12 dec. 2011

"Det handlar om en missriktad tolerans"

Orden i titeln är Göran Hägglunds och yttrades till en DN-journalist i samband med den ständigt pågående och oerhört oviktiga debatten om skolavslutningar och julfirande i skolan. Hägglund vill ändra lagen så att man kan trycka in konfessionella inslag i undervisningen igen.
– Jag har aldrig träffat en muslim, buddist eller någon från de andra stora världsreligionerna som vänder sig emot att vi manifesterar de svenska traditionerna. Jag tror att grupper som är andra än de kristna välkomnar detta och säger att det är något som borde vara självklart i Sverige.
Ok, Göran. lite information bara så att du är medveten om det. Vi som tycker religioner är ett problem i samhället vill inte ha konfessionella inslag i skolan. Gärna undervisning om religion, men inte konfessionella inslag. Ok? Jag vet inte hur många vi är, men med tanke på Svenska kyrkans vikande medlemstal så blir vi i alla fall inte färre. Men antal har faktiskt inte med saken att göra. Det räcker med att någon känner sig trampad på. Kanske någon som just upptäckt sin homosexualitet? Någon som just faktiskt läst Bibeln eller Koranen? Eller någon av annan tro eller utan tro? Då blir det olämpligt. Skolan ska vara neutral i sådana här frågor - det är en viktig princip. Annars är vi tillbaka i Östttyskland (alla måste få höra om klasskampen!).

Skolminister Jan Björklund har ett annat förslag. Skit i lagen.
– Jag delar inte Göran Hägglunds slutsats att lagen behöver ändras. Det är redan tillåtet att hålla traditionella avslutningar i kyrkan med den lag vi har i dag, säger Jan Björklund.
Men det tolkas ju inte så av alla skolor?
– Att det blir diskussion lokalt om lämpligheten i det hela går inte att undvika. En del är emot det. När jag växte upp hade vi skolavslutningar i kyrkan. Jag tycker att man ska ha det i dag också. I den skola vi har i dag är det fullt tillåtet.
Nej.

124 kommentarer:

Patrik N sa...

”Det är något fel på det här landet när homosexuella kan göra sin plikt som militärer helt öppet men våra barn inte öppet kan fira jul eller be i skolan.” Rick Perry, republikansk presidentkandidat i USA (igår söndag den 11 december 2011).

Det är nog vettigt att fortsätta arbetet för att inte låta skolan bli en arena för dyrkan av sannolikt inte ens existerande gudar. Bra inlägg Patrik L.

Patrik N sa...

Skolverket i den här frågan: http://www.skolverket.se/lagar_och_regler/juridisk_vagledning/skolan-och-kyrkan-1.162940

Andrée Luftfararen sa...

Franskans ord joli (vacker) kommer från det ordet Jôl (Jul). Franska ordet joli är alltså en import från Vikingarnas tid och ordet Jul.

Jag är emot att man firar Jul i kyrkan. Jag är inte kristen eller religiös på annat sätt, och har upplevt det som jobbigt att skolan på något sätt tar ställning för kristendomen eller religion, medan de egentligen borde vara neutrala.

Religionens dogmer går ej att bevisa med naturvetenskapliga metoder och det är fel att i skolan på något ta dem i försvar. Religion i skolan är problematisk, vare sig en majoritet eller minoritet stöder den. Jag tycker t.ex. inte det är okay att länder styrs av religiösa tankar bara för att majoriteten föredrar en viss religion.

Själv tycker jag våra hedniska traditioner, nordisk mytologi och folksagor är mer intressanta än kristendomen. De känns mer levande och livsbejakande, samt mer anpassade för det nordiska klimatet och sinnet. Lättare att identifiera sig med. Dessutom är de framvuxna ur vår kultur och inte likt kristendomen pådyvlade av monopoliserande kristna organisationer.

Ulf Gustafsson sa...

När de kristna, som Hägglund säger sig representera, så intoleranta? Han kanske alltid har representerat dem som vill tvinga på, mha myndighetsutövning, sin kultur på alla andra. Vi vill forma vår kultur själva, utan statligt ingripande.

Gunnar Lindholm sa...

"Göran Hägglund är trött på debatten. Han tycker att skolmyndigheter och en liten grupp debattörer på vänsterkanten är de enda som vill ta bort traditionella kristna traditioner i skolan."

Morgonbön var väl också en tradition (längre anor än skolavslutningar i kyrkan?). Ska den också komma tillbaka?

Gunnar Lindholm sa...

Har Hägglund månne någon åsikt om vad prästerna ska förkunna för något också?

Vore det okej att välsigna med
"Gå i Herrens frid, utom ni som är homosexuella som ska brinna i helvetet"?

Det är ju en av alla möjliga teologiska tolkning...

Lennart W sa...

"Julen är till för alla!"? Hur då, och ingår kristna i så fall?

4.

Patrik N sa...

Lennart,

I ett sekulärt samhälle garanteras alla att fira vad de vill. I ett kristet samhälle riskerar den friheten att bli mer begränsad.

Patrik N sa...

...jag är förresten jättenyfiken på vad din pågående nedräkning syftar till. Snart får vi veta! Tre kvar nu bara!

Lennart W sa...

Patrik N: Det är ju ni som försöker begränsa. Fira du hur du vill, finns ingen som vill hindra dig från det. Det är ni som vill slippa se och höra hur kristna gör, inte kristna som vill slippa se hur ni gör eller inte gör.

Hägglund har alltså fel. Det handlar ju om ren intolerans, och mest från Humanisterna.

Patrik Lindenfors sa...

Där har du helt fel Lennart. Det enda vi begär är att alla ska slippa fira kristet. Det som verkligen vill fira kristet ska förstås få göra det. Men lämna oss andra ifred.

Patrik N sa...

Lennart,

I den icke-konfessionella skolan tycker vi inte att skolbarnen ska delta i någon viss religions religionsutövning. Det är väl en bra princip i ett sekulärt samhälle med en obligatorisk skolgång?

Patrik Lindenfors sa...

Med lite tur slutar kommenterandet vid siffran 0. Vad kan vi göra för att skynda på processen?

Isidor sa...

Mina barn ska slippa religion. Hålls en skolavslutning i kyrkan ska de slippa gå dit.

Jag jobbade en gång på en skola där vi hade en skolavslutning i kyrkan. En präst deltog, men höll varken bön eller trosbekännelse eller annat liknande. Den blomstertid nu kommer sjöngs, men sedan var det stopp.

En grupp muslimska elever valde att vänta utanför.

För varje år som går växer min respekt för dem, just i det, och för varje år ångrar jag att jag inte bråkade mer om skolavslutningen i kyrkan.

Alla som så vill är välkomna att gå i kyrkan och lyssna på predikan och läsa gamla böcker, precis som de vill.

Vi som vill slippa religion, bön, psalmer och löften om att tillbe en gud, ska vi vara utestängda från den fantastiska högtid som en skolavslutning är?

