9 dec. 2011

Beskyddarverksamhet

I Gudfaderns, Sonens och den Helige Andes namn, här får ni ett erbjudande ni inte kan tacka nej till. För då djävlar...
Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja. På den dagen skall många säga till mig: ’Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?’ Då skall jag säga dem som det är: ’Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!’
Matteusevangeliet 7:21-23 (Ur Jesus Bergspredikan)

38 kommentarer:

Per Ewert sa...

Du vet säkert också att Jesus utvecklar och sammnfattar innehållet i Guds vilja några verser tidigare: "Allt vad ni vill att människorna skall göra mot er, det skall ni också göra dem. Detta är lagen och profeterna." Jag tycker det låter som en intuitivt ganska sund etik, eller hur?

Patrik N sa...

Man kan alternativt behandla människor som de önskar bli behandlade. Då utgår man från deras behov istället för från sina egna.

Eric Wadenius sa...

Eller att ha som princip att "inte behandla andra så som man själv inte vill bli behandlad av dem".

Detta är en bättre etik princip. Då kommer man runt problemet som Patrik N belyser om att man inte skall tro att alla andras behov är som dina behov. Detta lämnar också de handlingar man faktiskt utför mot andra öppna för reflektion över deras situation (istället för enbart dina egna erfarenheter).

Per Ewert sa...

Eric: Men det blir en negativ "sköt dig själv och skit i andra"-etik. Den principen är vanligt förekommande i andra kulturer. Men Jesus säger något större än så.

Jag tror att både du och jag önskar ha ett samhälle där människor istället för att bara strunta i att bråka med oss faktiskt också frågar: Finns det något jag kan göra för dig?

Patrik N sa...

Per Ewert,

Den gyllene regeln säger du är Guds vilja. Regeln tillämpas ju även inom många andra religioner och den tillämpas i icke-religiösa sammanhang. Vad menar du med att den är Guds vilja? Var det den Gud du tror på som "kom på" och gav oss människor denna regel eller kan den ha uppkommit som en mellanmänsklig förhållningsregel utan en Guds inblandning?

JemyM sa...

Ungefär en av fem i Sverige lever med någon form av diagnoserbart funktionshinder.

Funktionshinder innebär att de inte fungerar efter förväntan. De är disorganiserade eftersom de inte fungerar enligt organisationen.

Vi håller nu på och städar upp resterna av ett mångtusenårigt förtryck av arbetare, kvinnor och HBTQ. Jag tror att de ovanstånde 20% blir nästa grupp att bekräfta.

I det måste vi till sist bryta det egocentriska gyllene budet och betona vikten av att förstå och lära sig av olika människor så att vi på ett bättre sätt kan respektera skilda behov så att även de som inte fungerar som oss själva kan vara vid vår sida.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Jag tror att både du och jag önskar ha ett samhälle där människor istället för att bara strunta i att bråka med oss faktiskt också frågar: Finns det något jag kan göra för dig?"

Men som sådan är den en undermålig regel, helt enkelt.

Kanske "Behandla inte andra så som du själv inte hade velat bli behandlad av dem, utan behandla dem utifrån deras önskemål och erfarenheter"?

Patrik Lindenfors sa...

Jag hade gillat den kristna versionen av den gyllene regeln bättre om den inte varit kopplad till ett hot. "Gör som pappa säger, annars får ni hälsa på i hans källare." Nej, det har andra religioner löst bättre. För att inte tala om moralfilosofer.

Lennart W sa...

Patrik Ns och Eric Ws alternativ ingår redan i den gyllene regeln.

"ALLT vad ni vill att människorna ska göra mot er" = t.ex.
1. att bli behandlad som man själv önskar
2. att inte bli behandlad på något sätt som man inte vill bli behandlad

Men OM den gyllene regeln nu ändå är bra, så säger ni den ändå inte är kristen - med den krystade motiveringen att det finns/fanns andra som har en liknande etik. Den här ständiga distanseringen från kristendomen är ganska roande.

7.

Patrik N sa...

Lennart,

Gyllene regeln säger dig att du ska behandla andra så som du själv vill bli behandlad, inte så som de andra vill bli behandlade.

Har just du inte krav på att bli behandlad med respekt måste du heller inte behandla andra med respekt. Det är nog i praktiken inget större problem så det är nog ingen fara i verkligheten. Det är bara en distinktion man kan göra för att poängtera en svaghet i regeln så att den kan förbättras.

