16 dec. 2011

Utbrott i Kyrkans tidning

I en ledarartikel i Kyrkans tidning utropar ledarskribenten Brita Häll att "Det är dags att tappa tålamodet". Utan att det förvånar så särdeles mycket så har hon genast fått medhåll av Helle Klein i artikeln Nyateismens korsriddare klarar inte tolkande teologi. (Artiklarna är publicerade samtidigt på nätet.) En sorts gemensam "Nä nu jävlar sätter vi ner foten." Fast utan "jävlar", men ni förstår säkert andemeningen av det jag säger. Fast utan "ande" förstås. Knepigt det där med texttolkning. Man säger en sak och så kan det betyda något annat.

Ibland kan texter tydligen betyda något helt annat. Svenska kyrkan är ju som bekant väldigt villig att hävda att Gud är kärlek, trots att deras urkund mest verkar beskriva en maktgalen sado-machisosistisk diktator med grandios självbild. Och nej, jag tänker inte (enbart) på Gamla testamentet nu, utan på själva grundidén i kristendomen, att deras gud var tvungen att offra sig själv till sig själv för att rädda oss människor från en evig tortyrkammare som han själv ansvarar för. Den här guden har jämförts med Josef Fritzl, (bland annat Christopher Hitchens gjorde en liknande koppling) en liknelse som är smärtsamt uppenbar.

Vad är det de vill, de båda skribenterna? Vad har de fått nog av? Jo, av oss förstås - att vi kräver konsekvens i tanken. Det hela verkar ha utlösts av en lösning av Birgitta Formans bok Gudlös etik (Fri Tanke). Brita Häll skriver att: "Det principiella problemet med en moral baserad på religion är enligt [Forsman] att den ”kan utmynna i precis vad som helst. Där pekar hon ju själv på att de självständiga tillämpningarna är många. Inom alla typer av ideologier, inklusive de religiösa." Helle Klein skriver: "Som evangeliskt-lutherskt troende kan vi dessutom lyfta fram vår reformatoriska teologi som sätter tolkningen i centrum, inte den eviga dogmen. Är det något nyateismens korsriddare inte klarar av är det den tolkande teologin."

Nej, vi har kanske lite svårt när människor till exempel hävdar att homosexualitet är förenligt med kristendom när det uttryckligen står tvärtom i urkunderna, något som också varit kyrkans lära i två tusen år och som fortfarande är det i den överväldigande största delen av kristenheten - bibel, tradition och majoritet står emot Svenska kyrkans och andra samfunds "nytolkning" av vad kristendom innebär. Nu gillar vi ju rättigheter för homosexuella, så vad är egentligen problemet? Varför inte stå enade med kyrkan här?

Därför att det är ett så falskt påstående. Det finns inget bättre ord.

Häll skriver att: "Forsman framhåller den kritiska diskussionen. Inom filosofin, poängterar hon, ställer man nya och oväntade frågor till ett gammalt välbekant material. Att man gör exakt detta inom exempelvis Svenska kyrkan vet hon om, men ändå argumenterar hon som om detta vore något oförenligt med religion." Vilken jämförelse!? Den dag någon filosof påstår att Sokrates egentligen var en kvinna och att hans dialoger var ämnade att beskriva EU-krisen så håller jämförelsen. Filosofer utgår ifrån en text när de försöker förstå vad där står - de negerar den inte.

Häll skriver vidare att: "Vi religiösa kräver att få bli bemötta som de tänkande, självständiga subjekt vi är." Men om vi nu ska fortsätta att jämföra med filosofin så är respekt för tankar inget man kräver - det är något man förtjänar. Och att påstå att en text betyder motsatsen av vad där står är inte djupt tänkande, det är bara lätt avslöjat hittepå.

Häll igen: "Den som är troende är antingen bokstavstroende, och då är det fel. Eller så är hon inte bokstavstroende, och då är det också fel. Damned if you do, damned if you don’t." Exakt, det är det kristendomskritik går ut på. Det är obegripligt att bokstavstroende tror på det som verkligen står i bibeln. Det är obegripligt att tolkande kristna tror på motsatsen mot vad där står och fortfarande klamrar sig fast vid sin bibel.