Lennart W sa...

"Men lämna oss andra ifred."

Dvs låt "oss" slippa se eller höra något religiöst. Intolerans i verkligen bokstavlig betydelse.

Den 16:e kommer min sista kommentar här, ev. med någon sorts bokslut.

Björn Bäckström sa...

Kyrkan är ju Guds hus. Låt det stanna vid det. Har nästan inte varje ort ett Folkets hus?

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Du hittar på våra åsikter åt oss. Jag har flera gånger skrivit att vi vill ha mer utbildning i religion men inte behöva deltaga i konfessionella inslag ofrivilligt. Ingenting alls om att slippa höra eller se något religiöst - tvärtom.

Jag ser fram emot ditt bokslut. Inte. Ville vi åsikter påhittade åt oss hade vi valt en bättre författare.

Patrik N sa...

Lennart,

"Dvs låt "oss" slippa se eller höra något religiöst. Intolerans i verkligen bokstavlig betydelse."

Nej, det är inte intolerans att be om att få slippa delta i religiös trosutövning. Det är en del av den religionsfrihet vi har. När någon, som du gör, kallar det intolerans, blir det än klarare varför vi måste fortsätta arbetet för att sekularisera vår stat.

I en sekulär stat får du tro som du vill men du kan inte kräva att alla skolbarn ska komma till din kyrka och utöva din religion med dig.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Ska homosexuella få hålla varandra i handen på stan, eller är det att kräva att alla andra ska delta i deras homosexualitet? Finns det nog iofs de som tycker. Ni har iaf precis en sån inställning om allt religionsutövande. Nej, du utövar inte en religion bara för att du ser någon som gör det eller bara för att du är i ett religiöst tempel, inte ens om det faktiskt pågår en religiös ceremoni som du inte själv deltar i. Gör något studiebesök och testa. Det är faktiskt inte farligt.

Bevare oss väl för ett sekulärt samhälle. Hellre mångfald än enfald. Men staten ska var sekulär.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-12-12 09:34

"Bevare oss väl för ett sekulärt samhälle. Hellre mångfald än enfald. Men staten ska var sekulär."

Statliga "sekulära" pengar finansierar skola och skolavslutningar både i kommunala skolor och i konfessionella friskolor.

Alltså ingen avslutning i kyrkor för någon, med enfaldiga inlägg av religiös natur.

Patrik N sa...

Lennart,

Det är ju just det som Skolverket säger. Gärna avslutning i en kyrka eller i en moské om det är en lämplig lokal med hänsyn till storlek och belägenhet men då helt utan konfessionella inslag. Det innebär att en gudstjänst för en viss religion inte kan utövas under skolavslutningen. Och varför skulle den det, skolavslutnigen har väl ingenting med religion att göra?

Skolbarn ska inte ha en avslutning i en kyrka och där utöva kristen religion. De ska heller inte vara där för att se kristna utöva sin religion om det inte är ett led i en lärarledd religionsundervisning (läs mer på den länk jag gav till Skolverket). Mig veterligen sker normalt sett ingen annan undervisning på den dag man firar just att skolundervisningen för terminen är avslutad.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Dina argument blir bara sämre och sämre. Men ok, jämför med homosexualitet. Det dagen man måste tungkyssas med någon av samma kön på skolavslutningen så går jag med på att det är en likvärdig jämförelse.

Patrik N sa...

...fast det kanske skulle bli protester från personer som pga sin religiösa övertygelse är avogt inställda till homosexualitet då? Katoliker tycks ju exempelvis mena att utlevd homosexualitet är synd.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,
"Det är ni som vill slippa se och höra hur kristna gör, inte kristna som vill slippa se hur ni gör eller inte gör. "

Nej, vi vill slippa delta i det kristna julfirandet och vi vill inte att staten skall skall vara aktiv i att konfirmera vilket julfirande som är norm i Sverige.

Det är bara detta jag önskar i denna fråga.

Skolan har en roll att bejaka vissa traditioner, normer, sedvänjor - kristet julfirande är inte en del av detta uppdrag.

Ps. Jag tycker det är synd om du slutar kommentera på bloggen

Björn Bäckström sa...

Ulf G. 2011-12-12 10:32

"Ps. Jag tycker det är synd om du slutar kommentera på bloggen".

Jag också! Keep going!

Patrik Lindenfors sa...

Inte jag. När vi slipper alla trollen kan vi börja moderera bort otrevliga kommentarer utan att det blir behövs heltidstjänst för att klara av det. Då kan vi ha riktigt intressanta diskussioner. Nu har vi ett av internets otrevligare kommentarsfält. Det tycker jag är synd.

Gunnar Lindholm sa...

Ulf G,

Skolan har en roll att bejaka vissa traditioner, normer, sedvänjor - kristet julfirande är inte en del av detta uppdrag.

Kul att du nämner det för då kan vi ju diskutera:
Vilka traditioner, normer och sedvänjor ska det vara och vem väljer ut dessa? :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jag kan svårligen förstå, att en människa, som åtminstone Lennart själv antyder,som är beläst och vetenskapligt inriktad, kan komma med så ovetenskapliga kommentarer.
Det är nästan som om ifrågavarande person inte skulle förstå, att skolan är till för att lära människor förstå verkligheten. Att då på fullt allvar bejaka konfessionen är inte särskilt vetenskapligt, hur man än ser på saken.

Man kanske i skolan berättar vem bröderna Grimm eller Astrid Lindgren var, men man försöker inte tillbe figurerna eller välsigna eleverna i trollens namn. Det tycker faktiskt vår ärade "fysiker" att man bör göra, annars är man intolerant.

Tolerans betyder, som vår "fysiker" vet, en rörelsemarginal under vilken sammanbrott inte tros föreligga i mekaniken.
Att ha flera olika synsätt om hur saker skall göras, leder inte bara till polsk riksdag, utan till ett garanterat sammanbrott av moral och etik. Om man inte vill det, får man se till att dessa "pluralistiska livsåskådningar" inte får inverka på statsapparaten lika lite som på våra lärdomssäten.

Åskådning är privat och rekommendabel, men religionen hålle sig borta från staten, liksom kvinnan från församlingen...

Pederpax sa...

En enda kommentar har jag nog tid med, till Lennart:

Du skriver för det första "Låt "oss" slippa se eller höra något religiöst". Nej, så här skall det stå: "Låt oss slippa DELTAGA i något religiöst." Det är nämligen det man ombeds att göra som elev vid en skolavslutning: att deltaga, om än bara som åskådare.

