20 dec. 2011

Sekulärt och vulgärt

Det har förekommit en slagväxling i Kyrkans Tidning som kanske kan intressera den bästa av alla läsekretsar (dvs vår). Det var Helle Kleins rekyl "Nyateismens korsriddare klarar inte tolkande teologi" på Brita Hälls ledare att "Det är dags att tappa tålamodet" som fick Christer Sturmark att gå i taket. Han svarar med texten "Smutsigt och Vulgärt, Klein!" vilket fått Klein att i sin tur svara med "Vem är vulgär, Sturmark?"

Ni som har läst de här slagväxlingarna mellan Klein och Sturmark förut känner säkert igen er. Klein säger något om Humanisterna som inte stämmer, Sturmark gå på person, varpå Klein svarar med att säga fler saker om Humanisterna som inte stämmer. Här är två smakprov:
Klein: Det är fint att Sturmark tycker kyrkor är vackra men får de användas till något mer än bara museial verksamhet? Får vi troende utöva vår tro i offentligheten eller är vi förpassade till enbart den privata sfären? Får vi bära religiösa symboler? Får vi läsa religiösa texter högt och samlas på offentliga platser kallat kyrka, synagoga eller moské? Får vi skriva om religion i tidningarna? Får vi bilda opinion utifrån vår tro?

Sturmark: "I denna artikel fortsätter hon i samma andra och kallar religionskritikerna ”fundamentalister” och ”militanta”. Jag måste ha missat ateisternas armé och våldsbejakande terrorhandlingar i Sverige. För det är sådana grupperingar man brukar beteckna ”militanta”. Med Kleins språkbruk är vi ateister alltså militanta. Då måste Klein själv rimligen vara militant kristen. Detta språkbruk visar att hon inte ens begriper sin egen begreppsapparat och debatten blir bara smutsig och vulgär. Det är inte så man för en dialog. En vacker dag kommer nog även Klein att inse det."
Nej, det här är inte den trevligaste av debatter. Men som de goda bibeltolkare vi ändå är får vi plocka russinen ur kakan och se på dem (och ignorera resten),
Klein: Det vore bra om Sturmark ägnade sig åt att förklara vad han menar med ett sekulärt samhälle i stället för att fortsätta sina hätska personpåhopp mot oss som undrar.

Sturmark: Vi sekulära humanister önskar en sekulär stat. Tyvärr har vi inte det ännu i Sverige. Det ta åskådliggörs med tre enkla fakta: 1) Sveriges statschef åtnjuter ingen religionsfrihet. 2) Skatteverket servar Svenska kyrkan med insamling av medlemsavgiften via deklarationen, till ett värde av 115 miljoner kronor per år. Det är en service som ingen annan intresseorganisation har tillgång till utan att betala för det. 3) Svensk lag reglerar kyrkans förehavanden (”Lagen om Svenska kyrkan”) och påbjuder att kyrkan ska missionera kristendom som en del av sin verksamhet.
Häpp? Duckar Sturmark sakfrågan? Han svarar på vad en sekulär stat är, men vad menar han med ett sekulärt samhälle? Vad menar han egentligen? Nej, det står tyvärr inte i svarsartikeln. Men om Klein verkligen hade undrat över detta, och inte bara velat använda det som retorisk fint, så hade hon kunnat slå upp den uppmärksammade debattartikeln i DN (”Därför är det viktigt med ett sekulärt samhälle”) som handlar precis om det. (Ledtråd: ämnet står i titeln.) Så här står det där:
Lagar och normer som ska omfatta alla måste bygga på allmänmänskliga grunder, inte på religiösa. Lagarna ska formuleras av demokratiska institutioner och normbildningen styras av kritiskt tänkande och fri argumentation i öppna samtal. Ett sådant samhälle kallas ett sekulärt samhälle. Det är ett sådant samhälle förbundet Humanisterna arbetar för.
Fortfarande bara staten alltså? Nej då, det kommer mer.
Det sekulära samhället uppmuntrar till kritik av alla idésystem på lika villkor, oavsett om ideologierna betecknas som politiska, filosofiska eller religiösa. Ingen ideologisk grupp ska ha rätt att undgå kritik eller att slippa stå till svars genom att hänvisa till religionsfriheten. Ingen ska heller kunna gömma sig bakom kulturella traditioner om dessa kränker de mänskliga rättigheterna. I det sekulära samhället har ingen grupp rätt att förtrycka individer eller begränsa deras levnadssätt, vare sig i religioners eller traditioners namn.