Vem som först formulerade den gyllene regeln vet ingen. Det är oväsentligt, det enda vi vet är att det sannolikt var en (ganska klok) människa av kött och blod någonstans på jorden. Människan ifråga var dock inte kristen, det kan vi med säkerhet veta då regeln tycks ha funnits långt innan kristendomen skapades.

Kristendomens försök att ta patent på godhet är roande. Eller, nej förresten, det är inte alls roande.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-""ALLT vad ni vill att människorna ska göra mot er" = t.ex.
1. att bli behandlad som man själv önskar
2. att inte bli behandlad på något sätt som man inte vill bli behandlad"

Eller t.ex.
3. att stena mig om jag vore homosexuell och levde ut min homosexualitet.

Jag menar, ALLT vad man vill att människor ska göra mot dig ska du också göra mot andra.

Problemet med den "gyllene" regeln förblir detsamma.

Anders Bergdahl sa...

Men Lennart det är ju ett uppenbart fakta att den gyllene regeln inte är "kristen" den finns i, i stort sätt, alla större religioner. DEn kommer fram som slutsats hos en massa moralfilosofer, ett bra exempel är Peter Singer OCH den har en rent evolutionär grund..
Kan det bli bättre? detta är ju faltiskt något vi borde kunna vara överens om, kristna, humaister, muslimer, buddister...

BTW tycker jag att "inte versionen" som ALLA utom den hittat på "Jesus" version är bättre. Vill du inte att andra ska strunta idig så ska du inte strunta i andra.
Rabbi Hillel (som dog 10 före "kristus" sa detta
:"Gör icke mot din nästa vad du själv hatar. Detta är hela lagen. Resten är kommentarer."
Om du hatar att din nästa struntar i dig strunta inte i din nästa..
MAO anser jag att Per Ewert har fel..
Det är också sannolikt att orden i NT (Matt 7:12) stammar från Rabbi Hillel. En person vi vet mycket mer om än den mytiske Jesus. Hur mycket har författarna av NT lånat frän Rabbi Hillel kan man fråga sig :-)

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Eric W: Om DU inte vill ha hjälp när du är skadad, så ska DU strunta i andra som är skadade? Om DU inte vill att någon ska försöka stoppa dig när/om du får för dig att hoppa från Västerbron, så ska DU inte heller försöka stoppa någon annan? (Vi kan tänka oss fall där önskan att dö antagligen är av högst tillfällig natur, så slipper vi komplicera ämnet med om självmord är OK eller ej i princip.) Jag tror nog inte det är så du menar ändå. Poängen är bara att man kan, om man vill, konstruera motexempel till allt i såna här sammanhang. Jag tror jag förstår vad du menar och att du menar väl, och att det enl. min mening är samma som hur jag förstår den gyllene regeln.

Anders B: Att andra har tänkt liknande före eller efter är irrelevant. Det är ett kristet budskap ändå. Också. Håller med om att det är jättebra om man kan vara överens. Om det är utifrån olika utgångspunkter, desto bättre.

Patrik N sa...

Lennart,

"Om DU inte vill ha hjälp när du är skadad, så ska DU strunta i andra som är skadade?"

Nej, om du inte vill ha hjälp när du är skadad så måste du inte hjälpa andra skadade. Det är bara en semantisk fråga men den gyllene regeln får den betydelsen att man själv blir måttstocken för hur andra ska behandlas. Om man behandlar andra som de vill bli behandlade så blir det bättre än om man behandlar dem som man själv vill bli behandlad. Det kan ju tänkas att de har andra behov än man själv har. Känner du att det är kontroversiellt eller svårt att "köpa"?

"Att andra har tänkt liknande före eller efter är irrelevant. Det är ett kristet budskap ändå."

1) Det är ett muslimskt budskap ändå.
2) Det är ett zoroastriskt budskap ändå.
3) Det är ett [whatever] budskap ändå.
4) Osv...

...testa istället: "Det är ett budskap som också framförs inom kristendomen .

Visst blir det då mindre som att man försöker ta patent på budskapet som om det vore (enbart) ens eget? Mer ödmjukt. Och närmare sanningen.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Mitt förslag till bättre princip var:
-"Behandla inte andra så som du själv inte hade velat bli behandlad av dem, utan behandla dem utifrån deras önskemål och erfarenheter"

Och ditt exempel för att visa på felaktigheten i det var:
-"Om DU inte vill ha hjälp när du är skadad, så ska DU strunta i andra som är skadade?"

