och därför är det inte samma sak. Vi spelar inte på samma planhalva - inte ens samma sport.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Benzo: "Slump finns" är ett positivt uttalande det med. Ett uttalande som alla fysiker för hundra år sen skulle ha funnit svårsmält, som inte går ihop med Newtonsk fysik och Laplaces slutsats därifrån att hela universum fungerar som ett gigantiskt uppdraget urverk som kan utvecklas på ett enda sätt. Med tanke på hur framgångsrik Newtons fysik redan varit var det förstås existensen av slump som krävde goda argument.

(Men det är förstås svagare än det tänkbara påståendet "allt är slump", som kanske är det som är mest jämförbart med "allt är determinism" - är det så du menar? Och "slump finns" är i så fall mest jämförbart ned "determinism finns" [men inte nödvändigtvis överallt].)

Men ska vi nu vara petiga så håller jag inte med i din formulering om att kvantmekanisk slump är samma som ickeorsak. Istället tycker jag att det bör formuleras som att en orsak A kan ge upphov till olika verkan B, C, osv, men med olika sannolikheter.

Lite mer specifikt är t.ex. Feynmandiagram en serie av en räcka olika möjliga händelser, där var och en av möjligheterna är kausala kedjor. T.ex. ett kolliderande elektron-positronpar kan ge upphov till antingen två gamma (två vertex med ett ett gamma från vardera) eller att elektronen och positronen studsar ifrån varandra (vertex på vardera partikeln med virtuell foton emellan). Båda dessa möjligheter är helt kausala, men valet av utfall är slump, liksom valet mellan de utgångsriktningar och energier som bevarar energi och momentum.

Vad är det förresten för sorts argumentationsfel när man säger
"Ditt resonemang i den här frågan påminner om As resonemang i den där andra frågan, och A är ju knäpp, är du knäpp?"

Kristian Grönqvist sa...

Angående slumnpen.

Nu tror jag inte så mycket om mig själv att jag skulle hävda att jag vet något.
Att jag resonerar om slumpen så, beror på att jag är sas av gamla skolan.
Saker är kausala.
Materia försvinner inte.
(Därför är det lite svårsmält med materia som uppstår också)
Ingenting uppstår ur ingenting, någonting orsakas av någonting...
BB må ha funnit i någon form, men nåt har startat även BB.
Förändringar har en orsak. Slumpen med.
Allt det där Ni vet, som än så länge har fungerat väldigt bra.

Att byta ut det mot icke fungerande teorier är inte jag beredd att göra, hur spännande de än är.
Men faller gärna till föga för ny bevisning.
Jag finner också Lennarts analys av frågan i min smak.
Allt handlar till syvende og sidst om sannolikhet och osannolikhet, men att saker händer i det långa tidsperspektivet är ofrånkomligt.

Kristian sa...

Det var tusan vad ni matar på med inlägg :)

Daniel D 16:55:

Jag tror att vad jag främst vänder mig emot är föreställningen att det som händer i hjärnan kan reduceras till mekanismer på lägre nivå, och att den kan beskrivas av sina beståndsdelar.

Eftersom hjärnans mönster har påverkats utifrån räcker det inte med att beskriva mekanismer hos dess beståndsdelar, det blir ingen fullständig beskrivning av varför mönstret ser ut som det gör.

Om vi är överens om att vi skulle behöva beskriva hela i storleksordningen hela världen eller universum för att fullständigt beskriva varför en viss hjärna ser ut som den gör, då känns det ju rätt tveksamt att använda uttrycket "reducera".

-Den här hjärnan som vi har här, kan vi kan vi reducera den till en beskrivning på lägre nivå?
-Jovisst, vi kan reducera den till en beskrivning av hela universum!

Så hjärnan är ju onekligen mer än summan av sina delar. Mitt inlägg var nog mer en kritik av reduktionism än ett argument för stark emergens, men samtidigt är definitionen av stark emergens på wikipedia:

"Strong emergence is a type of emergence in which the emergent property is irreducible to its individual constituents."

