29 jan. 2012

2000 år av cirklar och åter cirklar

Ni får ursäkta detta något korta och barnsliga inlägg, men efter 2000 år börjar jag uppleva en viss frustration över att om och om igen höra samma cirkelargument från andra sidan (senast personifierat av William "Lame" Craig) som om det skulle vara något nytt och revolutionerande.

0-talet

Polyteisten-Jag kan inte förklara existensen av blixtar, därför tror jag att de är skapade av åskguden Zeus.

Polyateisten-Vad har du för bevis för att åskguden Zeus existerar och kan skapa blixtar till att börja med?

Polyteisten-Hallå?! Ser du inte blixtarna?

1500-talet

Teisten- Ok, vi hade fel angående blixtar. Jag kan dock fortfarande inte förklara existensen av alla djurarter, därför tror jag att guden Jawhe har skapat dem.

Smygateisten-Vad har du för bevis för att denna guden existerar och kan skapa nya arter till att börja med?

Teisten-Hallå?! Ser du inte alla djurarter? Inkvisitorn, kan du komma hit en stund...

2000-talet

Deisten- Ok, vi hade fel angående djurarterna. Jag kan dock fortfarande inte förklara hur ett universum kan uppkomma ur ingenting och ha de naturlagar som det har, därför tror jag att Gud skapade universum.

Humanisten-Vad har du för bevis för att din skapargud existerar och kan skapa universa och naturlagar till att börja med?

Deisten-Men hallå?! Ser du inte att vårt universum existerar med alla dessa naturlagar?

91 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

2012 - talet:

F.d. Deisten: OK det finns ingen Gud. Men vad är hela konkarongen?

F.d. Ateisten: Det är konkarongen som är Gud!

Kristian Grönqvist sa...

Snygg liknelse Erik eller verklighetsbeskrivning om man så vill.- Får jag låna den ibland?

Eric Wadenius sa...

Tack, och självklart!

Per Ewert sa...

Kul retorik - men ett uppenbart feltänk!

De två första exemplen vill ha svar på frågan "HUR kan denna företeelse i naturen uppkomma?" På denna inomvetenskapliga fråga ges svaret "Gud" (tema med variation).

Det sista exemplet ställer däremot frågan "VARFÖR är naturlagarna just sådana att de tycks specialinställda för ett livstillåtande universum?" Det är inte en vetenskaplig fråga, utan en filosofisk.

Självfallet har ni rätt att på icke-vetenskaplig grund besvara den med ett "O store slump". Det kräver iofs ganska stark tro, men ni har ändå rätt att hävda den tron. Vi har lika stor rätt att även här ge det frimodiga och enligt min mening mer välgrundade svaret "Gud".

Kristian Grönqvist sa...

Per Ewert

Du förbigår helt det verkligt intressanta med exemplet. Tendensen att ge svar på allt med Gud.
Hittills alltid ett oriktigt svar om vi ser till historien. Det kan du tyvärr inte ändra på.

De religiösas "track-record" är sas Bullskit...

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Den sista frågan är också en hur-fråga. Ser du inte det?

PerP sa...

Eric
Det skulle vara intressant om du kunde återge ett av t.ex. William Lane Craigs argument (med premisser och konklusion) och visa exakt var och varför du tycker det brister. Jag lyckas inte lista ut själv varför de (för visst är det två olika argument du kritiserar i blogginlägget?) är cirkulära.

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Du vet att det finns en sökmotor som går under namnet Google? Här har du ett av Craigs "argument", det som betraktas som det "starkaste" (vilket sätter alla andra i perspektiv): http://en.wikipedia.org/wiki/Kal%C4%81m_cosmological_argument

Anders Bergdahl sa...

Nej Per Ewert det är ingen "varför" fråga i det tredje exemplet.
Inte mer än i de andra..
Värför Blixt > Zeus
(men sedan fick vi en förklaring.. (inte Zues)
Varför artrikedom > Gud
(men sedan fick i en förklaring, evolution
Varför uppkom universum > för att det var kvantfusukalisk oundvikligt är ett svar på frågan.

Så vitt vi kan förstå uppstår varför frågor först när en sociala, medvetna varelser utvecklats. DEssa frågar "varför", en hel del lockas att då leta efter ett "varför" vilket de aldrig kommer att lyckas med.
Svaret är faktiskt i detta fall "därför"...
Därför att endast ett universum som ser ut som vårt KAN ge upphov till varelser från oss.
Vår fråga är beroende av universums natur, endast i ett universum precis som detta uppstår varför frågan..
slumpen har inget med detta att göra...
Vad vi vet är ett vi inte ser några tecken på en intentional skapare av vårt universum.. det finns alltså inga skäl att tro på en sådan.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
En liten protest bara. Vi som forskar på evolutionsteorin besvarar ofta naturens egna varför-frågor. De finns faktiskt utan medvetanden. Till exempel "Varför har vi en blindtrm när den inte behövs?" "Varför har vi våra synceller felvända?" "Varför har valar rudimentära fötter?" "Varför har blinda grottdjur ögon?" och så vidare.

Anders Bergdahl sa...

Jag är faktisk orolig för hur det står till med tänkandet hos de som INTE ser hur dåliga Craigs argument är. Han gör sig faktiskt löjlig...

Anders Bergdahl sa...

MEn Patrik den medvetna varelsen är den som frågar varför.. och även när du som medveten varelse ställer frågan så tror du inte att någon haft en AVSIKT. Do frågar egentligen "hur kan det komma sig att..", du frågar inte efter AVSIKTEN.. Per Ewert försöker att använda ordets "varför"'s koppling till intentionalitet och när att vi ofta frågar varandra "varför gjorde du så" och förväntar oss ett svar som visat på inentionen bakom en handling. MEN intentiioner uppstod först med medvetna varelser.. inga medvetanden, ingen intention..
Detta skedda bara "därför" att det skedde... inget val fanns...

(den intressanta frågan är ju "hur uppstår intentioner ur icke intentional materia"...)

PerP sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Aners,
Är inte det enbart en semantisk skillnad? Per Ewerts fråga kan väl lika gärna läsas som "Hur kan det komma sig att universum existerar?"?

PerP sa...

Patrik Lindenfors
Tack men jag är väl bekant med WLCs argument. Mitt problem är att jag inte kan se varför de är cirkulära som det hävdas i bloggposten. Därför skulle jag vilja att Eric återger argumentet (för att visa att han själv är bekant med det) för att sedan visa exakt var problemet är. Det skulle jag säga är det bästa och mest professionella sättet att kritisera ett filosofiskt argument. Med tanke på Anders kommentar 23:47 borde det vara tämligen enkelt.

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Det är väldigt enkelt att förklara det cirulära i WLCs argument. Kalam igen, som det formuleras på Wikipedia:
1. Whatever begins to exist has a cause.
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.
4. This cause is the God of Classical Theism, and is a personal being, because He chose to create the universe.

"Whatever" i den första punkten syftar på "allt". Där ingåt med andra ord Universum. Alltså har man antagit det man vill bevisa.

Ingår inte universum i "whatever" så är den första premissen felaktig och då faller hela argumentet.

Lätt som en plätt.

Eric Wadenius sa...

PerP,

Det finns så många problem med hans gudsbevis att jag inte hinner ta upp dem och Patrik har tydligt visat att man antar det man vill bevisa. WLC observerar att det finns frågetecken kring universums uppkomst. Han antar sedan existensen av "X" som han därefter ger alla nödvändiga egenskaper för att lösa alla dessa frågetecken. Sedan hänvisar han till frågetecknen som bevis för att "X" existerar. Det är en lek som vem som helst kan leka och det är inte en speciellt intellektuell sådan.