Om Häll och Klein förväntar sig att vi ska sluta att visa var kristendomen brister tror de fel. Det är en ologisk lära med osmaklig etik - eller obefintlig (tolkningsfråga). En lära som kan tolkas hur som helst kommer också användas hur som helst - något som är smärtsamt uppenbart om man gör en historisk tillbakablick. Om de försvarar denna lära får de faktiskt finna sig i att bli kritiserade.

33 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

"den tolkande teologin" är svår att förstå eftersom den medvetet försöker göra sig oförståelig.

I t.ex. Biskop Jackélens bok "Gud är större" består den uttalade kopplingen till kristendomen (nästan uteslutande) av att hon är biskop och skriver om Gud. Resten behöver läsaren själv fylla i.

Svenska Kyrkan är lite som Nya Moderaterna. Helt nya i sin retorik och medvetet luddiga om sin grundläggande lära.

JemyM sa...

Den bästa symbolen för den "tolkande teologin" är buktalardockan.

Den troende själv anser sig veta Guds åsikter som de fått ut av "tolkning", men för den som vet hur psykologin fungerar är det samma sak som att använda kyrkan och dess skrifter som en buktalardocka och ge gudomlig kraft bakom ens åsikter.

Men katten är ur hatten nu. Kristendomens urkunder är allmänt tillgängliga och för mig är få lika talande för Luthersk tro som "Om Judar och deras lögner".

Klassiska gräl om Jesus dödades av Judarna, om en hierarki finns mellan kvinnor och män, om homosexuella skall få vara en del av samhället, om sexualitet är något att skämmas för eller en del av oss att vårda, om en främling har samma potential att göra gott som en inhemsk med mera... det är diskussioner vi inte längre skall behöva ta. Det är nu dags att överge buktalardockan och låta buktalaren följa när de själva vill. Världen runt omkring behöver gå vidare och ta itu med de utmaningar den står inför, idag.

Björn Bäckström sa...

Bra inlägg! På-pricken-analys!

För övrigt meddelas idag att KD:s valberedning har enat sig om Hägglund för ledarposten. Han har fått lova att överge sin "sekulära" snegling att politik och religion inte hör ihop och i stället satsa helt på Gud.

Med sitt sätt att sätta ner foten hoppas han fånga alla religiösa; med tro - politik separation får han ändå inga hedningar i mjärden.
Med himmlen ska han få tillbaka sin tysta majoritet. Ska bli intressant att se hur han redovisar kampanjbidrag från ovan!

Gunnar Lindholm sa...

Patrik Lindenfors skrev,
Exakt, det är det kristendomskritik går ut på. Det är obegripligt att bokstavstroende tror på det som verkligen står i bibeln. Det är obegripligt att tolkande kristna tror på motsatsen mot vad där står och fortfarande klamrar sig fast vid sin bibel.

Kan bara instämma. Helt obegripligt. Vi gör ju faktiskt ärliga försök här på bloggen att förstå genom att fråga de som säger sig förstå sig på denna obegriplighet. Men tyvärr har jag inte blivit mycket klokare av svaren.

Erik M sa...

"Den som är troende är antingen bokstavstroende, och då är det fel. Eller så är hon inte bokstavstroende, och då är det också fel. Damned if you do, damned if you don’t."

Fast här är det ju fråga om "Damned if you do it enthusiasticly, damned if you do it half heartedly".

Lennart W sa...

Utan religion kan man landa i vilken moral och etik som helst. Humanisterna har inget alternativ.

Patrik N sa...

Med religion kan man landa i vilken moral och etik som helst. Det finns inget bättre alternativ än att tänka själv.

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W,

Med kristendom verkar det som om man kan landa i vilken moral och etik som helst.

Humanismens etik kan du läsa om här: http://www.humanisterna.se/humanism/

Om du hittar en lika tydlig beskrivning av den kristna etiken, så meddela mig. Jag söker!

Lennart W sa...

Humanisternas etik betyder ingenting. För att komma fram till praktiska fungerande lösningar måste vi ju tala med varandra och komma överens om saker, trots ev. olikheter t.ex. om religion.

