21 jan. 2012

Att lösa hedersproblematiken

Sveriges Radio Studio Ett sände i går ett reportage om hederskultur, dess konsekvenser och de några åtgärder som görs. Separata tider för kvinnor på badhusen, ungdomsgårdar och öppna förskolor är detta lösningar för att få kvinnorna ut ur hederns grepp?


Studio Ett sände också en debatt i frågan mellan Christina Höj Larsen (V) och Erik Almqvist (SD).
Fler SR-reportage om hedersproblematiken: Människor och tro, Tendens

111 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Jag finner det mycket, mycket svårt att inte sympatisera med Erik Almqvists åsikter i den här debatten. Måste man snegla på hans partihörighet, måste man spekulera i någon dold agenda? Går det inte att ta hans sunda åsikter, hans framförande för "face value"?

Vi måste sluta fjanta för hederskulturens uttryck. Vad f-n håller vi på med?

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Vilka åtgärder föreslog Almqvist mot hedersförtryck? Hur hjälper dessa åtgärder de personer som lever i hedersförtryck?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-01-21 08:46

Almqvists "åtgärd" var att inte vilja gå hederskulturens krav på könsseparation till mötes. Den signalen är viktig och vilken jag sympatiserar med. Positiva åtgärder - har framförts tidigare. Hinner ej mer nu. Återkommer.

Gunnar Lindholm sa...

Som princip är jag emot all apartheid (kön,ålder,BMI, etc.) men det är svårt att invända mot att ha speciella tjejkvällar i t.ex. badhus, som ett sätt för isolerade att komma ut i samhället.
Min enda invändning är att det samtidigt hjälper till att upprätthålla apartheid. Risken finns väl att det kan anses räcka "se vi har gjort något iallafall", för att slippa ta i problemet?

Almqvist borde kolla upp lite hur mycket kvinnor också hjälper till att upprätthålla hederskulturen.

I övrigt funderar jag snarare i att lösningen ligger i att lära kommande generationer att behandla varandra schysst. En skola där apartheid inte förekommer.

Nils sa...

Apropå apartheid, varför är vi i Sverige så extremt villiga att anpassa oss till invandrande kulturer?

Jag har kollegor som jobbat i Saudiarabien och de hade inte en tanke på att bryta någon av deras sedvänjor eller ställa krav på att de skulle ändra sig.

Det var inte tal om att hon skulle få klä sig som hon ville, köra bil eller få sitta bland männen på Macdonalds.

Varför är vi beredda att förneka och förlöjliga våra traditioner så snart det dyker upp en invandrare?

Patrik Lindenfors sa...

Jomen Saudi är ju verkligen en jättebra jämförelse. Varför är vi inte mer som dem?

Annars kan vi göra som här i Filippinerna. Imorgon är det helgdag för att det är det kinesiska nyåret.

Anonym sa...

Nils: därför att vi lever i ett socialliberalt präglat industriland utan krigsminnen och där en rättighetsdiskurs för tillfället råder? Eller nåt.

AV sa...

Gunnar L: Två fel gör inte ett rätt. Att bidra till och acceptera hederskultur för "att de får ju iaf bada" löser knappast problemet. Om en frivillig grupp i samhället har speciella regler för bad får de snällt boka simhallen på de tider som finns för det. På samma villkor som simklubben. Vi skulle aldrig acceptera om rasisterna ville ha vita dagar, om ortodoxa judar vill ha judiska dagar eller någon annan grupp som satt upp egna regler om separatism vill ha egna dagar på allmänhetens bekostnad. Men här sviker kvinnorörelsen grovt sina medsystrar eftersom förmåner smakar gott. Offras för känslan att få känna sig som speciellt utvald. Samma känsla som handlarna utnyttjar när de har "tjejkväll" på stan med limousin och cider i plastglas. Det är ju "gratis" så då klagar man inte. Både lippglosstjej och söderfeminist shoppar glatt. Den stora bilden försvinner när någon "bjuder" på en give away. Badtider som billig cider.

Du frågar om inte kvinnor bidrar till hederskulturen. Jo, och även killar är offer. Även killar förtrycks av familjens heder och gifts bort med en kusin. Och riskerar att dödas om de vägrar. I hedersmordet till killen för några år sedan bidrog även flickans mamma. Och de tvingade sonen att ta smällen ensam. Kvinnlig omskärelse utförs oftast av andra kvinnor. Men detta passar ju inte in i "könsmaktsordningen" om män som förövare och kvinnor som offer, så därför är det tyst om det i Sverige. Vi ska inte slå oss för bröstet och peka på dom. I Sverige hedersmördades massor av barn av ogifta kvinnor (och by proxy)för inte så länge sedan.

Men varför bidrar kvinnor till hedersvåld på sina döttrar? Kan det vara för att ge det egna förtrycket mening? Om deras döttrar plötsligt inte skulle ha dessa regler skulle deras egna uppoffring vara meningslös.

Men det sekulariserade samhällets signaler bör vara tydliga. Vi bidrar inte till att begränsa folks rättigheter.

Patrik N sa...

Heja AV!

Björn Bäckström sa...

AV 2012-01-22 08:48
Bra kommentar! Kan inte säga det bättre själv ;-) Men:

"Men det sekulariserade samhällets signaler bör vara tydliga."

Men hur? Hedersmördarna läser inte din kommentar.

Kristian Grönqvist sa...

Det är klart att Sverige, som vill ibland ståta som demokratiskt exempel skall lagstifta om lika behandling av båda könen. Det finns ju ingen som vettig anldninga att göra annorledes. Vi har tom lagstiftat om allmän dumhet, tex bilbälten och motorcykelhjälm och tom fyllekörning, vilket en del ser som ett svårt övergrepp på integriteten. Det är självklart att vi kan lagstifta om lika behandling. Att göra jämförelser med Saudi är bara korkat, de har inte infört sina lagstiftningar för att odla allas lika värde.
Men exemplet med att hålla efter sin lagstiftning, det kan vi gärna låna från Saudi.
Det är så lätt att tala om för varje muslim vid gränsen, vare sig det behövs eller inte, att för vissa saker utvisas hela familjen, utan undantag, med omedelbar verkan.
Ni skulle bli förvånade hur väl svenskar lyder i Saudi.

Nils sa...

"Jomen Saudi är ju verkligen en jättebra jämförelse. Varför är vi inte mer som dem?"

Var bara ett exempel eftersom jag har bekanta som jobbat där, bra också för att det är en muslimsk "demokrati", men jag är övertygad om att svenskar anpassar sig vart de än kommer.


"Annars kan vi göra som här i Filippinerna. Imorgon är det helgdag för att det är det kinesiska nyåret."

Skulle jag mycket väl kunna tänka mig att fira, men att som humnisternas svar på Weiderud gör, föreslå att vi ska fira muslimska högtider är en helt annan sak.

Ulf Gustafsson sa...

Jag har ingen klara svar i denna fråga. Tror att många parallella aktiviteter behövs. Speciella tider på badhus kan vara en av dessa, men är inte säker. Konsekvenserna för de som lever i hederskulturen är avgörande, hjälper det individer att bryta sig ut eller hindrar det dem? Stärker de som upprätthåller hederskulturen eller gör det att den ifrågasätts mera inifrån? Om speciella tider på badhusen har positiva effekter, då finns det anledning till att staten stöttar dessa.

Nils, hur har du anpassat dig till invandrarnas kulturer? Hur drabbas du av att det finns speciella tider för kvinnor på badhuset? Du skriver som om det finns en Svensk tradition, med eget medvetande, som kränks och lider när den blandas med invandrarnas kulturer.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Du undviker som vanligt själva knäckfrågan.
Varför skall VI anpassa OSS till invandrarnas kulturer...?
Varför inte DE till VÅR. De är ju VÅRA gäster...?

Nils sa...

"Nils, hur har du anpassat dig till invandrarnas kulturer? Hur drabbas du av att det finns speciella tider för kvinnor på badhuset? Du skriver som om det finns en Svensk tradition, med eget medvetande, som kränks och lider när den blandas med invandrarnas kulturer."

Nu vet ju jag att du delar Mona Sahlins uppfattning att det finns ingen svensk kultur, inga svenska traditioner. Det sånt som andra har, typ hederskultur, och som är värt att bevara.

Vad jag känner till har vi inte haft några burkatider i badhusen där jag bor, men jag vet hur oerhört trångt det är med tider i idrotts- och fritidsanläggningar som ishallar och badhus.

Konkurrensen mellan simklubbar, allmänhet, motionärer och pensionärer, skolklasser, handikappade osv är stenhård. Så självklart innebär det att någon annan grupp får mindre tid.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag vet att det bär Dig emot naturligtvis både principiellt och kulturellt, men jag tycker att Du i alla fall skall göra studiebesök på sajterna
Avpixlat
Sweden Confidential
Fria Tider

Kommentarerna är inte skrivna av nobelpristagare, men dem kan man gärna låta bli att läsa, om man inte vill göra sig en uppfattning om hur världen också kan se ut.
Faktainformationen med namn, bild samt nationalitet är faktiskt chockerande.
Något som inga gammelmedia publicerar.
Jag har tagit mig friheten att upplysa min närmaste bekantskapskrets om att sådana sajter finns och dom dom inte skäms blir faktiskt chockskadade. På mer än ett sätt.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Dina tips avslöjar obehagligheter om din person. Det där är rena rasisthemsidor. Tror du på det som står där? Visst är islam ett problem, men på de där sidorna pågår hatpropaganda mot muslimer.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Varför skulle du kunna tänka dig att fira det kinesiska nyåret, men inte eid al-fitr? Det är inte så att du tycker vissa invandrare är mer värda än andra? Där går gränsen för mig.

