15 dec. 2011

Jorden var platt

Koranen anses av vissa vara en fullständigt korrekt återgivning av hur världen är beskaffad. Denna informativa video påvisar de hur koranen beskriver en platt jord, runt vilken solen och andra himlakroppar kretsar. En fullt rimlig beskrivning, om den gjordes av en olärd människa som levde på 600-talet.

20 kommentarer:

Lennart W sa...

Enl. relativitetsteorin är det faktiskt inte fel att beskriva jorden (eller vilken annan plats som helst) som universums centrum, runt vilket inte bara planeterna och solen rör sig i mer eller mindre komplicerade banor, utan t.o.m. allt i hela universum t.o.m. på flera miljarder ljusårs avstånd. Just detta kan man säga är en formulering av relativitetsprincipen - ALLA observatörer är jämbördiga. Det som händer om man använder lite mindre naturliga centra är att den omgivande rumtiden får ett spec. gravitationsfält. T.ex. är det inte fel att välja en snabbt snurrande centrifug som världens stillastående centrum, men relativt en sådan observatör finns det en centrifugalkraft - ett kraftfält som ÄR gravitation i DET systemet enl. relativitetsteorins beskrivning. Att ha planeten jorden som stillastående centrum fungerar alltså också om man vill, med t.ex. Corioliskraften som ett extra gravitationsfält.

Att jorden är platt skulle man också kunna rättfärdiga med relativitetsteorins begrepp, även om det är att töja begreppen något. Tricket är samma som för alla platta världskartor, t.ex. såna där där Grönland ser lika stor ut som Afrika. En sådan karta kan faktiskt ses som SANN - om man bara förstår att längden på linjaler (och atomer och allt annat..) varierar beroende på var man är i denna platta värld. I t.ex. Grönland är linjalerna längre än i Afrika, och därför kommer Grönland ändå att verka vara mycket mindre än Afrika trots att de är lika stora på kartan. Dvs tricket här är att betrakta kartan som en representation av verkligheten och att alltings storlek - beskrivet av den s.k. metriktensorn - varierar beroende på var man är.

(Ang. begreppstöjningen är allt sant rent matematiskt som jag sagt här ovan, men tolkningen är oortodox. T.ex. "platt" definieras mer i linje med hur platthet faktiskt skulle upplevas.)

Var nog precis detta de tänkte på 600-talet.
;-)

Daniel W sa...

Sean Carroll:

I know a lot of people try to get rid of time, they think it’s something we should grow up and move on from.. but I think time is going to last, space on the other hand is totally bogus.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Roligt kanske är roligt. Men jag tror inte relativitetsteorin uppfannas för att ursäkta tankefelen i Koranen. De var helt enkelt tankefel.
Allra minst tror jag Mercators projektion användes i form av olika långa linjaler på 600-talet.

Att man med facit i hand försöker ursäkta en religiös missuppfattning är Du iofs inte den första att försöka med.

Lennart W sa...

Kristian G: Jag tror inte heller det var så de tänkte. Säger bara att man skulle kunna tänka så, och att det faktiskt inte ens är fel, bara opraktiskt.

Bra tips att nämna just Mercators projektion. Titta på bilderna och försök tänka i de banor jag nämnde. Det fungerar faktiskt.

Lennart W sa...

Daniel W: Ang. rummet och omdefinition av längder har Penroses Conformal Cyclic Cosmology en extrem variant av detta. "Conformal" står just för omskalning av alla längder (och tider). I hans fall en omskalning från det oändligt stora i en oändligt avlägsen framtid, till det partikelfysikaliskt lilla i en ny Big Bang. Som sagt, hans idé är lite märklig, men som vanligt argumenterar han mer än väl för den inkl. matematik på milt sagt hög nivå (kolla själ i hans bok om det - "Cycles of time..." i det omfattandet appendixet).

Daniel W sa...