För det andra är det en viss skillnad på vad man möter privat på stan och vad man möter i den officiella myndighetsutövning som en skolavslutning faktiskt är. Du får gärna sjunga hallelujasånger på stan för full hals med dragspel och orkester, jag kommer inte att invända (så länge du inte envisas med att göra det utanför mitt fönster klockan tre på natten...) Men om du vill ta dig in på skolan och undervisa eleverna i denna verksamhet kommer jag att protestera bestämt.
OK, nu kan du kalla mig intolerant.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Jag hoppas vår ärade "fysiker" vid det här laget också har lärt sig, att BB är på fallrepet inom kosmologin,.. snart har fenomenet knappt några beundrare, förutom en del dogmatiska konservatister och katoliker i Oblivia.

Och igen handlar det om tolerans, lustigt nog, närmare bestämt brist på sådan hos vår ärade "fysiker".

"Dunning-Kruger", sa Bill.
"Precis min åsikt", sa Bull.

"Det finns ett djup i enkelheten, som är väldigt enkelt"

Gammalt djungelordspråk

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Bing Bang är inte på fallrepet inom kosmologin. Där är du ute och cyklar.

Ulf Gustafsson sa...

Vissa föräldrar klagar högljutt när lucia eller julavslutningen inte hålls kyrkan.

Andra föräldrar klagar när lucia spelas av en man:
http://www.dn.se/nyheter/sverige/skolor-stoppar-manliga-lucior

Vem vet, det kanske är samma föräldrar?

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Wait and see. Jag har tydligen betydligt bättre muntliga kontakter än Du...

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

Böcker och filmer är nämligen yesterdays News...

Björn Bäckström sa...

Kristian G, Patrik L

Såg en engelsk doc. om BB och tiden före på Kunskapskanalen igår. Kommer i morgon 2000 igen. Det nya (?) är "inflationen" som påstås onödiggöra stora smällen. Men BBC (som jag tror det var) tar upp mycket sk-t också...

Patrik Lindenfors sa...

Nu blev jag nyfiken. Ok, fram med vetenskapen, jag är idel öra.

Kristian Grönqvist sa...

BBM

Alldeles riktigt. Enligt mina kontakter, är det/de cykliska universat det stora samtalsämnet idag, något som jag personligen alltid förespråkat, eftersom materians uppståndelse ur ingenting alltid har inneburit ett hinder för min tanke. Det andra har alltid inneburit oöverstigliga svårigheter, inte för matematiken dock, men den är ju bara en förlängning av vårt begränsade intellekt...

Daniel W sa...

Lol. Vi märker hur gulligt det kommer bli när Lennart drar.

Jag ska också dra. Tack Lennart för inspirationen, det är svårt att sluta tjata.

Kristian Grönqvist sa...

PS

Tom konservatister som Penrose & co böjar svänga... Inte för att det behöver betyda något, men det kan också betyda en fullständig tvärvändniung inom kosmologin... Kommer att se programmet BBM. Tack.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

Det är en lisa, att få ha åsikter, utan att behöva ha dåligt samvete för dem. Det är också en lisa att ha fel, utan att det hela tiden gnuggas in i ansiktet på en. FFA gynnar det diskussionen.
Om Du vill kalla det gulligt, får det naturligtvis stå för Dig. Jag tillhör inte själv de gulligaste.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Jag håller med dig. Lennart har slutat kommentera och gått över till att enbart trolla. Han får gärna fortsätta att kommentera, men jag hade också gärna varit utan hans konstanta trollande.

Björn Bäckström sa...

Dokumentären

"Vad fanns före big bang"

ligger också på SVT Play

Lennart W sa...

Inflationsmodellen fyller faktiskt 30 år i år. (Kolla t.ex. i Wikipedia..) Är en utvidgning av BB, för att förklara varför den var så isotrop och homogen, men t.ex. Penrose har visat på övertygande sätt tycker jag att den idén faktiskt inte hjälper. Inflationsmekanismen (som fungerar på samma sätt som gör att den väldigt mycket svagare "mörka energin" accelererar universums expansion - se årets Nobel på t.ex. nobelprize.org) kan inte "släta ut" en rumtid som inte från början är höggradigt homogen.

Av detta skäl har just Penrose föreslagit en annan modell, som även tar tag i problemet med den otroligt låga startentropin: "Conformal Cyclic Cosmology". CCC är också en utvidning av BB. Den är inte ett motalternativ till BB, den är bara en modifiering precis i början för att förklara mer om BB. Och så är CCC förstås falsierbar, iaf i princip.

Ref: "Cycles of Time..." av Penrose.

F.ö. strider det förstås mot varje rimlig definition av humanism att våra intellekt skulle vara för begränsade för att närma oss en förståelse ens av såna här ämnen. Konstigt att ingen Humanist reagerar.

Patrik N sa...

"F.ö. strider det förstås mot varje rimlig definition av humanism att våra intellekt skulle vara för begränsade för att närma oss en förståelse ens av såna här ämnen. Konstigt att ingen Humanist reagerar."

Hur menar du Lennart och vilken reaktion förväntar du dig?

Kristian Grönqvist sa...

Nu vill jag inte vara omöjlig.
BB förespråkar att universum startade från en singularitet utan förhistoria med all materia emanerande ur ingenting.

De sk utvecklade BB:n som Lennart förstår det, menar att universum startade efter en obekant förhistoria ur lika mycket massa den består av, utan singularitetsbegrepp överhuvudtaget.

I mitt perspektiv är det rakt motsatt teori till BB, men man kan ju tolka det på olika sätt, det håller jag med om.

Vi har ju en massa olika skapelseteorier också i olika religioner och de är enligt den toleranta tolkningsmodellen lika allihop. Alla har en entitet som orsak. De är alltså i princip samma teori.

Ostronmannen sa...

Att trollet Lennart trollet bloggen är underbart.
Att fysikern Lennart lämnar är synd. Finns ju en hel del kul att få veta därifrån.
Det händer ju alltid nytt på fysikområdet och det är intressant att höra olika synsätt. K-G, Lennart m.fl.

Lennart, kan du inte hitta ett nytt nick och skriva 99 % fysikinlägg.. Så kan du sätta fingret i magen på oss en gång då och då.. Fördelen för dig att du kan välja rätt tillfälle och faktiskt träffa rätt. Nu petar du oss hemvist över hela våra kroppar i försök att hitta kittelpunkten.
Det kittlar inte då. Man blir bara arg. En ett ret då och då gör saken kul.

Ulf Gustafsson sa...

Gunnar,

"Vilka traditioner, normer och sedvänjor ska det vara och vem väljer ut dessa?"

Detta är en frågan vi borde diskutera ur ett Humanistiskt perspektiv. Jag tycker detta är svårt. Vissa normer är enkla: demokrati, jämlikhet, elementärt bordskick, men snart börjar det bli problem.

Normer och sedvänjor är ofta till för att samverkan mellan människor går friktionsfritt. Jag är tveksam till att det är skolans roll att "slipa av kanterna" på barnen. Att få dem passa in i det nuvarande samhället, rådande norm.

Patrik N sa...