Patrik Lindenfors sa...

Jag vet inte vilken värld ni tror ni bebor. Sverige är unikt i sin monokulturalism. De flesta nationer på jordklotet delas av många olika etniska grupper, och då får man ordna samhället därefter. Här där jag bor nu finns exempelvis religiösa, nationella och etniska helgdagar av alla de slag, trots att det är ett av världens mest katolska länder. Det går inte att hålla helgdagar och praktikaliteter tätt mot bröstet och skrika "MIN" så fort någon vill ha samma rättigheter. Inte ens på vår isolerade del av jordytan uppe vid nordpolen.

Framför allt undrar jag om vi verkligen skulle vilja det? Det jag är stolt över - för jag är mycket stolt över att vara svensk - är att vi är ett av världens mest sekulära länder med flera rakryggade ställningstaganden för mänskliga rättigheter i bagaget. Att backa från detta är verkligen inte att värna det svenska, tvärtom är det att göra avkall på det vi har att vara stoltast över. Jämlikhet, medmänsklighet, små klyftor, allas lika rätt och värde.

Islamister och sverigedemokrater är samma sorts fiender som vill beröva oss det bästa vi har. Tvi fan.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-01-22 14:41

Utan att föregripa Nils svar på din ganska elaka kommentar vill jag meddela att det kinesiska nyårsfirandet inte har några nämnvärda religiösa inslag medan Eid Al-Fitr festligheterna efter Ramadan, fastemånanden, helt är en muslimsk religiös aktivitet. Du vet väl detta förstås. Kanske nya gränser bör stakas ut?

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Men, det finns de som firar Eid Al-Fitr lika sekulärt som jag firar jul? Hur skall du dra dina gränser mot det religiösa? Strunta i att försöka det. Behandla religioner som ideologier med starka kulturella inslag eller som kulturer med starka ideologiska budskap.

Anonym sa...

Intressant att alla inlägg av Patrik Lindenfors i den här tråden har en passiv-aggressiv underton. Har du tänkt på att det finns de som kallar sig humanister utan att ha anammat din liberala akademiska medelklasskosmopolitism?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

För mig är invandrare verkligen inte våra gäster, de är en del av oss som bor i Sverige. Jag anpassar mig verkligen inte till invandrarnas kulturer. När jag väljer att ta del av någon kulturyttring är det mitt val. Med min röst påverkar jag debatten och valen i Sverige, jag är inget offer.

Nils,

Varför måste du hitta på vilka åsikter jag har?

Jag diskuterar gärna verkliga konflikter, som när resurser måste fördelas mellan olika människor. De som bor i Gottsunda måste självklart diskutera hur badtiderna fördelas, vilka önskemål kan tillgodo ses och vilka måste stå tillbaka.

Patrik Lindenfors sa...

De är också fria att skriva här, Branting. Kör hårt. Det finns reformerade kommunister som är humanister, libertarianer, liberaler, socialister och allt möjligt. Men de flesta har ganska god koll på att det vi står för är allas lika rätt och värde.

Det finns dock de som tror att Humanism = muslimfientlighet. Eller att humanister vill förbjuda religionsutövning i samhället. Det är helt enkelt fel. Det finns andra förbund för de åsikterna.

Björn Bäckström sa...

Ulf G:
"Hur skall du dra dina gränser mot det religiösa? Strunta i att försöka det."

Manifestet:
"Humanisterna värnar om det sekulära samhället och åtskillnaden mellan religion och politik."

Tydligen måste distinktionen göras någon gång, någonstans. Eller, fungerar inte citaten out of context? Om jag är ute och cyklar tala om var jag kört fel!

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Jag tycker det är en förenkling det som står i manifestet. Jag har tänkt skriva ett inlägg om hur jag ser på religiösa föreställningar och politik en längre tid. Det är nog dags att få det gjort.

Björn Bäckström sa...

Manifetet: "Humanisterna värnar om det sekulära samhället och åtskillnaden mellan religion och politik."

Ulf G: "Jag tycker det är en förenkling det som står i manifestet. Jag har tänkt skriva ett inlägg om hur jag ser på religiösa föreställningar och politik en längre tid. Det är nog dags att få det gjort."

Försiktighet vid revision kanske av nöden. Jag (och flera med mig kanske) betalar avgiften med manifestet i gott minne.

Patrik Lindenfors sa...

Kan vara värt att påpeka att varken Ulf eller jag skriver här för att bara meddela Humanisternas officiella åsikter. Det kan också vara värt att påpeka att Humanisterna är en organisation med högt i tak och många olika åsikter. Diskussioner är det vi tror leder samhället framåt. Det är inte bra med fastlåsta dogmer, speciellt inte inom en organisation som säger sig vara emot sådana.

Nils sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Nils sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Nils sa...

Det är för svårt att redigera texter här...


"Kristian,
Dina tips avslöjar obehagligheter om din person. Det där är rena rasisthemsidor. Tror du på det som står där? Visst är islam ett problem, men på de där sidorna pågår hatpropaganda mot muslimer."

Den kommentaren avslöjar obehagligheter om din person Patrik L. Propagandan där är på intet sätt mer hatisk än propagandan mot kristendom är här. Med ditt språkbruk är humanistbloggen precis lika rasistisk. Återigen bekräftar du Lena Anderssons tes, du har en gång för alla utsett det ondaste av det onda så du själv kan definiera dig som god. Obehagligt.

"Det är inte så att du tycker vissa invandrare är mer värda än andra?"

"mer värda än andra" är ett tramsigt känsloargument. Det vet du ika väl som jag att ala är inte ika värda. Det är en enorm skillnad på en högutbildad invandrare från Tyskland och en analfabet från Somalia. Men såna som du och Ullenhag försöker dribbla bort den skillnaden. De flesta svenskar ser inte invandrare från västvärlden som just invandrare. De smälter in och ränner inte hos DO för att förstärka kassan, anklagar oss alla för att ha fåt rasismen med moersmjölken och kräver att vi ska byta namn på var och varannan godisförpackning.

Och din stolhet över att vara svensk bygger på ren förljugenhet och beror på att du bara tar del av mainstreammedier.

"Jämlikhet, medmänsklighet, små klyftor, allas lika rätt och värde."

Jämlikhet, små klyftor, var har du varit det senaste decenniet? Det är ljusår mellan de invandrare som bor bland kackerlackor i Rosengård och kulturvänstern på Södermalm. Klyftorna har i modern tid aldrig varit större än de är idag.

Du verkar ju ha hamnat i paradiset på jorden, men jag tror inte på din mångetniska idyll. Överallt där såna finns bygger de på en skör "vapenvila".

Det talas allt mer om globaliseringen och hela klotet är som ett enda land. Och mot bakgrund av det, varför måste varenda land vara ett mikrokosmos?

Det arabiska åren har abrupt kommit av sig, men om nu en majoritet genom val vill leva i islamistiska stater, klä kvinnor i burkor och hedersmörda sina döttrar, varför inte låta dem göra det?

Då kan de som vill leva så bosätta sig i dessa länder, men varför ska vi ta till oss denna medeltidsreligion här? Det har tagit oss 2000 år att bli av med de värsta galenskaperna hos kristendomen och så ska vi helt plötsligt öppna dörrarna och bjuda in en ännu värre religion.

Mot bakgrund av det finner jag det obegripligt att en representant för Humanisterna, som verkar för ett sekulärt samhälle, föreslår fler religiösa högtider.

Nu har det inte så stor betydelse att Parik L föreslår det eftersom han saknar inflytande, men vi vet ju hur det gick när en som har det kom med samma förslag. Det tog väl bara timmar innan Carin Jämtin tvingades göra avbön och hennes förslag var garanterat ett skäl till at socialdemokraterna förlorar stöd.

Och att överutnyttja den politiska napalm som SD utgör har sina risker. Håkan Juholt slog sista spiken i sin kista genom att i Sälen försöka kleta detta yttersta onda på regeringen.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-01-22 17:45

Bra. Skönt att höra!

Björn Bäckström sa...

Nils 2012-01-22 18:21
Vettig, balancerad kommentar. Bör inte taxa bloggens takhöjd så mycket! ;-)

Kristian Grönqvist sa...

Patrik L

"Du avslöjar obehagliga uppgifter om Din person."

Det är ledsamt Patrik. Om obehaglig betyder detsamma som att ta reda på saker, samt avslöja dem, så är jag obehaglig.

Om förnekandet av verkligheten betyder att man är behaglig, vill jag absolut inte höra till den kategorin människor. Så är det bara.

Om det betyder att man skall undanhålla sig från vissa sidor på Webben för att man skall vara salongsfähig så kommer jag aldrig att bli det.

Hur i hela fridens namn tror Du antropologer arbetar. Sittande i ett elfenbenstorn, kläckande fantasifulla teorier.

Nej, de jobbar på samma sätt som zoologer eller biologer. Observerar djuren och drar slutsatser av deras beteenden. Fast i det här fallet olika människor. Jag trodde verkligen att Du skulle ha en vetenskapligare attityd och inte förfalla till det PK mediedrevet eller den pressetiska svenska sammanhållningen. Genom att lyssna på apologeter, lär man sig ingenting. Bara om vad folk tror.
I motsats till Dig VILL jag veta, hur obehaglig sanningen än må vara.
Men jag förstår Din ryggmärgsreaktion. Påminner om Ohlyckans.
Jag vill nämligen veta vart den här dubbelmoralen för oss som samhälle...På riktigt.

AV sa...

BBM:
"Men hur? Hedersmördarna läser inte din kommentar."