Det sekulära samhället bejakar mångfald – men olika kulturella uttryck och levnadssätt är eftersträvansvärda bara om de är fritt valda av alla inblandade.
Ser ni skillnaden - varför det är viktigt att prata om ett sekulärt samhälle istället för en sekulär stat? I ett sekulärt samhälle särbehandlas inte religionen bland andra åsikter i det offentliga rummet. Religion tillåts inte vara något "tankens reservat" på det sätt som en del kyrkliga prelater vill ha det.

Är det därför väsentligt att prata om det sekulära samhället istället för den sekulära staten? Eller är det bara farligt? Det är för att reda ut sådana frågor det finns kommentarsfält. Patrik N har redan lämnat ett bidrag i ett tidigare inlägg. Där skriver han så här:
Ett sekulärt samhälle innebär att religionen är separerad från samhället, dvs. religionen tillåts inte att komma till uttryck i det offentliga livet, "i samhället", utan förvisas till det privata rummet och görs i princip förbjuden att manifesteras på offentlig plats. Jag är stark motståndare till att sekularisera samhället.
Vad tycker du?

47 kommentarer:

Anonym sa...

Jag håller inte med om Patrik Ns definition, men om den definitionen allmänt anses vara den korrekta är jag också motståndare.

Patrik N sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jessica Schedvin sa...

Jag tycker nog att diskussionerna mellan Klein och Sturmark har spårat ur för länge sedan. Båda borde ha vettigare saker att ägna sig åt än att diskutera på sandlådenivå.

Patrik N sa...

I en sekulär stat står staten fri från religiös påverkan och den behandlar alla åskådningar lika. I ett samhällemed religionsfrihet kan inte samhället vara sekulärt. Det säger sig självt, den måste kunna komma till uttryck (precis som vilken ideologi som helst).

I en sekulär stat med ett icke sekulärt samhälle med religionsfrihet kan hur mycket religionskritik som helst utövas. Det tänker jag ägna mig åt i alla fall.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik L,

Prova med att byta ut "samhälle" mot en omskrivning, som gör det klart vad "samhälle" innebär.

Jag har några förslag:
1. Staten och de organisationer som huvudsakligen finansieras av skattemedel
2. Alla människor och dess organisationer

Om man menar (1) tycker jag det är bättre att skriva "sekulär stat".
Om man menar (2) anser jag det är helt fel det som står i citaten.

Patrik N sa...

Instämmer m Jessica. Vi förlorar stort på utbyten m Helle Klein på det sätt som sker nu.

Eric Wadenius sa...

PatrikN,

Men vi hade kunnat vinna på det, med lite mer finess.

Jag själv har reagerat på att många talespersoner för Humanisterna har blandad ihop en "sekulär stat" med ett "sekulärt samhälle" i debatten. Jag önskar båda, men vill enbart lagstifta om det tidigare.

Klein själv ska kritiseras och vid vart tillfälle som bjuds också förlöjligas. Hennes retorik och argument förtjänar inget annat. Detta tror jag vi hade vunnit mycket på i debatten. Om vi har lärt oss något av exempelvis Christopher Hitchens så är det att vi måste våga underhålla åskådarna och om direkta förolämpningar krävs, använda dem.

Hitchens närmande har förmodligen gjort mer för de sekulära humanisternas sak än någon annan nutida debattör. Det får vi inte glömma.

Patrik N sa...

Eric,

När det gäller en sekulär stat så menar jag att vi ska ha tvingande regler som garanterar en sådan. Samtidigt ska vi inte ha några regler som garanterar ett sekulärt samhälle.

I det sekulära samhället har alla rätt att kritisera valfria ideologier till en del av ideologierna fullständigt försvinner om/när ingen längre vill ha dem. Till sådana ideologier som jag vill motarbeta kraftigt hör fascism, nazism och flera religiösa ideologier (scientologer, Jehovas vittnen samt vissa tolkningar av Kristendomen och Islam mfl).

Gärna ett samhälle där vidskeplig religion har ett minimalt inflytande men inte genom tvingande regler. Det är det jag avser med att jag inte vill sekularisera samhället. Jag vill inte sekularisera det med tvång utan jag vill besegra religionen med förnuftet i ett samhälle som tillåter full religionsfrihet, på frivillig väg, precis det som sker på den politiska arenan i övrigt.