Det visar här bara att du inte läste hela mitt exempel på princip utan stannade innan kommatecknat. Den halvan som kommer efter kommatecknet ger mig skäl att hjälpa en annan människa ifrån att bli skadad oavsett vad jag hade velat att en annan människa hade gjort åt mig i samma situation. Så din kritik bygger på felaktiga premisser.

Problemet med den gyllene-regeln,och då framför allt den tolkningen av den som du presenterade, är att den som princip/regel är värdelös. Det kan vara en utgångspunkt för en diskussion, men vi måste väldigt snabbt revidera den och komma med brasklappar och då är den inte längre en princip/regel och definitivt inte en gyllene sådan.

Anta att jag vill att andra hjälper mig upp för en trappan när det blir allt för svårt för mig, men en annan person vill inte - kanske av stolthet? - ha denna hjälp. Då blir din version av den gyllene regeln motsägelsefull. Den säger då på samma gång att jag bör hjälpa honom (utgår ifrån mig) och att jag inte bör hjälpa honom (utgår ifrån honom) upp för trappan.

En motsägelsefull princip förtjänar inte att kallas gyllene.

Lennart W sa...

Patrik N: Yepp, andra har andra behov. Jag vill bli behandlad med utgångspunkt från mina behov, alltså bör jag behandla dig med utgångspunkt från dina behov. Helt enl. den gyllene regeln, iaf enl. mitt sätt att förstå den. Din variant ingår alltså i den.

Dock bör det påtalas att det minsann inte är så lätt att verkligen förstå andras behov. Tror du t.ex. att du verkligen förstår mina? Att utgå från sina egna är iaf inte en heltokig början. Vi är ju alla människor, eller hur? Och så är det ju faktiskt där som empatin börjar. Dvs tanken: "tänk om det här hände mig?"

Vem försöker ta patent? Inte jag iaf. Precis tvärtom ju. Den gyllene regeln är allas som vill göra den till sin.

Men om inte. Finns det då något humanistiskt budskap? Vad? Villkoret är alltså att den första som kom på det var humanist och att han själv kallade sig för det.

Lennart W sa...

Eric W: Vilket kommatecken?

Sak samma. Vilket konkret exempel tror du att du och jag skulle handla olika? Hittills är det inget du har sagt där jag kan se någon skillnad alls. T.ex. måste man ju fråga först innan man hjälper någon med något ö.h.t. Så vill man ju bli behandlad själv.

Eric Wadenius sa...

LennartW,

Du -"Vilket kommatecken?"

Jag skrev-"Behandla inte andra så som du själv inte hade velat bli behandlad av dem [--->],[<---] utan behandla dem utifrån deras önskemål och erfarenheter"

Bibeln -"Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem. Det är vad lagen och profeterna säger"

Du -"Vilket konkret exempel tror du att du och jag skulle handla olika?"

Jag känner dig inte så väl att jag kan spekulera kring dig, men vi har en hel värld med religiösa som vill agerar mot andra så som de vill att andra agerar mot dem. Vi har vissa religiösa som vill lagstifta mot sex före eller utanför äktenskapet, som exempel. Dessa utgår ifrån hur de själva vill bli behandlade (i enlighet med vad de tror att deras gud påbjuder) och behandlar därför alla andra utifrån deras egna perspektiv. De lagstiftar för att straffa andra enbart utifrån hur de vill att andra behandlar dem. Det finns, vilket du också vet, mängder med fler exempel på detta som jag skulle kunna presentera, men jag tror att ovan exempel räcker.

Patrik N sa...

Lennart,

"Jag vill bli behandlad med utgångspunkt från mina behov, alltså bör jag behandla dig med utgångspunkt från dina behov."

Jag säger istället så här för att belysa skillnaden mellan våra synsätt: "Du vill bli behandlad med utgångspunkt från dina behov, alltså bör jag behandla dig med utgångspunkt från dina behov".

Ser du skillnaden i att utgå från sina egna respektive från andras behov? Den gyllene regeln utgår från de egna behoven, inte från andras behov (vilket jag tycker verkar vara bättre).

Lennart W sa...

Eric W: I din första kommentar skrev du "inte behandla andra så som man själv inte vill bli behandlad av dem", utan kommatecken, och det var det som mina exempel syftade på. Sen tog du alltså över Patrik Ns version. OK.