Och om hjärnans constituents bara är de molekyler som ingår i hjärnan, kan man inte förklara hjärnans mönsters utseende bara med dem. I så fall får man då säga att våra medvetanden är emergenta fenomen, som uppstår inte ur våra hjärnor, utan ur universum.

När jag tänker på det på det sättet, medvetanden som emergenta ur universum istället för ur hjärnan, börjar jag undra om inte buddhisterna har rätt i att jaget bara är en illusion...!

Kristian sa...

Till er som diskuterar slumpen, en sak jag funderat på:

Radioaktivt sönderfall är slumpmässigt, men samtidigt har varje ämne en specifik halveringstid. Vad är det som gör att halveringstiden är just vad den är? Det måste ju vara något slags lagar?

På något sätt blir det ju att sönderfallet både styrs av lagar och är slumpmässiga. Hur får man ihop det egentligen?

Skulle man kunna tänka sig att utfallen är kvantiserade?

Jämför med en välgjord tärning som har sex sidor. Det finns sex utfall som alla är lika sannolika.

För en radioaktiv atom verkar inte utfallen "sönderfaller" och "sönderfaller inte" ha samma sannolikhet under en tidsperiod (det kanske finns en minsta, kvantiserad tidsperiod i detta sammanhang). Men tänk om det istället är så att det finns flera likvärdiga diskreta utfall som alla har resultatet "sönderfaller inte", och att dessa utfall var och ett för sig har samma sannolikhet som utfallet "sönderfaller".

Då skulle det kunna vara antalet diskreta sådana utfall som en viss atom har, som avgör halveringstiden. Som en tärning med fem ettor och en tvåa, typ.

Vad finns det för teorier om det här?

Björn Bäckström sa...

Kristian:
Någon atom i 1 kg uran måste ju bli den sista att sönderfalla. Har denna atom en speciell kvalite? Har de alla varierande kvaliteer?

Och,

Utfallet när en sex-sidig tärning kastas är inte slumpartad. Teoretiskt, om "man vet hur man kastar", kan man styra till en sexa!


Tråden har blivit mycket intressant. Men har den någon bäring för religionernas sanningshalter som var trådens början? Även om trådens slutsats blir att den erkänner stark emergence (andlighet?)så är väl t.ex. KK's lära inte mera legitim då med allt sin idioti? Vidskepligheter (ogrundade mänskliga hittepå) blir väl inte bättre av icke-materiella egenskaper hos medvetandet!.

Ulf Gustafsson sa...

Benzocaine,

Mitt inhopp i slumpdiskussionen var ett försök att koppla denna till frågan: Vad är tro, hopp och kärlek, mer än tankeprocesser?

Vad är idén om slumpen mer än tankeprocesser?

Den är mycket mer, den är en viktig komponent i våra naturlagar. Det måste finnas något där ut, utanför människans medvetande, vilket har egenskapar liknande det vi kallar 'idén om slumpen'.

Lennart W sa...

BBM, jag tycker att kommentarsdiskussionen helt klart har lyft efter den dåliga starten. Istället för att handla om person handlar den nu om sak (-er), om argument ist f om att först värdera om en person är en av "vi" som man kan lita på, eller en av "dom" som man inte kan lita på.

Kristian, det där är väl förstått i princip. Det är bara det att kärnfysik är lite stökigt i detaljerna eftersom det ju är ett flerkropparsproblem (nukleonerna som växelverkar starkt). Benzos beskrivning förut är den som gäller. Ju högre (och ju bredare) energibarriären är för läckage av en nukleon (eller grupp av nukleoner) desto lägre är chansen per tidsenhet för att den ska läcka ut genom tunnling. Denna sannolikhet kan i princip beräknas med kvantfysik, och det är det som bestämmer halveringstiden.