Eric Wadenius sa...

Patrik N,

Hear, hear!

Patrik N sa...

Eric, Patrik L (och Christer om du läser det här), mfl.

Helle Klein tar chansen och sparkar bollen rakt in i öppet mål när vi talar om ett sekulärt samhälle istället för bara en sekulär stat. I begreppet samhälle lägger var och en in vad den vill och Helle lägger in mycket i det begreppet (det gör jag med).

Vad saknas egentligen att sekularisera om staten är helt igenom sekulär? Vilka kvarstående problem finns då kvar som kan lösas genom en sekularisering av något i det vi kallar samhälle och som inte är en del av staten?

Jag föreslår att vi fokuserar på att sekularisera staten, inte samhället. Som jag ser artikeln från 2009 i DN är det hur som helst en sekularisering av staten som man föreslår, inte av samhället, även om det är begreppet samhälle som ("felaktigt"?) används.

Christer Sturmark skriver i "Smutsigt och vulgärt, Klein": "Vi sekulära humanister önskar en sekulär stat. Tyvärr har vi inte det ännu i Sverige".
[...]
Sturmark vidare: "Personligen vill jag också se ett sekulärt samhälle i vårt land. Klein försöker låtsas att vi blandar ihop en sekulär stat med ett sekulärt samhälle. Inte alls. Vi önskar både och."

Vilka "vi"? undrar jag förstås efter att Christer skrivit "Personligen vill jag också...".

Jag undrar om inte Helle Klein har rätt i att vi blandar ihop begreppen stat och samhälle eller om vi är oklara på vad Förbundet Humanisterna vill och vad Christer personligen vill.

Vill förbundet sekularisera samhället? Vill Christer sekularisera samhället?

Ju tydligare vi kan bli desto starkare blir vi. I annat fall förstår inte folk alls vad vi vill.

Erik M sa...

Jag håller med föregående talare om att det är extremt viktigt att tydliggöra vad det egentligen är man menar när man talar om sekulära stater och samhällen. Att staten inte skall ta ställning i religiösa frågor är självklart, men man måste även förklara vad man anser vara godtagbara uttryck för religion i privatlivet och människor emellan.

Det vore bra om man kunde skriva ned föreningens definitioner av sekulär stat och sekulärt samhälle i humanisternas program eller i något annat officiellt dokument eller uttalande. Det är både det mest intelektuellt hederliga och taktiskt bästa för framtida debatter om man kan säga tydligt vilka religiösa uttryck man anser inte skall tillåtas och vilka som tvärt om skall skyddas. Dels slipper vi då fåniga debatter om huruvida humanisterna vill spränga kyrkor eller ej och dels för att det är i slutändan extremt viktigt att humanisterna försvarar individers religions- och samvetsfrihet när den hotas även om man inte håller med i sakfrågan (t.ex. minaretförbud). Allt annat är hyckleri.

Ostronmannen sa...

@Erik M. Precis. Skriv ner. Tydligt. Enkelt. Inget tjafs.
En vanlig ointresserad människa ska enkelt kunna läsa vad vi i humanisterna vill.
Helle K har då inget mål längre att skjuta på.
Sekulär stat. Självklart.
Sekulärt samhälle. Svårt att se vad det direkt innebär. Men om jag förstår rätt så kan det innebära en massa konstigt heter som att kristna inte är välkomna att utrycka tro.
Det vore ju djävligt korkat att skriva det. Dels för att det inte går och dels för att det styr människor.

Intressant.
Tror för övrigt att 63,45% av svenskar inte vet vad sekulär betyder/ innebär.

Eric Wadenius sa...

Varför blir det sådant uppståndelse när man talar om ett sekulärt samhälle?

Tycker vi det är fullt legitimt att tala om "ett demokratiskt samhälle", "ett tolerant samhälle, "ett jämställt samhälle" och "ett anti-rasistiskt samhälle"; vad gör det då så problematiskt att tala om "ett sekulärt samhälle"?

