21 dec. 2011

Antisemitism?

Göran Rosenberg är i farten igen. Nu anklagar han Humanisterna (med flera) för antisemitism i Svenska Dagladet:
Oavsett argumenten för eller emot manlig omskärelse (av vilka några framförts på dessa sidor) bör det inte råda några tvivel om att förbudskravet är ett frontalangrepp mot inte minst judendomen och judarna. Manlig spädbarnsomskärelse, brit mila, är och förblir en central del i den judiska traditionen och tillämpas av snart sagt alla judar, religiösa som icke-religiösa, ortodoxa som liberala. När nazisterna ville förvissa sig om att en man i deras våld var jude behövde de oftast bara dra ner hans byxor.
Vadå "Oavsett argumenten för eller emot manlig omskärelse..."? Det är ju de som är hela poängen!? Vad är det för typ av argumenterande? Det är som att säga "Oavsett argumenten för eller mot barnaga..." Det går liksom inte att bortse ifrån argument när man ska ta ställning till om de är giltiga eller inte.

Problemet Rosenberg har att handskas med är att det inte bara är Humanisterna som driver den här frågan längre, utan en rad personer engagerade i människorättsfrågor. Detta irriterar Rosenberg vansinningt:
Förvånande exempelvis att här finna en präst i Svenska kyrkan, Annika Borg. Bortsett från frågan vad en präst har i en ateistisk tankesmedja att göra så uppstår ofrånkomligen också frågan vad Svenska kyrkan har att göra med ett krav som omisskännligen går tillbaka på en lång och ödesdiger tradition av kristen antijudaism.

Förvånande också att bakom såväl tankesmedjan som förbudskravet finna regeringens särskilde utredare av främlingsfientlighet, rasism och intolerans, Bengt Westerberg.

Förvånande också att i detta sammanhang finna Eskil Franck, chefen för statliga Forum för levande historia, som bland annat har till uppgift att hålla minnet av Förintelsen levande.
Nej, det är inte förvånande alls. Det visar vad hela frågan handlar om. Det handlar om rätten till kroppslig integritet och at få slippa kulturell och religiös märkning, ställd mot rätten att utöva sin religion och få fira sin etniska särart. De två sista rätterna är absoluta, men tillhör individen, inte kollektivet. Det är därför man kan argumentera emot omskärelse utan att vara antisemit. Omskärelse av spädbarn är att neka dessa barn deras egen möjlighet till religionsfrihet och att få välja att fira en annan etnisk särart än sina föräldrar, om de så önskar. Det går hur bra som helst att låta omskära sig när man är vuxen.

26 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Patrik L

"Det går hur bra som helst att låta omskära sig när man är vuxen."

Det är bara det att det gör ont. Även bedövningssprutan. Det är där skon klämmer!

Mattias sa...

Lite förvånande är väl möjligtvis att Rosenberg inte fattar. Men han har uppenbarligen en blind fläck vad gäller religion - synd.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Två detaljer, bara i syfte att Humanisternas argumentation i frågan skall vara korrekt och förståelig.

- Rosenberg har fel om att Eskil Franck står bakom artikel i DN. Vi vet inte var han står i frågan och han kan inte inräknas på "vår" sida.

- Var finner du stöd till rätten om kroppslig integritet? Jag finner inte detta begrepp inom de olika mänskliga rättigheterna. Det vore olyckligt om du använder ett dogmatiskt "kristet" argument mot andra religioner

Patrik N sa...

Ulf,

Vill du hävda rätt till din kroppsliga integritet? Jag gissar att du vill det. Kan du inte göra det med ditt förnuft som bas utan att du hittar rätten uttryckligen i en internationell överenskommelse stater emellan?

Rätten till liv finns upptagen i de mänskliga rättigheterna. Hade du varit tveksam till din rätt till liv om det inte varit så?

En del saker är självklara att argumentera för med förnuftet som enda bas.

Patrik N sa...

...eller tillämpa konsekvensetiken.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tillämpar konsekvensetik, men du kan förklara för mig hur du finner stöd för åsikten med förnuft som enda bas. Då lär jag mig något nytt.

Patrik N sa...

Ulf,

Jag gör ett försök.

Jag vill ha rätt att bestämma över vilka ingrepp som görs på min kropp. Jag tror på goda grunder att andra vill ha rätt att bestämma över vilka ingtrepp som görs på deras kroppar. Alltså bör vi respektera och efterfråga människors vilja innan ingrepp görs på deras kroppar. Det kallas kroppslig integritet.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ok, men vill du att andra skall se på din integritet när du inte är medveten och kan fatta förnuftiga beslut?

Patrik N sa...