Lennart,
Det jag tycker är märkligt är hur många fysiker insisterar på att basera sina teorier på vad de upplever vara märkligt eller inte. Som Popper konstaterar så är alla paradigmskiften till en början "märkliga" men efter ett tag så upplevs det som något helt naturligt. Att låta fysisk teoribildning passera ett filter av märklighet tror jag därför inte på.

Men detta är ju också vad den teoretiska fysiken till stor del har fattat. Idag är man i stort sett fri att hitta på vilken märklig teoribildning man vill, även om det också finns en del konservativa krafter som ogillar det.

Om man betänker Carrolls synvinkel, att rumsdimensionerna är ett slags approximationer som inte har en fundamental existens så är omskalningar inte alls konstigt att tänka sig. Det är bara att tänka sig att det finns något annat fundamentalt därunder och i så fall ser jag inga problem med en teori som tillåter omskalningar.

Det finns också helt bisarra konsekvenser av en del matematik.. Om fysiken är matematik så är det ytterst märkliga möjligt utan tvekan.

Hur Penrose kommer fram till det orkar jag inte riktigt läsa. Jag gillar Penrose, han är visserligen lite skum, men han är inte dumt naiv i alla fall. Jag läser dock sällan folk jag gillar. Jag är mer inriktad på att känna mina fiender..

Lennart W sa...

Daniel W: Du missförstår mig lite, men kanske iaf inte lika illa som våra kära Humanister som i sin dumma obildbarhet talar om "dissonanser".

Är det något som mer bildning lär en är det att kunna se på världen på olika sätt, och iaf hypotetiskt gå in helt och fullt i en modell för att undersöka dess konsekvenser, för att ev. SEN utvärdera den (om man tycker man kan göra det då..).

När jag säger att Penroses idé är märklig menar jag nog egentligen bara att den är ointuitiv iaf för mig. Vilket naturligtvis inte har någon betydelse alls egentligen. Avgörande är ju istället hur han kommer lyckas med de delar av teorin som är kvar att utveckla, och hur väl teorins förutsägelser sedan står sig jmf m mätdata. Att en teori stämmer med mätdata är iofs inte en garanti för att den är sann, men om den inte gör det så är teorin iaf falsk.

För i bjärt kontrast till vad många Humanister (inkl. Sturmark) tror så är det just att motbevisa saker som vetenskap sysslar med. Dvs falsiera teorier.

Ang. just Penrose är nog hans twistorteori också intressant, som han började utveckla som en möjlig väg till förena relativitetsteori och kvantfysik. I den är rumtiden en sekundär effekt och det är twistorer som är det primära, där t.ex. en punkt i twistorrummet motsvarar en linje i rumtiden (en ljusstråle närmare bestämt).

Nu när jag tänker på det har jag en kollega som doktorerade på just twistorteori och som jag har för mig nämnde just att teorin har en symmetri mellan det stora och det lilla. Fysikaliska symmetrier har radikala konsekvenser. T.ex. beror energiprincipen på en symmetri i tiden - att alla experiments resultat är oberoende av när man gör dem. Detta är bara en av många intressanta tillämpningar av Emmy Noethers teorem om symmetrier och konservationslagar.

Nu hänvisar han inte direkt till twistorteori i sin bok, han använder andra argument som mer direkt handlar om "conformally invariant physics", dvs om fysik som inte ändras av omskalningar. Till sådan hör just masslösa partiklars som ljus. Hmm..

Men nu har jag visst skenat iväg lite. Kul för mig iaf.
:-)

Lennart W sa...

Om jag förstår filmen rätt vid ca 4 min så visar den att jorden och månen i dess bana skapades samtidigt pga gravitationell sammandragning. Det stämmer inte enl. den nutida förståelsen av hur det gick till. Ska man Messerchmitta så där tycker jag nog allt att man får vara lite noggrannare med detaljerna.

/bättrevetare

Daniel W sa...