När vi talar om att vi vill ha ett jämställt samhälle så är det ingen seriös debattör - verkligen ingen! - som misstolkar detta för att vi skulle vilja tvinga män och kvinnor att ta jobb som de inte vill ha, och när vi talar om ett demokratiskt samhälle så är det ingen som misstolkar detta för att vi skulle vilja förbjuda alla offentliga röster som kritiserar demokrati som system.

Varför tolkas då ett sekulärt samhälle så annorlunda? Varför tolkas detta som att vi skulle vilja förbjuda, tysta och tvinga?

Som vanligt tror jag det handlar om religionens företrädares konstanta gnällande och önskan om särbehandling. Den ska vi ge dem.

Jag tycker vi ska kunna fortsätta att tala om ett sekulärt samhälle och fördelarna med ett sådant, men vi måste samtidigt, vilket andra här ha sagt, vara tydligare med att skilja på stat och samhälle.

Björn Bäckström sa...

Erik M 2011-12-20 16:56

"Att staten inte skall ta ställning i religiösa frågor är självklart, men man måste även förklara vad man anser vara godtagbara uttryck för religion i privatlivet och människor emellan."

1. "Inte ta ställning i religiösa frågar." Nähä.

2. "/.../förklara vad man anser vara godtagbara uttryck för religion". Jaha.

Gäller (1) för staten? Gäller (2) för Humanistiska Manifestet? Och också för staten?

Hur ska det som inte anses vara "godtagbara uttryck för religion" hanteras? Av staten? Av Humanisterna?

Patrik N sa...

Eric,

"Varför blir det sådant uppståndelse när man talar om ett sekulärt samhälle?"

Jag ser det som ett (stort) problem eftersom jag läser in att vi inför tvingande regler för att garantera sekularismen. För mig handlar det inte om att vi ska "arbeta för" att sekularisera (staten). Jag vill istället tvinga fram en sekulär stat genom lagstiftning. Med anledning av det kan jag därför knappt ta begreppet sekulärt samhälle i min mun. Det skulle vara ett samhälle där religionen medelst tvingande regler tvingades bort från allt vad som är samhälle, och det är väldigt mycket.

Läser man inte in att sekularisering ska garanteras genom tvingande lagstiftning kanske man menar att man vill arbeta för ett sekulärt samhälle genom att minska religionens inflytande i samhället, precis som man vill arbeta för att minska nazismens inflytande i samhället. Det synsättet har jag inga som helst problem med.

Anders Bergdahl sa...

Här är faktiskt Klien värre en Sturmark.. sekulärt samhälle kan aldrig betyda religionsfritt. Men tolkning av termen sekulärt samhälle är ett samhälle där andlighet och religion inte ges företräde eller privilegier över andra övertygelser eller aktiviter. Att gå en studie cirkel om marxsims ska inte gynnas mer, eller ses som bättre eller sämre än att ha en studie cirkel i teologi.
Att gå i kyrkan eller templet ska inte ses som bättre eller sämre än att gå och simma eller ta en öl med polarna. Om man gillar att be med folk så är det lika mycket värd som om man vill fika med folk.. varken mer eller mindre.. det är för mig ett sekulärt samhälle och något jag gärna förespråkar och arbetar för.

Anders Bergdahl sa...

Ne.se:
"sekulä´r (latin saecula´ris 'hundraårig', i senlatin även: 'timlig', 'världslig', av latin saeculum [sai´-] 'släkte', 'generation', 'tidrymd av tre generationer', 'århundrade'), världslig, i motsats till andlig eller kyrklig. I romersk-katolska sammanhang används ordet om personer eller institutioner som inte är knutna till någon religiös orden (motsats: regulär)."

Patrik N sa...

Anders,

"Att gå i kyrkan eller templet ska inte ses som bättre eller sämre än att gå och simma eller ta en öl med polarna."

Ses som bättre eller sämre av vem? Här måste du svara något annat än staten eller någon statlig entitet för i annat fall pratar vi fortfarande om statlig sekularism.

Patrik N sa...

Anders

"Att gå en studie cirkel om marxsims ska inte gynnas mer, eller ses som bättre eller sämre än att ha en studie cirkel i teologi."

Om organisatören av studiecirkeln är privat (eller rentav religiöst tillhörig) så måste de få gynna vad de vill. Vilken typ av organisatör tänker du på som inte är privat (och inte statlig, för annars pratar vi som sagt fortfarande om statlig sekularism)?

Ulf Gustafsson sa...

