13 okt. 2011

Jean-Paul Sartre

Jean-Paul Sartre (1905-1980)




“Life has no meaning a priori … It is up to you to give it a meaning, and value is nothing but the meaning that you choose.”


 - Jean-Paul Sartre

124 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Och nobelpriset var inte något av de värdena!

Lennart W sa...

Sartre var en av de viktiga tänkarna som inspirerade Pol Pot, iaf enl. en dokumentär jag såg någon gång (men just nu inte kan hitta tillbaka till). Pol Pot utbildades ju i Paris först, innan han åkte hem till Kambodja och slaktade 1/4 av befolkningen på dödens fält.

"Life has no meaning.."

Just en snygg humanistisk förebild.

Björn Bäckström sa...

Sartre är en kanske en snygg förebild. Pol Pot var det inte. Jesus är kanske en snygg förebild. Inkvisatorerna var det inte. O.s.v!

Patrik N sa...

Alla politiska ledare som inspirerades av Sartre slaktade en 1/4-del av sin befolkning. Antar jag. Om inte så kan det varit annat än Sartre som låg bakom Pol Pots folkmord.

"Life has no meaning".

...Oops, du glömde visst den största delen av citatet Lennart...

“Life has no meaning a priori...It is up to you to give it a meaning, and value is nothing but the meaning that you choose.”

Vilken mening, utöver vad Sartre argumenterar för, finns egentligen med livet Lennart?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Varför klipper du citatet, är det inte tillräckligt utmanande som det är?

Satres insikt är utmanande och ställer stora krav på individen. Att hitta på fantasier är ingen lösning på utmaningen.

Patrik N sa...

Lennart,

När du citerar på det sätt du gör (i enda syfte att "picka" på Humanisterna) och du sammankopplar Sartre med Pol Pot så kan det vara ett tecken på att du saknar goda argument i en sakfråga. Avsaknad av goda argument leder ofta till förfall i debattekniken.

Lennart W sa...

Patrik N och Ulf G: Nu är det ju inte så att någon som läser här kan missa hela citatet i bloggposten, så man behöver ju inte upprepa hela.

Men har ni tänkt på att en enormt viktig detalj saknas i Sartres ord?

"for yourself"

Pol Pot tänkte nog att det var HAN som kunde bestämma om andras livs mening. Vilket iofs inte behöver vara Sartres fel.

Ang. mina motiv: Ser på länken att Sartre-citatet kommer från en annan Humanistsajt. Tycker nog iaf att den där dokumentären jag såg åtminstone ger skäl till att kolla upp ett och annat om Sartre och humanism och om annat. Nu är det iofs inte bara att googla och godta första bästa komprommenterande uppgift, för allt kan man ju inte lita på. Sartre verkar ju också ha ändrat sig under livets gång vilket i sig är en styrka. Tog t.ex. avstånd från kommunismen (men var för den innan, kolla t.ex. det här verklighstsfrämmande citatet om Sovjetunionen under Stalin) efter Sovjetunionens intåg i Tjeckoslavakien 1968. SEN kanske han verkligen blev en ideal humanistisk förebild..?

Lennart W sa...

Äsch. Var visst Ungernrevolten 1956 som fick Sartre att överge i Sovjetkommunismen.

Hur som helst kanske Sartre verkligen blev en ärbar humanist till slut. Den som är betydligt mer påläst än jag får gärna lägga fram ett sådan case..

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Att Sartre är en ideal Humanistisk förbild får stå för dig. Han kan vara en skitstövel, men ändå säga viktiga saker (såsom du förhoppningsvis ser på Vilks, tar den tråden senare idag).

Det är kanske fel att nämna hans namn i anslutning till citatet, namndroppande, då det kan uppfattas som ett stöd av hela Sartres person.

För övrigt är jag inte säker på att jag helt och hållet håller med Sartre.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Pol Pot tänkte nog att det var HAN som kunde bestämma om andras livs mening."

Till skillnad från... vem? Vem bestämmer meningen med ditt eller någon annans liv i en religiös kontext? Gud lyser ju alltid med sin frånvaro och det är ju alltid män (människor med penisar) som för hans talan och säger sig kunna avgöra meningen med andras liv.

Det Pol Pot gör är att härma religion, inte sekulär etik.

Mattias sa...

Åh, Sartre! Som sedermera blev Maoist. Nu skulle man ju i sann kommentarsfältherrestil kunna fråga vitt och brett varför Humanistbloggen citerar maoister, fast å andra sidan citerade ju jag Brecht för inte så länge sedan - och är precis i färd med att sätta tänderna i en bok av Carl Schmitt - så jag ska nog alldeles hålla käften. :)

Fint citat i alla fall. En reflektion: Egentligen så ställer ju Sartre i detta citat följande fråga till sina läsare: "Om a priorit är givet i förnuftet i en klassisk, Kantiansk mening, och om värdet aldrig ges a priori, är det då förnuftigt att värdera någonting alls?"

För att inte fastna i värdenihilism kan vi i någon bemärkelse falla tillbaka på Derrida, genom att låta frågan om värden a priori föregås av frågan om huruvida konceptet a priori självt är a priori eller ej, alltså om det verkligen är givet av förnuftet eller om det är givet i erfarenheten.

På så vis kan vi från postmodernt håll mota nihilismen genom att börja med att genomskåda de felaktiga premisser i upplysningsprojektet, som genom den ohållbara tanken på förnuftets aprioricitet först lade grunden för den moderna nihilismen.

Patrik N sa...

Mattias Irving,

Jag anar att det krävs en fil.kand. i åtminstone filosofi och historia för att förstå innebörden av ditt inlägg. Har du möjlighet att formulera om det så att även en vanlig dödlig (som jag) förstår? Uppskattas i så fall.

Björn Bäckström sa...

Puh!
Utan att vara antiintellektuell...
Pastor Jansson hade kläm på det!

"Livet är som en påse. Tomt och innehållslöst! Tills man fyller det med något."

Behöver inte vara svårare än så. Och Hasse o Tage har gjort mer för sekulariseringen än (andra) humanister tillsammans.

Mattias sa...

Hej Patrik!

Ledsen för fikonspråket. Hade lite bråttom och ville bara slänga ihop de tankar som kom spontant när jag läste Sartre-citatet.

Återkommer med ett varv till i den här frågan lite senare ikväll! Nu måste jag sticka och skriva referat från Seglora smedjas konferens, "Mötet med den Andre". Det var förresten helt magiskt igår kväll när Nawal el-Saadawi pratade om feminism i Sofia kyrka. Rekommenderar varmt att läsa referatet idag - både religions- och civilisationskritik med mycket hjärta!

Patrik N sa...

Mattias,

Ser fram emot dina tankar! Vill man prata riktigt fikonspråk så kan man ju ge sig på att tala latin: "Quidquid latine dictum sit, altum videtur!".

:-)

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-10-13 15:49

Och varför vill man det?

Patrik N sa...

BBM,

Varför vill man vadå menar du?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-10-13 16:36

Prata fikonspråk!

Patrik N sa...

Svaret står skrivet i det latinska uttrycket ovan :-)

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-10-13 17:54

Ber at få citera din kommentar 2011-10-13 14:55 till Mattias Irving:

"Har du möjlighet att formulera om det så att även en vanlig dödlig (som jag) förstår? Uppskattas i så fall."

Nu är det jag som är dödlig. Översättning, please!

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Jag kan inte bara ge dig en fisk, utan jag kan lära dig fiska:
Lista över latinska ordspråk

BlackLabel sa...

Google fungerade.

"Allt som sägs på Latin låter djupt"

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-13 18:35

Beatus, qui prodest, quibus potest!

Tack!

Björn Bäckström sa...

BlackLabel 2011-10-13 18:35

Åtminstone tack för fisken!

Mattias sa...

Ett ordspråk i Sartres (och fikonspråkets) anda: "Tempora mutantur, nos et mutamur in illis": "Tiderna förändras, och vi med dem".

Hemskare än fikonspråk är existentialistiska plattityder från förstaårsstudenter i filosofi. Sartre är en avgörande bov i detta drama.

Men via Sartre och många av hans citat kan man ändå hitta vägar till viktiga frågor. Till exempel denna om värden "a priori". "A priori" betyder att någonting är på förhand givet, något som man bara VET utan att först behöva pröva det i erfarenheten. Kants berömda exempel på en sats "a priori" är att en linje är den kortaste sträckan mellan två punkter - något som kan inses av var och en, förutsatt att man känner definitionen för vad en linje är.