Det andra stora problemet är att argumentet bygger på "bondlogik" - hur saker brukar uppfattas. Men vi vet att när det gäller väldigt små saker, väldigt energirika eller väldigt kortlivade så tenderar vår bondlogik att vara ett värdelöst verktyg. Singulariteten var oändligt liten, oändligt energirik och väldigt kortlivad; vad i all sin dar får oss då att tro att bonlogik skulle fungera bra när vi försöker förstå oss på det fenomenet? Även om själva argumentet vore giltigt så hade detta faktum inte gjort dess slutsats rationell att tro på.

Övriga "små problem" med Kalam:
1) Vi har ingen erfarenhet av saker som "börjar att existera", enbart saker som ändrar form.
2) Universum "började" inte "att existera" då det aldrig funnits något tillstånd då universum inte har existerat (tid började med Big Bang). Universum har alltid (under all tid) existerat.
3) Av erfarenhet kan vi säga att medvetanden (personer) inte kan existera utan en fysisk komponent.
4) Något kan inte vara "kraftfullt" i någon meningsfull betydelse utan varken tid, rymd eller energi. Det är bara en ordlek.
5)Guden kan inte "orsaka universum att existera" då vårt universum inte existerade när guden skulle inleda orsakskedjan. Enligt WLC fanns inget innan så det betyder att guden orsakade "inget" att börja existera.
6) "Att skapa" är en kausal process och det går inte att skapa utan tid.
7,8,9...) Osv.

Björn Bäckström sa...

Steven Weinberg:

"I have to admit that, even when physicists will have gone as far as they can go, when we have a final theory, we will not have a completely satisfying picture of the world, because we will still be left with the question 'why?'"

Kanske Per Ewert eller PerP vet varför?

BlackLabel sa...

PeP.

Om du vill ha ett bra svar, som verkligen tar ner William lane Craig´s argument på jorden.
Då ska du lyssna på Arif Ahmed.

http://www.youtube.com/watch?v=D_BL1bIIs2E

Anders Bergdahl sa...

Arif var bra, vet någon om man kan hära hans "debatt" med WLC
(nu har jag sällan hört WLC debattera, han brukar mest upprepa sina dogmer som en blind retoriker..)

BlackLabel sa...

Anders.

Här har du en av dom bättre debatterna. Med just Arif vs WLC.

http://www.youtube.com/watch?v=W-NF-LlVFHM

Björn Bäckström sa...

Behöver varken en Craig eller en Dawkins. Allt är så enkelt...Gud är uppfunnen för att ge ett "svar" på upphovet av konkarongen. Gud är inget riktigt svar; följdfrågan blir, vad är upphovet till Gud som är upphovet av konkarongen. Och så vidare.

Om mot alla tecken på motsatsen, Gud finns, så bör han ges fingret när han dyker upp eftersom han vedervärdigt fått människor att tro utan bevis och fegt underkasta sig idiotier för att rädda skinnet.

För ateister en vinn-vinn situation: Finns han inte så har vi tytt tecknen rätt och finns han har vi åtminstone den intellektuella hederligheten i behåll. Det kan vara värt en grillning...att vi är större än honom!

PerP sa...

Patrik och Eric
Första premissen är inte ”Allt som existerar har en orsak” utan ”Allt som börjar existera har en orsak”. Både premiss 1 och 2 behövs därför för att man ska kunna dra en slutsats om konklusionen (3). Argumentet är alltså inte cirkulärt.

(4. är inte en del av Kalam-argumentet.)

Eric
”Han antar sedan existensen av "X" som han därefter ger alla nödvändiga egenskaper för att lösa alla dessa frågetecken.” ”Sedan hänvisar han till frågetecknen som bevis för att "X" existerar.”
”X” i det här fallet är ”en orsak”. Denna antas inte utan är konklusionen av argumentet. Orsakens egenskaper kan man sen resonera omkring. T.ex.: Kan orsaken till materia vara gjord av materia? Nej. Alltså är orsaken icke-materiell. Osv.

”vad i all sin dar får oss då att tro att bonlogik skulle fungera bra när vi försöker förstå oss på det fenomenet?”
Ja det är upp till var och en att välja vad man vill tro på. Antingen så kan saker uppstå ur intet utan orsak eller så kan de inte det. A eller icke A. Jag satsar på det senare. Märk att premisserna inte behöver vara 100% säkra för att argumentet ska vara bra. De måste bara vara mer trovärdiga än sina motsatser. (I mitt tyckande så är dock premiss 1 100% säker eftersom jag tror motsatsen är metafysiskt omöjlig.) Om du tror att saker kan uppstå ur intet utan orsak så bör du ge en bra motivation till det innan jag blir övertygad.

”1) Vi har ingen erfarenhet av saker som "börjar att existera", enbart saker som ändrar form.”
Jag menar att vi har massor med erfarenhet av saker som börjar existera. Ett hus skulle jag t.ex. säga är en typisk sak och inget nu existerande hus fanns för säg 100000 år sedan. Alltså måste det börjat existera. Att säga att beståndsdelarna existerade är inte samma sak som att säga att tinget självt existerade.

”2) Universum "började" inte "att existera" då det aldrig funnits något tillstånd då universum inte har existerat (tid började med Big Bang). Universum har alltid (under all tid) existerat.”
Universum har funnits ca 13,7 Mdr år. Alltså började det existera.

”3) Av erfarenhet kan vi säga att medvetanden (personer) inte kan existera utan en fysisk komponent.”
Vi behöver inte ha erfarenhet av en sak för att det ska kunna existera. Hur som helst, om du frågar oss teister så har vi erfarenhet av medvetanden utan fysisk komponent. Nämligen Gud. Allt detta har dock inget med Kalam att göra. (4. Är inte en del av Kalam som sagt).

”4) Något kan inte vara "kraftfullt" i någon meningsfull betydelse utan varken tid, rymd eller energi. Det är bara en ordlek.”
På samma sätt som med punkt 3 så låter du här inte argumentet tala för sig självt. Du förkastar konklusionen p.g.a. dina förutfattade meningar. Om argumentet är sunt så har universum en orsak oavsett om du anser att det inte kan finnas något ”kraftfullt” utan universum eller inte. Om argumentet är sunt är det ju ett bevis för att det måste finnas en ”kraftfull” entitet utanför universum. Din punkt 4 är alltså inte en orsak att förkasta argumentet men kan däremot ge en motivation till att leta efter ett verkligt fel i argumentet.

”5)Guden kan inte "orsaka universum att existera" då vårt universum inte existerade när guden skulle inleda orsakskedjan. Enligt WLC fanns inget innan så det betyder att guden orsakade "inget" att börja existera.”
Jag förstår inte vad du menar. Måste X existera för att man ska kunna få X att existera?

”6) "Att skapa" är en kausal process och det går inte att skapa utan tid.”
Jag håller med om att inget kan skapas helt utan existensen av tid. Men i det här fallet ser jag inte problemet eftersom tiden började i och med skapelsen.

Björn Bäckström sa...

PerP 2012-01-30 11:23

"Hur som helst, om du frågar oss teister så har vi erfarenhet av medvetanden utan fysisk komponent. Nämligen Gud."

Sticker emellan, men jag är nyfiken så jag frågar dig, teisten:

Vari består din erfarenhet av medvetandet Gud?

Kristian Grönqvist sa...

Anders

Val fanns och finns faktiskt hela tiden. Det är bara det att det mest lämpliga överlever om man skall vara petig.

l_johan_k sa...

Kalam är cikulärt eftersom det antar "existens" för att förklara "existens".

"Existens" har alltid "existerat".

Det går inte att "förklara" "existens", ty alla förklaringar förutsätter "existens" (av t.ex. Gud, Cthulhu, FSM, etc.)

l_johan_k sa...

"Kvantskummet" förutsätter t.ex. rum.

Patrik Lindenfors sa...

PerP,
Jag tror inte du läste det jag skrev. Jag skrev nämligen inte ”Allt som existerar har en orsak” utan ”Allt som börjar existera har en orsak” - fast på engelska.

Kalam är cirkulärt vare sig du förstår det eller ej.

PerP sa...