Det Erik W skriver 18:48 är en intressant aspekt på frågan: "Varför blir det sådant uppståndelse när man talar om ett sekulärt samhälle?"

En person till har idag försökt övertyga mig med argumentet att ett sekulärt samhälle är en vision, ett strävansmål. Men jag är ändå skeptisk.

Även denna tolkning skapar negativa reaktioner. Vem här blir inte irriterad om någon säger att samhället skall vara kristet?

F.ö. kommer Christer Sturmark skriva ner sin beskrivning av ett sekulärt samhälle på sin blogg så fort som möjligt och ge Helle Klein ett nytt svar.

Anders Bergdahl sa...

Av medmännsikor, sammhället, grupptrycker ska inte göra att någon känner sig tvingat till religion eller biljard.
I många sekulära stater, t.ex. USA, finns ett starkt religiöst grupp tryck som gör att muslimer eller ateister inte kan göra politisk karriär. Att personer som inte går i kyrkan ses som udda.. att barn blir mobbade av andra elever och vuxna om de inte följer normen och kallar sig kristna..
Ett sekulärt samhälle är ett där varje person utan att känna rädsla för mobbning kan avstå från eller välja att ägna sig åt religiösa aktiviteter. Samt ett samhälle där religiösa föreningar inte ges mer privilegier, stöd eller status AV KOLLEKTIVET än konstföreningar, studie cirklar eller biljard klubbar.
I det sekulära samhället är det lika naturligt och självklart att företag och privatpersoner skänker till sin lokala biljardklubb som att de skänker till sin eventuella kyrka.
DEn sekulära visionen är att sammhället, vi alla, inte gynnar religion mer än t.ex. biljardspel.
Sedan är det fritt för både biljardfantasten och den asatroende att försöka samla pengar och anhängare till sitt intresseområde.

Patrik N sa...

Anders,

Ditt samhälle är betydligt finare än mitt. I mitt samhälle är det fritt fram att håna och förlöjliga grupper som man vill håna och förlöjliga och man måste bara stödja biljard om man gillar biljard. Staten får dock aldrig vara aktiv i dessa särskiljande aktiviteter. Staten ska stå neutral (den ska vara sekulär).

Alla får slåss och argumentera för sitt och den som vinner stöd kan växa. Det kan vara Humanisterna och det kan vara katolikerna. Valet ska stå människor fritt och det ska vara fritt för alla att utöva sina aktiviteter som man väljer. Det ska också vara fritt att avstå från de aktiviteter man inte vill utöva.

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Det du skriver senast är en tråd att nysta i...

Samhället bör präglas av sekulära normer och en sekulär etik.

alternativt

Samhället bör präglas av allmänmänskliga normer och en allmänmänsklig etik.

(Jag undviker skall och försöker specificera.)

Normer är i och för sig svårt då de finns i familjen, släkten, olika organisationer man väljer att ingå i, privata företag och samhället i stort.

Inom vissa av dessa grupper (de vi frivilligt ingår i, familjen) måste religiösa normer få råda, trots min personliga åsikter.

hi sa...

Detta är en viktig fråga. Min inställning är att vi ska arbeta för en sekulär "stat" genom lagstiftning och ett humanistiskt samhället genom att påverka människors värderingar och uppfattningar.

Stat är tyvärr ett besvärligt begrepp, t.ex. i sammansättningen "stat och kommun". Med stat avses då riksnivån. När vi pratar om stat menar vi något betydligt vidare och som ibland kallas för den offentliga sektorn. Tyvärr har jag inget bra alternativ till "stat".

Patrik N sa...

Hans Iwan,

"Detta är en viktig fråga. Min inställning är att vi ska arbeta för en sekulär "stat" genom lagstiftning och ett humanistiskt samhället genom att påverka människors värderingar och uppfattningar."

Där satt den! Precis vad jag velat säga men inte lyckats formulera på något bra sätt. Det gjorde du elegant. Vad gäller definitionen av stat är det som du säger inte helt lätt att göra den fulla definitionen även om de flesta är med på ungefär var gränserna går.

Björn Bäckström sa...

Hans Iwan Bratt, Patrik N

Hur definieras det humanistiska samhället? Bara på den här Humanistbloggen är det olika meningar. Dessutom; Humanism som organisationsprogram verkar skilja sig ordentligt från humanism som "allmän" livsåskådning. Vad bör gälla för samhället?