Varje sekund är lika sannolik för sönderfall (villkorat av att atomen inte har sönderfallit än). Rent matematiskt kan man då härleda att sönderfallet av flera partiklar måste följa Poissonstatistik, och det är precis vad man observerar.

Man skulle kanske kunna tänka sig att varje radioaktiv atom hade en sorts inre klocka som talade om när den skulle sönderfalla. Detta är inte vad kvantfysiken säger, men vi kan ju tänka oss det ändå. Men i så fall borde ju inställningen på denna klocka kunna påverkas på något sätt, t.ex. av hur atomen skapats. Man skulle också kunna tänka sig att man i så fall skulle kunna sortera ut atomer som hade precis t.ex. en vecka kvar osv. Inget av detta kan man göra, än så länge iaf. Alla prov med Cs-137 har samma halveringstid och sönderfaller enl. Poissonstatistik.

Benzocaine sa...

BBM:

Jag ser det som att vetenskapen börjar ge reella svar på de frågor, där religioner tidigare misslyckats med att ge svar som korresponderar mot verkligheten.

Det finns förvisso mycket i den moderna fysiken som överenstämmer med buddistisk filosofi, men det är knappast ett argument för att introspektion kan ge sanna svar.

Kristian (ej Grönkvist):
Sönderfallets mekanismer går att förklara med energier. Tänk dig en bil som åker över en kulle för att komma ned i en dal som ligger på en lägre nivå än dalen den kom ifrån. Puckeln är den energibarriär som måste passeras för att sönderfalla, och den lägre dalen är det lägre energitillståndet, efter sönderfallet.

Ju högre kulle, desto mer energi krävs för att komma över den. Om du nu har en massa bilar som slumpmässigt tar sats med olika fart (energi) för att komma över kullen kommer bara de bilar som har högst energi att passera till dalen bortom bergen. Resten stannar. Ju lägre kulle, desto fler bilar hinner över varje gång.

Det är samma mekanism som styr hastigheten för kemiska reaktioner. Ju högre aktiveringsenergi, desto långsammare kemisk reaktion. Reaktionshastigheten är ren statistik. I bakgrunden finns bara slumpmässig kombination av molekyler. Det finns ett matematiskt samband mellan en reaktions aktiveringsenergi och dess hastighet.

Det intressanta är att aktiveringsenergin för radioaktiva atomer är större än dess möjliga energitillstånd. Man säger att kärnan lånar energi av sin egen framtid. (Ju kortare tidsintervall, desto större blir osäkerheten i energi enligt Heisenbergs osäkerhetsteorem.) Detta gör att kärnan får en högre energi än "vad som är möjligt", och sönderfaller. Det finns ingen extern kraft som tillför systemet energi utifrån. Därmed är reaktionen "uncaused". Den sker för att den kan ske. Naturen påverkar bara sannolikheten för att det ska ske, och sätter ramarna för vad som är möjligt.

Svarar ovanstående på din fråga hur man får ihop det? En reaktion med stor kulle går långsammare än en reaktion med låg kulle, men kärnans sönderfall sker utan extern påverkan. Det enda som gör att den sker är att den kan ske. Ju högre kullen är, desto färre atomer sönderfaller per tidsenhet.

Det finns som sagt många analogier mellan den moderna fysiken och buddistisk filosofi.

Kristian Grönkvist, materia kan försvinna och omvandlas till energi, men det var kanske inte så du menade? "Summan" av energi och massa är konstant enligt formeln E=MC^2. Grejen är att vissa komplementära egenskaper, som position och rörelsemoment, inte är exakt definierade. Det finns en osäkerhet mellan dem (se Heisenbergs osäkerhetsrelation). Ett annat exempel är tid och energi. Det medför att under ett väldigt kort tidsintervall blir osäkerheten i energi väldigt stor och detta tillåter energin att variera tillfälligt.

Hinner inte skriva mer just nu, men Kristian Grönkvist, läs gärna på om grundläggande kvantfysik. Det är ett väldigt intressant område och ger många filosofiska aha-upplevelser.