Patrik Lindenfors
Att argumentera i en cirkel betyder att man antar konklusionens sanning i en av premisserna.
Man kan inte komma till konklusionen "Universum har en orsak" bara utifrån premissen "Allt som börjar existera har en orsak". För det krävs också premissen "Universum började att existera". Argumentet är därför inte cirkulärt.

Eric Wadenius sa...

"Antingen så kan saker uppstå ur intet utan orsak eller så kan de inte det. A eller icke A."

Du menar på samma sätt som antingen är ljus en våg (A) eller inte en våg (inte A)? Eller att samma partikel inte kan befinna sig på två platser samtidigt? Vi vet att sådan logik inte fungerar när vi talar om kvantvärlden.

-"Om du tror att saker kan uppstå ur intet utan orsak så bör du ge en bra motivation till det innan jag blir övertygad."

Jag behöver lika lite övertyga dig om en alternativ position nu som jag hade behövt förklara hur blixtar verkligen uppkom för 2000 år sedan. Jag behöver bara påpeka att dina föregångares argument för åskguden Zeus och ditt argument för skaparguden Jahwe inte är tillräckliga för att göra dessa två entiteter rationella att tro existerar.

"[Premisserna] måste bara vara mer trovärdiga än sina motsatser."

Nej, de måste vara mycket mer trovärdiga än sina motsatser eftersom premisserna följer på varandra. Om två av premisserna har 60% sannolikhet vardera att vara sanna (högra än motsatsen) så är den sammanlagda sannolikheten att båda är sanna 36% (alltså lägre än motsatsen).

”Jag menar att vi har massor med erfarenhet av saker som börjar existera./.../Att säga att beståndsdelarna existerade är inte samma sak som att säga att tinget självt existerade."

Detta är bara en ordlek. Big Bang handlar om fysik (energi, materia, dimensioner) inte om vad vi människor brukar gilla att kalla saker och ting. Vill du säga att din pumpa förvandlades till en bil "ur ingenting" för att du en vacker dag valde att kalla den för just "en bil"? Visst, gör så. Atomerna i pumpan förvandlades dock inte till "bil-atomer". Det är samma gamla atomer, samma energi. Inget har börjat att existera.

-"Universum har funnits ca 13,7 Mdr år. Alltså började det existera."

Om något ska börja att existera så måste det finnas ett tillfälle då detta något inte har existerat, eller hur? Det finns inget tillfälle (ingen tid) då Universum inte har existerat och vi vet att Universum existerar nu. Alltså har Universum existerat "under alla tillfällen". Orden "började att existera" har ingen mening i detta sammanhanget.

-"Hur som helst, om du frågar oss teister så har vi erfarenhet av medvetanden utan fysisk komponent. Nämligen Gud."

Om detta tillåts som en premiss så har vi redan tillåtit magi som premiss. Du kan inte på något sätt demonstrera för mig något som ens antyder att ett medvetande kan existera utan fysisk förankring, medan jag kan demonstrera för dig experiment som visar att det som vi definierar som medvetande konsekvent påverkas av att vi påverkar den fysiska förankringen.

Eric Wadenius sa...

-"Allt detta har dock inget med Kalam att göra. (4. Är inte en del av Kalam som sagt)."

Vill du bara argumentera för att något orsakade vårt Universum att existera? Visst, gör det, men jag förstår inte var ditt intresse skulle ligga där? Det jag har tagit upp är det som WLC:s tar upp i samband med Kalam. Han argumenterar ju för att detta X måste vara personligt, kraftfullt, tidlöst etc etc (hans husgud, med andra ord).

-"Om argumentet är sunt är det ju ett bevis för att det måste finnas en ”kraftfull” entitet utanför universum."

Nejdå! Där har du kanske skillnaden mellan oss och dig. Ett sunt argument bevisar bara och enbart ett sunt argument. För att vi ska kunna dra slutsatser om hur verkligheten är beskaffad behöver vi undersöka verkligheten. Inget filosofiskt argument kan vara tillräckligt för att få mig att tro att det finns en personlig skapare innan Big Bang. För det behöver jag något som vi kan undersöka. Ett logiskt argument är enbart steg 1. Steg 2 är undersökning och först vid steg 3 kan vi dra en slutsats.

-"Jag förstår inte vad du menar. Måste X existera för att man ska kunna få X att existera?"

I en orsak-verkan-kedja så har vi alltid något som agerar på något annat för att orsaka något. En smed agerar på stålet för att orsaka en kniv. Smeden agerar inte på kniven då kniven inte fanns när orsakskedjan inleddes. Likaså kan guden inte agera på Universum för att orsaka Universum då Universum inte existerade när orsakskedjan inleddes. Det fanns ju, enligt argumentet, inget att agera på, vilket betyder att guden orsakade "ingenting" att börja existera.

-"Jag håller med om att inget kan skapas helt utan existensen av tid. Men i det här fallet ser jag inte problemet eftersom tiden började i och med skapelsen."
Fel. Tiden började i och med att Universum började, inte i och med att skaparprocessen började. Det finns därför ingen tid under vilken guden kan skapa. Ordet "skapa" kan därför inte användas för det som "orsakade" (det ordet kan inte heller användas) Universum.

PerP sa...

Eric
Jag vill gärna veta om du fortfarande menar att Kalam är cirkulärt och hur du i så fall motiverar det (med min senaste kommentar till Patrik L taget i betraktande).

”Vi vet att sådan logik inte fungerar när vi talar om kvantvärlden.”
Jag är inte intresserad av kvantvärlden för den existerade inte vid Big Bang. Direkt efter, ja, men nu diskuterar vi skapelseögonblicket. Så jag frågar igen, tror du det är möjligt för saker att uppstå ur intet utan orsak eller inte? Om du inte vill svara säkert, vad tror du är mer troligt?

”Jag behöver lika lite övertyga dig om en alternativ position nu som jag hade behövt förklara hur blixtar verkligen uppkom för 2000 år sedan. Jag behöver bara påpeka att dina föregångares argument för åskguden Zeus och ditt argument för skaparguden Jahwe inte är tillräckliga för att göra dessa två entiteter rationella att tro existerar.”
Denna kommentar övertygar mig mer än någon tidigare om att orsaken till att du inte tror på argumentet är dina förutfattade meningar om Guds existens. Om du menar att någon av premisserna är falska så får du argumentera för det. Allt annat är intellektuellt ohederligt.

”Om två av premisserna har 60% sannolikhet vardera att vara sanna (högra än motsatsen) så är den sammanlagda sannolikheten att båda är sanna 36% (alltså lägre än motsatsen).”
Det är inte så det fungerar. Om man tror att båda premisserna är sanna så är man intellektuellt förpliktigad att också tro på konklusionen. Om du säger att konklusionen är falsk så måste minst en av premisserna med nödvändighet vara falsk och jag kommer då att avkräva dig ett svar på vilken du menar att det är.

”Inget har börjat att existera.”
Ok. Jag har inte tid att börja diskutera vad existens är så den bollen släpper jag bara. Min spontana reaktion på ditt uttalande är dock att detta knappast är en filosofi som är speciellt genomtänkt från din sida. Rätta mig om jag har fel.

”Om något ska börja att existera så måste det finnas ett tillfälle då detta något inte har existerat, eller hur?”
Nej jag håller inte med. Jag menar att något börjar existera vid en viss tidspunkt t om det inte finns någon tidspunkt t* < t då objektet existerade. Med denna definition började universum existera vid Big Bang.

”Du kan inte på något sätt demonstrera för mig något som ens antyder att ett medvetande kan existera utan fysisk förankring,”
Förutom alla förträffligt bra argument för Guds existens menar du?

”Vill du bara argumentera för att något orsakade vårt Universum att existera? ”
I första hand ja. Implikationerna av argumentet kan vi spara till senare.

”För att vi ska kunna dra slutsatser om hur verkligheten är beskaffad behöver vi undersöka verkligheten. Inget filosofiskt argument kan vara tillräckligt för att få mig att tro att det finns en personlig skapare innan Big Bang.”
Om konklusionen är sann är den sann med eller utan empiriska bevis. Men vill du ha sådana kan du för all del ta och be en uppriktig bön.