Björn Bäckström sa...

Hans Iwan Bratt, Patrik N

"/.../och ett humanistiskt samhället genom att påverka människors värderingar och uppfattningar."

Med vilka medel? Svära i kyrkan?

Ulf Gustafsson sa...

Christer Sturmark svarar igen i KT:
"Kleins debatteknik har spårat ur"

Han beskriver sin syn på ett sekulärt samhälle:
"Med ett sekulärt samhälle menar jag ett samhälle där religiösa föreställningar inte förvandlas till lag eller förtryckande normer som befolkningen i detta samhälle har att underordna sig. Med ett sekulärt samhälle menar jag ett samhälle där alla människor, oavsett vilken ideologi eller livsåskådning de åberopar, ges samma utrymme att debattera, opinionsbilda och prägla det öppna samhället. I ett sekulärt samhälle är obligatorisk skolgång inte konfessionell, men konfessionella söndagsskolor och kvällsaktiviteter är frekvent förekommande. I ett sekulärt samhälle respekteras religiösa övertygelser lika mycket, men inte mer, än övertygelser av andra slag än religiösa.

Så är det inte idag i Sverige.
...
I ett sekulärt samhälle är den religiösa rösten en bland många röster. Troende människor argumenterar politiskt på samma villkor som icke-troende, men hänvisningar till religiösas skrifter ges inte laga kraft. I ett sekulärt samhälle ges religiösa föreställningar inte en särställning jämfört med andra övertygelser eller ideologiska föreställningar."

Detta håller jag med om, även om detaljer som kan förtydligas (t.ex. jag kan acceptera förtryckande normer inom grupper som vuxna människor frivilligt ansluter sig till.)

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2011-12-21 18:04

"/.../jag kan acceptera förtryckande normer inom grupper som vuxna människor frivilligt ansluter sig till/.../"

Minderåriga får alltså inte utsättas för påverkan av föräldrar som är medlemmar i sekter typ Livets Ord. Eller? Hur kontrollera?

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Visst vore det bra, men det är svårt. Jag har lekt med tanken att alla föräldrar måste skriva på ett kontrakt, när det väntar barn, i vilket de går med på att följa barnkonventionen. Barnombudsmannen kunde då bevaka barns rättigheter och utdöma vite åt de föräldrar som bryter mot konventionen. Alternativ kan barnen stämma sina föräldrar för kontraktsbrott när de blir vuxna.

Björn Bäckström sa...

UG 2011-12-21 18:54

Bästa möjligheten att bryta vidskepelsernas inflytande är skolan. Sekulär för-och grundskola som motvikt till hemmens indoktrinering. Och inga konfessionella skolor med skattefinansierad skolpeng.

Jag tycker det för övrigt vore bra om alla Humanister och humanister liksom Sturmark agiterade för ett sekulärt samhälle och inte bara för en sekulär stat. Sikta högt!

Patrik Lindenfors sa...

Ok, jag är för det sekulära samhället, inte bara den sekulära staten. Jag tycker det är oerhört snyggt formulerat av Sturmark:
"Med ett sekulärt samhälle menar jag ett samhälle där religiösa föreställningar inte förvandlas till lag eller förtryckande normer som befolkningen i detta samhälle har att underordna sig. Med ett sekulärt samhälle menar jag ett samhälle där alla människor, oavsett vilken ideologi eller livsåskådning de åberopar, ges samma utrymme att debattera, opinionsbilda och prägla det öppna samhället. I ett sekulärt samhälle är obligatorisk skolgång inte konfessionell, men konfessionella söndagsskolor och kvällsaktiviteter är frekvent förekommande. I ett sekulärt samhälle respekteras religiösa övertygelser lika mycket, men inte mer, än övertygelser av andra slag än religiösa."

Eller var är det fel? Ni som argumenterat för sekulär stat, är inte det här bättre?

Patrik N sa...

Patrik L,

Du talar faktiskt om en sekulär stat och inget annat. Lagstiftning, yttrandefrihet och skolgång faller allt på staten. Eller bättre uttryckt på "det allmänna" där kommunen som reglerar skolgången ingår.

Det där med lika mycket respekt för religiösa åskådningar som för andra åskådningar är rent, ursäkta uttrycket, trams av Sturmark. Jag kan inte ge alla religiösa åskådningar lika mycket respekt som tex en humanistisk åskådning. Och ingen kan i ett "sekulärt samhälle" tvinga mig till det heller.

