16 jan. 2012

Ellis Wohlner svarar Karin Hedner Zetterholm

Jag är uppvuxen i den judiska traditionen (”född” jude), är själv omskuren, och undertecknare av debattartikeln den 18 november förra året som började debatten som alltjämt pågår.

Det är bra att Karin Hedner Zetterholm i sin långa redogörelse ger belägg för att judendomen faktiskt kan – om än motvilligt och långsamt – ändra på även fast förankrade traditoner.

Jag skrev en egen debattartikel på Newsmill den 24 december. som verkar ha undgått Zetterholm. Redan i inledningen till sin artikel i dag skriver hon att debatten ”… har huvudsakligen kretsat kring den allmänna rättighetskonflikt som inträffar när religionsfrihet kolliderar med barnens rätt till kroppslig integritet…”. Detta stämmer inte; religionsfrihet kolliderar inte med barnens rätt till kroppslig integritet. Vi som förespråkar ett förbud för omskärelse på småpojkar menar att både barnets rätt till kroppslig integritet och barnets rätt till religionsfrihet går före någon ’rätt’ för föräldrar att påtvinga en ’identitet’ på barnet.

Mänskliga rättigheter är individuella. I den mån man kan tala om grupprättigheter (t ex rätten för en grupp att tala ett språk eller utöva en religion) måste individens rättigheter prioriteras. Även den ’lilla gruppen’ (föräldrar) äger inte rätten att kränka barnets mänskliga rättigheter.

48 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Det här inlägget av Wohlner är egentligen det enda som behöver sägas och räknas i debatten och som borde ligga till grund för lagstiftning.

Feltänket hos förespråkarna för omskärelse är att de anser sig ha rätt att neka individen att själv besluta om sin religionstillhörighet. Detta genom att märka barnet för alltid till en viss religion/identitet i en ålder då det inte kan protestera.

Oskicket är dubbelt fel; dels att tvinga på någon en religion dels att orsaka en oåterkallelig kroppslig ändring. Det är fullständigt ovidkommande att diskutera ingreppets relativa medicinska farlighet.

Björn Bäckström sa...

När nu debatten om hedersvåld har tagit fart med anledning av de hemska händelserna för tio år sedan är det lätt att dra paralleller med det våld som omskärelse utgör. För vad är den stympningen annat än våldförelse på gossebarn för att de vuxna föräldrarna ska behålla hedern i sin kulturella/religiösa krets?

Att välja att inte utföra den ritual som bekräftar den judiska eller muslimska identiteten ses som ett svek av församlingarna. Rädslan hos föräldrarna att stämplas som avfälling är förmodligen långt större drivkraft än fruktan för Guds ogillande.

Mördandet av dottern bevarar hedern när "synden" har begåtts medan omskärelsen görs i förebyggande syfte innan hedern har skadats. Samma andas barn, olika uttryck!

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

"Oskicket är dubbelt fel; dels att tvinga på någon en religion dels att orsaka en oåterkallelig kroppslig ändring. Det är fullständigt ovidkommande att diskutera ingreppets relativa medicinska farlighet."

De emotsäger inte omskärelse på andra grunder än religiösa och den dag medicinvetenskapen kan återskapa en fullgod förhud saknar du helt argument.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Din filosofi är besynnerligt verklighetsfrämmande och jag förstår inte andemeningen.

Du menar alltså i princip att så fort läkarvetenskapen blir bättre är egentligen också misshandel och mordförsök helt irrelevant?

Jag har sett många försök till förklaringar, men den där slår nog t.o.m. Ljugholts sämsta i intellektuell resning.

Patrik N sa...

Ja, Ulf, nu dök du faktiskt under isen i din iver att försvara denna religiösa sed som utförs på andra än de som tagit religionen till sig och valt den.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Ja, i princip skulle jag ifrågasätta straff för misshandel och mordförsök den dag dessa brott inte är förknippade med någon fara eller något lidande.

Hur skulle du försvara att detta då vore förkastligt? Jag är öppen för påverkan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ok, bemöt mig med argument då.

Patrik N sa...

Ulf,

Mitt argument är att människor i normalfallet själva ska bestämma vilka ingrepp som ska göras i deras kroppar. Köper man det är det fel att omskära barn som inte tillfrågats. Eller att ta hål i öronen på dem utan att fråga.

Patrik N sa...

