22 okt. 2011

Lördagsfunderingen: Vem var den första människan?

38 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Was? We are not there yet!

Troll på er allihopa!

Kristian Grönqvist sa...

Beror på definitionen...:-)

Björn Bäckström sa...

"Beror på definitionen...:-)"

Håller med. Men vi laborerar med mer än en samtidigt:

När man vill ha hjälp: Var lite mänsklig!

När man inte ger hjälp: Att fela är mänskligt.

Humanisterna = De mänskliga= De felbara?

Kristian Grönqvist sa...

Det är därför jag hela livet har dragits med tanken att jag är en ättling i rakt nedstigande led från urcellen.
Inte en looser på hela vägen...!
Skapar ett visst ansvar att skaffa avkomma...
Visst delar jag den egenskapen med några miljarder andra...men ändå.

Björn Bäckström sa...

"Inte en looser på hela vägen...!"

Förrän...

Det är väl alltid den sista individen i kedjan som är losern i den kedja där losern finns...Eller?

Kristian Grönqvist sa...

BBM

Jag har tre barn och barnbarn. Så min del är avklarad...:-)

Eric Wadenius sa...

"Skapar ett visst ansvar att skaffa avkomma..."

Eller att inte skaffa avkomma.

Detta är något som jag har funderat över; antalet självmord bland Homo Sapiens. Är detta något unikt mänskligt och om ja; har det i sådant fall varit så sedan lång tid tillbaka?

Eftersom vi är sociala djur, som historiskt levt i grupper med andra individer som delar stor del av vår egen arvsmassa, beroende av dessa andra för vår överlevnad, vore det inte omöjligt att vi har "en gen" (ursäkta klumpigheten i ordvalet) för att avsluta oss själva ifall vi inte känner att vi bidrar till gruppens överlevnad, eller ifall vi känner att vi tynger ned den.

En självuppoffrande gen som syftar till stärka replikationsfrekvensen hos våra delade gener i de andra individerna.

På gränsen till evolutionspsykologi, jag vet, men vad tror ni?

Kristian Grönqvist sa...

Erik

Mycket fascinerande tanke. Självmorden hos folk verkar, jag vill påpeka verkar, korrelera med uppnåendemålen i livet.
Är de rimliga...mindre självmord, är de orimliga...större andel. Men det finns säkert ett otal detaljer som påverkar helhetsbilden.
Mitt sätt att se på livets mening passar mig, behöver inte passa någon annan...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Skapar ett visst ansvar att skaffa avkomma..."

Varför då? Kommer ditt liv bi mindre värdefullt om dina barnbarn inte får barn? Och ansvar inför vem/vad?

Daniel W sa...

Om vi ska fråga om den första människan så måste vi också fråga; Vad är en människa? Enligt Dawkins synsätt är det alltså något vi subjektivt definierar och därför är det mänskliga högst föränderligt och beror på forskarens, profetens eller pöbelns åsikter. Att en sån syn på det mänskliga är anti-humanistiskt säger sig självt.

Classical humanism has an essentialist conception of the human being, which means that it believes in an eternal and unchangeable human nature(klippt från wikipedia)

När jag läste detta för någon veckan sedan tyckte jag först att det lät knäppt men efter en del funderingar tror jag att jag delar denna syn. Men detta är svårt och det är helt ok att det är svårt. Bara för att vi talar om livsåskådningsfrågor så måste det inte vara så illa enkelt att ens förstå vad som menas.

Dawkins har knappast konfronterats med denna problematik på ett sätt som fått honom att reflektera och fundera innan han konstruerar sin egen teori om det mänskliga.

Men minns att Dawkins blev övertygad moralrealist efter diskussioner med Harris. Dawkins kan alltså ändra sig i ganska fundamentala frågor när han konfronteras med problematiken.

Senast igår hävdade jag något om det mänskliga och jag bemöttes av att så ser inte definitionerna ut.. Alltså en krock mellan det klassiskt humanistiska synsättet och Dawkins synsätt. Jag talar om det mänskliga som något bortanför det vi definierar.

Jag har såklart uppfattningar om vad det mänskliga är för något. Men det är uppfattningar och inget slutgiltigt.

Finns det rymdvarelser eller djur som är mänskliga? Det är en humanistisk fråga. En fråga som i likhet med all filosofi och vetenskap aldrig "definieras" utan en fråga som vi alltid strävar efter att lära oss mer om.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Som jag i förbifarten nämnde är att skaffa avkomma MIN mening med livet. Nån annan har en helt annan mening med livet. Lika bra. Eller bättre för den.
Jag är inte så noga...