Nej, du känner inte mig, och därför vet du inte hur jag vill ha det. SAMMA kan sägas om ung. 7 miljarder andra människor på den här planeten, oavsett vilken livsåskådning de själva eller andra anser att de har. Så eftersom du inte vet något om någon av dessa ska du aldrig göra något för någon av dem?

Enda sättet att veta om någon vill ha det på ett visst sätt är att fråga först. Dvs fråga just den personen. För inte tror du väl t.ex. att varenda katolik vill precis samma? Eller det kanske du gör förresten, du är ju en Humanist. Suck.

Nej, fråga först, precis som man själv vill bli behandlad. Och kan man inte fråga (personen kan ju t.ex. vara avsvimmad) så är det nog ändå en bra idé att utgå från vad själv skulle ha önskat, om sig själv eller om sina närstående som man känner väl. Enl. den gyllene regeln.

Patrik N sa...

Lennart,

Du *måste* ju inte behandla andra som de vill bli behandlade. Du *kan* ju faktiskt fortsätta att behandla dem alla som du själv vill bli behandlad (gyllene regeln). Helt tokigt blir det ju säkert inte.

Om det nu ska vara så svårt att anamma ett (ännu) bättre synsätt än den gyllene regeln.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik N: Din princip ingår i den gyllene regeln. Som jag ser det. Hur många gånger behöver jag upprepa det för att du ska förstå hur jag ser det (om du håller med är en annan sak)?

Jag vill bli behandlad med hänsyn till hur jag vill ha det själv. Alltså behandlar jag andra med hänsyn till hur de vill ha det själva. Förstår du?

6!

Patrik N sa...

Jag förstår. Men förstår du att det inte är innebörden av den gyllene regeln?

Lennart W sa...

Patrik N: Det är en del av innebörden av den gyllene regeln. Men den är mer. Enl. din princip kan du t.ex. inte göra något alls för en person om du inte vet vad han vill, t.ex. för att du inte känner honom och att han är avsvimmad. Och så är det ju lättare sagt än gjort att verkligen förstå andra människor som Marie så riktigt har påpekat. Du förstår ju t.ex. inte mig och mina behov, eller hur?

Men även detta nämnde jag ju härovan. Ska vi ta allt från början en gång till?

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Sen tog du alltså över Patrik Ns version. OK."

Nej, det första var inte en princip som jag ville framhålla som eftersträvansvärd, utan jag skrev enbart att det var en bättre princip än den gyllene regeln.

-"Din princip ingår i den gyllene regeln. Som jag ser det."

Då har du, vilket jag redan påpekat med mitt exempel, en motsägelsefull moralisk princip.

För att testa en regel måste vi ju ta ett exempel där det uppstår ett verkligt problem, inte mjukis exempel där en person ligger skadad och svaret alltid blir detsamma oavsett tolkning. I de situationer behöver vi ingen "regel".

Om jag vore religiös och ansåg att ifall jag hade sex utanför äktenskapet så bör jag straffas, men en annan person anser inte att han bör straffas för att ha haft sex utanför äktenskapet. Den andra person blir påkommen med att ha haft sex utanför äktenskapet.

Hur hjälper den gyllene regeln den första personen i hans agerande mot personen som haft sex utanför äktenskapet? Utgår han ifrån sig själv skall han straffa den andra personen, utgår han ifrån din "behovs-tolkning" av regeln skall han inte göra det. Hur ska han göra, Lennart?

Om regeln inte hjälper honom i denna svåra situation då är den definitivt inte gyllene.

-"För inte tror du väl t.ex. att varenda katolik vill precis samma? Eller det kanske du gör förresten, du är ju en Humanist. Suck."

Och du blir som vanligt ett troll igen. Jag förstår ibland inte varför vi svarar på dina kommentarer när du själv ytterst sällan - om aldrig - kommer med någon speciellt insiktsfull kommentar. Du är helt enkelt oftast rent patetisk.

Lennart W sa...

Eric W: Jag vill inte straffa någon för sex utanför äktenskapet. Straffad blir han nog ändå, och det redan här på jorden. Det där är ju en sån där sak som är väldigt mycket intressantare och kittlande innan och möjligen precis när man gör det. Sen kommer samvetet ifatt, iaf om den relation man har är av den arten att man faktiskt har lovat varandra trohet.