...och möjligheten att lappa ihop och återställa kroppen efteråt är ointressant, tvånget sker i ingreppsögonblicket.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Förmågan att reparera en skada är inte kongruent med det lidande den skadan orsakar. Jag trodde att minskandet av lidande var en del del av humanisternas program, men jag ser att Du principiellt fullkomligtt struntar i det. Även om man medicinskt kan reparera saker så kostar det ibland åratal av lidande, att bli misshandlad, torterad, handikappad etc.

Jag antar att Du i Din förmåga till distansering helt har distanserat Dig från verkligheten och den effekt den trots allt har.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Om jag skall vara ärlig, så har Du en märklig hang-up när det gäller omskärelse, vilket gör att Du på väldigt ologiska grunder försöker förklara ingreppet. Jag inser att det inte är fruktsamt att fortsätta den här diskussionen, eftersom den inte kommer att leda någonstans.
Materiella motiv är inte tillfyllest.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Ditt argument - "människor [skall] i normalfallet själva ska bestämma vilka ingrepp som ska göras i deras kroppar." - är en jättebra utgångspunkt. Håller med helt.

Du anser att avsteg från detta beaktas som tvång. Häller med om detta med.

Men allt är inte normalfallet. Ibland måste föräldrar ta beslut för sina barn och ibland barn för sina föräldrar. I yttersta undantagsfallet måste till och med staten ta till tvångsåtgärder mot individen.

Så vilka etiska principer skall vi använda i undantagsfallen. Hur avgöra om ett undantagsfall är tillåtet eller skall förbjudas?

Jag vill även förstå varför tvång är fel. Är tvång fel då det är förknippat med lidande och begränsat välbefinnande eller är tvång fel per se?

Dessa frågor vill jag diskutera.

Nu till din specifika fråga:
"Hur ser du på det tvång som utövas gentemot barnet då omskärelsen sker, är det ett problem för dig?"

Som utgångspunkt anser jag att tvång är fel, det orsakar lidande och begränsat välbefinnande.

Vid omskärelse måste vi skilja på det lidande som tvånget orsakar och de lidande som det medicinska ingreppet i sig kan ge direkt och på sikt. (En vuxen som omskär sig av egen vilja utsätts endast för det senare.)

Lidandet tvånget orsakar är består av att barnet tvingas in i en grupp ("märkningen") och negativa tankar på ingreppet och dess konsekvenser.

Eftersom jag inte kan se de positiva effekterna av omskärelse, så lidandet i samband med tvånget obefogat. Hur litet det än är.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Om jag skall vara ärlig besitter du förvånansvärt stor oförmåga att läsa och reflektera över vad jag skriver.

Lidandet är det centrala i min argumentation mot omskärelse. Sedan argumenterar jag också emot dem som vill förbjuda omskärelse när jag anser att deras argument brister.

Gunnar Lindholm sa...

Ulf G skrev 2012-01-17 10:12

"De emotsäger inte omskärelse på andra grunder än religiösa och den dag medicinvetenskapen kan återskapa en fullgod förhud saknar du helt argument."

En annan aspekt på det:

Med tanke på att någon tyckte att de som oroar sig över att bröstimplantat kan spricka får betala ingreppet själv, även om det går att återskapa en fullgod förhud, ska samhället betala det eller ska den som inte bett om ingreppet få betala för det? Kan man stämma sina föräldrar för detta?

Patrik N sa...

Ulf,

"Så vilka etiska principer skall vi använda i undantagsfallen. Hur avgöra om ett undantagsfall är tillåtet eller skall förbjudas?

Jag vill även förstå varför tvång är fel. Är tvång fel då det är förknippat med lidande och begränsat välbefinnande eller är tvång fel per se?

Dessa frågor vill jag diskutera."

OK, då diskuterar vi.

1) Etiska principer i undantagsfallen. Någon heltäckande princip mer än "det ska vara för individens bästa" kan jag inte hitta. Vad som är individens bästa måste individen själv avgöra. Kan inte individens vilja avhöras måste andra fatta beslut åt individen. Så kan det vara om individen är ett barn eller är en vuxen som är medvetslös i en vårdsituation, eller kanske en vuxen narkoman som är av uppfattningen att heroin är det bästa för individen. Vad tror vi, utifrån vad vi vet om individen, att den skulle vilja om den kunde uttrycka sin vilja? Utifrån det får vi agera. Tror vi att gossebarn som föds av medlemmar i SvK också vill bli medlemmar i SvK så ska de alla tvångsanslutas vid födseln och tror vi att muslimska och judiska gossebarn vill upptas i den judiska/muslimska gemenskapen genom att omskäras, ja då ska vi göra det. Om det nu verkligen är helt och stört omöjligt att vänta med att tvångsansluta barn till SvK eller judendomen innan barnens vilja kan avhöras (kom ihåg att det inte är mer än så vi begär av föräldrarna, att de ska vänta tills barnet kan uttala sin vilja).