Benzocaine sa...

LennartW om "slump finns" är ett positivt eller negativt påstående beror på vad man menar med "slump". Som jag betraktar det är slump i sig en negation, att kausalitet *inte* är närvarande, precis som ateism är en negation, att gudar *inte* är närvarande. "Slump finns" är alltså bara ett skenbart positivt påstående. Vad uttrycket "slump finns" säger är i själva verket: "Det är möjligt att det existerar händelser som inte är orsakade".

Betraktar man slump som en metafysisk entitet som flyger runt i världen och väntar på att bli upptäckt, då är "slump existerar" ett positivt påstående, men någon sådan slump bevisas inte av kvantfysiken. Kvantfysiken visar bara att "randomness" är en realitet (att översätta det till slumpmässighet blir ingen bra översättning). Kvantfysiska händelser är stokastiska, är kanske ett bra sätt att uttrycka det på? Saker sker för att de har potentialen att ske, men att de sker när de sker har ingen orsak, det är ingen extern kraft som "sätter igång" händelsen. Den inträffar endast på grund av potentialen att inträffa.

Determinism säger att sådana händelser är omöjliga, dvs man har eliminerat möjligheter. Att säga att händelser kan vara oorsakade eliminerar inga möjligheter. Principen att positiva uttalanden har bevisbördan är egentligen bara ett sätt att säga att den som eliminerar möjligheter måste kunna motivera varför möjligheterna kan elimineras. Kom ihåg att logik handlar om möjligheter - allt som är logiskt möjligt, är möjligt a priori.

Exempel: "Gud finns" är ett påstående som eliminerar möjligheten att gud inte finns, och är därmed ett positivt påstående. "Gud finns inte" är ett påstående som eliminerar möjligheten att gud inte finns, och är därmed ett positivt påstående. (Stark ateism kallas därför ibland "positiv ateism", men detta begrepp kan även beteckna det positiva arbete som Atheist Centre i Indien utför). Att säga "Antingen finns gud eller också finns inte gud" är ett påstående som innefattar alla möjligheter. Det är det negativa påståendet. En trivial sanning, förvisso.

"Slump finns" eliminerar inte möjligheten att det existerar deterministiska händelser. Om man däremot hade sagt "Allt är slump", eller om man hade sagt "Händelse x är slump" (där x är en utvald händelse), då hade det varit ett positivt påstående. Påståendet att vissa kvanthändelser är slumpmässiga är därmed ett positivt påstående som kräver evidens, och det är just den evidensen vi får av t.ex de experiment som prövat EPR-paradoxen.

Einstein försökte ju eliminera slumpen genom sitt exempel, "God does not play dice", men Einstein hade fel och hans hypotes falsifierades. "Don't tell God what to do", lär Niels Bohr ha svarat.

Benzocaine sa...

Eller enklare uttryckt: En position är att hålla något för sant, alltså: att tro att en premiss är sann.

"Positivt" är inte språkligt förbindet med "position" på svenska, men på engelska ser man att det är aspekter av samma begrepp.

positivt = position
negativt = negation

Men att negera en position betyder inte nödvändigtvis att den är falsk. Det räcker att säga att den inte är motiverad, dvs att möjligheten att motsatsen är sann fortfarande är möjlig. Det säger inte att motsatsen är faktiskt, för då vore det en position.

Lennart W sa...

Benzo: om slump finns någonstans ö.h.t. eliminerar detta den framgångsrika Newtonska fysiken och hela hans deterministiska kosmologi (som han lägger fram i slutet på Principia, och som Laplace illustrerade med det uppdragna urverket). Det är knappast småsaker. Det är lätt att förstå Einsteins upprördhet.

Sen håller jag inte riktigt med i din beskrivning av slumpen. Känner du till stokastiska ekvationer? Var precis det som fick mig att bli helt galet intresserad av finansteori en gång i tiden.