Skollagen och läroplanen behandlar vilka värden och normer som skolan ska bibringa skolbarnen. Rekommenderad läsning: http://www.skolverket.se/publikationer?id=1069

Patrik N sa...

http://www.skolverket.se/publikationer?id=1069

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Är skollagen din bibel och läroplanen din katekes? ;-)

Vad tycker du själv?

Patrik N sa...

Det var bara ett lästips Ulf. Man kan ju alltid studera ett redan befintligt hjul innan man ger sig på att uppfinna ett eget.

Lennart W sa...

Patrik N 2011-12-12 14:26:
Kristian G har flera gånger vid det här laget hänvisat till vårt begränsade intellekt. Någon sådan gräns tror inte jag på, annat än i den triviala meningen att hjärnan har ett ändligt antal neuroner och synapser. Men tack vare att vi hela tiden utvecklar allt skarpare verktyg, dvs bättre matematiska och vetenskapliga modeller, snabbare datorer, smartare datorprogram som man kan göra mer med (både analytiskt/algebraiskt och beräkningar/simuleringar), tror jag faktiskt inte på någon begränsning alls så länge vi lever. Tilltron till människans närmast obegränsade förmåga tror jag man kan kalla för en humanistisk idé. Vad tror och tycker du?

Patrik N sa...

"Tilltron till människans närmast obegränsade förmåga tror jag man kan kalla för en humanistisk idé. Vad tror och tycker du?"

Rent faktiskt ("medicinskt") har jag förstås inte kunskap nog att uttala mig om människans eventuellt begränsade intellekt (vilket väl kanske i sig i vart fall säger att just mitt intellekt i alla fall har begränsningar...).

Humanismen lägger stor tilltro till människan och hennes möjligheter att själv gestalta sitt liv som hon vill. Det tycker jag är klart sympatiskt och det står i klar kontrast till kristendomens syn på människan (kristendomens grundläggande syn på människan tycker jag verkligen är...ja faktiskt avskyvärd...och i grunden enormt begränsande för alla människor som anammar den synen).

Jag har betydligt närmare till tanken att människans intellekt är, om inte obegränsat i sig, så i alla fall obegränsande. Med det menar jag att jag inte kan se något som vi människor skulle vilja företa oss som vi inte kan företa oss mot bakgrund av att just vårt intellekt begränsar oss.

Lennart W sa...

Patrik N: Det är lite udda tycker jag att man tydligen först måste förstå hur du ser på kristendomens människosyn för att kunna förstå vilken människosyn du själv och Humanisterna har. Går den inte att formulera helt på egna meriter? Blir iaf inte samma omväg då.

Patrik N sa...

Lennart, du har förstås rätt. Jag borde ha formulerat min människosyn utan att tagit tillfället i akt att idka religionskritik, det är bara så skönt att göra det när jag vet att du lyssnar. Jag är en syndare.

Ha ha :-) Ordverifieringen för den här kommentaren är "picking"!!!

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-12-13 11:12
Hoppar in.

Försök att förstå att det kan ge en ateist en oerhörd tillfredställelse att ha den negativa referensen - kristendomen - aktuell för sig i alla lägen. Som jag sagt tidigare, frånvaron av en kristen tro (all tro) är så befriande att något alternativ inte omedelbart måste formuleras för att vara nöjd. Det räcker att bli av med sk-ten. Detta gäller starkare om man på något sätt har varit vagt skuldmedveten när man opponerat sig mot läran; vilket inte är så konstigt givet den vanliga indoktrineringen som min generation utsatts för.

Nu kan jag inte säga att det här gäller för Patrik N förstås. Men för mig är det solklart. Kanske du borde prova. Varför inte om de tre dagarna! ;-)

Daniel W sa...

Lennart,
En tro på människans höga potential ligger delvis i all humanism men det är nog transhumanismen som drar sådana tankar längst.

Lennart W sa...

Daniel W: Du har nog rätt. Och ang. tidigare, alltid kul om man kan inspirera till något.
:-)

Patrik N och BBM: Att inte ha en religion är inte en religion. Att inte ha en livåskådning är inte livåskådning. Att inte ha en människosyn är inte en människosyn.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-12-13 12:42

"Att inte ha en religion är inte en religion."

Tack! Det är annars vad vi ateister flitigt blir beskyllda för att ha. Otron jämförs med tro.

Patrik Lindenfors sa...

En av de mest humanistiska saker som finns att göra är att minska religionens inflytande på samhället och människors tankar.

Några av de bästa saker man kan göra för de mänskliga rättigheterna är att peka på brott mot dem.

Lennart, du behöver inte vänta. Du kan sluta missförstå nu.

Patrik N sa...

"Att inte ha en religion är inte en religion. Att inte ha en livåskådning är inte livåskådning. Att inte ha en människosyn är inte en människosyn."

Heja!

Lennart W sa...

Patrik L: Det har funnits ateistiska diktaturer och massmördare. Om det är t.ex. MR man tycker är viktiga måste man kämpa FÖR just sådant tillsammans med ALLA man kan få med på den båten, och inte bara utse och bekämpa mer eller mindre lämpliga syndabockar. DET är sann humanism. Det viktiga är ju det positiva resultatet, inte sekteristiskt testuggande och avståndstagande som t.ex. du håller på med.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag vet inte om du sov på historielektionerna, men de ateister som mördat har alla haft andra problematiska trosföreställningar. Om du vill påverka samhället själv så finns för övrigt alla möjligheter att själv skriva inlägg. Innan du började trolla så hade du till och med en inbjudan att skriva gästinlägg här. Det är mycket prat om att vara positiv, men hela din tillvaro som gäst hos oss verkar gå ut på motsatsen.

Patrik N sa...

Lennart,

"Det har funnits ateistiska diktaturer och massmördare."

Detta är ett påstående som betyder ingenting. Jag förstår inte varför din analytiska förmåga på vissa områden (tex fysik där du ju är väldigt kunnig) fullständigt imploderar när du talar om ateism. Du har ju inte förstått det mest banala.

Lennart W sa...

Dokumentären på SvT Play: Vad fanns före big bang? från BBC Horizon ligger kvar t.o.m. imorgon 23:59.

Fick ju med en hel del, men frågan är väl lite grann hur begriplig den är egentligen, både om vad teorierna handlar om och vad de där forskarna sysslar med egentligen. Konstaterar också en viss språkförbistring ang. just "Big Bang". Alla de modeller som nämns där är ju överens med den större delen av den s.k. standardmodellen, helt enkelt för att den stämmer så bra med observationer om t.ex. universums homogenitet & isotropi, bakgrundsstrålningen, och fördelningen av de lättaste grundämnena. T.ex. Penrose tror inte på inflationsmodellen ö.h.t., men hans CCC skulle kunna vara samma som standardmodellen ända tillbaka till den tid då inflationsepokens tog slut (om man nu ska se inflation som en del av standarden). Lindes "eviga inflation" överensstämmer förstås även under vårt universums inflationsepok men avviker innan dess.

Kortfattat om Universums historia enl. Wikipedia.