2) Tvång, är tvång fel? Igår tvingade jag barnen att gå och lägga sig, det gjorde att de var pigga idag när de skulle till skolan. Mina barn förstår inte sitt eget bästa så jag agerar utifrån min kunskap om vad som är deras eget bästa. Som jag ser det så skulle det vara att agera för barnens bästa om föräldrar som ville omskära sina barn kunde vänta med det tills barnen kan uttrycka sin vilja. Jag ser inte att det är barnens bästa att omskäras på den åttonde dagen. Jag ser att det är föräldrarnas bästa, och att föräldrarna gör det för religionens bästa. Barnen kommer i sista rummet här och är bara ofrivilliga bärare av tradition. Här betalar barnen med det tvång de utsätts för.

OK, några tankar i alla fall. Skjut loss Ulf.

Patrik N sa...

...det är också det medvetna beslutet (föräldrarnas beslut) att omskärelsen måste ske senast på den åttonde dagen som skapar en undantagssituation av det som dessförinnan var normalfallet, dvs att individens vilja ska efterfrågas.

Björn Bäckström sa...

Parik N 2012-01-17 17:41

"Jag ser inte att det är barnens bästa att omskäras på den åttonde dagen. Jag ser att det är föräldrarnas bästa, och att föräldrarna gör det för religionens bästa."

Mitt i prick! Föräldrarnas anseende i sammanslutningen står på spel. Med andra ord är beslutet hedersrelaterat. Inga retroaktiva mord men preventiva stympningar!

För övrigt bör ingreppet vänta tills barnets myndighetsålder. Räcker inte med tidpunkten "när barnen kan uttrycka sin vilja" vilken kan omma tidigare.

Patrik N sa...

Myndighetsåldern kan nog vara en bra gräns att utgå ifrån.

Björn Bäckström sa...

BBM 2012-01-17 19:30
"För övrigt bör ingreppet vänta tills barnets myndighetsålder."

Och då naturligtvis med ingreppets finansiering ordnad privat utan skattemedel. Vem betalar fortsatt vård om ingreppet gått snett?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du har skrivit något liknande om de etiska principerna för undantagsfallen. Nu mer utförligt, men jag förstår inte hur ditt resonemang motiverar ett förbud.

"Tror vi att gossebarn som föds av medlemmar i SvK också vill bli medlemmar i SvK så ska de alla tvångsanslutas vid födseln och tror vi att muslimska och judiska gossebarn vill upptas i den judiska/muslimska gemenskapen genom att omskäras, ja då ska vi göra det."

Detta låter som argument för att föräldrarna får bestämma. Under tvång kommer du med en personlig åsikt, som tydliggör:

"Som jag ser det så skulle det vara att agera för barnens bästa om föräldrar som ville omskära sina barn kunde vänta med det tills barnen kan uttrycka sin vilja. Jag ser inte att det är barnens bästa att omskäras på den åttonde dagen."

Men hur välja mellan din åsikt och en förälder som anser att det inte går att vänta till barnet kan bestämma själv och inte ser någon konflikt mellan barnets bästa, förälders bästa och religionens bästa?

Patrik N sa...

Ulf,

1. Bestäm vems intressen som ska vara styrande, barnets eller föräldrarnas.

2. Fastställ vilka dennes intressen är (kanske kroppslig integritet, frihet från religion, rätten att själv välja religion eller minskat lidande tex).

3. Agera i enlighet med dennes intressen, argumentera för att barnet inte ska omskäras utan att ha lämnat sitt medgivande till åtgärden.

4. Om någon vill inkräkta på dennes intressen och det inte finns annat sätt att förhindra "inkräktandet", agera för ett förbud.

...men allt det här vet du redan.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Men hur övertygar du dem som är positiv till omskärelse?

De som inte anser det ligger en konflikt mellan barnets och förälderns intresse.

De som anser att ett väsentligt intresse för barnet är att vara en del av den kulturella och religiösa gemenskap som föräldrarna ingår i.

Även om jag till 100% håller med om din metod, så saknas argument för vilka intressen som skall styra för att 1) och 2) skall leda till 3) och 4).

Patrik N sa...