Det vill ju helt enkelt inte Humanisterna. SOM SYNES:

"Nu gillar vi ju rättigheter för homosexuella, så vad är egentligen problemet? Varför inte stå enade med kyrkan här?

Därför att det är ett så falskt påstående. Det finns inget bättre ord."

Bl.a. därför:

Sista dan. Just idag datummagiskt motiverat av att jag skrev min första kommentar här den 16 juni 2009, dvs precis 2,5 år sen.

Patrik Lindenfors sa...

Datummagi är en orsak så god som någon. Ha det så bra Lennart. Hoppas tu kommer till insikt och ro vad det lider.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Med religion kan man hamna i vilken moral som helst också. Eller är Du av avvikande åsikt...?

JemyM sa...

Lennart W
"Humanisternas etik betyder ingenting."

Humanisternas axiom är att en människa och mänskligheten har potential att utvecklas och fortsätter att utvecklas till den dag hon går bort. Utifrån den grundidén utstrålar resonemang om människans värde och bildningens vikt, men också vikten av dialog, diskussion, idéutveckling, vetenskap. Utifrån den idén utstrålar lösningar på problem, inkluderat sociala problem. Utifrån den idén utstrålar möjligheten till fred och två kollektiv som lägger ner sina vapen och tar i hand. Utifrån den idén utstrålar en mening för det barn som skall leva sitt liv. Utifrån den idén utstrålar värdet och integriteten i en människa som nått ålderns höst.

Humanismens axiom fyller en glädje och mening i människan i hennes tillhörighet till mänskligheten.

Mattias sa...

Jag är starkt kritisk till den här texten. Tyvärr, den här gången är det svårt att skriva glatt och gränsöverskridande, som jag gärna tar mig för att göra annars.

Det blev alldeles för mycket att skriva i ett inlägg här, så jag har publicerat ett eget debattinlägg på min blogg istället.

Patrik N sa...

Mattias blogg.

Patrik Lindenfors sa...

Jag svarar både här och hos Mattias.

Nej Mattias,
"[Korsfästelsens] Dess innebörd skiljer sig markant mellan de stora trosinriktningarna, men också från kyrka till kyrka, från individ till individ - till och med inom många individer, från dag till dag."

Så långt är jag med dig. Det är det här jag menar är problemet med de tolkande kristendomen - vilket jag också skrev.

"Jag vill påstå att Lindenfors egentligen vet detta men väljer att bortse från det, eftersom han försvarar hela sitt religionskritiska inlägg på denna premiss, att kristendomen i sig, och i alla dess yttringar, är omoralisk. Hans egen tolkning av korsfästelsen och den kristne guden måste därför göras så oändligt mycket mer relevant än alla andra som producerats hittills i historien."

Men detta är inte sant. Det finns människor som har sin tolkning klar. Dessa tolkningar kan kritiseras. Men sen har vi er som ändrar tolkning "från kyrka till kyrka, från individ till individ - till och med inom många individer, från dag till dag." Ni har öppnat upp kristendomen för precis vad som helst. Försvar av pedofili? Varför inte? Av hedersmord? Tjänstvilliga tolkare finns till hands. Judeförföljelser? Anything goes.

Men allt är faktiskt inte ok.

Det här är förstås bekant kritik för dig som postmodernist, för det är en kritik mot det postmoderna projektet som helhet. Kritisera mig gärna, men gör det på rätt grunder.

Björn Bäckström sa...

Läst Irvings ordrika kommentar/inlägg i sin ref. blogg och försökt att förstå och kondensera innehållet i det välskrivna svamlet och få till någon slags huvudmening.

Han verkar beklaga sig att vi som kommenterar i Humanistbloggen inte "folkbildar" våra läsare utan att vi "misstar kristendomen för en koherent serie vidskepelser/.../och sprider okunskap istället för kunskap."

Så han menar att det finns ingen sammanhållen vidskeplighet i läran utan all hokuspokus är ad hoc och växlar med läran som den för ögonblicket tolkas. Och tolkningarna är legio och kan skifta dagligen utan att vara synkroniserade trosriktningar emellan.

Vårt fel är inte att vi påtalar vidskepelser per se utan att vi inte håller oss ajour med dess omfattning och lokalitet.