Well, jag tror det finns bättre kanaler där samhället kan ge signaler att hedersvåld inte är accepterat, än mina kommentarer på Humanistbloggen.

Föreslagsvis genom polisiärt arbete, domar, klara budskap från våra folkvalda att kulturrelativism inte gäller i Sverige och att det offentliga inte tänker göra specialbehandlingar som de facto stödjer hederskulturen.

Jag har definitivt inget emot invandrare, delvis för att jag själv är det, och Sverige ska vara öppet för många olika kulturyttringar. Man får ålägga sig själv en massa religiösa förbud om man nu tycker det är relevant. Gränsen går dock när man vill ålägga andra förbud och regler som strider mot de mänskliga rättigheterna. Jag har lite svårt med att man inte vågar säga till Ahmed att inte begränsa sin frus rörelsefrihet, när det är självklart att säga åt Anton att inte göra det. I rädslan för att bli kallad rasist eller islamofob. I själva verket är det att dumförklara Ahmed. Varför skulle inte muslimer kunna ändra sin kultur till det bättre, när vi gjort det. De är inte dummare än oss.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"De flesta svenskar ser inte invandrare från västvärlden som just invandrare. De smälter in och ränner inte hos DO för att förstärka kassan, anklagar oss alla för att ha fåt rasismen med moersmjölken och kräver att vi ska byta namn på var och varannan godisförpackning."

Läskig syn du har på hur vi ser på vissa invandrare. Att gruppera och döma människor gruppvis, som du gör, är obehagligt.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Jag påstod inte att du inte ska läsa avpixlat. Jag menar bara att du inte ska ta den extremt vinklade informationen på hemsidan på för stort allvar.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Vi argumenterar mot kristendom och islam, inte mot kristna och muslimer. Det enda man gör på avpixlat är att propagera mot invandrare - själva personerna alltså. Man håller isär sak och person och ger sig på person. Här ger vi oss på sak. Det är en milsvidd skillnad som verkar gå dig helt förbi.

"Det vet du ika väl som jag att alla är inte lika värda." Nej.

Vad gäller min stolthet över att vara svensk så kommer den sig bland annat ur att jag varit utlandssvensk i flera omgångar. Vi har det bättre på många sätt i Sverige, men det finns också områden där vi är oerhört provinsiella.

Mattias sa...

Starkt resonerat av Patrik o Ulf. Har inte orken att sätta mig och dissekera SD-retorik så här mitt i natten, men kan ju åtminstone skicka ett glatt tillrop. Det är välgörande att se att ni orkar ta debatten.

Björn Bäckström sa...

Patrik L, Ulf G, Mattias I.

Ni fördömer sättet att kritisera person i stället för sak och gör likadant själva:

"Islamister och sverigedemokrater är samma sorts fiender som vill beröva oss det bästa vi har. Tvi fan."

Är detta sakkritik eller personkritik?

Kålsupare är vi allihopa!

Varför t.ex., tar ni inte upp Nils' kritik i hans kommentar 2012-01-22 18:21 punkt för punkt? Kallt och sakligt? I stället för fjantiga tillrop, som; "Det är välgörande att se att ni orkar ta debatten." (M.I. 2012-01-23 03:55)

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Det mesta av Nils retorik är påståenden utan grund som kan avfärdas med Hitchens rakkniv. Nedanstående två finns det någon substans i:

"Det talas allt mer om globaliseringen och hela klotet är som ett enda land. Och mot bakgrund av det, varför måste varenda land vara ett mikrokosmos?"

Nej det behöver det inte, men jag övertygad om att människor med många olika kulturella erfarenheter formar ett bättre samhälle än det monokulturella. De som önskar enfald får gärna argumentera emot detta. Nils argumenterar inte för detta utan för att endast människor som är födda i Västeuropa skall leva ihop. En kultur som bygger på arv och inte på värderingar.

"Det arabiska åren har abrupt kommit av sig, men om nu en majoritet genom val vill leva i islamistiska stater, klä kvinnor i burkor och hedersmörda sina döttrar, varför inte låta dem göra det?"

Ingen människa väljer var de föds. Min solidaritet gäller alla individer som tvingas leva i avsaknad av mänskliga rättigheter. Människors rättigheter är inget som beslutas med majoritetsbeslut.

Anonym sa...

"Nej det behöver det inte, men jag övertygad om att människor med många olika kulturella erfarenheter formar ett bättre samhälle än det monokulturella. De som önskar enfald får gärna argumentera emot detta. "

Du är övertygad om det... får jag fråga: kommer din övertygelse från empiri eller ideologi? Finns det forskning som visar att ett multikulturellt samhälle är ett bättre samhälle? Den avslutande meningen, dvs. att argumentera emot din uppfattning är enfald, är ovärdig och korkad.

"många olika kulturella erfarenheter"

menar du att en kulturell erfarenhet har ett högre värde om den har uppkommit i ett utomeuropeiskt land?

"Ingen människa väljer var de föds. Min solidaritet gäller alla individer som tvingas leva i avsaknad av mänskliga rättigheter. Människors rättigheter är inget som beslutas med majoritetsbeslut."

Men solidaritet utan handling är bara kosmetika. Hur tycker du att man på bästa sätt försvarar t.ex. norkoreanernas mänskliga rättigheter?

Nils sa...

Ulf G,

"Nils argumenterar inte för detta utan för att endast människor som är födda i Västeuropa skall leva ihop."

Du brukar anklaga mig för att tillskriva dig åsikter, men nu gör du detsamma med mig. Vi har redan ett mångkulturellt samhälle och det har jag ingenting emot. Det jag är stark motståndare till är ett multikulturellt samhälle där stora minoriteter kräver särbehandling, kräver att få använda burkor, slippa ta i hand, separerade badtider osv.

Det är vad vi är på väg mot. Det har redan skett i övriga länder men som t ex England, Frankrike och Tyskland nu tagit avstånd från.

"Människors rättigheter är inget som beslutas med majoritetsbeslut."

Jaså? Måste erkänna att jag inte kan historien, men om det inte kom från gud, hur kom de mänskliga rättigheterna till?

Nils sa...

Ulf G,
"Läskig syn du har på hur vi ser på vissa invandrare. Att gruppera och döma människor gruppvis, som du gör, är obehagligt."

Jag säger att det är stor skillnad på en invandrare från väst och en från Afghanistan eller Somalia. Det är en milsvid skillnad i deras förutsättningar att klara sig i det svenska samhället.

Men du och myndigheterna blundar för detta, kallar alla för invandrare. Men medans den ene hamnar i livslång arbetslöshet i Rinkeby, Rosengård, Ronna eller något av de andra förortsghettona som svenskar snabbt lämnar, hamnar västinvandraren med största sannolikhet snabbt i jobb.

Vad är det som är så bra med det? Att jag påpekar detta, gör det mig till mer rasist än dig och Patrik L?

De problem som stora kulturskillnader kan leda till beskriver Peter Kadhammar utmärkt i en artikel om Fadimes far Rahmi Sahindal. Artikeln är från 2002 och skulle förmodligen inte kunna skrivas idag. Som bekant räcker ju det med att beskriva saker och ting för att bli anklagad för rasism.
Hur kunda han skjuta sin egen dotter?

Patrik L,
"Vi argumenterar mot kristendom och islam, inte mot kristna och muslimer. Det enda man gör på avpixlat är att propagera mot invandrare - själva personerna alltså. Man håller isär sak och person och ger sig på person. Här ger vi oss på sak. Det är en milsvidd skillnad som verkar gå dig helt förbi."

Du lever i din forskarbubbla och tror att man kan skilja på sak och person. Normalt går det i viss utsträckning, men på ett område låter det sig inte göras och det är inom religion.

Du tycks titta in på avpixlat då och då, det gör jag också och att det där enbart hetsas mot invandrare är helt enkelt inte sant. De påtalar invandrare som begår brottslighet, ja, men jag skulle säga att udden är riktad framförallt mot politiker. Men det som du och andra inom "kulturvänstern" har problem med är naturligtvis tonen. Men så blir tonen hos den som alltid blir bespottad och föraktad

Mattias sa...

Nils,
MR betraktas som en icke förhandlingsbar grundsten i moderna demokratier. De kan inte förhandlas bort med majoritetsbeslut utan att demokratins trovärdighet urholkas fullständigt.

Detta innebär att en minoritet i en demokrati kan åtnjuta ett skydd mot förföljelse som de inte hade kunnat hoppas på om majoriteten hade kunnat stifta vilka lagar de ville.

Kristian Grönqvist sa...

Inte heller jag är ensidigt befryndad med en specifik politik, men jag har uppfostrat en del barn i mitt liv och följt med skoldebatten ett tag.
Patrik L:S påståenden saknar helt någon form av empiri och visar på just på de problem, som gör att debatten i sådana här frågor blir så svår.
Det finns snart en miljon människor i Sverige, som tänker i linje med tankegångar som Patrik L finner obehagliga.
Det intresserar inte ens honom varför de gör det. Om man inte ser det, finns de inte. Man kan ignorera bort problemet...??

Och att en stor grupp i Sverige finner svenskar entydigt som "dom" och absolut inte vill integrera sig är inget problem heller...

Att dagstidningarna konsekvent vägrar att ta i saker, gör saken bara värre. En del tappar förtroendet för politiker, en del tappar förtroendet för media, eftersom de bevisligen undanhåller information.

Ett lands kärna består av att man har en serie gemensamma hållningar, att man för en politik, som i någon form agerar i enlighet med dessa gemensamma hållningar. Annars är det ju fullkomligt onödigt att ha olika länder.

Konsekvensen av det, är så omfattande att jag inte på ett ögoblick kan tänka mig hur det skulle lösas.