”Det fanns ju, enligt argumentet, inget att agera på, vilket betyder att guden orsakade "ingenting" att börja existera.”
Nej guden orsakade något att börja existera (ur ingenting). Creatio ex nihilo. Guden var den effektiva orsaken till universum. Någon materiell orsak fanns inte.

” Tiden började i och med att Universum började, inte i och med att skaparprocessen började. Det finns därför ingen tid under vilken guden kan skapa.”
Varför tror du att skaparprocessen tog någon tid alls? Jag menar att den var ögonblicklig och ägde rum vid t=0, dvs. samtidigt som Big Bang.

Patrik N sa...

PerP

Grymt imponerande! Jag tänker på all din säkra och tvivelslösa kunskap om hur det i detalj gick till när universum skapades för drygt tretton miljarder år sedan. Hatten av!

Jag avundas dig din säkra kunskap. Själv känner jag mig lite osäker på vad som hände där vid Big Bang (om det alls hände så som vi tror att det hände) och om allt som, om något alls, hände dessförinnan.

Religion utklassar allt annat när det gäller att ge enkla svar på svåra frågor. Aldrig någon tvekan.

Anders Bergdahl sa...

PerP,
Kalam är tveklöst cirkulärt, om ALLT är en orsak och UNIVERSUM är en del av ALLT så så behövs inte argument 2.
Vad du dessutom säger är att GUD inte är en del av ALLT eftersom GUD inte har en orsak. Men om ALLT nu verkligen är allt borde mängden ALLT innehålla allt som finns, inklusive eventuella gudar.
Eller hur tänker du?
Vädigt få saker har EN orsak, allt som händer har ett flertal oraker i kedja. Craig förutsätter att orsaks kedjor inte kan vara oändliga.. ett ad hoc argumetn. Innan tiden fanns kan vi inte prata om att "något" orsakar "något annat" eftesom detta förusätter att "något" fanns innan "något annat". Om det nu inte finns tid existerade detta "något" inte inann "något annat".. hela talet om "orsak" är meninglöst utan tid.


Kalam är nonsens, ingen logik har mening om inte premisserna kan bekräfas genom emperi..
Detta har filosfer vetat i snart 100år, Craig har missat detta vilker gör honom lite roande..

Realisten sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Realisten sa...

Per Ewert sa...
Självfallet har ni rätt att på icke-vetenskaplig grund besvara den med ett "O store slump". Det kräver iofs ganska stark tro, men ni har ändå rätt att hävda den tron. Vi har lika stor rätt att även här ge det frimodiga och enligt min mening mer välgrundade svaret "Gud".

Tror vi på slumpen? Det är väl ändå du som tror på slumpen,du tror att en gud som alltid har funnits(alltså skapad ur ingenting)och som har skapat allt från ingenting.

PerP sa...

Patrik N
Jag är säker på konklusionen eftersom jag är säker på premisserna. Det är inget annat än logisk slutledning. Varför jag tror mig veta att premisserna är sanna har jag talat om i den här diskussionen och andra och om det är något som är oklart så är du välkommen att fråga om det.

Anders B
”Kalam är tveklöst cirkulärt, om ALLT [har] en orsak och UNIVERSUM är en del av ALLT så så behövs inte argument 2.”
Igen, premiss 1 säger att ”allt som börjar existera har en orsak”. Universum är inkluderat i ”allt som börjar existera” (obs! inte ”allt” utan ”allt som börjar existera”) BARA om universum faktiskt började existera och för att fastställa det behövs premiss 2. Argumentet är inte cirkulärt.

”ingen logik har mening om inte premisserna kan bekräfas genom emperi.. Detta har filosfer vetat i snart 100år,”
Nonsens. Om du ser ett argument där en av premisserna lyder ”Det finns inga fyrkantiga trianglar” så är jag helt övertygad om att du inte kräver empiriska bevis för att tro att premissen är sann. Eller? Premiss 1 är i mina ögon i princip lika uppenbart sann som att det inte finns några fyrkantiga trianglar. Premiss 2 bekräftas av modern kosmologi.

Ostronmannen sa...

Perp. Och lika enkelt avfärdar vi din Gud. Det behövs inga bevis på att han inte finns.
Hur orkar du ens diskutera sånt hör nonsens? Det är ren dynga påhittade menlösa premisser som leder till barnsliga naiva svar.
Om du bli kar upp i tråden så ser du hur de religiösa hela riden hittar på nya frågor där svaret är Gud när et visade sig att det gamla svaret inte var Gud.
Aaaaaaaa, skriker man år detta "gudsbevis" så djävla dumt.

Anders Bergdahl sa...

PerP...
Jag försöker igen:
"allt som börjar existera har en orsak"
För det första är det inte sant, kvantfenomen existerar utan orsak.
För att tänka oss orsak måste vi tänka oss tid, tid fanns inte i universums startpunkt så vitt vi kan förstå, tid uppstod när singulariteten ändrade skepnad..

Satsen är också cirkulär i det att allt vi kan ha kunskap om är sådant som existerar. Allt som existerar finns i universum. Vi kan inte veta något eller påstå att "något" alls "existerar" utanför universum (inklusive gudar)
Cirkulariteten består i att endast det som finns inom rumtiden är ting, sådant som existerar. Universum som vi känner det är totaliteten av det som existerar. Universum ÄR så att säga = "allt som börjar existera" det som ligger utanför universum vet vi inget om,. Vi har så att säga valt namnet "universum" som beteckning som allt som existerar i rumtiden, Eftersom ALLT som finns i rumtiden "börjat" på något sätt son inbegriper de rumtiden självt.
Förstår du det cirkulära?
Vi kan lika bra skriva:
1 UNIVERSUM (Mängden av allt som börjar existera, inklusive sig självt)
2 UNIVERSUM (som är en mängden självt)
3 NONSENS (tautologin att UNIVERSUM är lika med UNIVERSUM)
4 Vi kan inte dra någon slutsats ur nonsens.

Patrik Lindenfors sa...

En detalj bara. Vi kan inte utifrån PerPs bristande resonemang dra slutsatsen att alla kristna är okunniga om filosofi.

Anders Bergdahl sa...

Angående trianglar..
De existerar inte... inte utan medvetanden som definierar trianglar som geometriska figurer med tre hörn och tre raka sidor.
VI definierar fyrkant som fyra hörn med fyra raka sidor.
Premiss 1 var "allt som börjar existera har en orsak"
Där gör vi samma sak som när vi definierar en triangel. Vi stipulerar att endast det som finns i rumstiden är sådant som existerar. Eftersom universum ÄR rumtiden kan vi säga att universum existerar. Eftersom rumtiden inte är oändlig (i alla fall "bakåt) utan är lika med totaliteten av den som existerar (alltså lika med Universum).
Så igen vi använder definitioner för att bevisa definitioner.. logiken här rör endast sociala, medvetande beroende konstruktioner.
Vi kommer helt enkelt om att kalla "allt som börjar existera" för universum, geometriska figurer för Trianglar och fyrkanter. När vi stipulerat sådana begrepp kan vi använda dem som verktyg i utforskanadet av "allt som börjar existera" (universum). Vi kan beskriva delar av "allt som börjar existera" med hjälp verktyg som geometri och matematik.
Och igen en logisk sats är bara sann och meningsfull om den kan beskriva något i vår värld. Satser som är logiskt sanna i sig själva är totalt meninglösa.
Exempel: "DEt regnar och det regnar inte" (X och icke X) är meningslöst
Exempel: "allt som börjar existera har en orsak" (X har en Y)
"Universum började existera" (universum är det namn vi har på allt som börjar existera alltså X)
1 X är allt som har egenskapen Y
2 X (eftersom universum är allt som börjar existera)
3 NONSENS (alltså egentligen 1 ( är allt som har Y) igen)
4 Utifrån X är allt som ha exnskapen Y och att X = X kan vi inte dra några slutsatser.
Kalam argumentet är nonsens.. vilket som sagt alla filosofer vet.. (oops min definition av "filosof" verkar just utesluta mängden av alla personer som INTE tror att kalam är nonsens, vilket följdriktigt gör att jag inte räknar Craig som en del av mängden ting som vi med rätta kan kalla filosofer)

Patrik Lindenfors sa...