Ett värde a priori vore på samma sätt ett sådant värde som man kunde resonera sig fram till med hjälp av sitt förnuft allena. Därmed så vore ett sådant värde också rådande överallt, i alla situationer. Sartre menar att sådana aprioriska värden inte existerar: du måste alltid själv bestämma dig inifrån din situation och utifrån din egen moral, vad som är rätt och fel i den innevarande stunden.

Förnuftet definieras av filosoferna oftast som vår förmåga/vårt verktyg för att nå fram till sanningar. Men om värden inte har någon inneboende beständighet, utan är flyktiga, då kan man aldrig säga att någon värdering är egentligt sann. Så lyder ett vanligt absurdistiskt argument. Det innebär att det är oförnuftigt att värdera saker och ting. Att fästa värden vid saker är något absurt, en krock mellan det vi kan motivera och det vi inte kan motivera - baserat på att värden inte är på förhand givna, alltså a priori.

Derrida vände sig mot konceptet om att någonting var "rent" på förhand givet, och visade i åtskilliga böcker (bland annat Husserls Introduktion till geometrin, Rösten och fenomenet, samt hans doktorsavhandling Husserl and the problem of genesis) på att man även vid mycket djupa analyser av det mänskliga medvetandet alltid kommer till en nivå där förnuft (a priori) och erfarenhet (a posteriori) är sammansmälta.

Inget är därmed på förhand givet, och aprioriciteten kan inte styrkas som ett filosofiskt giltigt begrepp. Det leder i sin tur till att det Sartre säger förvisso är sant, men det innebär inte längre att det måste vara oförnuftigt att värdera saker. Absurdismen och nihilismen kan därmed motas.

Ledsen för den lite längre förklaringen, hoppas i alla fall att den kunde räta ut några frågetecken. Men det kan vara ett exempel på när postmodernismen leder till någonting positivt, inte enbart "allt-är-relativt"-klyschor. :)

Patrik N sa...

Mattias!

Utmärkt (och på svenska).

Jag undrar bara en sak. Varför slår man fast att det skulle vara oförnuftigt att värdera någonting bara för att det saknas a priori-värden? Det känns som ett ologiskt hopp där.

Det tycks mig som väldigt förnuftigt att värdera massor av saker eftersom de värdena hjälper mig att uppnå mål (som jag bestämt, till exempel att skydda min avkomma) och det tycker jag väl måste kallas förnuftigt även om jag inte kan visa att ens livet i sig har ett objektivt, a priori, "värde", inte sant?

Björn Bäckström sa...

Mattias Irving 2011-10-13 20:35

"Det leder i sin tur till att det Sartre säger förvisso är sant, men det innebär inte längre att det måste vara oförnuftigt att värdera saker."

Vad i ditt resonomang har visat att "det inte längre måste vara oförnuftigt att värdera saker" och vad är det i Sartres citat som visar att det är oförnuftigt att värdera saker?

Hans "value is nothing but the meaning that you choose" betyder väl inte att valet måste vara oförnuftigt utan bara att något a priori inte finns för ledning.

Jag tycker din kommentar är "much ado about nothing". Sorry!

Mattias sa...

BBM,

det beror givetvis på vad vi menar med "förnuft" i den här diskussionen. Som jag skrev så definieras förnuftet av de flesta filosofer som vår förmåga att hitta till sanningen. Och om värden inte är "a priori", alltså inte universellt sanna, så är våra värderingar inte heller sanna. Och därmed har vi inte nått till dem med förnuftets hjälp, utan genom oförnuftiga aktiviteter. Så lyder i alla fall värdenihilistens resonemang om värden. Och jag tror att varken du eller jag håller med om det resonemanget. Men för att kunna slå hål på det så måste vi ju ställa upp det först, eller?

Mattias sa...

Patrik N,

jag håller helt med dig om att det där med förnuftigt och inte är lite lurigt. Om vi tar detta med att skydda sin avkomma så kan vi ju till exempel säga att det finns ett inneboende "förnuft" i att skydda sina egna gener.

Men något som är objektivt sant måste ju vara det för alla, inte bara för dig och mig. Det är väldigt svårt att säga att det är ett objektivt värde att alltid skydda sina egna gener. Skulle det då vara oförnuftigt eller omoraliskt att inte skaffa barn till exempel?

Att skydda sin avkomma är dock ett bra exempel på ett av de mer universella värdena vi kan formulera, förutsatt att det råder en värderelativism. Men det är inte det enda värdet, och därför är det inte normerande.

Värden är därmed till sin natur personliga, inte universella. Och då går det inte längre att fastställa att värderingar skulle lyda under förnuftet, för det ska ju leda oss till de universella sanningarna. Förutsatt då, att vi köper hela idén om något universellt och på förhand givet.

Patrik N sa...

Mattias,

Jag menar att det saknas värden som existerar om inte människan existerar. De värden vi skapar är just skapade. Är jag därmed värdenihilist och på vilket sätt är detta negativt?

Patrik N sa...

Mattias,

Jag menar just att det inte är objektivt förnuftigt att jag skyddar min avkomma, bara att det för mig är förnuftigt eftersom min avkomma t.ex. kan ta hand om mig på gamla dar. Om hela mänskligheten dör ut i ett gemensamt "poff" där ingen hann lida så tror jag inte personligen att jag skulle se det som ett problem. Skulle du?

Å andra sidan vill jag hellre att jorden inte ska gå under i ett "poff", jag gillar att leva och tror mig veta att fler gör det. Ju fler saker vi värderar desto bättre tycks livet vara så det är högst förnuftigt att massor av saker även om livet i sig saknar "högre" mening.

Patrik N sa...

...så det är högst förnuftigt att värdera massor av saker även om livet i sig saknar "högre" mening.

Så skulle det ha stått.

Mattias sa...

Patrik, då tänker vi nog väldigt lika kring detta. Känner igen ditt resonemang i mina egna tankar. Men så har jag fått möta mycket kritik av typen "värderelativist" eller "nihilist" när jag har uttryckt detta.

Att våra värderingar är en funktion av livet och inte av någonting övervärldsligt, är en vändning som egentligen är utpräglat modernistisk. Vi finner den hos Kierkegaard och Nietzsche, men inte så tydligt hos föregångarna. Men hur många vågar löpa denna värdesyn hela linan ut?

Till exempel kunde vi då inte längre indigneras över politiska skandaler, om de inblandade upplevde att de själva har handlat moraliskt. Eller ska vi för oss själva reducera vår upprördhet till bara en känsla, utan förankring i tidsanda och känslan av medmänsklighet? Vart tar då det politiska samtalet vägen?

Har vi alltså egentligen rätten att indigneras, om alla värden är relativa? Eller har vi kanske bara den rätten om det visar sig att vi är på den vinnande sidan? Den som hörs och syns mest? Och vad händer då om det råder en konflikt med en minoritet? Som sagt, svåra frågor. Det är lätt att bli sofist, vilket jag inte tycker är önskvärt.

Patrik N sa...

Nihilism (Wikipedia): Nihilism (från latinets nihil; ingenting) är en filosofisk position som argumenterar för att existensen är utan objektiv mening eller intrinsikalt värde. Nihilister anser generellt att moral inte existerar, alltså finns inga moraliska värden med vilka man kan upprätthålla en regel eller logiskt föredra en handling framför en annan. Nihilister som argumenterar för att det inte finns någon objektiv moral kan hävda att existensen inte har någon intrinsikal högre mening eller mål. De kan också hävda att det inte finns något rationellt bevis eller argument för att en högre makt eller skapare skulle existera, samt att om en högre makt skulle existera så har mänskligheten ändå ingen moralisk skyldighet att avguda den.

...det är så här jag tänker (möjligen med undantag för delen om moral, jag anser att var och en har "sin egen" moral men att ingen objektiv moral existerar). Jag konstaterar att jag kan kallas nihilist enligt den här definitionen. Jag ser bara inte problemet med det? Vad har du känt som negativt när du fått det slängt i ansiktet Mattias? Kanske människor menar att det inte finns någon moral om det inte finns en objektiv moral?

Rätten att indigneras förresten. Javisst har du en rätt att indigneras över andras handlingar som du anser klandervärda. Den rätten får du dock definiera omfattningen av för dig själv. Du får ta dig din just egna rätt utifrån den moralmåttstock som du skapat för dig själv. Därför kommer den ene inte att indigneras över vad den andra indigneras över.

"Nihilist, javisst".

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2011-10-13 21:20

Om förnuftet är förmågan att hitta sanningen och om då förnuftet finner att a priori sanningar inte finns så är väl detta fynd sanningen?

Detta fynd som förnuftet gör renderar väl inte förnuftet obrukbart och dess slutsatser osanning?