Sturmark skriver i alla exempel han tar upp om uppgifter som faller på staten ("det allmänna"), inte på samhället i övrigt. Hela artikeln blir bara ett bevis på att han faktiskt sammanblandar begreppen.

Sorry för den hårda kritiken, denna samnanblandnung måste vi dock ta oss förbi. Säger vi att vi vill sekularisera samhället men bara tar upp exempel på hur staten ("det allmänna") ska vara sekulariserad så säger Helle Klein två saker:

1) Humanisterna förstår inte skillnaden mellan stat och samhälle.
2) När Humanisterna säger att de vill sekularisera samhället så innebär det [sätt in vad Helle Klein än önskar säga om Humanisterna].

Att hävda att man vill separera religionen från samhället är inte bara fel att göra, det är också en retorisk katastrof eftersom motståndaren definierar vad samhället är.

Snyggt formulerat av Sturnark, ja. Men han talar fortfarande i praktiken om en sekulär stat, inte om ett sekulärt samhälle. I den del han talar om att sekularisera något annat än staten/det allmänna så ser jag inte hur vi i oraktiken skulle kunna göra det. Eller ens vilja göra det. Lika respekt för olika åskådningar tex. Aldrig att vi kan ha det så. Samma möjligheter för olika åskådningar att "marknadsföra" sitt, ja, men det är ju något som staten garanterar. Inte "samhället".

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag tror faktiskt att jag inte håller med dig. Humanisternas arbete handlar inte bara om att förändra maktapparaten utan också om att förändra attityder i samhället.

- Det handlar om att motarbeta förtryckande normer.
- Det handlar om att arbeta för att alla ska ges samma utrymme att debattera, opinionsbilda och prägla det öppna samhället i media och det offentliga rummet.
- Det handlar om att bejaka konfessionella söndagsskolor och kvällsaktiviteter.
- Det handlar om att arbeta för att alla religiösa övertygelser ska respekteras lika mycket, men inte mer, än övertygelser av andra slag än religiösa.
- Det handlar om att stå upp för alla människors rätt att få utöva sin religion, eller att slippa.

Det handlar, kort sagt, inte enbart om lagstiftning utan även om en ständigt pågående opinionsbildning och folkbildning. Jag tror inte "den sekulära staten" räcker till för att beskriva vad vi vill uppnå.

Patrik N sa...

Jag håller med dig HELT och vill jobba för exakt samma sak. Hans Iwan Bratt kallade det för "en sekulär stat genom lagstiftning och ett humanistiskt samhälle genom att påverka människors värderingar och uppfattningar". Klockrent och det kan inte Klein förvrida.

Björn Bäckström sa...

Patrik & Patrik!

"Samhället" definierar jag som ett begrepp också innefattande staten (det allmänna). Vilket annat ord kan användas för att beteckna hela "konkarongen"? Jag vet inget.

Staten är då myndighetsdelen av konkarongen Sverige vars beslut är giltiga för alla invånare och förankrat ytterst i konstitutionen.

De områden som inte är reglerade av staten direkt och uttryckligen namnsatta är ändå under observation och kan lagföras vid t.ex., förtal, diskriminering o.s.v.

Frågor (områden) som inte är åtkomliga för statens del av Sverige "regleras" då i stället enbart av moral, etik och god ton o.s.v. Respekt för vidskepelser behöver inte ingå!

Här är fältet öppet för att agitera för ickereligiösa lösningar liksom för religiösa lösningar. Ett mål för en sådan agitation kan vara att få sin åsikt antagen av riksdagen (staten) och således bli borttagen från den "godtyckliga" arenan och till lag. Även utan framgång med nya lagar blir kanske "konkarongen" mera sekulär med denna strävan. Det är väl det Sturmark menar?

Vad jag menar - och där verkar Sturmark ha samma åsikt - är att vi alltså inte får låta oss nöja med status quo i graden av ("sekulär") lagstiftning emot "religiösa" yttringar utan arbeta (agitera) vidare. Sturmarks "respekt" för t.ex., söndagsskolor förstår jag däremot inte, mot dem och andra trosyttringar bör agiteras hårt men iakttagande av moral, etik och god ton o.s.v. Sturmark ger bort för mycket här. Han vill ha Humanisterna "rumsrena" så vi blir en remissinstans som staten lyssnar till. Och kanske Patrik L också...
Ingen fördragsamhet med yttringar av vidskepelse någonsin tack!