"Igen, premiss 1 säger att ”allt som börjar existera har en orsak”. Universum är inkluderat i ”allt som börjar existera” (obs! inte ”allt” utan ”allt som börjar existera”) BARA om universum faktiskt började existera och för att fastställa det behövs premiss 2. Argumentet är inte cirkulärt."

Om Universum inte började existera så har du ju två premisser som inte har med varandra att göra. Utifrån det kan du inte dra någon slutsats alls. Jämför med det här:
1. Alla svanar är vita.
2. Svante är en björn.
3. ?

Antingen hör premisserna ihop och då är resonemanget cirkulärt, eller så gör de det inte och då är resonemanget ogiltigt.

Anders Bergdahl sa...

Helt rätt Patrik, däremot är vissa kristna okunniga när det gäller filosofi.
Mattias Irving hör t.ex. till mängden kristna som är kunniga i filosofi :)
Jag har ju ovan exkluderat Craig från mängden av personer som kan kallas filosofer. Craig ingår alltså i mängden av ting som börja existera och delmängden "kristna som är okunniga i filosofi".
Dock misstänker jag att Craig inte är så dum som han verkar.. jag tror att han tror att han hjälper det kristna budskapet genom att sprida teser som han vet att inga skolade filosofer tar på allvar men som fundamentalistiska kristna kan ta till sig och som ofta kan förvirra i debatter. Hans argument är ju dumtbonnförnuft som verkar logiskt vid en snabb betraktelse.. men som så klart faller sönder om de analyseras djupare.
Den moderna logiken, språkfilosofin och fysiken (kosmologi och kvantfyskik) strider ofta mot "sunt förnuft" detta rider Craig på för att samla billiga poäng.

Bo sa...

PerP

"... Allt annat är intellektuellt ohederligt."

Att som du hitta på något för att försöka få sin skeva verklighetsuppfattning att gå ihop är intellektuellt ohederligt.
Främst mot dig själv.

Till nöje för mig.

Bo sa...

Per Ewert

"Självfallet har ni rätt att på icke-vetenskaplig grund besvara den med ett 'O store slump'. "

Jag vet inte vem som framfört 'O store slump'. Men det är oftast roligt när Per (en kreationist) hänvisar till vetenskap:)

Patrik Lindenfors sa...

Det är lite intressant det här med slumpen. När en sten faller mot marken, är det på grund av:
1. En naturlag (gravitation), eller
2. Slump

Jämför med det här. När ett universum uppkommer, är det på grund av:
1. Naturlagar, eller
2. Slump

Det verkar som om Per Ewert menar att vi hävdar alternativ 2, men det alternativet har jag faktiskt aldrig sett vetenskapligt formulerat.

Sen återstår frågan om varför naturlagarna är som de är. Är det på grund av:
1. Gud
2. Slump
3. Någon ännu okänd mekanism, till exempel:
a) att de inte kan vara på något annat sätt, eller
b) att de är annorlunda på andra ställen men på det här sättet just här.

Forskning pågår. Eller så kan man bara ge upp och hänvisa till Gud.

Björn Bäckström sa...

PerP!

Du har ännu inte svarat på frågan

"Vari består din erfarenhet av medvetandet Gud? (BBM 2012-01-30 11:40)

som jag och andra ställt angående ditt påstående:

"Hur som helst, om du frågar oss teister så har vi erfarenhet av medvetanden utan fysisk komponent. Nämligen Gud." (PerP 2012-01-30 11:23)

Kan vi få ett svar snart och utan "mumbojumbo" inslag, please?

Bo sa...

Angående att stenar faller, det kan också vara änglar som puttar ner dem.

Rev Poe

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-01-31 06:46

"
1. Gud
2. Slump
3. Någon ännu okänd mekanism"

Jag antar att du för pedagogikens skull gör denna uppdelning. Men vad är det för skillnad mellan 1 och 3, mellan Gud och Någon ännu okänd mekanism?
För mig är i alla fall Gud okänd;-)

Björn Bäckström sa...

Bo 2012-01-31 07:01
"Angående att stenar faller, det kan också vara änglar som puttar ner dem."

Rev Poe kan ju misstänkas för ett parodiskt inslag. Men det är ju till det här - i förlängningen - som de troendes åsikt kokar ner till.

"Det här är bra för mig. Prova själv!"

Hur kontrar man det?

PerP sa...

Anders Bergdahl
”För det första är det inte sant, kvantfenomen existerar utan orsak.”
Jag antar att du menar att de sker utan orsak. Detta har vi diskuterat förut. Kvantfenomen är bl.a. beroende av tid, rum, energi och fysiska lagar för att kunna ske. De sker alltså inte utan orsak.

”Allt som existerar finns i universum.”
Bevis tack. (Påminner om Hitchens rakkniv.)

”Vi kan inte veta något eller påstå att "något" alls "existerar" utanför universum (inklusive gudar) ”
Om konklusionen av Kalam är sann betyder det att måste finnas något utanför universum.

”[]endast det som finns inom rumtiden är ting, sådant som existerar. Universum som vi känner det är totaliteten av det som existerar.”
Bevis tack.

”Universum ÄR så att säga = "allt som börjar existera"”
Här är problemet. Det är ni som skapat cirkelresonemanget genom att läsa argumentet fel. På intet sätt antar jag att ”Universum = allt som börjar existera". Universum är en sak som antingen har börjat eller inte börjat att existera. Premiss 1 säger om du har en ting, om det så är ett universum, en groda, en gud eller en palsternacka spelar ingen roll, och den tingen börjat existera så måste den har en orsak. Premissen kan skrivas om som ”Vad som helst (whatever) som börjar existera har en orsak”. Nu kanske det blir besvärligare att skriva ”universum = vad som helst som börjar existera”. (Gör inte det!)
Eric W påstod 2012-01-30 15:23 att ” Inget har börjat att existera” medan ni menat ”Universum = allt som börjat existera" så han måste ha haft en annan orsak till att kalla argumentet cirkulärt än er andra.

”det som ligger utanför universum vet vi inget om,”
Kan det finnas saker utanför universum eller inte? Du är något tvetydig.

”Eftersom ALLT som finns i rumtiden "börjat" på något sätt son inbegriper de rumtiden självt.”
Detta och din kommentar ”Universum ÄR så att säga = "allt som börjar existera"” kan lätt få en att tro att du tar för givet att premiss 2 är sann. Gör du det?

”Förstår du det cirkulära?”
Jag förstår varför du tror att det är cirkulärt. Problemet är inte argumentet i sig utan dina godtyckliga antaganden och definitioner. Jag är mer övertygad än någonsin om att argumentet inte är cirkulärt.

”Vi stipulerar att endast det som finns i rumstiden är sådant som existerar.”
Du utgår alltså från att universum inte har någon orsak utanför sig självt när du ska granska ett argument om huruvida det finns en orsak utanför universum? Och du anklagar mig för att resonera i cirklar?


Patrik Lindenfors
”Om Universum inte började existera så har du ju två premisser som inte har med varandra att göra. Utifrån det kan du inte dra någon slutsats alls.”
Om universum inte började existera så är argumentet inte sunt och kan ignoreras. Kalam berör nämligen inte frågan om saker som inte börjat existera behöver en orsak. (Det menar jag att de inte behöver men det är en annan diskussion.)