Lennart,
Eftersom du drar så ska du veta att jag gillar det du skriver, det är både bra och kul. Du siktar mot stjärnorna. Helt i sin ordning. Till skillnad från humanismen tror jag inte att vägen dit är linjär. Därför är jag otrevligt kritisk mot allt som jag uppfattar som återvändsgränder. Men jag står också i en återvändsgränd, så det passar bra att avsluta denna futila mission nu.

Björn Bäckström sa...

Daniel W 2011-12-15 14:34

Sött och kokett! Lev väl!

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Jag haja också till på beskrivningen av hur månen bildades, men tror inte den som gort filmen gör anspråk på att vara perfekt.

Jag tror inte heller du kräver av dig själv att ha alla rätt, innan du tar du dig ton och kritiserar andra.

Jag har själv inga problem med det som står i Koranen. Jag har problem med dem som säger att det som står i den skall tolkas bokstavlig. De som anser Koranen är ett vetenskapligt verk.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag kan nog ändå inte låta bli att hänga upp mig lite.

När koranen skrevs, eller Bibeln för den delen, tror Du inte man skrev saker som man trodde de var?

Eller tror Du att man redan då avsåg att detta var ett skönlitterärt verk fullt av allegorier och helt opraktiska råd.

Och i såfall, varför skriva ett så diffust verk överhuvudtaget?

Är alltså tolkningsföreträdet en eftergift till moderniseringen av samfunden och inte alls ämnat så från början?

Ulf Gustafsson sa...

Kritian G,

Jag förtår inte vad du hänger upp dig på. Men jag ser att jag uttryckte mig slarvigt.

När Koranen skrevs så gissar jag att de som skrev den (till stor del) skrev ner vad de trodde var sant - en faktatext.

Det jag retar mig på är när man läser Koranen bokstavligt och bortser ifrån att nya mer trovärdiga fakta har upptäckts sedan dess.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Om man tror på en bok, som en gång skrevs bokstavligt, tycker Du inte då att den skall tros på bokstavligt idag.
Religionen har anpassat tolkningen efter hand som samhället utvecklats, vilket innebär att boken inte längre förstås på samma sätt.
Borde det inte vara helt felaktigt att ändra på innebörden, det är ju då inte samma bok den en gång skrevs som...?
Det var möjligen jag som uttalade mig otydligt.
Jag vill i alla fall ha konsekvens.
Är tex just Bibeln Livets Bok, kan man ju bara inte behandla innehållet självsvåldigt...eller...? Hitta på helgon, hitta på Marias för tidiga himlafärd, hitta på kondomförbud...?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Nej, vi måste skilja på den verklighetsuppfattning som rådde när verket skrevs och den som råder när boken läses. Att ignorera ny kunskap är aldrig rätt. En livsåskådning skall ge svar i samtiden, inte svar på 800-talets frågor.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag försöker göra samma distinktion som dagen tråd gör. Jag förstår att Du envist håller fast i Din med tiden föränderliga tolkning.
Om vi tar ett exempel.
Dikten Odyssèn är en klassisk dikt.
där ordalydelsen är fastställd. Om man helt ändrar innehållet och ordalydelsen, är det då samma dikt?
Eller nya filmen om Sherlock Holmes.
Finns det något av Conan Doyle i den...? Annat än namnet.

Finns det något annat av Bibeln kvar i religionen än namnet...?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Det finns saker vi kan lära från Odyssén även idag, t.ex. hur levde och tänkte människor när boken skrevs. Vi kan reflektera över texten och spegla vårt eget tänkande i den. Vi ger ökad kunskap om oss själva.

Vi kan t.o.m. leta pusselbitar av sanning i myterna. Men för att dessa korn skall ge kunskap behöver de passa ihop med annan kunskap vi skaffat oss sedan odyssén skrevs.

Mitt resonemang ovan tillämpas lika bra på Koranen eller Bibeln.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Det kan jag göra med alla böcker...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Ja, och ... vad är problemet :-)

Kristian Grönqvist sa...

Ingenting...förstår jag...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se