Ulf Gustafsson sa...

Daniel W,

Är det inte lämpligt att hålla sig med två begrepp: Människan som art (Homo sapiens) och som idé (ditt wikipedia citat)?

Jag kan dock inte se att någon av dessa är oföränderliga.

Det mänskliga är mentala egenskaper, som varierar kraftigt mellan olika människor. Därför är det rimligt att även utomjordingar kan vara mänskliga.

Dock är problemet att vi tvekar inte att kalla en individ för människa, fast den saknar alla mänskliga förmågor.

Det gör att vi förmodligen skulle ha det svårt att erkänna en utomjordning som människa, fast den har alla mänskliga förmågor.

Unknown sa...

Chuck Norris var den första människan.

Daniel W sa...

Ulf,
Jo, vi kan tala om människan både som vetenskaplig art och som filosofisk idé. Båda måste ha haft en första instans så länge vi avser något objektivt.

Att Dawkins ser relativt på saken har förmodligen en elementär psykologisk orsak. Samma psykologiska orsak som gör att Humanister tror att allt blir rätt om man vänder upp och ner på den teistiska världsbilden.

Lennart W sa...

Ett par mer eller mindre knäppa kommentarer (som vanligt?):

Vad då foton på 185 miljoner generationer? Kameror har bara funnits i typ 10 generationer..

185 miljoner bilder blir inte alls bara bokhylla. Ett foto är väl minst lika tjockt som papper, och 100 papper blir ett par cm eller så. Så så många bilder blir några tusen km!

F.ö. är Dawkins argument här identiskt med Darwins eget i "On the origin.." från 1869.

Lennart W sa...

Ett möjligt svar på rubrikens fråga är med MRCA som Dawkins själv talar om i "The ancestor's tale". MRCA står för "the most recent common ancestor". Mellan t.ex. människa och chimpans fanns MRCA för 5-7 miljoner år sen, så efter iaf den tidpunkten går det att i någon objektiv mening skilja mellan chimpanser och människor som två olika arter. Iaf nu så här i efterhand.

Ulf Gustafsson sa...

Dawkins säger 40 st skyskarpor, men det låter lite. ca. 100 km blir det enligt min beräkning.

Sedan är jag tveksam till om vi kan kalla Homo erectus för en människa, men kanske med lite välvilja, då hamnar vi 2 miljoner år tillbaka i tiden. (Men jag håller på Dawkins, det går inte att säga.)

Det skulle vara intressant om vi kunde veta hur en Homo sapiens såg på en Homo erectus för för 100.000 år sedan. Förmodligen som en individ från en annan stam, en konkurrent och artfrågan var förmodligen ointressant.

Idén om människan är inte gammal, började ta form för något tusen år sedan och har inte fått fullt acceptans ens idag (om vi sätter acceptans för universella mänskliga rättigheter som kriterium.)

Svante sa...

Häftigt! Vilken härlig lördagsfundering. En riktigt fascinerande andlighet för Humanister och andra moderna människor. WOW!

Mikael sa...

""Skapar ett visst ansvar att skaffa avkomma..."

Eller att inte skaffa avkomma."

Själv valde jag medvetet det senare alternativet då jag inte ville föra mina gener vidare till nästkommande generationer.

Vill inte förhäva mig själv på något vis, men skulle uppskatta om fler tänkte som jag och inte av egoistiska,religiösa eller kulturella ansåg det vara en självklarhet att reproducera sig!

Micke

Lennart W sa...

Eric W: Hur skulle en självmordsgen kunna gynnas i evolutionen? Dvs vilken överlevnadsfördel ger den till en individs gener jmf med en individ som inte har den? Detta är iaf det klassiska argumentet (vad jag förstår iaf) mot gruppselektion. Notera i länken att iaf Dawkins är skeptisk.

Lennart W sa...

Mikael: Vad anser du är ett bra skäl till att skaffa barn?

Per Ewert sa...

Adam. Det finns ju en mitokondrisk sådan, eller hur? :-)

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Det är ett bra argument mot denna typen av gen som inte heller har förbigått mig. Men ifall denna samma gen återfinns inom flertal individer i en grupp (som bland syskon) och dessa individer är beroende av varandra (vilket de förmodligen skulle vara i ett mindre jägarsamhälle) så kan det fortfarande vara i genens intresse att "förinta sig själv" i de fall då existensen av flertal utav den i gruppen hade hämmat dessa förmåga att kopiera sig själv.