Möjligtvis relativa och temporära men det är ju just vad vetenskapen och vårt förnuft alltid har hävdat. Även om sig självt. Eller?

Mattias sa...

BBM,

nej precis. Du tangerar en väldigt viktig distinktion här. Är sanningen situerad i tid och rum, eller övertidslig och evig? Problemet är att vi plötsligt kan säga, och mena det, "det finns inga objektiva sanningar".

Och då infinner sig givetvis frågan, hur kan vi säga något så kategoriskt, om det inte finns några objektiva sanningar? Det är alldeles för lätt hänt att man hamnar i språkliga paradoxer när man börjar prata om just sanningsbegreppet.

Historiskt sett så har man definitivt menat att det finns objektiva sanningar. Ett sådant exempel är identitetslagen, som bäst formuleras så här: A=A. Ett föremål är på ett visst sätt, och det kan inte på samma gång och i samma avseende vara på flera olika sätt. Det är vad klassisk logik stipulerar som en evig sanning.

Ny forskning som visar på hur partiklar för allt vad vi kan mäta befinner sig på två olika ställen samtidigt, är ett kraftfullt argument också mot denna logikens mest grundläggande lag.

Det renderar definitivt inte förnuftet obrukbart, men det stipulerar att vår tidigare definition av det förnuftiga (alltså förnuftets försök att beskriva sig självt) har varit otillräcklig.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-10-13 22:05

"Därför kommer den ene inte att indigneras över vad den andra indigneras över."

I en demokrati blir det hyfsad balans. Var och en slåss för sina egna värden som sig bör. Förhoppningsvis blr resultatet minst dåligt för de flesta genom "möjligheternas konst". Men garantier kan aldrig ges. So what?

Patrik N sa...

...ja, typ som verkligheten är.

Mattias sa...

Patrik,

hur ser du på samhällets normer? Är de något som det är okej att bryta mot, bara man inte blir påkommen? Inget angrepp, bara nyfikenhet.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2011-10-13 22:23

"Det renderar definitivt inte förnuftet obrukbart, men det stipulerar att vår tidigare definition av det förnuftiga (alltså förnuftets försök att beskriva sig självt) har varit otillräcklig."

Också detta förnuftets formulering...Hoppfullt!

Nu förnuftet tillfånga. Kudden! Tack!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag har problem med nihilis, även om jag också lätt hamnar där, det öppnar upp för en värderelativism som Mattias I beskriver.

Jag tror att det finns universella värden, men har ännu inte helt funnit hur jag skall försvara denna åsikt. (Jag tror jag ställer förstora krav.)

Välbefinnande är ett värde jag anser universellt.

Mattias sa...

Jag har länge funderat på etik som bygger på interaktion och möten, alltså kommunikativ etik snarare än principbunden och därmed i grunden introvert etik. Det är väldigt löst formulerat, men med tanke på de problem som ändå finns kring principiellt stadfäst etik så kan det ändå finnas poänger med att låta tankarna vandra och söka nya vägar.

Ett frö till en annan slags etik kan man finna i Arendts bok Människans villkor. Där stipulerar hon tämligen nyktert, att en av de få saker vi kan säga med säkerhet om människan är att inga människor är helt identiska med varandra, att människan påverkas av den tid hon föds in i, och att hon samtidigt påverkar denna tid genom sina handlingar.

Jag funderar lite på om det inte ryms en uppmaning i detta, att det finns en etisk dimension i den rätt vilsna och osäkra människosituation som Arendt målar upp. Framför allt så tolkar jag ur Arendt att moral öht inte existerar som enskilt fenomen, utan bara som ett civilt eller socialt, alltså delat fenomen.

Att vara "moralisk" är att ta en plats i en grupp med andra människor, tänker jag mig. Att bli en bättre gruppvarelse kräver (i en sunt fungerande grupp) reflexion och omsorg. I kontrast till denna finns den "banala ondskan", det oreflekterade orderlydandet som var så vanlig i koncentrationslägren.

Och om moral är knutet till att faktiskt ständigt reflektera, lyssna till och bidra till gruppen, då måste förmågan att inkludera andra i den gruppen vara synnerligen moralisk. Det handlar om att hitta sätt att fungera tillsammans, trots de ofrånkomliga olikheterna. För mig är det ett mycket mer fruktbart perspektiv på moral och värdelära.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Låter som kloka tankar att moral uppstår i relationer och samspel.

Två funderingar väcks:
- Går detta synsätt att relatera till människans förhållande till djur och naturen?
- Vad innebär fungera tillsammans etc? Det känns som om ytterligare ett valv kan finnas längre in.

Patrik N sa...

Ulf och Mattias,

Bara för att ett värde är universellt innebär det inte att det är att objektivt värde som finns kvar när människan lämnat planeten. Hur stort värde, i form av välbefinnande, skulle gå förlorat om jorden på bråkdelen av en sekund förintades utan att någon enda människa hann uppleva obehag? Nihilismen må "öppna för" en värderelativism men vad är det då som idag gör att du, som "nästan nihilist" inte med nödvändighet måste bli värderelativist? Vad är det, förutom ditt eget val, som förhindrar att du blir värderelativist?

Bara för att man som nihilist menar att till och med mänskligt liv saknar ett objektivt värde så kan man inte argumentera för att man skulle ha en rätt att hantera andras liv på det sätt som man önskar. Man har helt enkelt ingen sådan rätt alls för var skulle den rätten komma ifrån? Bara för att ett föremål, ett djur eller en människa saknar ett objektivt värde så innebär inte det att föremålet, djuret eller människan saknar värde. Värdet finns där, åsatt av djuret eller människan själv eller av dess omgivning. Mitt liv saknar objektivt värde men försök ta det ifrån mig ska du se vilket subjektivt värde jag åsatt mitt liv för mig själv...

På samma sätt saknas inte all moral bara för att objektiv moral saknas. Jag är helt enig med Arendt i det och det påföljande resonemanget.

Jag tycker det känns högst okontroversiellt att argumentera för nihilism. Jag gissar att det är tanken att "om inga objektiva regler finns så finns inga regler alls" som skrämmer. Den situationen har dock rått åtminstone sedan människan befolkade planeten och är inget nytt. De regler som finns är de vi kommer överens om i varje stund. Moral kallar jag den enskildes vilja att efterfölja regelverket.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-13 22:41
"Välbefinnande är ett värde jag anser universellt."

Välbefinnandet är inget universiellt värde. Det är en universiell känsla som även en psykopat kan ha.

Björn Bäckström sa...

Mattias Irving 2011-10-13 23:29
"Det handlar om att hitta sätt att fungera tillsammans, trots de ofrånkomliga olikheterna."

Naturligtvis är det så. "Det möjligas konst" i en demokrati.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-10-14 03:29:
"De regler som finns är de vi kommer överens om i varje stund. Moral kallar jag den enskildes vilja att efterfölja regelverket."

Javisst. Det möjligas konst igen!

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-10-14 03:29:
"Jag gissar att det är tanken att "om inga objektiva regler finns så finns inga regler alls" som skrämmer."

Visst är det så. De religiösa formulerar det som "om inte Gud finns är allt tillåtet".

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-14 00:21:
"Låter som kloka tankar att moral uppstår i relationer och samspel.

- Går detta synsätt att relatera till människans förhållande till djur och naturen?"

Detta synsätt går att relatera till alla mänskliga förhållanden med alla objekt. Vi tolkar ju vad "djur och naturen" säger oss.

Daniel W sa...

Mattias I,
Du genomskådar Sartres premisser och sen har du varken förnuft, mening eller värde. Det är en intressant utgångspunkt.

Inför detta ska vi inte bekymra oss om kläder på kroppen. Om vi gör det är vi kognitivt dissonanta. Så vi oroar oss inte och istället söker vi förnuft, mening eller värde. Inte sant? Detta kan vara en oändlig loop. Helt apokalyptiskt. Och det är den enda vägen framåt.

Alla finner nånting. Det garanteras av den mänskliga naturen.

Björn Bäckström sa...

Människan är alltings mått. Alla har en skyldighet att växa upp till den insikten och det är här som t.ex. de religiösa i regel fallerar.

Även med den insikten blir det i alla fall fel då och då och lidande är oundvikligt. Med att människan är alltings mått följer inte att alla människans utsagor är lika "sanna". Utsagorna "skrutineras" av alla och en slags konsensus uppstår. Som är den rådande moralen. Nägot bätte finns inte att tillgå.

Naturlitvis är ovanstående också föremål för värdering. Som igen är föremål för värdering o.s.v....
Som Irving säger. "Det är alldeles för lätt hänt att man hamnar i språkliga paradoxer när man börjar prata om just sanningsbegreppet."