Lennart W sa...

Patrik L/N: Det är ju ni som inte förstår det mest banala. Er lösning är ju helt irrelevant för MR enl. just historiska fakta.

Det finns och har funnits både ateistiska och religiösa som uppfört sig illa på alla upptänkliga sätt. Det finns och har funnits både ateister och religiösa som har varit rena hjältar som alla kan beundra.

Fientlighet mot religion har då alltså bara ett syfte: att vara just fientlig mot religion.

Vill ni göra något för en bättre värld, så gör det då istället.

Men det här har jag ju sagt förr. Börjar tröttna. Bl.a. därför:

3.

Patrik Lindenfors sa...

Det fanns snälla nazister också. Verkligen bra argument.

Lennart W sa...

Ert är ju sämst. Enögt, partiskt, biased, utvalda fakta för att passa en på förhand bestämd modell, etc. Skamligt låg nivå.

Patrik Lindenfors sa...

Vårt är enkelt.
- Det finns ingen förmyndare för mänskligheten, vi är utlämnade att ta hand om oss själva och varandra.
- Därför måste vi hela tiden diskutera om hur vi ska behandla varandra.
- Bäst verkar vara att basera etik på en analys av etikens konsekvenser. Då kan man hela tiden korrigera dåliga beslut.
- Bäst verkar också vara att basera synen på verkligheten på sådan som det går att vara överrens om. Enskilda uppenbarelser är så lätta att hitta på.
- De som påstår att det finns en förmyndare har fel. Och på ett farligt sätt, för de baserar sin etik på att tillfredställa en påhittad fantasifigur. Samtidigt gör fantasifigurens existens att synen på den gemensamma verkligheten förskjuts godtyckligt.

För att uppnå en gemensam och bra etik och en gemensam och bra verklighetssyn är det därför viktigt att hela tiden visa på icke-existensen av överförmyndaren och de olyckliga konsekvenser det medför att tro på en sådan. Ju fler människor som går med på detta, ju fler kan vara verkligt delaktiga i diskussionen om hur etiken bör vara beskaffad och hur verkligheten ser ut, istället för att bara komma in med förutfattade meningar baserade på andras påhittade dogmer.

Så, nu vet du det (igen). då behöver du inte vänta några dagar längre.

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-12-13 15:07

"Börjar tröttna. Bl.a. därför:
3."

Tillåt mig att insinuera att du börjar tröttna därför att du kommer till korta så fort du lämnar fysiken och förfäktar vidskepelse. Jag är ny på bloggen, ändå drevkarl, men du har dig själv att skylla.

Patrik N sa...

"Det finns och har funnits både ateistiska och religiösa som uppfört sig illa på alla upptänkliga sätt. Det finns och har funnits både ateister och religiösa som har varit rena hjältar som alla kan beundra."

Skillnaden mellan ateisterna och de religiösa är att religionen ibland varit orsaken till hjältedåden och missdåden, ateismen har inte i något fall varit det. Avsaknad av gudstro innebär ett ingenting. Då kan inte avsaknaden kritiseras för att ha lett till ett någnting.

Jag tror att det är den kognitiva dissonansen i dig som gör att du tröttnar.

Kristian Grönqvist sa...

Om vi nu skall vara petiga, så hävdar jag inte att det är specifikt intellektet det är fel på. Det kanske är våra hjälpmedel som är ohanterliga, tex matematiken och fysiken som behöver en vässning.

När det gäller den sk fientligheten mot religion, så är det säkert olika från person till person.
Jag har aldrig varit fientlig mot religion. Jag är rädd för religionen. Den kan förmå, enligt mitt förmenande, folk att bete sig väl, men likaväl fruktansvärt orealistiskt. Det betyder i praktiken att att religiösa personer är fullständigt oförutsägbara både i handling och logik. M.a.o. de är farliga människor.

Sen får Ni försvara dem hur mycket Ni vill. Jag ändrar inte uppfattning. Så mycket har jag sett av världen.

Daniel W sa...

Patrik N,
En anti-teistisk världsbild är mycket ofta en orsak till dumheter.

Patrik N sa...

Helt korrekt Daniel men anti-teism och ateism är två olika saker.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel W

Som Du ser ovan tycker jag tvärtom att en teistisk värld är full av privata fantasier och felunderrättelser. Det är inte lätt det här...

Lennart W sa...

Patrik L m.fl.: Så får man bort religion så löser man automatiskt en massa problem? Nice theory, bara det att den redan är falsierad sedan lång tid tillbaka. Eftersom en stor del av de värsta grymheterna har begåtts av ateister (vad man än lägger in begreppet, och vilka andra ideologier osv som har spelat roll,
det viktiga för falsieringen av er teori är att de inte var religiösa).

Varför inte inspireras av kosmologerna i dokumentären och försöka få fram en bättre teori som bättre stämmer med ett större spektrum av erfarenheter?

Lennart W sa...

Att både iaf vilja vara positiv till vetenskap, och ändå fast i en så knastokig samhällsvetenskaplig teori, måste leda till svåra dissonanser hos dem som har dem. Det är nog det som förklarar de aggressiva reaktionerna mot mig när jag påtalar det. Skjuter man budbäraren så finns inte problemet.

Lennart W sa...

Ang. religionsfientlighet är det inte ett klatschigt ord som jag hittar på just nu av polemiska skäl. Patrik L kallar sig själv för just religionsfientlig.

Patrik N sa...

Lennart,

Jag förstår att du är arg på ateister nu när jag vet mer om hur du tänker kring ateism. Du borde också vara arg på alla mustaschprydda. Några av världens värsta tyranner hade alla mustasch.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tycker Lennart påtalar en viktig frågeställning: Hur samarbeta med dem som har en annan livsåskådning?

För mig är det självklart att det skall samarbetas, det är en del av min livsåskådning.

Lennart W,

Din senaste kommentar var bra. Byt ut något ord och så blir det exakt vad några ateister säger om teister. :)

Ostronmannen sa...

Att skriva att de största grymheter begåtts av ateister är så djävla lågt Lennart att jag kommer att stå upp och jublande om tre dagar.
Finns det inte någon lag som gör att den som drar upp det idiotiska argumentet blir inspärrad.

Det lustiga är ju att allt du kan om fysik har du till största delen haft ateister som lärare.

Patrik L. Ulf G. Ett tips. Stäng av Lennart nu. Varför ska han tillåtas husera här och sluta när han vill.

Jagbdick total nog nu när han körde Anorzz favorit. De största brotten.... Han kan inte vara så dum, han måste trolla in i det sista. Hindra honom att få sista ordet.

Lennart W sa...

Osatronmannen: Nu skrev jag faktiskt "en stor del av de värsta brotten...". Om du inte sov på historielektionerna (en formulering som tydlige är OK mot mig iaf så jag återanvänder den) så vet du vem som sa att religion är ett opium för folket, och vilka enorma brott mot MR som just hans efterföljare har begått.