Vore intressant att se en simulation med denna typ av revolutionära beteende inprogrammerat, om det leder till bättre kopieringsfrekvens.

Givetvis försöker jag inte ge ett faktiskt svar på frågan om varför så många Homo Sapiens begår självmord. Det är bara en hypotes vädrad i syfte att testa den.

Lennart W sa...

Per-Ewert: Det finns en mitokondrisk Eva, som vi alla är rakt nedstigande från på mödernet, och så finns det en y-kromosom Adam, som vi alla är rakt nedstigande på fädernet. Dock levde de visst inte samtidigt, och så var det nog aldrig färre än något tusental individer eller så. Fascinerande tycker jag och faktiskt ändå ganska lätt att förstå.

Lennart W sa...

Per Ewert (rätt stavat): Kanske blev lite väl kryptiskt. Wikipediauppslagen Mitochondrial Eve och Y-chromosomal Adam förklarar bättre, och även om hur det kan ha blivit så.

En luring med en sådan definition av "den första människan" är att den lätt kan bli vid ett allt senare datum. T.ex. skulle det iaf i princip kunna bli så att en nu levande man blir framtidens y-kromosom Adam.

Ulf Gustafsson sa...

Håller med Lennart W: Eva och Adam är en luring.

De är flaskhalsar i människans blomstring och Eva kom före Adam.

Acreator sa...

Förstår ingenting. Vad menar karln - att vi är släkt med fiskarna i rakt nedstigande led, utan artskillnad?

Har han hört talas om korsningsbarriärer, om språng i evolutionen, om upprepade anpassningar? Här är bara ett exempel i högen. Det verkar som om Dawkins låst fast sig vid Darwins små-små-steg-under-lååååååång-tid-modell.

Visst kan människan uppstått genom en individ! Det finns de som menar att talet beror på en mutation av ett enda baspar. Skulle då inte "självmedvetande" också tillkommit just så? Dessutom talar den extremt lilla populationsstorleken (<1 miljon för 200 000 år sedan) kontra den korta utvecklingstiden hos Homo mot en långsam utveckling.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Jag förstår Dina tillkortakommanden i teoretiska resonemang, precis som någon annan hade hängt upp sig på fotografistapelns längd. Det krävs en viss vana till visualisering för att förstå den typen av resonemang. Kan man det, öppnas dock en helt ny värld.

Vad som menas är att rent teoretiskt måste ett människobarns föräldrar vara människor. För stor artskillnad gör avkomman steril.
Vilket leder till att en fast gräns egentligen inte finns. Alltså mellan människa och icke människa. Ett ganska intressant resonemang i sig. Men fortfarande teoretiskt, inte praktiskt

I praktiken går evolutionen både i språng och långsamt, lite hur det råkar sig eller "slumpar"sig. En tillfällig missbildning kan ge plötsliga överlevnadseffekter eller tvärtom.
Babianer som över en generation blir rena carnivorer, elefanter som över en generation blir samtliga beteslösa. Exempel i verkligheten finns det gott om. Men med ett mindre dogmatiskt tänkande måhända Du också kan utöka din intellektuella spänst...
Lycka till...

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Vad gäller Dawkins och hans förståelse av evolutionen. Han har säkert läst allt Du läst samt ett antal verk till. Din låtsade förvåning över vad han kan och inte kan är rent naiv.

Enklast för Dig är att förstå, att han kan mycket mer om det han pratar om än Du ens kan fantisera om...

Acreator sa...

Aha - auktoritetstro... Men Dawkins är väl knappast ett namn ens, i vetenskapliga sammanhang när det kommer till verkliga studier? Några PEKs om grävsteklar på 1970-talet, några insändare i Nature, resten populärvetenskapliga uppsatser och böcker av olika slag.

Artbildning är inget enkelt. Vi har också hypotesen om fördubbling av gener och kromosomer. I växtriket finns ju polyploidi till exempel. Och det kan ju gå fort.

Så jag förstår ändå inte vad han menar. Att föräldrarna måste alltid höra till samma art, att det går i så små steg att vi inte kan märka dem - och därför är människan en fisk? Men en mula är ingen häst, och inte en åsna, och pappa är häst och mamma är åsna...Och alla är vi släkt med urcellen, visst. Men vad visar det, vad är det som är så sensationellt?