Kalla mig vad du vill, det bryr jag mig faktiskt inte om. Konstaterar iaf att du inte har någon invändning mot själva påståendet. "VI" är ju individer (som i den här bloggens brasklapp om att alla medlemmarnas åsikter är individuella), medan alla "DOM" däremot är likadana.

Bo sa...

Lennart

"För inte tror du väl t.ex. att varenda katolik vill precis samma? Eller det kanske du gör förresten, du är ju en Humanist. Suck"

Så du drar inte alla över en kam, men Humanister gör det?

Lennart W sa...

Tyvärr är det inte alls självklart för alla hur de ska agera när andra är i nöd. Finns åtskilliga exempel på rån och våldtäkt osv när en massa vittnen inte har lyft ett finger. Är ett skäl till att man t.ex. har talat om att göra en sådan passivitet straffbar.

Dock är det inte säkert att den där passiviteten beror på bristande moral. Har faktiskt även en spelteoretisk förklaring. Ju fler vittnen desto MINDRE chans att en enskild ska agera, givet att det är en liten kostnad av något slag (t.ex. tid när man har bråttom) för att agera. Ju fler andra vittnen, desto större chans att någon annan ska göra något..

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Konstaterar iaf att du inte har någon invändning mot själva påståendet. "

LennartW, det är lika mycket värt för mig att kommentera det påståendet som det är ifall du sagt att "alla Humanister vill sätta alla katoliker i Gulag". Jag ärar inte sådana dumheter med ett svar.

Du kanske borde rikta dessa kommenterar till Acreator istället. Han vill hela tiden placerar sig själv i ett hav av miljarder kristna var enda gång vi kritiserar hans moral och hans åsikter.

-"Jag vill inte straffa någon för sex utanför äktenskapet."

Red Herring. Jag har inte frågat dig vad du hade velat göra.

-"Straffad blir han nog ändå, och det redan här på jorden."

Red Herring, igen! Detta har ingenting med det dilemmat jag ställde upp att göra.

Detta är hopplöst. Du varken vill eller kan argumentera för din sak.

Patrik N sa...

Lennart,

Den gyllene regeln är bra att tillämpa om man inte på annat sätt kan lista ut hur en medvetslös och skadad person skulle vilja bli bemött.

I alla andra fall är det bättre att behandla människor på det sätt de vill bli behandlade, oavsett hur man själv hade velat bli behandlad i samma situation.

Jag undrar om du inte förstår skillnaden i våra synsätt eller om du bara inte vill acceptera att den gyllene regeln har en svaghet (som man lätt kan bygga bort). Varför så styvnackad?


897.

Patrik N sa...

Lennart,

"För inte tror du väl t.ex. att varenda katolik vill precis samma? Eller det kanske du gör förresten, du är ju en Humanist. Suck"

En fråga om någon drar alla över samma kam och sedan gör du det själv i nästa andetag :-).

Lokatt sa...

Vilken elak farbror, han bland molnen. Usch säger jag bara.

Lennart W sa...

Eric W: Alldeles riktigt. Ni är verkligen bortom allt hopp. All diskussion är meningslös.

Patrik N sa...

Alla över samma kam igen..?

Eric Wadenius sa...

LennartW,

-"Alldeles riktigt. Ni är verkligen bortom allt hopp."

Nej, det är du som misslyckas med din argumentation, Lennart. Det är du som använder argumentationsfel. Det är du som vägrar fortsätta diskussionen utan istället vilseleder och byter ämne.

Det är du som argumenterar oärligt och uruselt.

Det är dessutom du som drar alla över en kam och dömer människor i kollektivt, medan du samtidigt anklagar oss för detsamma.

-"All diskussion är meningslös."

Det är bara för att du inte följer diskussionens normer. Du är, vilket jag påpekat tidigare - och du visar det gång på gång - som en schackspelare som välter brädet och spiller pjäserna över golvet för att utropa att "det draget ni gjorde var inte så smart, titta vad som hände!"

Ett troll.

Lennart W sa...

Eric W: Handling visar mer än ord. Gäller även hur vi agerar mot varandra här, på den här bloggen, och i den här tråden.

Nåväl, jag kan väl inte heller kasta den första stenen, bekänner att jag har syndat i tankar och ord osv, mea maxima culpa. Du är en bra kille, det har jag sagt förr, och det står jag för. Peace.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se