Med olika länder innebär det i praktiken, att de som invandrar till ett nytt land, av vilken orsak det än vara månde, flyttar till en ny kontext.

Skall då hela landet förvandla sin kontext till den inflyttade eller skall den inflyttade lära sig en ny kontext, eftersom han frivilligt valt att flytta just till det landet...?

Det är möjligt att en del tycker som Patrik L, att landet skall byta kontext, men jag lovar, det är betydligt fler som inte tycker som Patrik när allt kommer omkring.

Av den anledningen tillåts inte debatten. Och där kommer mitt intresse in. Går vi samma väg som Holland och Danmark och i såfall, hur fort går det?
Är det en på förhand dragbar slutsats?
Vilka faktorer påverkar i såfall?
Kan man göra annorlunda?
Leker lika barn bäst eller inte?
De här frågorna intresserar inte många, de har sina egna fördomsfulla lösningar på de här problemen innan och politiken förs på samma verklighetsfrämmande och oempiriska grunder.

Det vi i alla fall vet är, att om världen skall bli ett gemensamt land, måste alla barn från början ha samma ideologi, en gemensam referensram, samma möjligheter till överlevnad och karriär och en lika rättvis ålderdom. De måste också ha samma valuta, samma språk och helst samma ljusbruna färg.


Den goda sidan är som djurrättsförespråkare. De bara har rätt, sett ur teoretiskt perspektiv och därför skall alla göra som de säger...annars

Kristian Grönqvist sa...

...Är de troglodyter..

Patrik N sa...

Kristian,

Att allt fler blir främlingsfientliga är ett dåligt argument för att det skulle vara rätt att vara det.

Du besöker avpixlat och liknande propagandasiter och rekommenderar dem till och med till dina vänner. Att du helt kritiklöst kan låta dig och dina vänner hjärntvättas på avpixlat visar ju med önskvärd(?) tydlighet att du i grunden är precis likadan som de indoktrinerade religiösa du ofta själv kritiserar, eller rentav de islamister som radikaliseras genom hets mot väsvärlden. Den ene, den islamistiske homofobe extremisten, surfar på islamistiska propagandasiter från Bora Bora och den andre surfar på avpixlat från randen av den svenska fjällvärlden där han lever på smältvatten, fiske och jakt. Trygg i förvissningen om att han där inte smygande genom för mycket plast i vattnet själv ska gå och bli homosexuell.

Vad skiljer er egentligen åt? Ni drivs bägge av era likartade rädslor för den annorlunda andre och i rädslan tar ni okritiskt till er propagandamaterial från den som, mycket framgångsrikt, styr er med hjälp av den ratt av rädsla för det främmande som ni båda har inmonterad på ryggen. Eller kanske snarare i ryggmärgen.

Om lika barn, som du menar, leka bäst så vet du var du har dina närmsta fränder. Det är de du är allra räddast för och du hittar dem i trakterna av Bora Bora.

Nils sa...

Matias I,

"Nils,
MR betraktas som en icke förhandlingsbar grundsten i moderna demokratier. De kan inte förhandlas bort med majoritetsbeslut utan att demokratins trovärdighet urholkas fullständigt."

Min poäng var att när MR antogs första gången bör det rimligtvis ha varit med ett majoritetsbeslut.

Men islamiska konferensen trycker på FN vill och förändra dessa rättigheter för att kritik mot islam ska bli ett brott, så det återstår att se hur stabil den grundstenen är.

Nils sa...

Patrik N,
du är en av de mest fördomsfulla människor jag stött på. Du spyr ditt hat mot de som ifrågasätter din världsbild med anklagelser om främlingsfientlighet och rasism. Du anklagar Kristian för att vara hjärntvättad av en site som Avpixlat, med några månader på nacken.

Är inte sannolikheten mycket större för att det är du som är hjärntvättad av den massiva likriktningen inom mainstreammedier som du matats med under hela ditt liv?

Läs Steven Pinker så kommer du att förstå.

Mattias sa...

Nols,

om det var din poäng så måste jag fråga på vilket sätt du tycker den har relevans i sammanhanget.

Vidare, förslag att inskränka MR väcks hela tiden. Det är givetvis beklagligt och en farlig utveckling. Men om du inte kritiserar flera än bara de muslimska överträdelserna, så blir det ju snabbt uppenbart att du bara använder MR som ett retoriskt slagträ. Precis som när SD i vanlig ordning hatar på feminister, men sedan helt plötsligt blir kvinnosakskämpar när muslimer eller hederskultur kommer på tal. Det är oerhört genomskinligt.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-01-23 12:21

Tycker du kunde använda en mindre grälsjuk ton med mindre personangrepp. Ett råd: Håll dig till saken. Ger dig rådet emedan de gängse moderatorerna är biased och inte gör sitt jobb.

Patrik N sa...

Nils,

"Mainstreammediakonspirationsteorin" har passerat bäst för datum. Här i alla fall. På Avpixlat går den nog hem bättre. Kör den där istället.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker nog också att mänskliga rättigheter är en överenskommelse och inget gudagivet. Det är utifrån den utgångspunkten Humanisterna i en (ö)känd debattartikel i Expressen argumenterade för religionsfrihetens avskaffande - den ryms ju under åsiktsfriheten och behöver därför egentligen inte vara någon egen "frihet". En impopulär debatt att ta, om någon.

Men MR är den bästa utgångspunkt mänskligheten kommit fram till. Det är därför den är bra att utgå ifrån. Givetvis måste den kunna diskuteras. Varför ska till exempel familjen vara samhällets grundläggande enhet och inte individen? Den klausulen tillsammans med religionsfriheten tror jag orsakar mycket problem, i både teori och praktik.

Vad gäller invandrare så har vi dem vi har. De har ingen skyldighet att integrera sig om de inte vill, på samma sätt som svensk emigrant till Kenya inte behöver avsäga sig sin svenska kultur utan kan äta rutten fisk på burk och dansa full kring blomsterprydda fallossymboler om han eller hon vill. För att nämna några av våra seder man skakar förskräckt på huvudet åt utomlands. Man får uppföra sig som man vill, helt enkelt, så länge man håller sig inom lagens råmärken.

Där ingår att man får klä sig i tält (chador betyder tält på persiska) om man vill. Man får låta bli att skaka hand med vem man vill. Jag har en svensk vän som har bacillskräck och inte vill skaka hand av den anledningen. Eftersom han är forskare går det bra - han får vara exentrisk. Den som väljer bort att umgås på normalt sätt måste dock vara beredd på att ta kostnaden för detta. Det ingår i spelets regler.

Men om man nu tycker att alla (vuxna) får uppföra sig som de vill (mot sig själva) så uppkommer vissa konsekvenser. Det går till exempel inte att motsätta sig att grupper av människor som så vill får bygga samlingslokaler där de regelbundet träffas och umgås. Eller som man också kan formulera det, det går inte att demonstrera mot moskébyggen. På vilken grund kan man stoppa byggandet av vissa möteslokaler men inte andra?

Samtidigt får förstås inte människor göra vad de vill mot sina barn - dessa har ju också rättigheter. Man kan inte tvinga sina barn att ha slöja, till exempel. Det förhindrar barns rörelsefrihet och sociala utveckling. Det går heller inte att religiöst märka barn - de har ju egen åsiktsfrihet man måste ta hänsyn till.

Alla Humanisternas åsikter faller logiskt på plats om man startar i att alla människor är lika värde och har samma rättigheter. Vill man hellre läsa avpixlat så grundar man sina åsikter i något annat.

Kristian Grönqvist sa...

Jag återkommer om ett par år i frågan, kanske vi kan diskutera den då i ett neutralt och mindre känslostyrt perspektiv.

Ulf Gustafsson sa...

Branting,

Jag känner inte till i vilken omfattning det finns forskning som stödjer min tes att mångfald är bättre än likriktning (det jag tidigare kallade enfald).

Det finns dock många empiriska belägg för att slutna samhällen utvecklas sämre och eller till och med går tillbaka. (Nordkorea är ett exempel.)

Att tro att vi i Sverige nått ett kulturellt optimum, att vi inte kan utvecklas och att denna utveckling stimuleras av en mångfald av idéer och synsätt, är trångsynt enligt mig.

Detta innebär förstås inte att vi skall överge de positiva delarna av vår kultur, dessa har vi kvar och bygger vidare på.

Och nej, jag menar inte att utomeuropeiska kulturella erfarenheter är mer värdefulla i sig. Men de kan vara mer värdefulla som referens då vi skall utvärdera vad som är bra respektive dåligt i vår egen kultur.

Att det är svårt att hjälpa människor som bor i Nordkorea, kan inte ses som ett argument att vara solidarisk med dem där ett aktivt stöd är enklare. Dock går det att stötta de organisationer i Sydkorea som hjälper nordkoreanska flyktingar att starta ett nytt liv i frihet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Det jag är stark motståndare till är ett multikulturellt samhälle där stora minoriteter kräver särbehandling, kräver att få använda burkor, slippa ta i hand, separerade badtider osv."

Men då är vi nästan överens. Enligt mig får minoriteter "kräva" hur mycket särbehandling som helt, men jag är helt emot att bevilja dem lagligt skydd för detta.

Dock tycker jag inte vi skall lagstifta om hur folk klär sig, hälsar och när de badar. Men vi har väl olika uppfattning om i vilken grad staten skall detaljstyra människors liv.

"Jag säger att det är stor skillnad på en invandrare från väst och en från Afghanistan eller Somalia. Det är en milsvid skillnad i deras förutsättningar att klara sig i det svenska samhället."

Ja, så är det. En del människor behöver mer stöd av samhället än andra. Så är det även med de som föds i Sverige och jag gör ingen skillnad på hur jag ser på människor utifrån vilka deras föräldrar eller deras gener.