Acreator sa...

St. Albertus Magnus (De animalibus, 1200-taletcentury A.D.) skriver

Nature does not make [animal] kinds separate without making something intermediate between them; for nature does not pass from extreme to extreme without an intermediate."

Och Nicolas av Cusa faller in
(1401-1464)
All things, however different, are linked together. There is in the genera of things such a connection between the higher and the lower that they meet in a common point; such an order obtains among species that the highest species of one genus coincides with the lowest of the next higher genus, in order that the universe may be one, perfect, continuous.

Faktiskt anslöt Darwin till detta. För honom kunde varje evolutionärt språng tolkas som ett bevis på övernaturlighet. Alltså måste man hitta övergångsformerna, och det besvärade som bekant Darwin att de saknades i stort sett för stora artgrupper, som trilobiter.

Det verkar som Dawkins hakar på här. Han verkar störd av saken, och visar lite desperat upp tänkbara kandidater för valens förfäder. Men det fanns redan under Darwins tid de som menade att många arter är mycket stabila och nya arter dyker upp hastigt - inte minst geologen Lyell och även Huxley. I modern tid skriver Stephen Jay Gould: "All paleontologists know that the fossil record contains precious little in the way of intermediate forms."

Så - vad är Dawkins ute efter? Hävda det medeltida "Natura non facit saltum"?

Men bara hos fåglarna så finns det sex gånger fler fertila hybrider än sterila. Och stabiliseras de snabbt genom till exempel ekologisk nischning, så har vi en ny art.

Kristian Grönqvist sa...

Acreator

Det är inte auktoritetstro. Auktoritetstro är ju Ditt område, kära Du.

Dawkins åker runt i världen och föreläser om detta och tar ca 100.000 kr per föreläsning. Du sitter bitter och bloggar på Humanistbloggen och får ingenting.
Hur tror Du det blev så?

För att Du kunde mer, fast ingen förstod det...! Det kan Du väl i alla fall inte tro på...?

När det gäller auktoriteter är Du ju verkligen modern i vanlig ordning: 1200-talet och 1400-talet. Jag är mycket importerad.

Din oförmåga att ta till Dig fakta som redan presentersts här på bloggen tidigare om både evolution, om fossil och deras sällsynthet, om "felande länkar" som saknas överallt,om datering, om luckor på ibland hundratusentals år pga erosion, glacial förslitning, fel ställe, fel klimat, fel betngelser för fossilering etc, ändrar ingalunda på det faktum att det vimlar av fakta som stöder den jämna långsamma och språngmässiga evolutionen.

Däremot för förekomsten av en entitet, som skulle haft något med saken att göra finns överhuvudtaget inget bevis alls.
Inte ens ett bittelitet.

Och alla de bevis och påståenden som tex i Bibeln har använts för att i olika århundraden fungera som bevis, har numer samtliga bevisats vara eländiga försök till bedrägeri, ett ljugande utan motstycke samt fria fantasier från apologeter utan någon som helst verklighetsförankring.

Att hänvisa till det är ungefär som att argumentera för att Pippi är universums skapare...

Acreator sa...

KG

Du underkänner verkligen din egen hjärna. Du kan inte föra ett resonemang utan att vara otrevlig, fräck, plump, och försöka angripa person istället för hålla dig till sak.

Allså: här DISKUTERAS INTE RELIGION utan gradualism vs saltationism. Ett ämne som är högst aktuellt, trots att det avhandlats sedan mitten på 1800-talet.

Jag tror alltså att Dawkins är gradualist.

Visst, han tar 100 000 kr för att resa runt och klanka på kristna. (Han kom ju ingen vart som forskare...)

Det var inte jag som citerade Albertus Magnus och Nicolas Cusanus, utan det var Charles Darwin!

Släpp din religionsnoja, tänk klart om det går. (Jag tror faktiskt du är oförmögen att hålla en sakdiskussion. Så varför då hålla på och gröta?)

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Du tycker inte Acreator har en poäng här - att du avviker från ämnet? Och sänker samtalstonen? Gör inte det så är du snäll.

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Jag har aldrig hört talas om polyploidisering inom djurvärlden. Har du något exempel?

Gradualism är den vanliga processen, så jo, vi har alla utvecklats från fiskar utan att någon av oss hade en förälder som var av annan art.