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Att leta efter en objektiv moral anser jag vara ett tanke fel lika med att leta efter en skapare.

Om man kräver att en objektiv moral skall finnas utanför människans medvetande, kan det också krävas att moralen skall finnas utan vårt universum, för att vara objektiv.

Den moral vi söker kan bara finnas i medvetna varelser, utan dessa finns ingen moral.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf et al

Jag har stora problem med Era universella värden. Ni utgår från människan och kallar hennes värden för universella. Hur hamnade Ni där?

En sadistisk mördare upplever välbefinnande när han våldtar och mördar en kvinna,.

Är det ett universellt värde?

Våra känslor formas av vad som formar oss.

Ta tex socialdemokraterna. Man har i partiet på länge inte haft en moralisk kompass. Vilket leder till att man kan välja en kombination av bilförsäljare, mytoman samt moraliskt tvivelaktig person till partiledare och fundera på att återuppbygga hans förlorade förtroende...!!!
Användandet av sin position för att tillskansa sig personliga förmåner är så genomarbetat långt ner i partiet, att nepotismen och falskspelet är inbyggt i systemet.
Hur skall man hitta en ärlig människa i organisationen? Kommunalråden i samma parti är lika oärliga. Makt har korrumperat. Länge...
Världen är, vad vi som population värdesätter och kräver.
Uppskattar vi ärliga människor, så godkänner vi inget annat som ledare heller.
Uppskattar vi smarta människor, får vi dem som ledare.
Uppskattar vi strömlinjeformade skitsnackare, så blir de ledare.
I slutändan formar vi alltid meningen/moralen/etiken själva och den blir aldrig bättre än vad vi förmår prestera själva.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag letar heller inga objektiva värden (eller moral). Min ståndpunkt är nihilistisk och jag ansluter mig till Sartre och Arendt. Din kommentar "Jag tror att det finns universella värden" fick mig att tro att du letar efter objektiva värden. Om du med universell bara menar "passar många människor" (one size fits all) så förstår jag vad du menar men det blir då inget "newsbreaking" konstaterande. Vissa saker värderas av få och vissa av många (men inte alla kanske). Det som värderas av många kallar vi universella värden.

Ulf Gustafsson sa...

I min senaste kommentar där det står moral, skall det läsas som värde. (För mig finns det dock inga tydliga gränser mellan meningen med livet, värden, etik och moral.)

BBM,

"Vi tolkar ju vad "djur och naturen" säger oss."

Då gäller även min andra fundering för dessa relationer. Vad innebär fungera tillsammans etc? När vi tolkar, vilken måttstock använder vi då?

Jag påstår välbefinnande.

Kristian G och BBM,

Ni kan inte använda psykopater/sadister som argument mot mitt påstående. Dessa har ett stört medvetande.

Jmf. med begreppet hälsa, detta värde upplöses inte bara för att det finns människor med självskadebeteende.

Lennart W sa...

Ang. Ljugholt blir man ändå lite betänksam av detta från idag:

SvD/Brännpunkt: Drevet mot Juholt styrs inifrån S.

"I själva verket visade det sig inte finnas några regler alls utan olika praxis där principen om ”halva hyran vid samboskap” formulerades först måndagen den 10 oktober när uppgifterna, helt plötsligt och som av en händelse kom upp på riksdagens hemsida. Att ett par borgerliga riksdagsledamöter snabbt också gått ut och erkänt att de ”missförstått regelverket” indikerar naturligtvis att allt inte var glasklart."

Rätt konstigt tycker jag med faktiskt..

(Ursäkta om detta avviker allt för mycket från ämnet.)

Patrik N sa...

Ulf,

Vilken är egentligen din tes? Att det finns värden som gäller "utanför människan" eller att det finns värden som många människor har gemensamma (t.ex. "välbefinnande")? Vart leder din tes mer än ett konstaterande av att, ja, de flesta människor och djur verkar tycka om att må bra? Leder det till att du finner levnadsregler att agera efter i vardagen på så vis att du bestämmer dig för att agera på så vis att människor och djur får uppleva välbefinnande? Två frågor då:

1) Hur gör du när två individers välbefinnande inte kan existera samtidigt?
2) Hur gör du i konflikten mellan kortsiktigt och omedelbart välbefinnande och välbefinnande på längre sikt? Droger ger exempelvis välbefinnande på kort sikt men på lång sikt är de negativa för välbefinnandet.

Vilken nytta har du av att konstatera att välbefinnande är något som många söker..?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Min tes är att välbefinnande är ett värde som värdesätts av alla medvetna varelser. Välbefinnande är det grundläggande värde som alla andra saker vi värderar bottnar i.

Om min tes är sannolik innebär det att alla värderingsfrågor i princip kan avgöras med vetenskap och beprövad erfarenhet. Då finns ingen värderelativism att skydda sig bakom. (Jmf. medicin och subjektiv alternaitvmedicin.)

Dina två frågor kan inte besvaras i en så ospecificerad form. Jag är ganska säker på att vi dock kommer till liknande svar med din och min metod.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-13 22:41
"Välbefinnande är ett värde jag anser universellt.

Och

2011-10-14 09:07
"Ni kan inte använda psykopater/sadister som argument mot mitt påstående. Dessa har ett stört medvetande."

Om du villkorar välbefinnandet förlorar det sin universualitet. Och man måste alltid villkora. Det är ju alltid ORSAKEN till välbefinnandet som avgör om det är allmängiltigt ("moraliskt") eller inte. Har inget "egenvärde" utan är en känsla vars "legitimitet" är helt beroende av anledningen.

I en banal betydelse är "välbefinnande" naturligtvis gott likadant som "olust" är ont.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-14 09:33:
"Välbefinnande är det grundläggande värde som alla andra saker vi värderar bottnar i."

Det är precis tvärtom!

Det grundläggande värde som alla saker har är vad som grundar välbefinnandet! Eller brist därpå!

Björn Bäckström sa...

Kort angående välbefinnande:

Bättre en otillfredställd människa än ett nöjt svin! Sokrates?

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

(9:58) Om ditt resonemang tillämpas på hälsa så argumenterar du för att det inte finns några sjuka människor.

(10:10) "Det grundläggande värde som alla saker har.."

Vad är detta för värde? Finns det utan medvetande?

Patrik N sa...

Ulf,

"Min tes är att välbefinnande är ett värde som värdesätts av alla medvetna varelser. Välbefinnande är det grundläggande värde som alla andra saker vi värderar bottnar i."

Hoppet från mening 1 till mening 2 tycks vara långt. Ser du en logisk brygga mellan de två meningarna eller gör du två skilda påståenden? Hur belägger du i så fall mening 2?

Och jag ska kanske inte ens fråga vad det betyder att en sak vi värderar "bottnar" i ett grundläggande värde?

Ulf, med förlov sagt, ditt resonemang liknar snömos.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-14 10:35

Jag tror vi är i samma båt. Snömos sa någon...

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N och BBM,

Jag påstår att:
- All religiös etik (jag känner till) bottnar i välbefinnande. Många moralregler har dock löpt amok pga dogmatiska tolkningar. Men betänkt, idé om evig plåga i helvetet eller evigt välbefinnande i himmelen gör välbefinnandet i jordelivet obetydligt i jämförelse.
- Att sekulär konsekvensetik bottnar i välbefinnande.
- Att medicinsk etik om hälsa också bottnar i välbefinnande.
- Att Mattias I:s idé samverkan i grupp bottnar i välbefinnande.

Det finns mycket att invända mot detta, kan jag erkänna.
Jag anser dock att det finns förnuftiga skäl att anta att min hypotes är sannolik. (Jmf hur man kommer fram till att bli ateist. För detta krävs inte att man, utom allt tvivel, kan avgöra att inga gudar finns.)

Er starkaste invändning är att ni verkar övertygade om att inget grundläggande gemensamt värde kan finnas. Går detta att bevisa eller anser ni det bara sannolikt?

Kristian Grönqvist sa...

Kul Ulf att Du iaf har förstått min ståndpunkt. Värde lika lite som objektiv moral eller etik

En muslimsk självmordsbobares värdebedömning ligger inte i livet överhuvudtaget, utan bortom livet.
Hans chefs eller utbildares bedömning ligger i detta livet

Kloka ord av Lennart Koskinen nån gång på 80-talet.

Fråga mig inte om livet efter döden, för mig är det helt oväsentligt. Allt du kan påverka är livet före döden.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-14 14:20

Jag har kört fast, åtminstone för tillfället. Förlitar mig på
Patrik N!

Daniel W sa...