Självfallet ska man ta hänsyn till den kroppsliga integriteten även då personer är medvetslösa. I annat fall skulle man kunna transplantera bort organ som jag inte behöver för min överlevnad så fort jag inte kan uttrycka min vilja att ha organen kvar. Men vem har hävdat att kroppslig integritet innebär att man inte får röra och medicinskt behandla en kropp som är medvetslös?

Har jag råkat ut för en skada och min vilja inte kan efterfrågas och åtgärden måste utföras innan min vilja kan efterfrågas så kan man fundera på hur jag mest sannolikt skulle vilja hantera min skada i förhållande till min integritet. Kanske jag skulle kunna tänka mig att opereras för att få min skada behandlad? Om svaret är ett sannolikt ja, då ska man göra det.

En del människor har redan innan en skada/olycka gjort klart att de inte önskar livsuppehållande åtgärder, då måste den viljan respekteras. Vet man inte vad personen vill så får man agera utifrån hur man tror att personen vill bli behandlad. De flesta människor vill leva, alltså får utgångspunkten vara att alla vill leva och vi agerar därefter.

När det gäller att göra medicinska ingrepp på barn som inte kan uttrycka sin vilja och ingreppet inte är medicinskt motiverat och kan vänta tills barnets vilja kan efterfrågas så är det mest rimliga att vänta med ingreppet till barnet kan uttrycka sin vilja. Det finns vad jag vet inga icke-religiösa argument emot detta synsätt.

Patrik N sa...

Ulf,

Tänker du att det är rätt att omskära pojkar utan att efterfråga deras vilja eftersom det är rätt att behandla medvetslösa människor utan att man först tillfrågar dem om deras vilja?

Ulf Gustafsson sa...

PAtrik N,

Hur avgörs "hur [du] mest sannolikt skulle vilja hantera [din] skada i förhållande till [din] integritet?

Hur avgörs vad som är "medicinskt motiverat"?

Sedan är det inte mina åsikter om omskärelse vi diskuterar nu. Men jag svarar ändå på din avledande fråga: Nej!

Björn Bäckström sa...

Omskärelse. I kvinnans fall ett bortopererande av ett frestelseorgan för tillfredställande av förbjuden åtrå. Inte i första hand en religiös ritual. (Bättre männen lär sig att bemästra svartsjuka).

I mannens fall ett religiöst litet blodigt offer till Guden. (Barnet är mannens egendom och kan blidka Guden med lite blod in lieu av det fullkomliga människooffer som Abraham var beredd till).

Björn Bäckström sa...

Utveckling av 2011-12-21 10:26

Diskusionen missar det väsentliga religiösa innehållet i den manliga omskärelsen. Den enskilde kan inte i vuxen ålder avhjälpa vad hans fader underlät att göra när barnet var i offerålder. Det är inte i första hand frågan om att märka barnet kroppligt för tillhörighet utan för att stärka Gudens uppfattning av faderns styrka i underkastelsen.

Allt är naturligtsvis vidrigt och speglar en del av religionernas galenskaper. Finns ingen anledning att tillåta något sådant.

Björn Bäckström sa...

Omskärelse måste i lag förbjudas. Hur f-n kan något annat öht diskuteras???

Väl vuxen är det inte straffbart att ta livet av sig och det är naturligtvis inte straffbart att stympa sig lite.

Att omskärelse vid vuxen ålder inte faller Guden på läppen bör vi inte ta hänsyn till. Om den vuxne vill rädda anseendet på sin far och inte genera honom i bastun får han väl operera sig. På egen bekostnad!

Patrik N sa...

Ulf,

"Hur avgörs "hur [du] mest sannolikt skulle vilja hantera [din] skada i förhållande till [din] integritet?
Hur avgörs vad som är "medicinskt motiverat"?"

Avvägningen mellan integritet och ingrepp får avgöras utifrån hur man bedömer att den skadade skulle bestämma för sig själv om han var vid medvetande.

Medicinskt motiverade ingrepp är sådana som är nödvändiga för att främja hälsan.

Det var inte meningen att avleda med min fråga. Det var du som direkt tog upp undantagsfallet då människor är medvetslösa. Jag ville veta varför och frågade därför men vet fortfarande inte.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag tog upp medvetslösa som ett exempel på när man inte kan fatta egna beslut, barn är ett annat. Dessa är inget undantagsfall, utan de verkliga fallen då en etik på stadig grund krävs.

"Avvägningen mellan integritet och ingrepp får avgöras utifrån hur man bedömer att den skadade skulle bestämma för sig själv om han var vid medvetande."

Hur skall jag gör en sådan avvägning åt dig? Vill du att jag skall göra det jag gillar eller skall jag använda någon annan princip?