Nu är artbegreppet inte helt enkelt att definiera, som varje biolog vet. Men låt oss hålla oss till det biologiska artbegreppet: individer som kan skaffa fertil avkomma med varandra. Är då mula en ny art? Nej, mulor är oftast infertila. I de fall de inte är infertila (sker med honmulor ibland) kan de skaffa avkomma med både hästar och åsnor. Hybrider som kan skaffa avkomma med sina föräldrar är - enligt rådande definition - ingen ny art.

Vad gäller Steven J Goulds "punktuerade jämvikt" så utgår han ifrån en paleontologisk observation (att arter ofta verkar ersätta varandra i fossillagret utan att man finner mellanformerna) och formar därifrån en teori om att det är så artbildning går till. Men som Ernst Mayr påpekat (i en bok jag inte tog med mig till Filippinerna - förmodligen This is Biology) så är Goulds observation självklar om man vet hur artbildning går till. Ofta är det små populationer som isoleras från den större populationen som evolverar iväg från den större populationen. (Av rent statistiska skäl går evolutionen snabbare i små populationer.) I de fall där det uppstår en ny anpassning kan sedan den lilla populationen ersätta den större.

Det "exempel ur högen" du ger är ett exempel på den pendling mellan generalisering och specialicering i föda som är väldigt vanlig inom insektsevolutionen. Den har ingenting att göra med punktuerad jämvikt och gradualism. Förutom polyploidisering (hos växter) och kromosomtalsförändringar så är gradualism det rådande paradigmet inom evolutionsbiologin (i alla fall för tillfället).

Vad gäller Dawkins så är han en av världens ledande evolutionsbiologer. Inte på grund av sina egna forskningsfynd, utan på grund av sin förmåga till syntes och för några nyckelinsikter. Det pedagogiska greppet att se på gener som om de vore själviska har hjälpt många lärare i evolutionsbiologi att förmedla det naturliga urvalets krångligare detaljer till studenter. Sen ska vi inte glömma hans beskrivning av den utökade fenotypen. Men, som sagt, det är syntesen som han briljerat inom.

Acreator sa...

Polyploidi hos lax, guldfiskar, salamandrar, insekter och i människans leverceller bl.a.

Vi måste med Dawkins tankeexperiment avskaffa artbegreppet. Annars blir det obergipligt. Det har många definitioner, Darwin drev med andra om detta, men använde sig
själv dem alla flitigt i sina böcker.

Han sade också; "på ett eller annat sätt förstår man iallafall vad som menas med en art". Ungefär så exakt var mannen som skrev om arternas uppkomst och utveckling alltså!

Patrik Lindenfors sa...

Acreator,
Ber om ursäkt, jag borde ha slagit upp polyploidisering hos djur innan jag uttalade mig. Ok, det är en möjlig artbildningsväg även för djur. Dock främst hos sådana djur som kan föröka sig asexuellt, annars blir det en omedelbar artbarriär mellan den polyploida individen och alla övriga. Inte så stor chans att detta har hänt under de senaste årmiljonerna, med andra ord. Att det förkommer i levern är en helt separat fråga - levern är inte ett reproduktivt organ.

Vad gäller artbegreppet så är det inte strikt definierat, och detta av just den här anledningen. Det finns en artbildningsprocess som pågår gradvis hela tiden i alla arter. Slå på anagenes om du vill veta mer.

Man brukar säga att om man vill sätta igång en diskussion bland biologer ska man be dem redogöra för vad en art är. Det finns ingen strikt definition som fungerar i alla tänkbara fall. Läs mer här: http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

Darwins bok handlade för övrigt inte om artbildning, titeln till trots. Boken är bra ändå - den beskrev det naturliga urvalet och förändrade vår världsbild. Inte illa.

Kristian Grönqvist sa...

Jaq ber både Acreator och Patrik L om ursäkt

Jag uppfattade att frågan redan var genomdiskuterad och att argumentatören hade varit med, men struntade i de tidigare redovisade händelseförloppen. Vilket alltid upprör mig.

Mitt fel naturligtvis. Jag borde inte ha utgått från det.

Det kan också uppröra mig att argumentatörens agenda är så tydlig och utstakad att slutsatsen sas är synlig ren vid första meningen. Ändamålet helgar medlen, alltså.

Barnsligt av mig.

Jag skall i fortsättningen ha det i åtanke

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se