Den åtskillnad du gör mellan olika invandrare kan lika gärna göras mellan olika människor som är födda i Sverige. Varför delar du inte också upp svenskfödda i de som klarar sig bra respektive dåligt det svenska samhället?

Anonym sa...

Ulf: Nordkorea är ett bra exempel på ett slutet samhälle, Albanien likaså. Problemet är att Kina också är ett slutet samhälle. Men Kina går inte bakåt. Japan, Sydkorea, Finland och Taiwan är relativt monokulturella med en låg invandring. De går inte bakåt. Det finns mångkulturella länder som går bra: Canada och Singapore är väl de främsta exemplen. Men Canada är ett klassiskt invandrarland och Singapore en semidiktatur. Vad ska man säga om det?

Jag önskar inte femtiotalets Sverige tillbaka. Men jag vill heller inte leva i ett segregerat Sverige där medborgarna måste leverera sin egen post, där ambulanser inte vågar köra i vissa stadsdelar, där man delar ut medborgarskap till människor som sedan blir gripna i andra länder, ifärd med att bygga bomber som ska avrätta israeler. Jag vet att du inte heller vill det. Jag tror dock att det samhälle som du pratar om är just ett sådant som åstadkommer det ovan nämnda.

Ulf Gustafsson sa...

Branting,

"Vad skall man säga om det?"
Att det finns inga enkla svar.

Sedan spelar det ingen roll för mig om människor som bygger bomber har svenskt medborgarskap eller inte. Det som spelar roll är att Sverige för en politik som gör att det blir färre som bygger bomber i världen. Att bygga gränser och murar mellan människor har historiskt sett ofta lett till att människor bygger bomber.

Anonym sa...

"Sedan spelar det ingen roll för mig om människor som bygger bomber har svenskt medborgarskap eller inte."

Kan tänka mig det. Själv tycker jag att det är pinsamt.

"Det som spelar roll är att Sverige för en politik som gör att det blir färre som bygger bomber i världen."

Ja, det är ju det jag säger. Den politik som Sverige för just nu öpnnar upp för det.

"Att bygga gränser och murar mellan människor har historiskt sett ofta lett till att människor bygger bomber."

Nej, det är frånvaron av gränser och murar som gör att bomber byggs.

Patrik N sa...

Nej, det är rädsla som gör att både bomber och murar byggs.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

För Din del gör jag som med Lennart. Du är inte längre intellektuellt värd att föra en diskussion med...
Invektiv i all ära, med barnslighet står jag över.

Mattias sa...

BBM,

jag förstår att du väljer utgångsläget "grälsjuk" istället för att bemöta mitt påstående. När jag själv gjorde en undersökning av hela Avpixlats föregångare PI så fann jag inte ett. enda. inlägg. om feminismen som inte antingen förlöjligade den, eller använde den som slagträ mot Islam. Det är tragiskt, men samtidigt ett otvetydigt dokument över den Sverigedemokratiska, islamofoba retorikens opportunistiska dimensioner.

Tala du gärna om "grälsjuk", om du så vill. Under tiden kommer jag att fortsätta påvisa dessa faktiska brister i SD:s retorik och världsbild.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Det är inte fråga om vare sig kvalitet eller rätt.
De här människorna finns och de är många. Betydligt fler än dem som röstar på KD.
Att säga att de har fel hjälper inte. Frågan är istället. Vad har vi gjort, som gjort dem så förb-de?

Någonting måste ha allvarligt misshushållats med när folk blir så sura.

Ja, vi kan peka på en sak direkt, som är genomgående på alla dylika sajter. Gammelmedia har uppenbarligen samsats om en samsyn som gör att nysvenskars missförhållanden inte får omtalas.
Vare sig deras egna eller av dem orsakade på andra. Säkert av välmenande och goda orsaker.

Vart vägen, kantad med goda föresatser leder, är Ni säkert kunniga om.
Att en usel integration leder till missförhållanden överallt är väl knappast en överraskning för någon.
Varför då dölja även detta?
Varför inte öppet redovisa ekonomin tex?
Det är nog möjligt att jag är en genomusel typ, som funderar offentligt på de här spörsmålen, men personligen anser jag att folk som bara tittar åt andra hållet är ännu uslare.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Det finns problem bland nysvenskarna. De bor i fattigare områden, har svårt att ta sig in på arbetsmarknaden, har svårt med skolan, språket, kulturen, och att komma in i samhället på ett generellt plan. En del är rädda för den omgivande svenska kulturen. En del är förbannade på den. Alltför många hamnar i kriminalitet och utanförskap. Man sluter sig samman i etniska klickar och försöker så gott det går leva ett liv som man är vanare vid.

På vilket sätt menar du att gammelmedia förtiger det här? Det är ju allmänt känt? Det finns en bråkdel av Sveriges befolkning som reagerar med främlingsfientlighet på den här kunskapen, men den stora majoriteten av oss vet om den och vill göra något åt den. Något annat än att slänga ut invandrare eller tvinga dem till svenskhet. Tvång funkar inte.

Patrik N sa...

Herregud, "gammelmedia" konspirerar och den "äkta sanningen" om hur (de muslimska) invandrarna är finns på Avpixlat...

Kan människan verkligen vara så lättindoktrinerad och kritiklös? Antagligen. Uppenbarligen. Tyvärr.

Björn Bäckström sa...

OK, Sverigedemokraterna betonar (kanske överdriver) olägenheterna (kriminalitet etc.) med invandringen av dåliga element från mestadels muslimska länder medan "gammelmedia" förtiger statistiken.

Här på bloggen finns sympatisörer från båda hållen. Senaste inlägget av ett fåtal som försöker vara rättvist är Patrik L 2012-01-24 01:21 som erkänner problemen med invandringen men som på slutet rättar sig i det gammelmediala ledet och påstår "Tvång funkar inte".

Generellt: Vad är då våra lagar? Är de inte tvång? Funkar de inte? Är Sverige rättslöst?

Naturligtvis inte. Lagar funkar. Därför: Utvisa folk som inte sköter sig. Efter avtjänat straff. Det är så enkelt som så.

Patrik Lindenfors sa...

Såvitt jag vet så utvisas utländska medborgare som begår brott i Sverige. Man kan inte utvisa svenska medborgare som begår brott, oavsett om de har utländskt ursprung. Är man medborgare så är man.

Självklart ska brottslingar utsättas för lagens konsekvenser. Det jag pratar om är alla kulturella egenheter som folk hakar upp sig på. Slöja, moskéer, inte ta folk i hand, sådant. Det går inte att lagstifta mot beteenden som man anser konstiga. Hur skulle en sådan lag ser ut?

Annat är det med barnen. Det är här som problemen uppstår. Jag kan mycket väl se funktionen i en lag som säger att man inte får karva i folks könsorgan - oavsett kön, att man inte får tvinga på sina barn heltäckande slöjor - oavsett kön. Men då för att det har en grund i värnandet av alla individers rätt till sina egna liv.

Mattias sa...

Jag har mycket svårt att förstå detta konspiracistiska drag hos många i SD och deras sympatisörer. Som Patrik nämner är ibtegrationsproblemen allmän kännedom och tas ofta upp i medierna - i form av rapporter om segregation, strukturell diskriminering på arbetsmarknaden och inhumana utvisningar.

En liberalistisk grundsyn som hämtar inspiration från MR-tänk genomsyrar svenska medier. Det är anledningen till att media sällan drar samma slutsatser som SD i sina resonemang. SD vill villkora dessa fundamentala rättigheter och ställer nationell enhet framför individuell frihet. Det vittnar om demokratisk omognad och rudimentär förståelse för demokratins spelregler.

Att många är arga stämmer fullt ut. Men det innebär inte att de har rätt. I Ungern finns det idag starka folkliga antipatier mot den romska delen av befolkningen, vilket yttrar sig i förföljelser och rättsvidrig internering i arbetsläger. Folkets ilska kan alltid piskas upp av duktiga retoriker, för att tjäna deras egna syften.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

"olägenheterna (kriminalitet etc.) med invandringen av dåliga element från mestadels muslimska länder"

Hur stor andel av denna grupp du konstruerar står för olägenheterna? Hur argumenterar du för att kollektivt bestraffa alla de som ingår i gruppen, oavsett om de står för "olägenheter" eller inte? Vilken är nästa "grupp" samhället skall ge sig på?

Se alla människor som individer och behandla dem som individer.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-01-24 07:31

"/...är ibtegrationsproblemen allmän kännedom och tas ofta upp i medierna - i form av rapporter om segregation, strukturell diskriminering på arbetsmarknaden och inhumana utvisningar."

Det är ju det som är den springande punkten. Bra illustration!

Gammelmedia tar bara upp förhållanden som belyser svårigheterna med att vara invandrare men inte andra sidan av myntet; t.ex, svårigheterna hos laglydiga "gammel & nysvenskar" som offer för invandrarkriminaliteten eller kostaden i att försörja invandrare (även av sådana som vill men "inte får" arbeta). Om inte gammalsvenska media tar upp detta och t.ex. terroristagitation i moskéerna är det så underligt om "hatsiterna" gör det?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-01-24 08:03

"Se alla människor som individer och behandla dem som individer."

Omöjligt Mr Ulf. Omöjligt! Så länge olika nationer finns (och andra nödvändiga indelningar).

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Till vem säger du omöjligt? Till dig själv, för att försvara en orättfärdig position? Jag kan faktiskt inte förstå hur någon som är så kritisk till religioner kan försvara nationalism. Det dogmatiska och "vi och dom" är grundstenar i båda lärorna.