Bo
”Att som du hitta på något för att försöka få sin skeva verklighetsuppfattning att gå ihop är intellektuellt ohederligt.”
Sådana här kommentarer (som dessvärre förekommer alltför ofta på den här bloggen) är bara onödiga. Vi håller på att diskutera ett filosofiskt argument och denna kommentar tillför inget. Tala om vad det är jag hittar på istället så att jag, om det du säger är sant, kan förbättra mitt tänkande.

BBM
"Vari består din erfarenhet av medvetandet Gud?”
Orsaken till att jag inte svarade är för att frågan inte hör till saken. Jag skrev t.o.m . ”Allt detta har dock inget med Kalam att göra.” Kalam varken står eller faller p.g.a. våra personliga erfarenheter.

Björn Bäckström sa...

PerP 2012-01-31 09:12

"Orsaken till att jag inte svarade är för att frågan inte hör till saken."

Det var ändå du som förde in den. Fegis! ;-)

Patrik N sa...

PerP

OM saker och ting som börjar existera efter att tidigare inte ha existerat MÅSTE ha en orsak OCH universum är en sak som börjat existera så måste universum ha en orsak.

Att universum har en orsak blir din slutsats eftersom du förutsätter att det är sant att 1) allt som börjar existera MÅSTE ha en orsak och 2) att universum ÄR en sådan sak som börjat att existera.

Hur du vet detta och hur du kan veta ett endaste dugg om den eventuella orsaken övergår mitt förstånd.

Ulf Gustafsson sa...

1. X har en orsak
2. Y ingår i X
3. Därför har Y en orsak

Detta resonemang är inte cirkulärt i sig. Det cirkulära uppstår i definitionerna av X och Y.

X = ”Allt som börjar existera"
Y = "Universum"

Detta var inget ställningstagande, utan bara ett försök till förenklande sammanfattning av diskussionen.

l_johan_k sa...

Bevis tack.

Du vill alltså ha bevis för något som är sant per definition.

Det finns inget "utanför" rumtiden, ty detta skulle förutsätta "rumtid".

Z sa...

Ulf skrev:
1. X har en orsak
2. Y ingår i X
3. Därför har Y en orsak

Detta resonemang är inte cirkulärt i sig. Det cirkulära uppstår i definitionerna av X och Y.

X = ”Allt som börjar existera"
Y = "Universum"


Alltså, aristotelisk syllogism (en grundpelare inom logik) är helt enkelt inte något cirkelargument.

1 "Alla A är B"
2 "Universum är A"
Slutsats "Alltså är universum B"

Induktiva slutsatser kan dras på detta vis, inget konstigt med det, oavsett om man rett ut huruvida de två premisserna stämmer med verkligheten eller ej.


/Cecilia

Kristian Grönqvist sa...

Det är ganska intressant att diskussionen blir så tvärsäker, när vi nte ens vet om BB har existerat. Också intressant att man påstår att kvantfenomen existerar utan orsak, när faktum är att vi inte har en aning om orsaken.
Det vi däremot vet med säkerhet att kausaliteten på allt är orsak ger verkan. Hittills alltid gällande, i min bok naturligtvis fortfarande gällande.
Att orsaken, precis som med blixten, skulle vara obekant, faller ingen av debattanterna in. För mig är det brist på intellektualitet, att uppfinna svar, när man inte har några...
Därför tyckte jag Eriks enkla exempel var strålande.

Anders Bergdahl sa...

Tack för klargöranden.. '
aristotelisk syllogismem säger ju inget om den medvetandeoberoende verkligheten. Vilket är poängen här.
Vad detta säger:
"1 "Alla A är B"
2 "Universum är A"
Slutsats "Alltså är universum B"
Är att vi i vårt språk inkludera A i mängden av alla vi inkluderar i B. Det är alltså slutsatser om hur vi väljer att använda begreppen inte om verklighetens beskaffenhet.

Problemet är att A och B i Criags uppställning inte är definierade alltså kan vi inte dra några slutsatser alls ur Criags påstående. Inte ens språkliga och än mindre om någon medvetandeoberoende verklighet.

Z sa...

--> Deduktiva slutledningar funkar ju just så: Slutsatsen ligger implicit i premisserna, och den väntar på att bli härledd genom logikens lagar:

1. All men are mortal
2. Sokrates is a man
Slutsats: Sokrates is mortal.

Huruvida 1. och 2. stämmer med verkligheten är en helt annan fråga. Det får empiri, matematik, observationer, etc, och liknande, avgöra.


/Cecilia


Deductive Reasoning (Valid)

Sports Fan #1: What makes you say Australian Rules Football is the most exciting sport in the world?

Sports Fan #2: Because it is the fastest and highest scoring form of football, and whatever is the fastest and highest scoring form of football must be the most exciting sport in the world.

Circular Reasoning (Fallacious)

Sports Fan #1: What makes you say Australian Rules Football is the most exciting sport in the world?

Sports Fan #2: Because it is.

In both examples, the conclusion has been assumed in the premises.

But the first argument follows a valid pattern: If P (fastest and highest scoring), then Q (most exciting). Aussie Rules Football is P (fastest and highest scoring), therefore Aussie Rules Football is Q (most exciting).

But in the second example, the one for circular reasoning, the conclusion has been assumed entirely (or almost entirely) in a single premise. As a result, the conclusion of a circular argument can be seen as just a restatement of its only premise. It's like saying, "A is B, therefore A is B."

Anders Bergdahl sa...

Angåede "ting" (tack l_johan_k)
Ting är något som har utsträckning i rumtiden. Det är endast sådana fenomen som finns i rumtiden som vi på ett rimligt sätt kan kalla ting.
Universum kan kallas ett ting då dethar utsträckning i rumtiden.

Att sedan börja prata "börjar existera" är ett problem. När började Jorden existera, var det när solsystemet var ett gas moln, troligtvis inte. Men vid någon tidpunkt antar vi att jorden och de andra planeterna tog form. MEN om vi vecka för vecka skulle tittat på solsystem skulle vi inte kunna säga vilken vecka (eller år) jorden var att gasmoln och när det blev en planet.
Så är det för alla ting som "börjar existera" det finns om vi går tillräckligt nära inte en punkt där tinget inte fanns och en annan punkt då det plötsligt fanns.
Går vi långt bort och kanske bara tittar med en miljon års mellanrum så skulle vi utropa "OJ nu finns där planeter det fanns inte när jag kollade för en miljon år sedan då fanns endast gasmoln"

Poängen jag jagar är att Craigs resonemang bygger på primitiva "sunt förnufts" antaganden och de är fullständigt meningslösa för alla som är intresserade av filosofi och fysik efter som tankarna blev omoderna redan på 1700 talet...

Det ända syfta Craigs retorik har är att lura kristna som VILL tro till en starkare dogmatism.
JAg tror detta på sikt skadar både mänskligheten och religionerna.

I ett modernt samhälle fungerar inte en obsolet syn på religion.. det blir konflikter helt i onödan. Craig och andra driver genom sin lömska retorik fram dessa onödiga konflikter.

Det skulle vara intressant att höra hur en tolkande teolog ser på Craigs retorik.

Z sa...

Craig förklarar (4:43 min) att det är människor som tänker cirkulärt/questionbegging, när enda anledningen för dem att tro på en premiss är att de tror på slutsatsen.

Detta gör inte de deduktiva argumenten/slutledningarna logiskt felaktiga i sig, oftast bara dåliga/svaga.

/Cecilia

Per Ewert sa...

Uj, det var en lång och bitvis intressant diskussion det blev där! Från min sida vill jag bara helt kort konstatera att det ursprungliga blogginläggets poäng (att gudstroende bara hänvisar i blindo sådant som kan bevisas med vetenskap) inte verkar vara så oproblematisk som skribenten önskade.

För övrigt går det bra att själv komma och lyssna till William Lane Craig som vi har glädjen att välkomna till Sverige i april. Det blir grejer det!

l_johan_k sa...

"För övrigt går det bra att själv komma och lyssna till William Lane Craig som vi har glädjen att välkomna till Sverige i april. Det blir grejer det!"