Så här kan det t.ex. se ut (för lognormal utveckling, en populär teoretisk modell för att simulera aktiekurser i optionsteori):
dy = y*a*dt + y*b*dX
där dy och dt är vanliga differentialer, och dX är stokastisk, normalfördelad och med variansen = dt. (När man löser ekvationen kommer Itôs lemma till hands som rent praktiskt betyder att man kan använda den MYCKET märkliga relationen (dX)^2=dt.)

Ursäkta mina formler. Försöker bara visa att stokastisk mekanik är mycket rikare än deterministisk. Slumpvalet i varje tidssteg tillför något radikalt nytt. För en instabil atomkärna handlar slumpvalet om att sönderfalla nu, eller att leva vidare en liten stund till.

Ett annat se det på är att varje kvanslump ju har egenskaper, som t.ex. sannolikheter för olika utfall (och så förstås vågfunktionens fas som är avgörande för interferens i t.ex. dubbelspaltexperimentet). Om något har egenskaper så är det rimligt att tillskriva det en existens.

Kristian sa...

Lennart och Benzo, tack. Jag skulle då vilja fråga så här:

Kan man härleda sönderfallshastigheten teoretiskt utifrån atomkärnans egenskaper, och se att detta överensstämmer med empiriska mätningar?

Det som avgör om en kärna sönderfaller spontant eller inte är väl om energin för processen är positiv enligt E=mc^2. Men de massor som är inblandade (före, efter och sönderfallspartikeln), kan också dessa räknas ut teoretiskt, eller är det bara empiriska mätningar som man har gjort?

Benzocaine sa...

Kristian, som du säkert vet består en atomkärna av protoner och neutroner. Sönderfall kan ge alfa-partiklar (helium), betapartiklar (neutroner) och gammastrålning (elektromagnetisk strålning).

Somman av strålningens energi/massa och döttrarnas energi/massa är densamma som den sönderfallande kärnans ursprungliga energi/massa.

Så beroende på om det är alfa, beta eller gammastrålning som bildas finns det bara ett möjligt antal nya atomkärnor som kan bildas.

Icke-stabilda döttrar sönderfaller snabbt vidare, medan stabila döttrar blir kvar länge efteråt.

Vad som kan bildas är beroende av vad det bildas ur.

Det som kvantfysiken visar är att potentialen för en partikel att ha ett visst tillstånd existerar som en ontologisk verklighet. På kvantnivå sker inte bara interaktion med vad partikeln är, utan även med vad den har möjlighet att vara. Svårt att förklara kortfattat.

Se dubbelspaltexperimentet så förstår du kanske. En foton (eller elektron, eller neutron, eller buckminsterfullerene, eller elefant) som passerar en skiva med två spalter hamnar i en bana som kan predikteras som interferens med vågfunktionens möjligheter att befinna sig vid olika positioner. De följer inte en bana som predikteras av att de har en bestämd position.

Benzocaine sa...

Kristian, det som styr sönderfallshastigheten är hur stor energibarriär som måste övervinnas för att hamna i det nya, stabilare tillståndet.

Rent funktionellt är processen identisk med den i kemiska reaktioner, så en förståelse av sönderfallshastigheten kanske kan ges av att studera kemiska reaktioner, länk.

Jag har läst massvis med kemi. Mina kunskaper om kvantfysik kommer från kvantkemi samt populärvetenskap. Jag inbillar mig att jag förstod kemi på ett mycket djupare plan än mina kursare.

För att en reaktion ska ske måste systemet hamna i ett exciterat tillstånd, ett tillstånd med högre energi. Eftersom detta tillstånd är ogynnsamt (system "strävar" efter lägsta möjliga energi) kommer det att hamna i något av de möjliga lägre tillstånden. När detta har skett genom sönderfall är processen irreversibel.

Grejen är att energin i atomkärnan varierar slumpmässigt för att den kan. Under en kort tidsperiod är energin inte exakt, vilket betyder att den kan variera, och därför interagerar vissa atomer med sitt möjliga högre energitillstånd och sönderfaller.