Det finns inget gudsgivet i nationsgränser. Denna tanke dog samtigit med monarken av guds nåd. Nationsgränser är bara pragmatiska administrativa hjälpmedel.

Anonym sa...

Mattias Irving: Men när Avpixlat eller SD använder feminism som slagträ så gör de väl det i form av företrädare för MR? De gör det inte i form av feminister. Det låter som att du menar att om man köper en del av feminismen (rätten att slippa bli stenad, änkebränd, etc.) måste man köpa resten, annars handlar det om pinkwashing. Med samma logik borde man väl klaga på Seglora Smedja, som då och då brister ut i klagosång över alliansregeringen. Ni använder stundtals populistisk vänsterretorik som ett slagträ mot Reinfeldt, men sedan kommer 20 inlägg om religion, inte ett enda uppföljande ord om facklig kamp, arbetares rättigheter, mm. Och framförallt inget om arbetarnas kamp runtom i världen, utan det ni skriver om har en nationell ram. Är inte det hyckleri? Hur mycket av en ideologi måste man acceptera för att få din välsignelse? Om det vore så att man var tvungen att köpa en hel världsåskådning för att kunna kritisera olika företeelser utifrån just det perspektivet, då blev det inte mycket kritiserat. Visst står det dig fritt att kritisera de som upprörs över steningar och hedersbrott men inte över frånvaron av ordet "hen" i det offentliga samtalet. Samtidigt så måste du förstå att det är många som har en känsla av att Sverige just när det kommer till kvinnors rättigheter ligger väldigt långt fram. Visst finns det mycket kvar att göra, särskilt vad gäller mäns våld mot kvinnor, men det måste väl vara okej att ha en annan uppfattning om hur man åtgärdar det än vad genusteoretikerna på Södertörn har?

Jag ber om ursäkt om inlägget blev raljant. Jag är en raljant människa.

Anonym sa...

Ulf: Att just nationen skulle vara ett särskilt farligt "vi och dom" köper jag inte. Mycket blod har spillts i nationens namn, men nationen har samtidigt varit en förutsättningn för de sista 300 årens tekniska framsteg, fred, materiellt välstånd och utrotandet av sjukdomar, och så vidare. Allt detta har med hjälp av kapitalismen uvecklats inom nationens ramar. Vi har enligt Pinker aldrig varit så fredliga som under den tid då nationalstaterna varit härskande. Detta eftersom det är nationalstaten som förutsätter att vi får våra fri- och rättigheter tillgodo. Utan rättsstaten = ingen äganderätt = inga innovationer, inget framsteg. Och vad vore rättsstaten utan en territoriell bas? Och om vi ska behålla en territoriell bas och ett samhälle ovanpå det måste vi stänga ute andra. Det är det som utgör ett samhälle. Därmed Vi och Dom.

När vi vaknar på morgonen gör vi det hos vår familj, inte hos en samling hemlösa som vi råkade få syn på igår natt. Deras mänsklighet ger oss inte det vi ville ha, utan vi vill vara med vår familj. Vi går till jobbet och spenderar tid med arbetskamraterna, inte med de i huset intill. Varje dag delar vi upp tillvaron i olika kategorier, dels för att vi ska kunna överleva som art, dels för att språket tvingar oss till det. Men varje gång som vi gör det, stänger vi ute andra. Att som du mena att detta vardagliga "vi och dom" är helt okej, medan den nationella "vi och dom" är förkastligt, tycker jag är en aning hycklande.

Avslutningsvis så skulle jag vilja hävda att du är nationalist, precis som alla andra. Du talar svenska, du utgår från Sverige i det mesta du gör, och du vill att Sverige ska vara ett så bra land som möjligt. Det här är nationalism, inte kosmopolitism. Du, för att tala med Billig, reproducerar nationen varje dag i allt det du gör. Du är en del av Sverige, precis som Sverige är en del av dig.

P.s. tack för ditt trevliga tonläge. D.s.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-01-24 09:04

Ingen människa är en ö, sade någon. Alla finns i något sammanhang. Dessa sammanhang, dessa tillhörigheter är kända; lokalt, globalt o.s.v.

OK, då behandlar jag alla som individer! Vad händer? Jo, jag katalogiserar den och den, och den och den! Snart är individerna med nödvändighet instoppade i något eller flera kollektiv. Det är ofrånkomligt och rationellt. Naturligtvis måste revisioner göras då och då; allt är inte statiskt.

Om jag istället redan utgår från att uppdelningar finns och att individerna enskilt tillhör olika grupperingar vad förlorar jag (eller den andra individen) på det?

Ingenting! Tillhörigheterna; nationer, religioner etc., är "latmaskar" som ökar snabbheten i umgänget och värderingar men medför inte därför att man "skär alla över en kam". Basic!

Också jag: P.s. tack för ditt trevliga tonläge. D.s.
Å andra sidan tål jag en del..;-)

Patrik Lindenfors sa...

Ett Darwincitat är aldrig fel:
"När människor blir alltmer civiliserade och små stammar slår sig samman till stora samhällen, kommer den ringaste eftertanke att säga var och en av dem att han bör låta sina sociala instinkter och sin medkänsla omfatta samhällets alla medlemmar, även om han inte känner dem personligen. När han väl uppnått detta stadium är det bara en konstlad gräns som hindrar honom från att låta denna sympati innefatta människor av alla folkslag och raser."
Ur Charles Darwin: Människans härkomst (1871)

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-01-24 10:14

Med referens till ditt Darwincitat:

"Vad gäller min stolthet över att vara svensk så kommer den sig bland annat ur att jag varit utlandssvensk i flera omgångar."

Ibland måste man erkänna nationalgränsrna?

;-)

Patrik Lindenfors sa...

BBM,
Bara för att nationsgränser är mänskliga påfund så betyder det inte att de inte finns. Pengar är också mänskliga påfund. Och Gudar...

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-01-24 10:25

Instämmer naturligtvis!

Ulf Gustafsson sa...

Branting,

Jag har inte sagt att nationen är speciellt farlig, bara påpekat att nationen förutsätter ett "vi och dom" och att detta behöver motarbetas.

Sedan förstår jag inte hur du kan avfärda de negativa sidorna med argument att det finns positiva sidor också. Låt oss jobba bort de negativa och behålla de positiva.

Självklart ingår vi in gånga grupperingar. Det viktiga är bara att det är lätt att lämna en grupp och välja att ingå i en annan. När det är lika lätt att byta nationalitet som att byta arbete eller byta vilken förening man är medlem i är jag nöjd.

Ja, jag vill att Sverige skall vara en så bra plats att att leva på. Inte för Sveriges skull, utan för de människor som lever på denna plats. Eftersom jag tycker Sverige har massa bra egenskaper, vill jag att dessa skall komma till del till hela mänskligheten.


BBM,

"Tillhörigheterna; nationer, religioner etc., är "latmaskar" som ökar snabbheten i umgänget och värderingar men medför inte därför att man "skär alla över en kam"."

Men, det var precis det jag uppfattade du gjorde (2012-01-24 07:08). Där av mitt otrevliga tonläge.

När vi bedömer andra människor tror jag snabbhet och "latmaskar" är dåligt. Kanske oundvikligt, men absolut inte rationellt.

Kristian Grönqvist sa...

Rubrik: Att lösa hedersproblematiken.

Förslag: ???

Diskussion om vad som är rätt och fel...??? Mycket subjektivt och inte konstruktivt alls.

Kanske vad man skall vänta sig ?
Vad tror Ni...?

Gunnar Lindholm sa...

Det är kul när det blir lite diskussion, men för att återgå till ämnet ;-)

Som humanist vill jag att hedersvåld och förtryck försvinner, inte bara i Sverige utan även globalt. Tankar om individers frihet och självbestämmande måste därför spridas utanför våra gränser och då fungerar det inte att stänga gränser och tro att man på så sätt håller det onda borta.

Det jag tror vi kan göra i Sverige är att föra diskussion och upplysning om problemet. Utbilda myndigheter, stifta lagar om det behövs. Arbeta med demokrati, mänskligarättigheter, m.m. i skolan för att ge alla elever en förståelse om detta och varför det är värt att kämpa för.
Tyvärr har väl skolan tillräckligt att göra redan...
Men attityd förändringar är enda vägen på sikt.

Så för att formulera om frågan, hur kan vi bäst sprida värderingar om individens rättigheter kontra kollektivet?

Nils sa...

Är böjd att hålla med Kristian G, ögonen är inte tillräckligt öppna på herrarna bakom den här bloggen för att det ska gå att föra en vettig dialog i det här ämnet. Men ändå…

Patrik L,

"Eller som man också kan formulera det, det går inte att demonstrera mot moskébyggen."

Klart man kan.

Mattias I,

"När jag själv gjorde en undersökning av hela Avpixlats föregångare PI så fann jag inte ett. enda. inlägg. om feminismen som inte antingen förlöjligade den, eller använde den som slagträ mot Islam."

Undersökning? Med förbundna ögon då. För inte klara väl du med din hypersensibla humanism och medkännande att läsa så mycket rasism.
Som om positiva omdömen om feminism skulle vara en värdemätare på en webbplats. Feminism, islamism och andra extrema yttringar förtjänar att förlöjligas.

+ Patrikar och Ulf G.

"ofta upp i medierna - i form av rapporter om segregation, strukturell diskriminering på arbetsmarknaden och inhumana utvisningar."

Nej, nej nej. Tas det upp i medierna är det i otroligt vinklade reportage. Ideliga snyftrepotage om utvisningshotade där det ALDRIG redogörs för bakgrunden och där Migrationsverket alltid är den ondskefulla myndigheten. Enda syftet är att piska upp en känslostorm. Exempel är den 91-åriga kvinnan och familjen från Ånge. Men man vågar inte ge bakgrunden och därmed människor en möjlighet att göra en objektiv bedömning, för då faller hela grejen.