BBM,
Det var J.S Mill som sa det där om Sokrates och grisen. Tänk på att Mill tror precis som det Ulf föreslår, alltså att välbefinnande är värdefullt. Och Mill använder enbart välbefinnande när han formar sin etik.

Och så säger han att det är bättre att vara en olycklig Sokrates än en lycklig gris.

Det påståendet kan jämföras med kulturelitens diskussion om lidande igår på P1. De var i princip överens om samma utgångspunkt; välbefinnande är bra och lidande är dåligt. Men ingen kunde se något i närheten av det som Mill såg.

Men det är en enkel hemlighet. Mill tycker att det är bättre att vara en olycklig Sokrates eftersom det ger värdefulla konsekvenser. Han måste ju välja det som är värdefullt. Svårare än så är det inte i Mills etik.

Han kan inte välja något med mindre värde. Han väljer det han tror är värdefullt.

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2011-10-14 19:07

Tack för kommentaren. Men jag är lite undrande...beror kanske på allmän ignorans med speciell okunskap om J.S Mill:

Är de många grisarnas välbefinnande inte nödvändigtvis tecken att de sitter inne med och lever efter det som är värdefullt? Då är alltså inte välbefinnande tecken på innehav av högsta värde.

Är det för Mill (och alla "riktiga" människor), anledning till större välbefinnande att vara en olycklig Sokrates på grund av att han då kan tänka ut det som är mera värdefullt än vad grisarna förmår?

Är inte då denna "dubbla standard" en hierarki, ett uttryck för odemokrati, elittänkande och snobbism?

Och är det då OK enligt Mill?

Daniel W sa...

BBM,
Enligt Mill finns det bara ett enda värde och det är välbefinnande.

Det är tänkt att vara underförstått att ur den olyckliga Sokrates växer det fram en kultur vilket leder till lycka för alltfler. Men grisen kanske fördärvar kulturen till mångas olycka.

Så Mill väljer mellan:
Värld 1: Att vara en olycklig Sokrates som leder till välbefinnande för många.
Värld 2: Att vara en lycklig gris som leder till fördärv för många.

Han summerar det enda värdet han räknar med, alltså välbefinnande, och kommer fram till att värld 1 har mer välbefinnande än värld 2.

Låt säga att demokrati leder till välbefinnande för många och att snobbism leder till olycka för många. Då menar Mill att "Det är bättre att vara en olycklig demokratihjälte än en lycklig snobb".

Patrik N sa...

Ulf,

"Er starkaste invändning är att ni verkar övertygade om att inget grundläggande gemensamt värde kan finnas. Går detta att bevisa eller anser ni det bara sannolikt?"

Min syn på saken: Det finns många "värden", närmare bestämt de alla de värden vi subjektivt skapar för oss själva. Inget värde överlever mänsklighten i sig, menar jag, "objektiva värden" saknas således. När människan är borta är också alla av människan skapade värden borta.

Bland de värden vi skapar subjektivt kommer vissa att värderas bara av några individer, vissa gemensamt av många människor och en del värden kommer att värderas av så många att vi kan kalla dem "universella" ("passar alla"). Dessa värden, välbefinnande kanske är ett, har dock inte något högre värde än andra värden bara för att de delas av många. De råkar bara delas av många.

Att skapa handlingsregler (moral) utifrån det faktum att vi vet vilka värden som enskilda människor, många människor, eller alla människor håller högt tycker jag är svårt och när man försöker göra det så skapar man lika många nya problem som man löser. Själv kommer jag så långt som att jag kan konstatera att om människor söker välbefinnande och jag ger dem det så blir de (och kanske jag med) glada och vårt välbefinnande (som vi ju sökte) ökar. Öh, jaha, och?

Välbefinnande kan uppstå i vad vi idag kallar moraliska likväl som omoraliska handlingar. Är välbefinnande lika eftersträvansvärt och moraliskt gott om t.ex. sex utövas i ett äktenskap eller överenskommet parförhållande som i en otrohetsaffär? De flesta skulle svara nej. Men om välbefinnande vore ett överordnat värde (som alla andra värden dessutom "bottnade i") så skulle man väl kunna argumentera för att exempelvis otrohet som aldrig upptäcks och som leder till välbefinnande faktiskt är något gott och till och med moraliskt riktigt? Jag säger alltså nej, välbefinnande kan inte vara "nyckeln" till god moral även om alla människor vill uppleva välbefinnande. Många andra frågor inställer sig också. Exempelvis hur man gör för att hantera situationer då två människors välbefinnande inte kan existera samtidigt eller när välbefinnande på kort sikt leder till negativa verkningar på lång sikt.

Man kan ju skriva hur länge som helst om det här men för egen del ser jag strävan efter att hitta "unversella" eller "överordnade" värden eller värden som alla andra värden "bottnar i" som ett sätt att söka objektiv moral/objektiva värden som ska kunna anses existera utom människan.

Jag tror att sökandet är ett sista försök att undandra sig det individuella ansvaret att helt och fullt ut ta ansvar för sitt individuella handlande i varje enskild situation, kalla det moral, etik eller vad som helst. Jag tror också att den som accepterar frånvaron av objektiva handlingsregler har en större chans att skapa en egen god "moral" men självfallet finns lika närvarande en risk att man skapar sig en dålig moral. Vilket vi ju ser exempel på överallt hela tiden. Sådan är människan.

Björn Bäckström sa...

Välbefinnandet har i sig själv värde endast så länge det är orsakat av handlingar som är "bra" (som passar många, skadar få)

Alltså en sekundär effekt, en belöning, "bara" en skön känsla som i och för sig kan triggas kemiskt. Inget att grunda någon "moral" på.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Först tycker jag att du skall överge tankefelet "att söka objektiv moral/objektiva värden som ska kunna anses existera utom människan".

Det är absurt att tänka att det kan finnas objektiva värden utom människan (medvetna varelser). (Även om det finns det så kan man invända att detta inte är ett objektivt värde, då det försvinner när universum dör.) "Objektiva" värden kan bara finnas hos människan eller andra medvetna varelser.

Sedan anser jag inte att moralregler går lätt att avgöra utifrån mitt resonemang. Men jag anser att de är i princip möjliga att avgöra. (I ditt ortohetsfall handlar det om att lista de möjliga utfallen och uppskatta välbefinnandet de ger samt sannolikheten för att de inträffar. Dock bör nog försiktighetsprincipen beaktas också.)

Med detta resonemang kan vi ändå behålla förenklade moralregler, men vi är medvetna om att de är förenklingar och temporära, och inte skall hanteras dogmatiskt.

Björn Bäckström sa...

Någon som kommer ihåg tankeexperimenten med att få tåg att växla spår för att avgöra vilka vandrare som får leva respektive dö?

Jag tror de resonemangen visar att vi har en "inre evolutionsbetingad moral"? Någon?

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Där tror jag du har fel. Tänk dig detta fall.

Långt ut i skogen bor en ensam man, en läkare, som övriga världen i stort glömt bort. Han har levt lyckligt i naturen på sitt sätt, men är nu döende. Han förstår att han skulle leva lite längre om han låg still i sin säng och väntade ut döden. Men han vill uppleva solnedgången över sjön en sista gång. Med övermänskliga ansträngningar och en del narkotika i kroppen tar han sig fram till sjön, ser solnedgången och dör av utmattning.

Gjorde han fel som förkorta sitt liv?
Gjorde han rätt som ökade sitt eget välbefinnande kortsiktigt, utan att de hade någon inverkan på andra människor?

Kristian Grönqvist sa...

Jag tror inte det finns ett objektivt svar på detta. En del vill dö under ett samlag, andra med stövlarna på vid öringströmmen, en del vill dö kontemplativt i sin säng, en del vill spränga sig i luften.
Känslorna Du upplever är bara inlärda mekaninsmer som triggar en välbefinnandekänsla, vilken i sin tur har inlärts att utlösas vid tex trampandet på gasen av en Lamborghini. Inget som objektivt har en betydelse för överlevnaden eller meningen med livet.

Detr senare är bara konstruerat skitsnack.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag försöker inte finna objektiva värden utanför människan eller utanför universum. Jag argumenterar tvärtom för att sådana värden inte existerar. Jag menar också att sökandet efter "grundläggande" och "universella" värden (som andra värden "bottnar i") i princip är samma sak som att söka efter "objektiva" värden eller ett försök att ge vissa värden överordnad ställning.

"Sedan anser jag inte att moralregler går lätt att avgöra utifrån mitt resonemang. Men jag anser att de är i princip möjliga att avgöra."