Vet inte om det var en bra förklaring. LennartW kanske kan fylla i.

Benzocaine sa...

Kristian, man kan se det så här: I en samling atomer av samma ämne kommer den genomsnittliga energin att variera runt ett medelvärde. Säg att de 2% som har högst energi sammanfaller. Nu skulle enligt newtonsk mekanik inte fler atomer kunna sönderfalla om ingen yttre kraft höjde upp dem i det högre energitillståndet.

Det som händer är emellertid att de atomer som finns kvar varierar på samma sätt runt ett medelvärde. De 2% som nu har högst energi kommer att sönderfalla, osv. Energin varierar av sig självt utan yttre faktorer.

Halveringstiden är en statistisk sannolikhet för att ett visst antal atomer ska ha sönderfallit efter en viss tid (eller rättare sagt, den tid vid vilken hälften av ett stort antal atomer sänderfallit. Storleksordningen i ett gram atomer är Avogadros tal, alltså 10^23.

Avogadros tal är 6,022 * 10^23. Dividera med med antalet neutroner och protoner i kärnan så får du den ungefärliga antalet atomer per gram. Ett gram Uran 238 innehåller ca 6,022 10^23 / 238 atomer.

Om energin varierar runt ett medelvärde ser vi att för dessa mängder så kommer halveringstiden att ha hög precision.

Svårare är det om du har 2 atomer. Då är det väldigt svårt att beräkna när du kommer att ha 1 atom kvar. På grund av slumpmässig variation är precisionen i halveringstiden stor. Det vore korkat att tro att du kommer att ha en atom efter exakt 1,41 * 10^17 / 2 sekunder. (Halveringstiden för U238 är 1,41 * 10/17 sekunder).

Kristian sa...

Benzo, tack, fast det var inte riktigt det jag frågade efter.

De empiriskt uppmätta massorna av atomer är ju inte riktigt desamma som man får om man lägger ihop massan för de ingående neutronerna och protonerna. Jag talar om det som här kallas "mass defect".

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_defect#Mass_defect

Härav energin som bildas ur massa i ett sönderfall.

Vad jag undrade var om man kan härleda de empiriskt uppmätta massorna teoretiskt?

När det gäller sönderfallshastigheten: Kan man härleda energibarriärens storlek teoretiskt utifrån atomkärnans egenskaper?

Man kan säga att jag söker efter en teoretisk härledning till varför vissa kärnor är stabila och andra inte, och varför de instabila har just den grad av instabilitet de har. För stabila kärnor har ju också en coulomb-barriär som det teoretiskt går att ta sig igenom.

Det hela har lite bäring på vad som sagt som emergens och att reducera till summan av delarna. Kan vi fullständigt förklara (inte bara beskriva) slump-fenomenet sönderfall med en teoretisk modell?

Benzocaine sa...

Kristian, här går mina fysikkunskaper bet. Jag har för mig att svaret är ja, dvs att man kan beräkna sönderfallet, men jag är inte säker.

Haken är att sönderfallet inte kan förklaras med newtonsk mekanik. Efter att de energirikaste molekylerna har sönderfallit borde inte fler kunna sönderfalla, då de atomer som är kvar har för låg energi. Enligt klassisk newtonsk mekanik behövs det en extern kraft som tillför energi till en fraktion atomkärnor så att de hamnar i ett högre energitillstånd.

Om kärnans energi varierar spontant, inom de ramar som materien/energin tillåter, så är det naturligt att det alltid kommer att vara en viss fraktion som har den energin utan påverkan av en extern kraft - potentialen att sönderfalla finns då alltid hos varje enskild atom.

Du kan läsa mer om radiaktivt sönderfall här.

Acreator sa...

"Om något har egenskaper så är det rimligt att tillskriva det en existens."

Som tro, hopp, och kärlek alltså!

Anonym sa...

Är det någon som förnekat att tro, hopp och kärlek existerar?

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se