Man behöver inte gå till Avpixlat, man kan besöka den fd flyktingombudsmannen Merit Wagers hemsida och få en helt annan bild av avvisningarna. (Typiskt är att du kallar det för utvisningar, vad jag förstår kan man inte utvisa någon som aldrig fått uppehållstillstånd.)

I de här sammanhangen gäller en princip som statsvetaren Andreas Johansson Heinö i sin krönika "Integrationsdebatt utan botten" så träffande formulerade:

"Över hela den svenska integrationsdebatten vilar sedan länge en förödande tankefigur: den som vill väl har också rätt."

Ett färskt exmpel på tillämpningen av den principen är det som blev en toppnyhet, att Avpixlat uppmanat till att avslöja Asylgruppen Lund som gömmer illegala flyktingar.

Här gäller just den principen, Asylgruppen Lund vill ju väl alltså har de rätt. Men de här flyktingarna har fått sin sak prövad av världens mest generösa asylland och befunnits sakna skäl för uppehållstillstånd.

De har då skyldighet att lämna landet, men de som hjälper dem att bryta mot lagen sägs det inget om medan Avpixlat hängs ut som främlingsfientliga och rasistiska.

Så nej, nej, nej, debatten om invandringen inskränker sig till en sorts metadebatt om att det finns en debatt. Nyhetsrapportering är snedvriden bortom allt förstånd.

Björn Bäckström sa...

Patrik L och Mattias I

Referens Andreas Johansson Heinö:
"Över hela den svenska integrationsdebatten vilar sedan länge en förödande tankefigur: den som vill väl har också rätt."

Referens Mattias I 2012-01-24 07:31
"Jag har mycket svårt att förstå detta konspiracistiska drag hos många i SD och deras sympatisörer."

Referens Patrik L 2012-01-24 07:31
"Självklart ska brottslingar utsättas för lagens konsekvenser."

Referens Nils 2012-01-25 00:51
"Avpixlat uppmanat till att avslöja Asylgruppen Lund som gömmer illegala flyktingar."

Citaten ovan tagna ut från sina sammanhang. Men ändå frågan:
Vad anser ni om Asylgruppen i Lund? Bör de åtalas om de uppmanar att gömma illegala flyktningar om sådant lagrum finns?

Patrik Lindenfors sa...

Ja, de bör åtalas. Sådan är lagen vi kommit överrens om på demokratisk väg.

Men jag skulle inte vilja vara den polis som verkställer utvisningarna. Även om flyktingarna inte har giltiga asylskäl kan de ha väldigt stora privata skäl att vilja stanna i Sverige - skäl som inte är giltiga i laglig mening. Om jag vore så fattig som många människor är här i Manila skulle jag ta varje chans att fly till ett land där jag bättre skulle kunna ta hand om mina barn och ge dem en framtid värd namnet.

Det här är svårt. Jag avundas inte polisen som gör de här avvisningarna. Samtidigt måste de göras för att samhället ska kunna hålla ihop. I någon sorts utopisk framtid hoppas jag att alla människor ska få flytta vart de vill.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Vad det gäller avvisningar genomför statsmakten det gott som "avpixlat" efterfrågar. Att det finns en opion som anser statsmakten gör fel är inget man kan blunda för. Och det skall inte nyhetsrapporteringen göra heller.

Vi tycker olika. Acceptera det. Jag anser också att de som trycker som dig har för stor plats i media och framför allt att de har påverkat svensk politik i fel riktining.

BBM,

Självklart skall de som begår brottsliga handlingar åttalas.


"en förödande tankefigur: den som vill väl har också rätt."

Detta är en mångbottnad etisk formulering. Är det dem som vill väl eller de som gör väl som har rätt? För det kan väl intevara de som vill illa som har rätt?

Björn Bäckström sa...

PL 2012-01-25 08:41

Sympatiskt svar. Har själv på plats i Manila hjälpt med rekryteringen av hundratals philippinska arbetare och tekniker. Det lär vara omkring 10 miljoner philipinos som arbetar utomlands, håller sina barn i skolor och på alla sätt håller ekonomien uppe i hemlandet. "Children of a lesser God" så katolsk och dyrkad han än är.

Kristian Grönqvist sa...

Jag behöver tydligen inte återkomma i frågan om två år...
Det verkar som om utrymme för en diskussion i alla fall är möjlig, trots den ganska iskalla och av personlig "godhet" dominerade starten

Patrik N sa...

Varför skulle inte Asylgruppen i Lund åtalas (om de begår brott)?

Jag har själv deltagit i ärenden då polisen ingripit mot "flyktinggömmare" och jag har personligen deltagit vid avvisningar av människor som inte fått uppehållstillstånd i Sverige. Det är en absolut nödvändighet att vi inte låter de som saknar skyddsskäl att stanna, annars får vi inte plats med de som har skyddsskäl för den plats vi ger dessa minskar allt mer då "vi svenskar" trots att vi blir rikare och rikare och får det allt bättre för varje dag vill dela med oss allt mindre av det vi har.

Hur många som ska få stanna hos oss och på vilka grunder det ska ske är en rent politisk fråga men utförandet av de politiska besluten ska genomföras så länge besluten är fattade i god demokratisk ordning. Att sedan en del inte kan se de mänskliga tragedier som ligger bakom varje utvisning är en annan sak. Det är lätt att uttala sig kritiskt, och orera om "gammelmedias" konspirationer för att dölja "sanningen" och bara vilja skriva gråtmilda "snyftartiklar" om man aldrig varit i närheten av en människa eller familj som "verkställs" (utvisas/avvisas).

Nils sa...

Wow, helt plötsligt tycks det gå att diskutera i en civiliserad ton.

I de senaste replikväxlingarna är det väl bara Mattias I som kört med "guilt by association".

"Om jag vore så fattig som många människor är här i Manila skulle jag ta varje chans att fly till ett land där jag bättre skulle kunna ta hand om mina barn och ge dem en framtid värd namnet."

För några inlägg sedan lät det som paradiset på jorden med en massa olika religiösa högtider...

I övrigt kan jag bara hålla med dig, fullt förståeligt att de försöker. Problemet som jag ser det är att den invandrings- och asylpolitik Sverige har egentligen är bistånd. De kommer hit, hamnar i arbetslöshet i en förort. Där sitter de sedan år ut och år in på socialunderstöd och ett mer ineffektiv bistånd får man leta efter. Hur mycket större nytta skulle inte de enorma summorna gjort på plats i deras hemland?

Om vi fokuserade på de som verkligen behöver stöd och som har flyktingstatus skulle inte det förhatliga SD finnas. Ett sånt beslut tog faktiskt Socialdemokraterna 1989, det så kallade Lucia-beslutet. För de som har jobb är det bara att kliva in.

Ett annat stort problem är det stora antalet ansökningar i kombination med att alla slänger sina identitetshandlingar gör det nästan omöjligt att urskilja de som verkligen behöver skydd och rena lycksökare. Lycka kan de göra som lyckas få mediernas öra.

Patrik N,
"Det är lätt att uttala sig kritiskt, och orera om "gammelmedias" konspirationer för att dölja "sanningen" och bara vilja skriva gråtmilda "snyftartiklar" om man aldrig varit i närheten av en människa eller familj som "verkställs" (utvisas/avvisas)."

Jag har all förståelse för polisens otroligt jobbiga uppgift. Jag kan känna precis likadant och när jag läst "snyftreportage" har jag på jobbet alltid sagt: men låt dem stanna då. Ända tills jag för några år sedan råkade få en jurist till kollega och en handläggare från den myndigheten i min bekantskapskrets. Efter att ha fått höra om hur det verkligen går till i asylhanteringen läste jag dessa reportage med helt andra ögon.

Reportagen i medierna som enbart bygger på känslor och inte redovisar fakta underminerar systemet och i förlängningen rättssystemet.
Det går inte att föra politik enbart på känslor, hur krasst det än kan tyckas ska allt betalas. Det upptäcks i allt fler kommuner nu när de ska ta över utgifter som staten inledningsvis stått för.

Ulf G,
"Att det finns en opion som anser statsmakten gör fel ..."

Hur ser den opinionen ut i förhållande till genomslaget den får i massmedierna? När det gällde 91-åringen hade 20 personer ringt medierna och berättat att de skulle protestera mot avvisningen på Arlanda. En liten extrem klick som ägnar sin tid åt att försvåra avvisningar och som får ett genomslag som om de vore en miljon.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Så du baserar numera dina åsikter på hörsägen från två personer? Ok.

Vad gäller Manila så finns det fattiga här, men det innebär inte att allt som finns i Manila är elände. De är ena jävlar på att festa till exempel. Och så är det en väldigt trevlig ton i umgänget mellan människor som inte känner varandra (alltså inte bara gentemot oss utlänningar utan sinsemellan) som jag gärna skulle sett i Sverige. Från Kenya skulle jag gärna ha tagit med mig den ofantliga värme man möts av när barn är inblandade. Från Indien deras förmåga att hantera kaos det är mästarnas mästare. Olika länder har sina för- och nackdelar. Att vara rik är förstås en fördel av Guds nåde. Vi har haft tur på det sättet.

Vad har nu det här med helgdagar att göra? Jo, alla de här tre länderna har delar av befolkningen som tillhör andra etniska/religiösa grupper än majoritetsbefolkningen. Dessas helgdagar är allmänna. Varför vi inte skulle kunna låna den ordningen förstår jag inte. Det är verkligen kul att fira konstiga helgdagar. Dessutom är det inkluderande gentemot både majoritet och minoritet. Win-win.