Det är inte mitt fel att det är så. Men det är fel på er teori som bara viftar bort det faktumet.

Patrik N sa...

Lennart,

Bara kollar, du förstår väl att ateism i sig inte leder till onda gärningar? Visst trollar du bara?

Lennart W sa...

Patrik N: Har inte påstått något som ens liknar de ord du lägger i min mun. Jag bara konstaterar att religionsfientlighet INTE med automatik leder till något gott ö.h.t. Förstår du inte skillnaden, eller trollar DU?

Patrik N sa...

Lennart,

Du skrev: "Det har funnits ateistiska diktaturer och massmördare."

Jag trodde att du menade att det fanns ett samband mellan ateismen, diktaturerna och massmördandet.

Vad du egentligen menade undrar jag förstås nu..?

54 321.

Lennart W sa...

Patrik N: Jag är rädd för att jag inte förstår vad du inte förstår.

Er teori går ut på att om man motarbetar religion så blir världen bättre. Det är iofs min formulering av er teori, men iaf som jag ärligt förstår t.ex. Patrik L när han la ut texten lite för några kommentarer sen.

Men Stalin & Co gjorde just det (bl.a.), motarbetade religion, och världen blev snarare långt sämre. Alltså är er teori falsierad. Jag säger inte att det berodde på religionsfientligheten i sig, men det är ett ändå ett exempel på att enbart religionsfientlighet inte garanterar någonting alls om t.ex. MR.

Det krävs något annat eller iaf något mer för en bättre värld.

Eftersom det finns och har funnits både världsförbättrare och världsförsämrare bland både religiösa och ateister kan det t.o.m. vara så att religions-ateism är en helt irrelevant förklaringsvariabel. Korrelationer kan ju finnas iofs, men med tanke på storleken på brotten mot MR i kommunistiska länder är det inte alls omöjligt att det snarare korrelerar positivt med ateism.

Patrik N sa...

Nu ska vi se. Stalin motarbetade religion. Stalin gjorde världen sämre. Alltså ska man inte motarbeta religion?

Hmm...

Hitler åt inte kött. Hitler gjorde världen sämre. Alltså ska man inte...äta kött?

Patrik N sa...

Det är förresten bra att du förstår att din formulering av "vår teori" bara är ditt eget påhitt.

Lennart W sa...

Nu lägger du konstiga ord i min mun igen. Det är inte jag som har framfört en teori här, det är det ni som har gjort. Och DEN falsieras av vad som hände i kommunistländerna.

Lennart W sa...

Den teori jag talar om är den som beskrivs i inlägget av Patrik L 2011-12-13 15:32. Jag kan ju inte gärna citera hela inlägget. Har du någon bättre KORT formulering som man kan använda?

Kanske är ordet "teori" du invänder mot? Ja, "tro" är nog faktiskt bättre i ert fall.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik N sa...

De övergrepp som skedde i kommunistländerna är inte ett argument för att man ska avhålla sig från religionskritik.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, men det är ett argument för att all religionskritik inte leder till en bättre värld. Alltså måste vi som håller på med religionskritik formulera oss mer i detalj.

Patrik N sa...

Ulf,

Om de övergrepp som skedde i de kommunistiska diktaturerna kan ses som ett slags "religionskritik" så är det helt riktigt att all religionskritik inte leder till en bättre värld. Jag kan dock inte se att någon här på bloggen menat att all religionskritik, inklusive den typ av "religionskritik" som Stalin ägnade sig åt, är av godo. Kan du det?

Lennarts teori lyder: "Er teori går ut på att om man motarbetar religion så blir världen bättre." Lennart menar vidare att den religionskritik vi bedriver kan bedömas analogt med den som Stalin bedrev i sin diktatur: "Men Stalin & Co gjorde just det (bl.a.), motarbetade religion, och världen blev snarare långt sämre. Alltså är er teori falsierad."

Om man accepterar Lennarts påstående om att "vår teori" verkligen är att världen blir bättre om man motarbetar religion samt att vår religionskritik är jämförbar med den som bedrevs i Stalins diktatur så är det rimligt att dra slutsatsen att vi bör vara självkritiska och omformulera vår religionskritik.

Accepterar man inte Lennarts påstående kan man med fördel vända sig till honom och påpeka det.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Nej, ingen har med religionskritik menat "inklusive den typ av "religionskritik" som Stalin ägnade sig åt", men det har tolkats så ett otalt gånger.

Men misstolkningarna är ömsesidiga. När någon säger religion är bra, menar de med säkerhet inte "inklusive inkvisitionen".

Så istället för generella uttalanden, kan man tydliggöra sin kritik. Vad inom religionen kritiserar man? Vad inom religionen är bra?

Angående Lennarts tolkning:
"Er teori går ut på att om man motarbetar religion så blir världen bättre."

Så är det bästa att bemöta den med att det inte är en sann tolkning. Vi förespråkar inte odemokratiska eller totalitära vid motarbetande av religion.

Patrik N sa...

Lennart,

"Korrelationer kan ju finnas iofs, men med tanke på storleken på brotten mot MR i kommunistiska länder är det inte alls omöjligt att det snarare korrelerar positivt med ateism."

Korrelationen måste vara väldigt hög i ett system med i princip förbud mot religiös tro. Korrelationen blir i sig därför i det närmaste ointressant. Den intressanta frågan är om kausalitet föreligger. Tror du att vi även kan finna kausalitet mellan brotten mot mänskliga rättigheter och ateism? Jag hävdar att kausalitet mellan ateism och brott mot MR inte föreligger i ett enda fall. Hur skulle det kunna göra det? Att man inte tror på någon guds existens kan i sig inte leda en människa till någon enda handling överhuvudtaget. Precis på samma sätt som alla de som inte hejar på FC Liverpool inte drivs till att begå MR-brott just för att,och bara för att, de inte hejar på FC Liverpool.

Patrik Lindenfors sa...

Kanske en liknelse gör vår åsikt tydligare?
Religion = Pest
Kommumism/nazism = Kolera
Ateism = Mustasch

Utifrån historiska data kan vi sluta oss till att både pest och kolera är dåliga saker. Men eftersom ingen verkar ha sjukdomsinsikt om pest har vi tagit på oss att informera om hälsoriskerna med just den sjukdomen. Mustasch verkar inte ha något med saken att göra alls.

Humanism = hälsa.

Lennart W sa...

Ni säger att ni kämpar mot religion OCH för demokrati och för MR osv och DÅ kommer världen bli bättre.

Jag misstänker att det första ledet är som spiken i soppan. Tar ni bort den händer ingenting med soppans kvalitet, iaf inget negativt. Stalin kokade soppa med samma spik som ni, men de andra ingredienserna var olika och då blev det ju förstås en helt annan soppa...

Skippa er spik helt och hållet så kan ni få med er många fler i ert soppkok, så att många fler får njuta av den goda soppan. Bra va? Problemet är nämligen att många ändå är känsliga för den här här onödiga spiken (nickelallergi?).