Tveksam om denna kommentar har någon bäring på Sturmark - Klein debatten ser jag nu...;-)

Anders Bergdahl sa...

Det är väldigt viktigt att prata om ett sekulärt eller kanske hellre humanistiskt samhälle.
USA har en sekulär stat men absolut inte ett samhälle där alla har samma möjligheter till inflytande oavsett livsåskådning.

Björn Bäckström sa...

AB 2011-12-22 09:18

"In God we trust". No?

Anders Bergdahl sa...

"USA är officiellt en sekulär stat. Det första tillägget till den amerikanska konstitutionen garanterar fritt religionsutövande och förbjuder inrättandet av någon religiös styrning."
(Wikipedia)
Men det tydliggör att sekulär stat så att säga inte "räcker"

Björn Bäckström sa...

AB 2011-12-22 09:59

"Men det tydliggör att sekulär stat så att säga inte "räcker""

Precis. Därför måste vi t.ex. "förfölja" all vidskepelse inte bara med lagar. Ingen tolerans av religioner någonstans i verkligheten!

Anders Bergdahl sa...

Nej BBM vi ska inte förfölja, aldrig förfölja någonsin. Vi kan debattera och ifrågasätta tokiga yttringar av religion. Naturligtvis ska vi tolerera religiösa, Hitchens hade många religiösa vänner, ifrågasätt deras ståndpunkter i dialog, förfölj aldrig.

Björn Bäckström sa...

AB 2011-12-22 10:16

Njaa!

Eric Wadenius sa...

BBM,

Ta det lite lugnt; finns inga skäl att hetsa upp sig.

Vidskeplighet och religion kommer att försvinna en dag, det tror jag verkligen. Med information tillgänglig för alla överallt och alltid (internet) så kan föräldrar och grupper inte längre gömma sina barn från omvärlden vilket de kunde för, utan barnen kommer att ta del av argumenten. Och, de starka argumenten befinner sig inte på de vidskepliga sida.

Björn Bäckström sa...

Eric W 2011-12-22 10:34

"/.../Vidskeplighet och religion kommer att försvinna en dag/.../"

Jag tror också på nätet. Och på skolan. Och på hets! Lite egoism. Får kicks!;-)

Ulf Gustafsson sa...

Jag står lite som åsna mellan två hötappar. Delvis håller jag med den beskrivning Sturmark gav på ett sekulärt samhälle, delvis anser jag det borde finns bättre sätt att uttrycka detta utan att använda den termen.

Om det bara handlar om opinonsbilda och sprida våra idéer, så borde detta uttryckas explicit.

"...opinonsbilda för att samhället i större utsträckning skall präglas av Humanistiska och sekulära idéer"

Vad mer avser vi göra?

Håller helt med Patrik N, vi kan inte lagstifta mot att människor gynnar de som har samma livsåskådning. Endast staten kan krävas vara neutral.

Och jag håller inte med BBM om att vi skall hets och förfölja och vara allmänt intoleranta mot människor med en religiös tro.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2011-12-22 11:11

Du kan tolerera eller inte, min intolerans. Jag har sett tillräckligt för att inte ha något som helst överseende med vidskepligheter. Min hets är en bråkdel av den skada som tron åstadkommer på den intellektuella hederligheten och i förlängningen t.o.m. på fysisken. Se på ME och Afrika! Vi kan inte bara se till vårt lilla land. Men så länge tron existerar är den ett latent hot även här. Tillämpad konsekvensetik!
Tror inte på att vända andra kinden till. Vilket för övrigt aldrig kyrkan gjort heller! Klein vill ju igen sätta ner foten...låt vara i en ankdam!

Patrik N sa...

Jag vill bara passa på att uttrycka stor glädje över att vi kan ha denna debatt, och andra, på ett öppet, rakt och tydligt sätt. Det för oss framåt i våra tankar på ett väldigt effektivt sätt. Hårda argument från tid till annan men skillnad på sak och person.

Bloggen har verkligen lyft på sistone, inte minst tack vare att flera "gamla" kommentatorer åter är aktiva. Välkomna tillbaka!

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se