Patrik N sa...

Nils,

Jag har inte beklagat mig över polisens uppgift i sammanhanget och jag har aldrig tänkt i de banor du tänkt.

Min insyn i asylprocesser tycks mig vara större än din om din bara bygger på uppgifter från två bekanta. Min syn på asylhanteringen skiljer sig också, kanske just därför, mycket från din. Jag tror att du är felinformerad om hur asylhanteringen sker i Sverige..

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Facebook gruppen Stoppa utvisningen av Ganna har drygt 18 000 medlemmar:
http://www.facebook.com/groups/281137198572553/?id=292373984115541

Om de haft genomslag som miljoner hade vi haft en annan invandringspolitik i Sverige.

Nils sa...

Patrik N,

"om din bara bygger på uppgifter från två bekanta"

Jaja, då var vi där igen då. Du tycks bygga din uppfattning på avvisningssituationer.

"Facebook gruppen Stoppa utvisningen av Ganna har drygt 18 000 medlemmar"

Bekräftar vad jag säger om mediernas genomslag.

Känns som om vi kommit dit vi kan komma. För mig är det märkliga att debatten inte i större utsträckning tar hänsyn till helheten, hur den stora invandringen för alltid påverkar hela samhället. Det görs känslomässiga, vinklade nedslag, medan allmänheten ställs inför fullbordat faktum genom att politiker och medier i en ohelig allians tystar ned konsekvenserna.

Ostronmannen sa...

Nils har inte läst hela tråden, men hur ser du på helheten. Vad anser du ska göras? En kort analys från Nils.

Nils sa...

Eftersom de skäl som anges för invandringen idag, som att den behövs av demografiska skäl eller ger ett överskott, inte stämmer, ska vi utöver rena flyktingar ställa mycket högre krav.

Nåt åt den Kanadensiska modellen.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"Känns som om vi kommit dit vi kan komma. För mig är det märkliga att debatten inte i större utsträckning tar hänsyn till helheten, hur den stora invandringen för alltid påverkar hela samhället."

Håller med om att vi inte kommer längre, så vi definierar problemet olika. Jag vill också se till helheten, men för mig innebär detta inte att bara se till svenska medborgare.

Patrik N sa...

Nils,

"Eftersom de skäl som anges för invandringen idag, som att den behövs av demografiska skäl eller ger ett överskott, inte stämmer, ska vi utöver rena flyktingar ställa mycket högre krav."

Borde vi inte om vi fokuserar på helheten istället *sänka* våra krav så att vi kan utjämna de tillgångar som är orättvist fördelade på jorden idag? Vi har mycket, andra har ju ingenting. Om vi *höjer* kraven så får ju vi ännu mer och alla som inte får komma hit får ännu mindre. Det kan väl inte vara rätt om man ska se till helheten?

Du ser väl ändå till "hela helheten"? Eller är din helhet också en helhet bara att din helhet är lite mindre än så här? Lite grand så där stor som just Sverige råkar vara stort? Är det din helhet? "Svenskars" intressen?

Björn Bäckström sa...

Båda riktningarna har nu kommit till "varsin vägs ände". Jag tycker Nils vann på poäng; ingen KO!

Ostronmannen sa...

Bbm. Utveckla varför du tycker så.
Nils. Vad tror du konsekvenserna blir mindre med väldigt låg invandring. Intresserad är jag eftersom du måste sitta på kunskap om detta. Gärna ur ekonomisk aspekt. Du kan väl visa tex hur ekonomin påverkas på 50 års sikt. Tex bostäder mm. Samt andra relevanta index. Nu har du chansen att visa dig på styva linan..
När du ändå får läge att visa din djupa kunskap på minskad invandring, så kanske du snabb kan visa vilka länder som går framåt och bakåt på 50 års sikt.

Björn Bäckström sa...

Ostronmannen 2012-01-25 18:29

Eftersom andra sidan fortfarande rör på sig var det inte KO! ;-)

Nils sa...

Ostronmannen,

trodde diskussionen var över men eftersom du frågar.
Om det är någon sorts sliding door-beskrivning du vill ha så utan en stor muslimsk invandring i Europa skulle inte den här diskussionen finnas. Liksom de de flesta diskussioner här som hedersmorden. SD skulle inte finnas, Geert Wilders skulle inte vara den han är idag, Theo van Gogh och Pim Fortuyn skulle inte vara mördade, Kurt Westergaard skulle inte sitta inspärrad för livet i sitt eget hem, Fremskrittspartiet skulle inte finnas, Behring Breivik skulle inte varit massmördare osv, osv.

Om ekonomin ställer du frågor som du vet knappast kan besvaras. Kunde jag förutse ekonomin bara 50 dagar framåt skulle jag vara mångmiljonär. Men att Ullenhag på sin famösa mytsida inte kan redovisa några fakta för att invandring tillför ekonomin nåt - och oviljan att ta reda på det - bevisar bara att några såna effekter finns inte.

Varför inte ägna det en tanke själv. Fundera på hur stor är arbetsmarknaden för t ex de många Somalier, inte sällan analfabeter, som kommer hit?
Hur lång tid tar det innan de lärt sig svenska? Vilka jobb kan de få om de inte lär sig svenska? Vad lever de på under tiden?
Till och med Borg har medgett att det är ett problem att arbetslösheten är över 50 procent, och då kan man tänka sig hur det ser ut för vissa grupper.

Du nämner bostäder. Menar du att ett skäl till invandring är att fylla rivningshotade bostäder i glesbygdskommuner?

Det här fungerar helt enkelt inte. En minskad asylinvandring skulle skapa utrymme för kommunerna, där många nu börjar få panik, att ge de som fått uppehållstillstånd en rimlig chans att bli en del av det svenska samhället.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Klarar sig somalierna som kommer till Sverige sig bättre i Solmalia? Är arbetsmarknaden för analfabeter bättre där?

Ulf Gustafsson sa...

En liten utvikning...

Jag anser att arbetarrörelsens tillbakagång i Sverige delvis kan förklaras av att den förlorat hållbara argument för ett solidariskt samhälle. Innan globaliseringen räckte det att vara för ett frikostigt bistånd och att framställa sig som de svagas vän i världen. Idag avvisas de svagaste från Sverige och vi vet att vårt bistånd ofta har haft tveksam framgång. Detta blundar stora delar av arbetarrörelsen för.

De som säger sig vara för ett solidariskt samhälle, uppfattas istället som om de endast vill skydda de privilegier som svenskar har. Konsekvensen av detta tror jag blir att solidaritet inom Sverige också minskar. För varför skall vi vara solidariska med arbetslösa och sjukskrivna i Sverige, när vi samtidigt avvisar människor till oroshärdar och ett liv nästan helt utan mänskliga rättigheter?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-01-25 21:45

Akta dig för politiken! Med din lilla utvikning bör du få ett snabbare slut där än Juholt ;-)

Den generella minskningen av medmänsklighen inom Sverige är orsakad av den lyckosamma socialdarwinismen som de borgerliga står för. Knappast ett resultat av förhårdnade hjärtan härdade i avhysningar.

Nils sa...

Ulf G,

"Är arbetsmarknaden för analfabeter bättre där?"

Med tanke få deras förutsättningar att få jobb här tror jag inte det är någon större skillnad.

Jag håller med dig i din utvikning och om jag får tillåta mig att vara naiv är min uppfattning att väst ska sluta sabotera möjligheten för afrikanska bönder att överleva på sitt jordbruk. Framförallt EUs vanvettiga subventioner till ett överproducerande jordbruk som sedan dumpar världspriserna.

Då kunde vi sluta med biståndet vilken ytterligare försämrar genom att större delen går till korruption, högavlönade FN-tjänstemän och hjälporganisationerna själva.

Kristian Grönqvist sa...

Rubrik:

Att lösa hedersproblematiken.

Diskussion: något helt annat.

När kommer några förslag om hur det borde lösas?

Straff?
Utvisning?
Förebyggande information vid invandringen?
En gång i veckan info i Rosengård, Seved, Södertälje tills alla förstår?
Regeringen tar upp problematiken offentligt?
Polisen lär sig sitt jobb?
Invandrarmyndigheter lär sig sitt?
Fastställande av tydliga principer?
Vad ingår i principerna?
Skrivande av kontrakt vid invandring, där man skriver under att man förstår reglerna, och att man accepterar utvisning vid brott mot dem?
Annars ingen tillåtelse till inresa?

Tacksam för någon form av konstruktiv diskussion om ämnet ifråga.

Kristian Grönqvist sa...

Vill bara påpeka på dem, som inte tänkt på saken att anafabeter från Somalia inte läser DN, ej heller lyssnar på Dagens Eko.

Nils sa...

Ulf G,

tänkte ge dig ett exempel på att räcker inte med vackra ord om allas lika värde och solidaritet osv. Allt måste i slutändan betalas, så är nu en gång vår kapitalistiska värld.

Länken går till Dalarnas Tidningar.

Kommunalråd rasar...

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ditt exempel handlar om fördelning av statens resurser. Jag kan tänka mig att det är några miljoner Borlänge inte fick i extra resurser, kanske 10 miljoner. Detta är marginellt i en utbildningsbudget på 54 000 miljoner och en integrations- och jämställdhetsbudget på 6 000 miljoner.

Ett av Sveriges stora problem är att det saknas fungerande fördelning av resurserna till olika skolor, så att de elever som behöver kan få extra stöd. Det är orimligt att tro att en flykting som kommer till Sverige i 10-årsålder skall kunna gå ur grundskolan med godkänt resultat.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se