...det är klart att de är det. Var och en avgör ju moralreglerna individuellt för sig men jag gissar att du här är ute efter att det går att hitta universella moralregler som gäller alltid, på alla platser, i alla kulturer och för alla individer? Det tror inte jag. Jag tror att undantagen, specialfallen och villkorade faktorer blir så många att universaliteten faller innan teorin ens hunnit formuleras. Om inte så hade väl åtminstone en universell moralregel (åtminstone i princip) låtit sig avgöras genom tidernas gång. Så har inte skett och det tyder för mig på att det inte kan ske.

Många är de, främst religiösa, kommentatorer som på denna blogg argumenterat för objektiva moralreglers existens men ingen av dem har mig veterligen formulerat en enda som är universellt giltig.

Björn Bäckström sa...

Ulf Gustafsson 2011-10-15 10:52

"Med övermänskliga ansträngningar ser solnedgången och dör av utmattning.
Gjorde han rätt som ökade sitt eget välbefinnande kortsiktigt..."


Istället för att välja ett lätt och lugnt insomnande valde han ju istället "övermänskliga ansträngingar".

Övermänskliga ansträngingar är knappast förenat med välbefinnande.

Men här valde han Sokrates väg i stället för grisens och fick sin belöning på en högre nivå än om han dött "sotdöden". Han offrade kroppens välbefinnande i sängen för att ge medvetandet en sista sinnlig upplevelse.

Men hade då "välbefinnandet" haft lika värde om han dött som ett nöjt svin i sängen?

Finns det "högre" och "lägre" välbefinnanden och vem/vad avgör vilket som är vad?

Patrik N sa...

BBM,

Instämmer.

Jag anser att man verkligen kan ifrågasätta "välbefinnande" som ett universellt värde. Särskilt om man ger det ytterligare egenskaper som t.ex. "grundläggande" eller om man går så långt som att man menar att välbefinnande är det värde som alla andra värden bottnar i.

Skälet är att välbefinnande kan uppstå ur både "goda" och "onda" (t.ex. destruktiva) handlingar. Vem har till exempel i ett meningsutbyte här på Humanistbloggen aldrig fått in ett "fullträffsargument" som gjort att den som avlossat argumentet känt ett välbefinnande över att ha "nedgjort motståndaren"? Och detta trots att sådana "vinster" sällan är mer än kortvariga, de skadar "motståndaren" och de leder inte med nödvändighet till fortsatta konstruktiva diskussioner. Detta bara som ett kanske dåligt men ändå exempel på när en handling som i sig inte är särskilt "bra" ändå kan leda till välbefinnande utan att "den felande" förflyttat sig utanför den nuvarande moralens gränser.

Välbefinnande verkar för mig inte vara en särskilt god kandidat att bygga moraliska fundament på.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag försöker inte finna objektiva värden utanför människan eller utanför universum."

Det trodde jag inte heller, min formulering syftade på att avfärda i ditt argument om att ett värde måste finnas utanför människans medvetande för att betraktas som "objektivt".

Sedan är jag egentligen ute efter moralregler överhuvudtaget, ser dessa bara som temporära överenskommelser som beskriver verkligheten på bästa kända sätt (att jämföra med fysikens lagar).

Om vi det behövs olika moralregler i olika kulturer, innebär det bara att det är någon faktor vi ännu inte förstått oss på.

Sedan kan också två olika moralregler leda till till precis lika mycket välbefinnande, inget motsägelsefullt med detta.

BBM,

"Övermänskliga ansträngingar är knappast förenat med välbefinnande."

Jo, det är precis vad det är. När vi anstränger oss för att nå ett mål, känns lidandet som obetydligt i jämförelsen med euforin när målet uppnås.

Daniel W sa...

BBM,
Du menar att välbefinnande är "olämpligt" att bygga moral på.

Patrik N,
Du menar att välbefinnande inte är en "god" kandidat att bygga moraliska fundament på.

--

Men det är inte vad frågan handlar om. Att välbefinnande är värdefullt är ett påstående om verkligheten. Det kan vara sant eller falskt. Lämplighet är irrelevant.

Först frågas; Finns det något av värde? I så fall, vadå? Eller är allt värdelöst? I denna tråd konfronteras den frågan. Om vi besvarar frågan med att vi tror att det existerar verkliga värden så får "lämplighet" och "god" en innebörd därefter.

J.S Mill anser att välbefinnande är ett verkligt värde men han anser också att den lämpliga moralen (alltså den som leder till välbefinnande) inte är att direkt sikta på välbefinnande. Välbefinnandet nås inte så enkelt enligt Mill.

Patrik N sa...

Välbefinnande är, i min mening, ett tillstånd som består i att en medveten varelse upplever en eller flera känslor som skapar tillståndet.

Upplevelserna kan sägas ha ett "värde" för oss varelser som upplever känslorna, vi vill uppleva känslorna och vi strävar efter att få uppleva dem. Vad "värdet" består i kan sannolikt diskuteras i oändlighet utan att en gemensam och universell definition kan göras.

"Värde" är ett bedrägligt ord i sammanhanget då man vid en oförsiktig användning av det kan ledas in på tankar om att en del upplevda känslor är "bättre" än andra, ur ett objektivt perspektiv. Man kan också förledas att tro att man kan värdera olika typer av handlingar mot bakgrund av att man åsatt just känsloupplevelserna som skapar tillståndet välbefinnande ett "värde", eller till och med ett "grundläggande värde".

Att ibland vilja uppleva känslor som ger en situation som kan karaktäriseras som "välbefinnande" tycks vara gemensamt för många människor och djur.

Många ord för att säga typ just ingenting... Jag förkortar resonemanget till: Välbefinnande är ett tillstånd som skapas av känslor som upplevs. Varken mer eller mindre och kopplingen till moralfrågor behöver väldigt mycket mer finputsning för att se logisk ut.

Kristian Grönqvist sa...

Antingen ignoreras min kommentar eller också är den inte begriplig.

Välbefinnande är inte ett reaktionsmönster som utlöses av lämpliga handligar.

Att jag, sittande i en 12 cyl Jaguar i British Racing Green i säten av Conollyläder och ratt av ädeträ upplever extremt välbefinnande är inte något som miljoner års evolution har förberett min hjärna på.

Välbefinnandet utlöses av att barndomsdrömmar, helt ovidkommande för överlevnad, besannas eller uppfylles.

Alltså är det inlärda beteenden som utlöser välbefinnandekänslan, som också är en inlärd feedback.

Det finns också arftliga välbefinnanden som till exempel inmundigande av lämplig kost eller dryck, sex, etc men de är ganska få.

Allt annat är alltså inlärt och kan därför inte ingå i en universell uppfattning om något överhuvudtaget.

Självfallet kan man önsketänka om naturen hur mycket som helst, men jag föredrar dock att se vad som är vad. Oftast bara genom att bruka logik...

Patrik N sa...

Kristian,

Jag gissar att det är något mänskligt behov som tillfredsställs när du sitter i bilen? Exempelvis att du känner dig stark, betydelsefull, kompetent eller vad som helst. Dessa behov tror jag har följt med människan under lååång.

Patrik N sa...

Kristian,

Jag gissar att det är något mänskligt behov som tillfredsställs när du sitter i bilen? Exempelvis att du känner dig stark, betydelsefull, kompetent eller vad som helst. Dessa behov tror jag har följt med människan under lååång.

Patrik N sa...

...tid.

(missade ett ord där).

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Jag är fortfarande övertygad om att Du blandar ihop två saker. För att det skall gälla, som du säger, innebär att någon måste ha lärt min hjärna om att ägandet av en 12 cyl Jaguar innebär att jag är en j-la putte.
För en havszigenare i Malaysiska övärlden är betydelsen av en
Jaguar fullständigt ointressant.

Snälla, försök tänka hela tanken, inte bara så långt det passar Din förutfattade mening.
Med det menas inte att jag skulle ha rätt och Du fel, det menas bara att det saknas viktiga komponenter i resonemanget om det universellt objektiva välbefinnandet. Det kan så långt som jag ser bevisen, inte bvisas på något vis att värden kan byggas på det överhuvudtaget, eftersom välbefinnandet av naturen alltså verkar vara individuellt.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag uppfattar att du tänker på värdet välbefinnande på samma sätt som jag gör. Jag argumenterar absolut inte för kortvariga stunder av extremt välbefinnande (eufori, lycka).

Istället handlar det om vilket välbefinnande olika val i livet kan skapa för mig och andra.

Att välja att använda sina resurser till att "sittande i en 12 cyl Jaguar i British Racing Green i säten av Conollyläder och ratt av ädeträ" skapar välbefinnande till en själv och till de som kan försörja sig på att tillverka bilen, vägen och bensinen.