Björn Bäckström sa...

Lennart W 2011-12-14 01:32

Humanisternas soppa innehåller ingen religion. Det är ju det som är hela poängen! Men som vanligt hävdar den troende att icke-golf också är en sport!

Troende däremot börjar med den skämda religionen i sin soppa och hur mycket godsaker de än lägger till i grytan (Demokrati, MR etc.) gör rätten matgästerna sjuka.

Vi ateister pekar ut den farliga ingrediensen men till ingen nytta. Tron är ett bedövningsmedel. Väl inkluderad i menyn märks inte tillvänjningen. Det var helt rätt: Opium för folket. Vad som senare följde har inte med ateismen att göra. Mustaschen oskyldig!

Patrik N sa...

Lennart,

Kausalitet?

Patrik N sa...

Lennart,

Du argumenterar för att Humanisterna ska upphöra med (eller minska) sin religionskritik ("skippa spiken") för att kunna få med fler i kampen för MR och demokrati. Humanisterna är en organisation som propagerar för en humanistisk livssyn, för MR och demokrati men utan inslag av tro på övernaturliga väsen. Det gör att kritiken mot religionens avarter alltid kommer att finnas där och Humanisterna kan därför inte samla alla MR och demokratiförespråkare under ett tak. De MR och demokratiförespråkare som känner sig stötta av religionskritiken har möjlighet att kanalisera sitt engagemang genom någon organisation som inte berör ämnet religion (Amnesty kanske?). Den som är för MR och demokrati och som samtidigt vill kritisera religioners avarter kan med fördel kanalisera sitt engagemang genom Humanisterna.

Björn Bäckström sa...

De "troende" kan inte ha en riktig uppfattning av MR och demokrati. Det är därför de måste bekämpas på alla plan.

Med en vidskeplig autoritär fantasiskapelse som ledstjärna och "högsta domstol" KAN de omöjligt helhjärtat stöda MR och demokrati; de skulle då svika det religiösa imperativet som står över allt annat i deras värld. Tron är en ärlig bekännelse till en oärlig-hittepå-verklighetsflykt. Hos en klyftig troende kan "den kognitiva dissonansen" inombords orsaka "konstiga" göranden; i förlängningen farliga. Hos den naive omfattas galenskaperna utan tvekan; båda skadliga för sig själva och samhället.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik N: OK, jag skrev att jag misstänker att spiken i soppan inte behövs. Misstänker.

Men det är fortfarande så att det inte är jag som framför en teori här. Bevisbördan är DIN. Det är DU som hävdar att religionsbekämning i sig kan leda till något gott. Allt jag gör är att visa att det finns rimlig tvivel, av historiska skäl. Er teori är falsierad med råge.

Eftersom det inte är jag som framför en teori här, har jag heller inte någon bevisbörda, varken om kausalitet eller något annat. Bevisbördan är din, för din teori.

Patrik N sa...

Lennart,

Du har skrivit följande:

1) "Det har funnits ateistiska diktaturer och massmördare."
2) "Korrelationer kan ju finnas iofs, men med tanke på storleken på brotten mot MR i kommunistiska länder är det inte alls omöjligt att det snarare korrelerar positivt med ateism."

...för att sedan hävda att du inte har en teori (om att ateism leder till otrevligheter). Lite udda.

Min egen teori är att ateism leder till...ingenting alls. Ska man vidare från ateism och göra gott (eller ont) måste man hämta inspiration någon annanstans än i det faktum att man inte tror att en gud existerar. Eller i det faktum att man inte spelar golf. Eller att man inte samlar på frimärken.

Som jag ser det kan du inte svära dig fri från att hysa en (felaktig) teori om ateism, den framträder i dina punkter 1 och 2 här ovan. För inte är du väl ute efter att bara göra meningslösa konstateranden som exempelvis "Det finns ateistiska diktaturer i vilka det massmördats och där har personer i ledande ställning haft ett förnamn som börjat på L" vilket i sig säger ingenting men som är ägnat att (felaktigt) misstänkliggöra exempelvis alla som heter Lennart? Angående din punkt 2 (den är ännu mer meningslös) så skulle jag kunna göra samma observation i Iran. Nästan alla otrevligheter begås i Iran av personer som är religiösa, korrelationen är stark. Och? Det är ett totalt meningslöst konstaterande av korrelation, i stater där nästan alla är religiösa görs ju allt av religösa, goda saker som onda. På samam sätt förhåller det sig omvänt i stater där religion är förbjudet och ateism påbjudet, där gör ateisterna allt, gott som ont. Och en eventuell kausalitet, dvs om otrevligheterna också beror på att de som utför dem är religiösa (eller ateistiska i ditt resonemang om Stalin) vill du inte ens beröra..?

"Er teori går ut på att om man motarbetar religion så blir världen bättre."
Världen blir bättre om religionens skadeverkningar bekämpas. Världen blir sannolikt sämre om all religion per se bekämpas och motarbetas. Det finns dock inget "vi" som hävdat att världen blir bättre om man motarbetar all religion. Ditt påstående om det är bara en halmdocka som du sedan sparkar vilt på utan att dockan förstår varför du gör det.

Höj din debattnivå föreslår jag. Jag kommer i annat fall i alla fall inte att ägna mer tid åt att bemöta din argumentation, den innebär ingen utmaning längre.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-12-14 11:54

"Världen blir sannolikt sämre om all religion per se bekämpas och motarbetas."

I vilket avseende blir den sannolikt sämre?

Patrik N sa...

BBM,

Jag vill begränsa mig till att motarbeta religionens skadeverkningar. "Religion" är ett begrepp som inte ens med lätthet låter sig definieras så att per se motarbeta allt som är religion (vad det nu är) utan att religionen har skadeverkningar känns för mig som att motarbeta den fria tanken eller människors rätt att tro på vad (skit) som helst.

Som jag ser det gör religion inte bara skada och då kan jag inte motarbeta det som heller inte skadar. Var och en måste få bli salig på sin fason. Vill man äta kex som man tror är Jesus på riktigt så för all del, knapra på, mig stör det inte och det skadar inte (med automatik) andra.

Jag förbehåller mig också all rätt att argumentera emot om en religiös person gör sanningsanspråk och framför sin övertygade tro som bevisföring. Jag motarbetar också konsekvent religion/tro genom att i många olika sammanhang framföra teorin att det som religiösa tror på helt enkelt inte är sant. Det gör jag för att jag tror att det kan vara skadligt att tro på sånt som inte är sant. I alla fall om tron är så långtgående/inverkande som den är i de största religionerna.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2011-12-14 15:29

"Det gör jag för att jag tror att det kan vara skadligt att tro på sånt som inte är sant."

OK. Svar accepterat. Också min käpphäst! ;-)

Eric Wadenius sa...