För att undvika dessa diskrepanser vore det inte mycket enklare om kristendomen avvecklades?

Lennart W sa...

Frågan är varför han ö.h.t. vill vara vän med några, dvs Humanisterna, som så öppet föraktar det han står för. Men han tröttnar väl till slut.

Patrik N sa...

Han kanske är en sån där konstig människa som kan umgås med såna som tycker annorlunda än han själv gör?

Lennart W sa...

Förakt är inte bara att tycka olika. Tycka olika går att göra med respekt och när man gör det går väldigt bra att umgås.

Lennart W sa...

Patrik N: Att du själv tycker att såna människor är konstiga vet vi ju redan. Enl. en bokstavstolkning, som ju är den enda sorten man kan lita på, eller hur? Bl.a. därför:

0.

Patrik N sa...

Jag förstår att du inte förstår.

54 320. Minst.

Lokatt sa...

Just det, obegripligt att någon överhuvudtaget kan vara bokstavstroende, falskt, blint blundande och lika obegripligt att någon kan hålla fast vid urdammigt hittepå genom att "tolka" de snurriga heligheterna"rätt".

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,
Det finns delar av Mattias I:s kritik jag håller med om. Kristendomens olika schatteringar skall dömas utifrån deras faktiska yttringar. En konsekvensetiker ser huvudsakligen till yttringarna, tanken bakom dem är sekunda. Ur detta perspektiv är ditt totala avfärdade av samverkan i de frågor vi är enade svårförståeligt.

Mattias I,
Du tar själv upp tanken (teologin): "Humanisterna kan inte hantera en tolkande och nyskapande tro." Detta påstående kräver att tron ifråga kan specificeras och beskrivas. (Vem kan hantera en lära som är "amorf, flytande, genomskinlig"?)

Du skriver inte något om vad en tolkande och nyskapande tro betyder konkret. Det är lätt att kritisera andra då de tolkar en felaktigt, men man behöver också kunna formulera vad man står för. När du (ni) gör detta är så får vi se hur väl Humanisterna hanterar detta.

Lennart W,
Hoppas du finner frid i din oroliga själ. När du framöver känner dig träffad av någon kommentar här framöver, så tänk på att det är välförtjänt. Dessa kommentarer har formulerat med just dig i åtanke. :)

Patrik N sa...

Ulf,

För att göra en parallell. Är samarbete med SD ur ett konsekvensetiskt perspektiv oproblematiskt i konkreta frågor där man är överens eftersom tankarna bakom SD:s politik är sekunda?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du frågar om samarbete i konkreta frågor med SD är oproblematiskt.

Nej, det är det inte. Den enklaste invändningen är att det skulle ge SD legemitet, vilket skulle kunna ge dem mer röster och samtidigt avskräcka egna anhängare.

Många konsekvensetiska ställningstagande innefattar både positiva och negativa konsekvenser. Dessa måste vägas samman över tiden inför ett beslut.

Min invändning till Patrik L är det kategoriska avfärdandet. Detta är plikt etik.

Ostronmannen sa...

Tack Lennart för den här tiden. Det har varit oerhört lärorikt att se dina inlägg.
Tack Lennart för att du slutar kommentera här. Det ska Intressant att se vad som händer med trådarna nu när de inte bli söndertrollade.

Det vore intressant att se om du lärt dig ngt om dig själv.

Mattias sa...

Oops, tack Patrik N! Såg nu att länken knasade.

Jag har i alla fall postat svar på alla kommentarer på Saturnalier.se. Det blir lättare än att skriva i två olika forum, och eftersom det var där jag skrev min kommentar så väljer jag att förlägga debatten där denna gång.

Fridens, alla!

Lars Torstensson sa...

TOLKNING

Begreppet tolkning används i olika betydelser. Ibland avses proceduren när bibelforskare försöker fastställa vad Bibelns författare menade när de skrev olika texter. Den tolkningen kräver givetvis expertkunnande, och kan inte göras hur som helst.