Det lär ju i alla fall bjudas på stor humor, t.ex. när han påstår att i) absolut moral kan endast existera inom en kristen världsbild samt ii) allt Gud gör är moraliskt riktigt.

l_johan_k sa...

Klippet där han står och försvarar folkmord.

Ostronmannen sa...

Humor är kul. Humor är svårt. När blir en galning humoristisk och när man blir galningen farlig?

När det finns folk som lyssnar och tror på honom då är han farlig. Annars komisk.
Jag tex är enbart komisk.

PerP sa...

BBM
”Det var ändå du som förde in den. Fegis! ;-)”
Nej det gjorde Eric W när han sa ”Av erfarenhet kan vi säga att medvetanden (personer) inte kan existera utan en fysisk komponent.” Jag ifrågasatte bara att han begränsar de som ingår i "vi" till de som inte tror på Gud.

Patrik N
” OM saker och ting som börjar existera efter att tidigare inte ha existerat MÅSTE ha en orsak OCH universum är en sak som börjat existera så måste universum ha en orsak. ”
Bingo! Kalam i ett nötskal! (Men du kan ta bort ” efter att tidigare inte ha existerat”)

”Att universum har en orsak blir din slutsats eftersom du förutsätter att det är sant att 1) allt som börjar existera MÅSTE ha en orsak och 2) att universum ÄR en sådan sak som börjat att existera.”
Förutsätter? Inte alls, jag argumenterar för det.

”Hur du vet detta och hur du kan veta ett endaste dugg om den eventuella orsaken övergår mitt förstånd.”
Ok, det enklaste sättet att ta reda på det är att gå på YouTube och se en video där WLC presenterar argumentet. Då får du motiveringen i en kompakt form.

l_johan_k
”Det finns inget "utanför" rumtiden, ty detta skulle förutsätta "rumtid".”
Ja ”utanför” kan missuppfattas. En bättre beskrivning är att orsaken måste vara transcendent.

Ulf Gustafsson sa...

Anders Bergdahl,

Definitionerna är avgörande i denna fråga.

"Ting är något som har utsträckning i rumtiden. Det är endast sådana fenomen som finns i rumtiden som vi på ett rimligt sätt kan kalla ting.
Universum kan kallas ett ting då det har utsträckning i rumtiden."

Du verkar skilja på universum och rumtiden, dvs rumtiden är inte en del av universum.

Stämmer detta med hur fysiker använder begreppet universum?

Jag vet inte, min nuvarande lekmanna uppfattning är att "vårt" rumtid är en del av "vårt" universum.

Z sa...

Anders skrev
"1. Ting är något som har utsträckning i rumtiden. Det är endast sådana fenomen som finns i rumtiden som vi på ett rimligt sätt kan kalla ting.
Slutsats: Universum kan kallas ett ting då 2. det har utsträckning i rumtiden."

Ulf skrev: "Du verkar skilja på universum och rumtiden, dvs rumtiden är inte en del av universum.

Stämmer detta med hur fysiker använder begreppet universum?"


De flesta fysiker säger att rumtiden inte är skild från universum.

Nå, men det framgick kanske här att Anders använde modus ponens och inte gjorde några logiska fel i slutledningen som du citerar. (Det är premisserna som är tveksamma, inte den deduktiva slutledningen, för den följer modus ponens-reglerna, precis som kalam-argumentet gör)


/Cecilia

Patrik N sa...

PerP

"Youtube som argument" köper jag inte. Förklara istället varför DU menar att följande är sant:

Allt som börjar existera måste ha en orsak.

Universum med dess beståndsdelar har börjat existera efter att dessförinnan inte ha existerat.

Det är gud som är orsaken till att universum har börjat existera.

Björn Bäckström sa...

PerP 2012-01-31 13:42

OK, du slipper. Jag var ändå bara ute för att beslå dig med hokuspokus! Men det är ju redan överspelat om jag förstått de andra hårklyvarna rätt ;-)

Anders Bergdahl sa...

Ulf jag änvänder "rumtid" och "universom" på sådant sätt att de i princip är utbytbara..

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert:
" Från min sida vill jag bara helt kort konstatera att det ursprungliga blogginläggets poäng (att gudstroende bara hänvisar i blindo sådant som kan bevisas med vetenskap) inte verkar vara så oproblematisk som skribenten önskade."
Jo blogginlägget visar på 2000 år av "god(s) of the gaps" vilket ör idioti. Bara fölr att vi kanske aldrig kan veta EXAKT hur universum "kom till" så finns det ingen anledning att tro på att Fud gjorde det.
Er logik verkar vara:
1. allt vi inte kan förklara med vetenskap kan förklaras med Gud
2. X kan för tillfället inte förklaras vetenskapligt
3. X kan förklaras med Gud

1. är ju uppenbarligen nonsens... eller hur Per Ewert

Erik M sa...

Jag gillar Dan Barkers kritik
av Kalam:

"The curious clause "everything that begins to exist" implies that reality can be divided into two sets: items that begin to exist (BE), and those that do not (NBE). In order for this cosmological argument to work, NBE (if such a set is meaningful) cannot be empty, but more important, it must accommodate more than one item to avoid being simply a synonym for God. If God is the only object allowed in NBE, then BE is merely a mask for the Creator, and the premise "everything that begins to exist has a cause" is equivalent to "everything except God has a cause." As with the earlier failures, this puts God into the definition of the premise of the argument that is supposed to prove God's existence, and we are back to begging the question."

Patrik Lindenfors sa...

Z,
Jag står rättad. Det är premisserna som är problemet, inte själva slutledningen. Tack.

Z sa...

Erik M
Intressant invändning,
fast det kan ju teoretiskt vara så att en viss mängd/klass endast innehåller ett enda element. Man skulle ju kunna visa att mängden ting som icke har en början, är: 1.

N B Gud är dock ej direkt definierad i kalamargumentet; slutsatsen är endast "har en orsak". Inte "Gud är orsaken till universum".

/Cecilia

Z sa...

Patrik

Very welcome. Även jag har lärt mig från denna tråd, ungefär som du skrev: Att man kan vara questionbegging/uppåt väggarna fel, i tankarna, utan att det är fel på den formella slutledningen som man gör.

/C

Bo sa...

PerP 2012-01-31 09:12

"Tala om vad det är jag hittar på istället så att jag, om det du säger är sant, kan förbättra mitt tänkande. "

Det är med största sannolikhet bortkastat, men låt gå.


"Jag är inte intresserad av kvantvärlden för den existerade inte vid Big Bang. Direkt efter, ja, men nu diskuterar vi skapelseögonblicket."
Hade det varit sagt av en komiker så. Det kanske du är och driver med oss?

Första premissen i det kosmologiska argmentet påstår något som vi inte ens är säkra på gäller inom vårt universum. Att då påstå att det gäller utanför, något som vi idag inte har någon erfarenhet av eller ens är insatta nog för att beskriva något som måste sägas vara transcendent, är hittepå av astronomisk proportion.


"Om du menar att någon av premisserna är falska så får du argumentera för det. Allt annat är intellektuellt ohederligt."

Det var ju precis det som exemplet med kvantfysiken var till för att göra.

Ditt svar till Patrik N '2012-01-31 13:42' är ett direkt goddagyxskaft.
"Bingo! Kalam i ett nötskal! "
Javisst, det är ju det som diskuteras.
(Facepalm, vad säger man på svenska? Någon?)


Nej, du är mer lik rev Poe.

När jag ändå är inne på komik.

Professionella

Per Ewert sa...

Anders B: det leder inte speciellt långt i diskussionen att komma med halmgubbepremisser, du har flera inlägg ovan som vill diskutera de verkliga premisserna i exvs Kalam-argumentet. Den som istället hellre vill hitta på egna motståndarargument att banka på kanske det tyder på att vederbörande har vissa svårigheter att argumentera emot de verkliga?

Bo sa...

Per Ewert

"Den som istället hellre vill hitta på egna motståndarargument att banka på kanske det tyder på att vederbörande har vissa svårigheter att argumentera emot de verkliga"

Du tänker på "O store slump"?