Jag själv motarbetar all religion med min empati som främsta motivering. Jag kan inte tro att min livsåskådning är bättre än en religiös livsåskådning och sedan inte arbeta för att andra ska tänka mer humanistiskt än religiöst, för det skulle jag se som apatiskt till andra människors uppfattning av verkligheten eller i värsta fall direkt sadistiskt.

Jag vill att religiösa människor ska försöka konvertera mig till deras tro. En kristen som inte vill konvertera mig är per automatik omoralisk/apatisk. Av samma skäl vill jag öka det humanistiska tänkandet i världen.

Patrik N sa...

Jag skrev för inte så länge sedan ett blogginlägg om detta dilemma (om det är rätt att missionera för att människor ska förlora sin gudstro).

Är det fult att missionera?

Jag tycker själv att diskussionen efter inlägget blev rätt kass men jag tycker fortsatt att frågan är intressant. Ska man lämna den fromme kristne (exempelvis) som stillsamt ägnar sig åt att be på sin kammare ifred eller ska man försöka få honom att släppa sin religiösa tro även om den inte skadar honom eller någon annan?

Jag har kommit till slutsatsen att han ska få sitta där ifred och tro på sin kammare, ostörd av mig och andra. Var och en måste tillåtas att tro även på vad jag uppfattar som mumbo jumbo (jag kan ju dessutom ha fel och han kan ha rätt om Guds existens). Så fort han öppnar munnen och propagerar för sin syn på världen anser jag honom dock som "fritt villebråd" (nej Lennart, inte hugga på den formuleringen, du förstår vad jag menar). Ser jag att hans tro påverkar honom negativt så förbehåller jag mig också rätten att ge honom min konkurrerande syn på världen.

Björn Bäckström sa...

Eric Wadenius 2011-12-14 15:57

Super! Första styckets deklaration kunde gå direkt in i Humanistiska programförklaringen.

Eric Wadenius sa...

BBM,

Danke! ;)

Ulf Gustafsson sa...

"Det gör jag för att jag tror att det kan vara skadligt att tro på sånt som inte är sant."

Frågan är dock hur man avgör vad som är tillräckligt osant för att det skall anses skadligt att tro det.

Patrik N sa...

Ulf,

Sant. Det kan i gränslandet vara svårt. Det finns dock så många uppenbara fall att ägna sig åt att man aldrig ens i praktiken hinner närma sig gränslandet.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag är mycket intresserad av jämförelsen med psykisk sjukdom, vilket ju religion kan liknas vid.
Om folk är psykiskt sjuka, men ej orsakar något större ohägn med sina Napoleonmegalomanier eller andra missuppfattningar av verkligheten, skall man då låta dem vara obehandlade eller skall man påtvinga dem behandling...?
Det är alldeles uppenbart att gränsen går ungefär här, men hur frikostigt skall den tolkas av behandlande läkare tex.?

Kristian Grönqvist sa...

Anledningen är nämligen frisläppandet av barnflickan i Knutby...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Utgångsläget är att aldrig påtvinga någon vård, men det finns undantag t.ex. om det finns risk att de skadar någon annan.

Risk att de skadar sig själv, är svårare att använda som argument. Då det är ett användande av den kristna formen av gyllene regeln.

Lennart W sa...

Patrik N; Nu försöker du - igen - trolla till vad jag säger till något annat. Jag har aldrig ens antytt att ateism leder till något ö.h.t. Det är inte det jag säger.

Den teori jag HAR talat om är den som försvaras av bl.a. Patrik L här ovan. Han vill ha en bättre värld och i hans idé om hur man får det har religionsfientlighet en dominerande plats.

Nu märker jag iofs att du har en lite annan åsikt där som bara vill motarbeta religioners skadeverkningar. Bra så iofs, men konstigt enl. mitt sätt att se att begränsa det till just religioners. Det är t.ex. inte mindre obehagligt att torteras av religiösa skäl än av profana som t.ex. Stalin och Beria gjorde.

Slutligen måste jag tydligen påtala att det är JAG som väljer att inte tala mer med DIG och andra Humanister. Ni tål ju inte att man talar till och om er på samma sätt som ni talar till och om andra (det är då man kallas för "troll" och refuseras). Bl.a. pga denna fåniga osportslighet:

Dan före dan!

Patrik Lindenfors sa...

Bara för att förtydliga vad jag menar med religionsfientlighet. Jag är alltså emot religion, inte emot att människor är religiösa. På samma sätt är jag emot kommunism, men inte att människor är kommunister. I min bild av världen så skulle den vara en bättre plats utan dessa två trosinriktningar. Det innebär inte att jag kommer att skjuta ihjäl eller trakassera människor som är religiösa eller kommunister, men det innebär att jag argumenterar emot så fort jag får chansen. Jag tror inte att religion kan finnas utan att ha skadeverkningar, därför är jag religionsfientlig.

Patrik N sa...

Lennart,

Vad ville du då säga med dina observationer av vad Stalin gjorde och en eventuell korrelation med ateism? Ingenting?

"Nu märker jag iofs att du har en lite annan åsikt där som bara vill motarbeta religioners skadeverkningar. Bra så iofs, men konstigt enl. mitt sätt att se att begränsa det till just religioners."

När jag på BBM:s fråga varför jag inte vill bekämpa all religion per se svarar att jag bara vill bekämpa religionens skadeverkningar så kan man tolka det som antingen:

Patrik N vill inte bekämpa all religion per se utan bara dess skadeverkningar.

...eller som att...

Patrik N vill enbart bekämpa religionens skadeverkningar och han accepterar andra skadeverkningar som tex Stalins icke religiöst baserade tortyr.

Du valde i vanlig trollordning alternativ två och finns därför, dan för dan, inte längre med på min lista över debattörer värda att bemöta.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2011-12-15 12:49

Du skriver: "Jag är alltså emot religion, inte emot att människor är religiösa."

Med all respekt men så tandlös kan man väl inte vara och hoppas på ändring? Jämför samma formulering:

'Jag är alltså emot tobak, inte emot att människor röker.' Vad förpliktar det till? Ingenting. Tandlöst!

Jag tror att vill du ernå något och ändå inte bli beskylld för människoförakt måste versionen vara:

'Jag är alltså emot religion, inte emot människor som är religiösa men emot deras religiositet'.

Det kan tyckas vara hårklyverier men religiösa älskar att vara sårade. Det sk-ter jag i - de förtjänar ingen hänsyn - så själv håller jag inte isär individer och åsikt. Jag är emot all vidskepelse OCH människor som omfattar den. De bör bekämpas med alla medel inom lagens råmärken! Grrr.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Med referens till min tidigare kommentar 2011-12-15 13:35

Min oförsonlighet gäller religiösa som missionerar i tal eller skrift eller på annat sätt för sin vidskepelse till torgs. Jag trakasserar inte föräldrar som tindrar med ögonen när telningen går i luciatåget. Om nu någon bryr sig och tror något annat!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se