"Medicinskt motiverade ingrepp är sådana som är nödvändiga för att främja hälsan."

Hälsa är ett ganska svår definierat begrepp. Det finns många saker i våra liv som främjar hälsa (näringsriktig mat, kärlek etc.), men inte ligger inom det medicinska området. Hälsa kan också vara ett subjektivt begrepp. Hur vet jag att du har samma uppfattning om hälsa som jag?

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Omskärelse är inte en endast religiös sedvänja, den handlar också om kultur och etnicitet.

Patrik N sa...

Ulf,

Vårdpersonal behandlar medvetslösa personer varje dag, med etiken och den kroppsliga integriteten beaktad. Du skapar ett etiskt dilemma där inget (olöst) dilemma finns och vi kör fast i diskussionen.

Detsamma gäller din oro för att vår uppfattning om hälsa ska skilja sig åt. Diskussionen kommer inte framåt om du ska konstruera återvändsgränder.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ja, och föräldrar fattar beslut om barn och barn om dementa föräldar.

Är du nöjd med om de resonerar som du gör?

"Avvägningen mellan integritet och ingrepp får avgöras utifrån hur man bedömer att [personen] skulle bestämma för sig själv om hen var [kapabel]."

Det är inte jag. Jag har synpunkter på hur andra använder sitt förnuft och för dessa utlåtanden använder jag min etik. Det är inte en plikt etik som sägar att kroppslig integritet inte får kränkas.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2011-12-21 11:32

"Omskärelse är inte en endast religiös sedvänja, den handlar också om kultur och etnicitet."

Visst! Så är det ju när fenomenet härstammar från ickesekulära samhällen där religionen genomsyrar hela tillvaron. Jämför med dagens Saudiarabien där sharialagar gäller.

Inget vi behöver ta hänsyn till och behålla.

Pekka S sa...

Varför beklagar han sig inte över Rädda Barnens inställning?

http://www.rb.se/press/kommentarer/Pages/Omskarelse-av-pojkar-endast-vid-aktivt-medgivande.aspx

Uppenbarligen är Rädda Barnen en ateistisk organisation med religionsförföljelse som mål...

Lokatt sa...

Jag har även annars rätt svårt att förstå vad Rosenberg egentligen menar. Här tycks han inte förstå att saken handlar om att skära i oskyldiga barn utan talan. Jag förstår att denna symboliska ritual sitter hårt. Men nu är det år 2011.

Lokatt sa...

Jag undrar vad omskärelse av pojkar egentligen från allra första början handlar om. Varför hela den knäppa iden en gång formulerades "av den högste".Jag lutar starkt åt Det-är-fult-att-onanera-teorin. Några blodiga knips och klipp bara, sen blir detta svårt och jobbigt för grabben i fortsättningen. - Men nu är det nu, vi är inte så rädda för sånt längre.

Nils sa...

Ulf G

"Omskärelse är inte en endast religiös sedvänja, den handlar också om kultur och etnicitet."

Så resonerar en tvättäkta relativist och multikulturalist.

Jag håller med Brian Barry, kultur ska inte ges nåt förklaringsvärde överhuvudtaget i såna här sammanhang.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

I min kommentar till BBM fanns ingen värdering eller förklaring, bara en beskrivning verkligheten.

Ulf Gustafsson sa...

Det är fler som läst Rosenberg och tar ställning: Fredrik Strage - http://www.dn.se/kultur-noje/kronikor/fredrik-strage-omskarelse-borde-inte-tillatas-forran-pojkarna-kan-bestamma-sjalv

"Men omskärelse har förstås ett syfte. Genom att ta bort nerver gör man könsorganet mindre känsligt, vilket förr ansågs förebygga onani. Ingreppet borde rimligtvis inte tillåtas förrän pojkarna vuxit upp och själva kan bestämma om de vill skära av sin förhud, eller kanske före­drar en tatuering eller piercing.

Kritiken mot omskärningar är dessvärre, enligt en kommentar av Göran Rosenberg i SvD, ”ett frontalangrepp” mot juden­domen. Särskilt upprörd är han över att chefen för Forum för levande historia, ”som bland annat har till uppgift att hålla minnet av förintelsen levande”, hjälpt till att skriva artikeln i DN. Om vi slutar skära i barns penisar riskerar vi alltså att glömma förintelsen. Man måste nog vara lite mer jewhag än jag för att köpa det resonemanget."

Sedan har också ett kommunalråd i kommunen jag bor i Botkyrka talat ut: Jimmy Baker - http://jimmybaker.se/2011/12/kriminalisera-all-omskarelse/

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se