Ibland avses i stället proceduren när troende människor bestämmer vad i Bibeln de ska tro och inte tro på, och hur deras egen tro ska och inte ska vara beskaffad. Den tolkningen kan vara väldigt godtycklig och subjektiv. Man väljer och vrakar bland bibeltexterna, och man framför egna åsikter och kallar dem kristna. Resultatet kan se ut nästan hur som helst, och leda till både sympatiska och osympatiska ställningstaganden.

När ställningstagandena i sakfrågor blir sympatiska bör de givetvis välkomnas - även om de bygger på väljande och vrakande - också av humanister. Och självfallet kan Humanisterna samarbeta med kristna i frågor där vi är överens. Varför skulle det vara problematiskt? Christer Sturmark har ju t ex skrivit flera artiklar tillsammans med kristna företrädare, bl a i frågan om civiläktenskap.

Lars Torstensson sa...

PROBLEM MED EN RELIGIÖST FÖRANKRAD ETIK

Problemet för de kristna är dock att det inte finns några belägg för att Gud, eller gudar, överhuvud taget existerar. Det finns därför inget skäl att tro att de skulle ha uttalat några åsikter i exempelvis politiska eller etiska frågor. I stället är det människor som har lagt sina egna åsikter i gudens mun, ofta för att själva få mer makt och inflytande. När man förankrar etiken i en gud med osäker existens så skadar det alltså etikens hållbarhet och trovärdighet. Och när kristna hävdar att Gud vill det ena eller det andra, så bör kloka politiker därför inte ta intryck av det. Om deras förslag är vettiga så är det andra faktorer som är avgörande.

När människor får lära sig att de ska handla väl mot andra "för att Gud vill det" så finns det vidare risk för att de "kastar ut barnet med barnvattnet", och förkastar även etiken, om de sedan blir övertygade om att Gud inte finns.

Men självfallet har religiösa människor rätt att yttra sig i samhällsdebatten på samma villkor som alla andra.

Lars Torstensson sa...

FLERA KRISTNA FÖRESTÄLLNINGAR ÄR OCKSÅ INHUMANA OCH INTELLEKTUELLT OHÅLLBARA

- och all tolkning till trots har de stor utbredning bland de kristna; en del räknas inte sällan till det grundläggande i den kristna tron. T ex:

Att Gud är allsmäktig och samtidigt allt igenom god. Vilket är en logisk omöjlighet.

Att han alltid har varit god och rättvis, även när han begick de massmord som beskrivs i Gamla testamentet.

Att han är en "god fader", fast han lät sin son genomgå en grym avrättning.

Att Jesus är allt igenom god och kärleksfull, trots att han visar en förskräckande intolerans mot oliktänkande, och vill döma sina egna motståndare till helvetet.

Alla kristna tror som sagt inte på detta, men många gör det. Och det har en negativ inverkan på etiken.

Björn Bäckström sa...

Lars Torstensson 2011-12-17 16:31

"Problemet för de kristna är dock att det inte finns några belägg för att Gud, eller gudar, överhuvud taget existerar. Det finns därför inget skäl att tro att de skulle ha uttalat några åsikter i exempelvis politiska eller etiska frågor. I stället är det människor som har lagt sina egna åsikter i gudens mun, ofta för att själva få mer makt och inflytande."

Dessvärre är problemet att "problemet för de kristna" inte uppfattas som sådant av just de kristna.

Det är en oerhörd belastning på individer och samhälle att vi fortfarande måste räkna med organisationer som har tro på vidskepelser inskrivna i stadgarna och har förväntningar på att rationella sekulära organisationer och individer ska ha dialog med dem när olika samhällsfrågor ska dryftas.

Man blir så trött...men ska fortsätta sparka på eländet.

Ulf Gustafsson sa...

Christer Sturmark har svarat på Helle Kleins artikel i Kyrkans Tidning:
Smutsigt och Vulgärt, Klein!

Ja, svaret riktar sig som ni förstår av titeln huvudsakligen mot Helle Kleins debattstil och belyser de felaktigheter hon sprider.

Ulf Gustafsson sa...

Och innan jag hunnit slita mig från datorn kommer Kleins respons:
Vem är vulgär, Sturmark?.

Snacka om trollskog, sakfrågorna är nu gömda under stenar och i mossan.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se