Men det finns en mångfald av sätt att använda sina resurser på. Dessa alternativ skapar mer eller mindre välbefinnande i världen.

Det är på detta sätt välbefinnande kopplas till värde och etik/moral.

Kristian G,

Jag ignorerar dig inte, bara väljer att inte leda in diskussionen på den väg du önskar.

Självklart ser jag inte heller någon annan källa till att vi kan uppleva välbefinnande än evolutionen. De individer som upplevt välbefinnande vid "rätt" tillfällen har varit lyckosammare att föra sina gener vidare.

Patrik Lindenfors sa...

Jag förstår inte varför evolutionen måste blandas in i det här. Spelar det någon roll för resonemanget om vi får välbefinnande från något "bra" eller "dåligt" för vår överlevnad och reproduktion.

Jag skulle vilja vända på målbilden. Bra etik ska väl syfta till att minska lidandet i världen. (Det är inte samma sak som att öka välbefinnandet.)

Kristian Grönqvist sa...

Jag tror fortfarande på att vi talar om olika saker. Så fort jag ger ett exempel på felaktigheten i resonemanget, blir istället resultatet att jag anklagas för enkelspårighet eller stereotypi.

Vi tar det långvariga välbefinnandet, eftersom tolkningen av det förra exemplet, som bara skulle visa på lärdomsprocessen i hjärnan misstolkades så grundligt.

Vi tar ett udda exempel.

Några amerikaner strandar på en öde ö på 1800-talet. En vit och 7 svarta.

De svarta är slavar och den vite är godsägare, med åsikten att svarta inte är mycket bättre än apor.

Organisationen av arbetet blir på ön som på torra land. Nu råkar den vita mannen reta upp en av slavarna så att denne slår ihjäl den vita mannen.

Plötsligt genomgår välbefinnandet på ön en genomgående förbättring pga att den usla godsägaren blev ihjälslagen. På vilket sätt skall man moraliskt försvara slavens handlande och vilket värde ger man åt det numera bestående välbefinnandet? Vems moral är giltig?

Jämför gärna med "myteriet på Bounty"

Kristian Grönqvist sa...

Hååler helt med dig Patrik L, välbefinnandet styr oss ibland alldeles fel eftersom det är en av människor inlärd process.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Vadå rätt och fel? Om värderingen grundar sig på vårt välbefinnande gör vi alltid rätt när vi handlar för att öka vårt välbefinnande. Per definition. Du lägger ut värderingen på entreprenad till en naturprocess. Men i så fall undrar jag, varför just det naturliga urvalet? Varför inte gravitationen? Det som faller nedåt är "rätt", men det som faller uppåt är "fel". Hur kan vi någonsin grunda ett värde i en naturprocess?

Ulf Gustafsson sa...

I mitt resonemang finns det inget motsägelse fullt mellan att maximera välbefinnande och minimera lidande. Dessa begrepp är två delar av samma skala, vilken vi rör oss ut efter.

Kristian G,

Du ställer upp en falsk dikotomi med två dåliga alternativ.

Lennart W sa...

I Zimbabwe försökte de sig på något som nog iaf Mugabe skulle vilja likna vid KGs öexempel - med katastrofala resultat för hela landet och majoriteten av dess invånare. Att förslava är alltid fel, men kunnig kapitalförvaltning och arbetsledning är bra.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Jag ser det som skilda frågor. Lidande är av ondo och allt ont mår alltid bra av att lindras. Men börjar vi optimera välbefinnande kan det plötsligen börja handla om hur många steg man måste ta till shoppingcentret och liknande.

Björn Bäckström sa...

Ser vi det grafiskt och har en skala från vänster till höger och vi placerar det värsta lidandet längst till vänster och det högsta välbefinnandet (eufori) längst till höger så är väl människans känslomässiga normaltillstånd någonstans mitt emellan.

För de som befinner sig mellan normaltillstånd och eurori behövs inget göras utan hjälpen ska ges till de som är till vänster om mittpunkten - med större eftertryck ju längre till vänster de befinner sig.

Men är hjälp berättigad i varje enskilt fall?

En seriemördare som befinner sig på "deathrow" och väntar på execution lider naturligtvis. För att flytta honom på skalan åt höger måste vi benåda honom. Men är det "moraliskt"?

Och vidare. En euforisk person längst åt höger har en framgångsrik karriär som ockrare att tacka för sitt tillstånd. Naturligtvis är det inte "moraliskt" att tycka att han har förtjänat sin lycka.

Därför är både "välbefinnande" och "lidande" fullständigt värdelösa kriterier på god moral utan att de villkoras mot anledningen till tillstånden. Det krävs genomtänkta definitioner.

Vad det gäller "objektiva" moralregler går det att härleda sådana som är "hardwired" genom evolutionen?

Jag kommer ihåg några moraliska tankeexperiment som gällde växling av tåg med människor på rälsen och även att kasta en tjockis framför tåget.
Kan någon "nättekniker" här på bloggen googla och få in frågeställningarna här i kommentarerna? Vad jag kommer ihåg hävdades det att något var "absolut" med hänvisning evolutionen, en slags "naturrätt" alltså. Kunde vara kul att se igen, kanske ger något.

Daniel W sa...

Patrik L,
Det är ju inte de som funderar som faller in i kortsiktiga frågeställningar. Människor tar bilen istället för att gå/cykla till shoppingcentret och det är för att de närmast omedvetet följer sina drifter.

Många utilitarister skulle hålla med dig om att det bästa vi kan göra är att motverka lidande. Men det innebär inte att välbefinnande är värdelöst. Peter Singer menar t.ex att marginalnyttan är bättre när vi hjälper de som lider istället för att satsa på att öka välmåendet hos folk som redan mår hyfsat.

Daniel W sa...

BBM,
Om vi tänker att välbefinnande (på en skala) är det enda existerande värdet så gör du ett tankefel när du resonerar. Du betraktar moralen utifrån en individuell synpunkt, jag säger inte att det är fel att vi brukar göra så, men om vi ska ifrågasätta utilitaristisk teori så måste vi betänka att där finns inga individuella värden.

Alltså kan du enligt utilitaristisk teori inte betrakta ockraren som skild från resten av verkligheten. Enligt utilitarismen är hans agerande dåligt eftersom han skapar lidande. Svårare än så är det inte.

Ockraren lever förmodligen efter en annan teori, t.ex så kanske han betraktar sin egen person som extra värdefull, vilket inte är så konstigt att människor gör förstås. Han tror att han skapar välbefinnande, men det är alltså falskt enligt utilitarismen.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Håller med om att shoppa loss är fel metod att öka välbefinnandet. Vi måste inse att allt är val, att shoppa loss är att välja bort att använda samma tid och resurser att hjälpa de mest lidande i världen.

Att säga minimera lidandet kan vara bättre retorik, men i sak ser jag ingen skillnad.

Daniel W:s kommentar om marginalnyttan för världens totala välbefinnande är viktig.


BBM,
Trolley problem

Daniel W sa...

Det görs psykologisk forskning på välbefinnande. Inget tyder på att shoppa loss är en bra metod för att öka sitt eget, eller andras, välbefinnande.. Det finns annat som funkar betydligt bättre.

Kristian Grönqvist sa...

Varför kallar Du det en falsk dikotomi?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Om Du menar att valet mellan två usla alternativ är en falsk dikotomi, då har du verkligen vilkorat verkligheten efter Ditt eget huvud.

Det är förfärligt vanligt med valet mellan två usla alternativ.

Vad människor i den situationen gör oftast, är att välja det alternativet som verkar individuellt fördelaktigast. Mer sällan vad som verkar förmånligast för en kines. Vid ett skrivbord i Stockholm gäller tyvärr helt andra premisser.
Det har helt enkelt med evolution att göra, vad än Patrik L nu plötsligt polemiserar om.
Den som överlever har en betydligt större möjlighet i fortsättningen att fortplanta sig.

Det har inget med filosofi, religion, eller humanism att göra.

Det har inget med värden att göra heller, som tidigare nämndes i en tråd.

Högre värden, högre tankar, etc. är bara definitioner på en individs uppfattning om vad som enligt den är bättre, inte en universell sanning.

Patrik Lindenfors sa...

BBM,
Självfallet är det moraliskt att benåda en dödsdömd.

Men nyckelpåpekandet här är det Daniel W visar på. Det handlar om mänsklighetens totala lycka, inte individuell lycka.