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert!!
Jag her inte "hittat på egna premisser, jag har försökt visa att Craig användet odefinierade variabler i sina "premisser" och att de därför är fullständigt meningslösa. Du får görna invända mot mina argument så ska jag försöka svara om de tycker att något är komplicerat.
Basen är att dylika logiska uppställningar om de är stringent gjorda kan användas för att visa hur begrepp i språket och teorier förhåller siog till varandra, vad som betraktas som en delmäng av vad.
MEN logik utan empiriska observationer säger absolut ingenting om den medvetande oberoende verkligheten.
Detta är som sagt ett filosofiskt faktum som egentligen har varit känd åtminstone sedan 1921 (då Tractatus kom ut om jag minns rätt).
HAr du argument mot detta så vill vi gärna höra dem :-)

BlackLabel sa...

Willam Lane Craig bryr sig inte om fakta, han struntar egentligen helt i vad dessa säger.
Även om alla hans så kallade guds bevis skulle duka under, så skulle han ändå inte backa en centimeter i sin tro.
Varför? Jo för han får sina svar och övertygelse från den heliga anden.... Japp ni hörde rätt.

http://www.youtube.com/watch?v=S-fDyPU3wlQ

Anders Bergdahl sa...

Per (Ewert) Jo du kankse inte läste alla invändningar mot Kalam.. En av aslusatserna är att den bara är en version av "God of the gaps".
DEt verkar som Craig (och du??, du har ju aldrig egentligen talat om vad DU tycker om Kalam..), som också nämns ovan, tänker att det finns något som existerar som INTE har en början. Men existensen av något utanför universum är endast spekulation. Om något som "existerar" utanför rumtiden så existerar det antingen på helt andra sätt än sådant som existerar i universum, eller sp existerar det i ett parallellt universum med rumtid, men så vitt vi vet har vi ingen möjlighet att veta något om eventuella ting i eventuella universum. Sådana spekulationer kan va skoj efter att antal öl sent en sommarnatt med en god single malt i handen.. men mer än spekulationer är det inte, det är alltså inte något som egentligen är meningsfullt..
Har du läst alla arguement mot Craigs meningslösa argument?
Kanske borde du göra det och tänka innan du gastar om halmgubbar.
Eller är du sur för att Craigs argument är så uppenbart meningslösa?

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Jag förstår nu inte så här i efterhand vad som fick mig att tror som jag trodd i min kommentar 2012-01-31 13:46. Kanske i i "Universum ... har utsträckning i rumtiden." Detta är överspelat nu :)

Lokatt sa...

maledcuNär jag försöker ta mig igenom den långa diskussionen som de lärda herrarna för här i spalten, påminns jag plötsligt om min ofantliga tacksamhet över att signaturen Annorzzz tycks ha gått upp i rök. Stort tack för det, någon! För övrigt tycker jag att det är slöseri med tid och energi att lägga så här mycket krut på att diskutera ett uppdiktat hjärnspökes eventuella existens.

Lokatt sa...

Den mystiska bokstavskombinationen i början av min tidigare kommentar var ett misstag, betyder bara att pekfingret slant, ifall någon undrar.

Z sa...

Lokatt skrev

"När jag försöker ta mig igenom den långa diskussionen som de lärda herrarna för här i spalten,"

och damen.

/Cecilia

Lokatt sa...

Aha! En lärd dam, äntligen, det hade jag missat. Bra! Ibland känner jag mig som den beslöjade kvinnan i det enkla rummet innanför det rum där Människorna diskuterar.

Patrik Lindenfors sa...

Z,
Jag hade missupfattat vari cirkulariteten låg. Här är den, korrekt formulerad:
"The curious clause “everything that begins to exist” implies that reality can be divided into two sets: items that begin to exist (BE), and those that do not (NBE). In order for this cosmological argument to work, NBE (if such a set is meaningful) cannot be empty[2], but more important, it must accommodate more than one item to avoid being simply a synonym for God. If God is the only object allowed in NBE, then BE is merely a mask for the Creator, and the premise “everything that begins to exist has a cause” is equivalent to “everything except God has a cause.” As with the earlier failures, this puts God into the definition of the premise of the argument that is supposed to prove God’s existence, and we are back to begging the question."

Källa: http://www.infidels.org/library/modern/dan_barker/kalamity.html

Anders Bergdahl sa...

Patrik L (och Cecilia rätta om jag har fel :-) )
Det du pekar på Patrik är ingen formell cirkularitet.
Punkt 1 -3 är korrekt formulerad modus ponens
(1. om A så B)
2. A
3. alltså B)
Problemet är formulering av A och B (modifierade variabler) SAMT och viktiagast:
LOGISKA SANNINGAR SÄGER INGET OM DEN MEDVETANDE OBEROENDE VERKLIGHETEN
Vad modus ponens säger är att om vi defenierar A som en delmängd av B behaver vi inte kolla om ett visst ting med rätta kan sägas vare A då är det automatisk också B. (Med rätta = med korrekt språkanväning eller teoretisk koncepualisering )

Klart så långt?

Anders Bergdahl sa...

BE och NBE
Alltså saker som "börjar existerara" = "BE" och "saker som INTE börjar existera" = "NBE"
Enligt Craig så kan vi definiera universum och allt i universum som saker som börjar existera.
Här uppstår en potentiell cirkel.
Universum skulle kunna definieras som "totaliteten av rumtiden" Det innebär att universum är "totaliteten av allt som börjar existera", i den mängden ingår alltså universum självt och allt i universum. Vi kan också stipulera att allt som finns i universum har en orsak, också universum självt.
En egenskap hos allt som börjar existera är att de har en orsak. Så A är i Kalam = universum..
B är en av universumsegenskaper.
B är då snarast en del mängd av A
En KORREKT uppställning är då
1 - Om något har en Orsak (A) är det en del av universum (B)
2 - Universum (B) har en orsak (A)

3 - NONSENS inge slutsats kan dras-
delmängd av B kan jag inte säga att B är A
OOPS här pajar det, vi vill ju genom att visa att något är A visa att det rent logiskt är B. Med det något vi vill visa är en del av B är B sjävlt..
Kanske är det inte korrekt att kalla det en cirkel, jag väljer att kalla det nonsens.

NBE vad är du det, eftersom mängdlära endast torde ha mening i ett universum så finns inte NBE. I något slags unversa som INTE har rum eller tid, det finns inga utsträcingar i rumtiden är det då HELT meningslöst att tala om ting. Då ting definieras "något som har utsträckning i rumtiden"
NBE är då alla fenomen som inte har utsträckning i rumtid = alla fenommen som EVENTUELLT finns utanför rumtiden.
Dessa fenomen är omöjliga att veta något empiriskt om. VI kan faktisk påstå att mängden är oändligt stor OCH oändligt liten.
Vår logik klarar inte att hantera "icke ting" och slutsats 4 är som finns i Kalam är helt ad-hoc, helt ologisk och rent och skärt nonsens.

ALLTSÅ
KALAM punkt 1 -3 faller på att variablerna (A och B) är felaktigt definierade och att B är en delmängd eller egenskap hos A och inte tvärtom.
4 faller på att logik som bygger på rumtid är fullständigt meningslös för att uttala sig om "något" som ligger utanför rumtiden (universum) (eller snarare bygger logiken på på reifikation (förtinglingande) och reifiaktion förusätter rumtid och medvetanden)


Ser nu fram emot att Per Ewert och PerP visar hur de kan rädda Kalam.

Bollen är er :-) kör hårt och lycka till (ni kan ju maila WLC om ni får problem)
jag ser fram mot svaren !

Anders Bergdahl sa...

Ett enklare sätt att säge det jag sa nyss är att Kalam är formeln för "god of the gaps"
Så länga vi inte kan förklara något med empiri så är gudar en bättre förklaring.
Detta är i sig så klart ett logiskt felslut.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se