En hållbar och långsiktig etik, syftande åt minsta möjliga lidande åt största möjliga antal människor, utan att kränka någons individuella rättigheter. Det måste väl vara målet?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Jag menar att du beskriver två alternativ som båda är dåliga. Givetvis går det ändå att avgöra om vilket av dessa som är det sämre av dem.

"Nu råkar den vita mannen reta upp en av slavarna så att denne slår ihjäl den vita mannen."

Även om mordet leder till ökat välbefinnande på ön, så är det en chimär. I ett samhälle där människor kan bli ihjälslagna är ett otryggt samhälle.

Det finns alltså bättre alternativ. Slavarna kan t.ex. strejka och kräva att de behandlas jämlikt för att samarbeta med godsägaren.

Kristian Grönqvist sa...

Varför skulle han samarbeta med apor...? Gör vi det? Eller med grisar... Faktum är att han inte ens förstår den synpunkten...

Kristian Grönqvist sa...

Hur kan Du överhuvudtaget tro det? Trots att Du har facit i hand.

Patrik N sa...

Patrik L,

Mänsklighetens totala lycka ökar om alla brottslingar som för tillfället avtjänar fängelsestraff frisläpps (fångarnas glädje ökar ju). Några av de frisläppta kommer sannolikt att begå nya brott och i samband med det kommer mänsklighetens totala lycka förstås att påverkas negativt men inte kan man väl hålla människor inspärrade för brott som människor kan tänkas begå?

Om man menar att mänsklighetens totala lycka ökar om man spärrar in brottslingar eftersom det avhåller andra från att begå brott så kan man argumentera för att det är OK att sänka beviskraven vid rättegångar och låsa in även några oskyldiga i syfte avskräcka människor från att begå brott. Detta vore OK så länge det lidande som de oskyldigt dömda åsamkas inte överstiger det uteblivna lidande som "avskräckningseffekten" medfört i form av utebliven brottslighet.

Att avgöra vad som är moraliskt rätt handlande av individer med mänsklighetens totala lycka som måttstock fungerar inte. Det känns nästan som ett kommunistiskt tänkande och det ovan beskrivna om beviskrav vid rättegångar och avskräckningseffekt tillämpas flitigt i Kina och Iran.

Patrik Lindenfors sa...

Men Patrik, nu la jag ju in två brasklappar för att komma runt de två problemen. Man får aldrig bryta mot någons individuella rättigheter. Alltså kan man inte låsa in människor "bara för att". Det är emot regeln. Sen är det inte vidare hållbart och långsiktigt (den andra regeln) att släppa ut brottslingar utan att straffa dem färdigt. Jag tror dock det måste till en tredje brasklapp för att det verkligen ska fungera: man får inte öka andras lidande.

Nytt förslag. En hållbar och långsiktig etik, syftande åt minsta möjliga lidande åt största möjliga antal människor, utan att kränka någons individuella rättigheter och utan att minska någras lidande på andras bekostnad. Det måste väl vara målet?

Skjut ner det.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

"utan att minska någras lidande på andras bekostnad"

Resurserna är inte obegränsade, om någons lidande lindras så används resurser som andra också önskar. Jag tror inte du menar detta, men formuleringen uppmanar till att endast minska lidandet då det inte kostar några uppoffringar.

Kristian G,

Har svårt att förstå dina invändningar just nu, någon fantasi måste du ha själv.

Om godsägaren inte vill samarbete, kan slavarna låt honom vara och klara sig bäst han vill på ön.

"Facit i hand" vad betyder det?

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Äsch, det gick för fort. "Utan att minska någras lidande genom att öka andras", blir det bättre? Nu antar jag alltså inte din skala där lidande och välbefinnande ligger på samma skala, för då blir det konstigt.

Det låter på något sätt som Peter Singer klarat ut allt det här. Jag får ta och läsa om. Vilken bok talar han om marginalnytta i? ag kommer inte ihåg det från "Hur ska vi leva?".

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Ja, det låter bättre, men inte perfekt.

Det kanske är i Practical Ethics det står om marginalnytta. Har inte läst den, men såg för en tid sedan att det kommit en nyutgåva i år.

Patrik Lindenfors sa...

Ulf,
Det är inte perfekt för att du inte direkt kan skjuta hål på det ;-)

BBM,
Här kan du läsa om de moraliska tankeexperiment du efterfrågade. Många och intressanta: http://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem

Patrik N sa...

Patrik L,

"Nytt förslag. En hållbar och långsiktig etik, syftande åt minsta möjliga lidande åt största möjliga antal människor, utan att kränka någons individuella rättigheter och utan att minska någras lidande på andras bekostnad. Det måste väl vara målet?"

Alltså, under beaktande av hållbarhet och långsiktighet ska följande uppnås:
1) Så många som möjligt ska lida så lite som möjligt.
2) Full respekt för alla individers rättigheter.
3) Ingens lidande får minskas genom att någon annans ökas.

Hur kan man döma någon till frihetsstraff (frihet är en grundläggande rättighet och fängelse innebär dessutom lidande) med beaktande av dessa regler?

Det tycks mig också som att våldsanvändning i självförsvar skulle vara att anse som omoraliskt enligt punkt 3?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Två personer har svält under lång tid, endast kunnat äta en minimal dagsranson (ett konstant lidande). Nu har den ena personen ingen mat kvar och den andra två dagsransoner.

Om den andra personen delar med sig kommer den öka sitt eget lidande dag två. Detta är ett mer moralisk val än att behålla all mat själv (enligt mig).

I detta fall bryts det mot bisatsen:
"Ingens lidande får minskas genom att någon annans öka"

Sedan går det att tänka sig likande situationer där en grupp väljer att ,efter demokratiskt beslut, konfiskera en medlems förråd och fördela dem solidariskt. (Då kränkts en individs rätt att fritt foga över sina tillgångar.)

Detta sker vid all beskattning, så individuella rättigheter behöver specificeras.

Patrik N sa...

Ännu en "nöt" att knäcka Patrik,

Ett stort antal människor lider av svält. Ett litet antal förmögna människor sitter på ett gigantiskt förråd av resurser i form av mat, mer än de någonsin kan konsumera.

Om man skulle bryta sig in i förrådet och stjäla hälften av maten för att på så vis rädda miljoner människor från svält så skulle det inte öka de rikas lidande, de led ju aldrig från början, man kan ju inte mer än äta sig mätt.

Enligt de regler du satt upp skulle åtgärden att ta matöverflödet från de rika för att rädda liv på de svältande (trots att inget reellt lidande skapas) ändå vara omoraliskt eftersom stölden gör intrång i den individuella äganderätten.

Den individuella äganderätten över ett överflödsberg av matvaror kommer här att slå ut svältandes rätt överleva.

Kristian Grönqvist sa...

Nåja... Jag nöjer mig med det så långt. Ni ser ju ut att komma dit så småningom...

Acreator sa...

Träffade Sartre ett par år innan han dog, på Matematicum på Hagagatan. Han såg dåligt, var sönderrökt, luktade gammal vinfylla och det var svårt höra vad han sade. Det var ingen stor ande - bara en ömklig gubbe...Så han levde väl upp till citatet.

Björn Bäckström sa...

Acreator 2011-10-17 10:21

"Det var ingen stor ande bara en ömklig gubbe..."

Naturligtvis kommer eftermälet till din sista vandring på Hagagatan att bli mindre föraktfullt. Du är ju beskyddad av den verkligt store anden. Eller?

Daniel Dunér sa...

Jämför bara med stora andar som John Paul II eller Benedict XVI!

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Skärp dig.

Daniel D,
Där kan man snacka om gammal vinfylla.

Acreator sa...

"Jämför bara med stora andar som John Paul II eller Benedict XVI!"

Det var det jag gjorde. Har mött även dem personligen. Kvalitet.

Det handlar inte om förakt utan om personliga intryck.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Frihetsberövande inträffar när någon bryter mot överenskommen etik och ökar sin lycka genom att förorsaka någon annan lidande. Samma sak med våldsanvändning i självförsvar. Att inte använda våld och att inte frihetsberöva skulle gå emot principen med att minska lidandet i världen.

Ulf,
I ditt tankeexperiment handlar det verkligen om marginalnytta. Att rädda någon från svält är att minska lidandet mycket mer per enhet mat än om den icke-svältande personen skulle behålla båda sina dagsransoner.

Skatt är en svår nöt att knäcka. Tar man alla pengar från någon för att använda dem "bättre" så är det ju verkligen stöld. Beskattar man å andra sidan ingenting så faller staten samman. Låter mer som politik än etik att få rätt nivå på det där, syns det mig.

Patrik N,
Samma beskattningsfråga där, är det inte? Där etiken gränsar mot politiken. Knepigt knepigt.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se