Ulf,

Argumentet är att barn har rätt till samma kroppsliga integritet som vuxna, som du har tex, och i dig får väl ingen skära utan att du tillfrågas va?

Om man INTE kan presentera GODA skäl för ATT man ska få skära i barnen på den åttonde dagen, för BARNENS bästa, så är det SJÄLVKLART att man INTE ska göra det. Man behöver INTE framföra argument för att det INTE ska ske. Det är SJÄLVKLART att man INTE skär i barn utan skäl.

Versalerna ska bara tydliggöra, jag skriker inte.

Patrik N sa...

Och hur man övertygar de som ändå inte förstår är en bra fråga. Mitt svar är att förbudet är till för just dem.

Patrik N sa...

Ulf,

Ser du några vettiga argument mot att man ska amputera vänster örsnibb på alla nyfödda barn? Kanske samma argument är tillämpliga på amputation av förhuden på judiska och muslimska pojkar?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag leder oss i cirklar, men vet inte bättre...

"SJÄLVKLART att man INTE skär i barn utan skäl."

Och det håller väl alla människor som är vid sunda vätskor med om. Judar och muslimer har sina skäl, så det är ingen konflikt för dem. Och dessa skäl kommer inte försvinna med ett förbud, så då uppstår det en konflikt för dem.

(Brasklapp: jag anser inte de har goda skäl)

För att en lag skall fungera måste det finnas en bred acceptans för den, bland de som "drabbas" av den. De som stiftar en lag har ett pedagogiskt ansvar att förklara att lagen är rättfärdig.

Vi måste kunna förklara för judar/muslimer att en lag om förbud mot omskärelse är rättfärdig

Patrik N sa...

Vi har en lag (brottsbalken, misshandel) som gör det olagligt att skära örsnibben av alla nyfödda barn. Den lagen är väl inte svår att motivera? Varför är det svårt att motivera att man inte ska få skära i förhuden på barn?

Ulf Gustafsson sa...

Ja, vad är motiven till att inte skära i barns öronsnibbar?

För mig är motiven att det orsakar lidande och att alla kirurgiska ingrepp medför en viss risk, samt att det saknas medicinska eller andra positiva effekter som skapar välbefinnande.

Vilket var min initiala poäng (2012-01-17 10:12) i denna tråd. :)

Patrik N sa...

Mitt motiv är att örsnibben tillhör barnet och ska snibben skäras av så ska det vara barnets beslut. Kan barnet inte uttrycka sin vilja så får omgivningen som vill att snibben ska skäras av snällt vänta på att barnet blir äldre och kan uttrycka sin vilja.

Detta gäller oavsett om det inte gör ont, inte finns en kirurgisk risk osv osv bla bla bla. Det handlar om att respektera individer. Det brukar Humanister försöka göra.

Ulf Gustafsson sa...

Jag respekterar individer för att det skapar välbefinnande och när individer kränks skapar det lidande :)

Patrik N sa...

Ulf,

Det där är inte sant. Det skapar inte automatiskt välbefinnande bara för att vi respekterar individer (text diktatorer) och man kan skapa massor av välbefinnande för många genom att kränka en individ (gripa och låsa in en brottsling tex).

Jag respekterar individer för att jag vill att människor ska vara fria att utforma sina liv fritt så länge det inte inkräktar på andra individers rättigheter.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag respekterar individer [för att jag vill att människor ska vara fria att utforma sina liv fritt] så länge det inte inkräktar på andra individers rättigheter."

Denna kommentar tillför inget förklaringsvärde, vilket jag försöker förtydliga med [...].

När jag skriver "Jag respekterar individer för att det skapar välbefinnande" menar jag att det i generella termer, inte individ för individ.

Diktatorn kränker andras rättigheter, därför behöver han inte respekteras på samma sätt.

Patrik N sa...

Ulf,

Hur ska vi ställa oss till omskärelsen nu då? Vi konstaterarju att vi på olika grunder tycker att det är fel att skära örsnibben av nyfödda barn. Tycker du att det ska vara fortsatt förbjudet att skära örsnibben av nyfödda barn? Det är ju förbjudet idag i form av vår misshandelslagstiftning.

Och om du anser att det är lämpligt att det förbudet kvarstår, borde vi då inte avskaffa de särskilda regler om omskärelse som gör undantag från misshandelslagstiftningen så att det är tillåtet att skära förhuden av vissa nyfödda barn?

Alltså;

1) Är misshandelslagstiftningen bra och bör den vara kvar (vad avser tex örsnibbar)?

2) Bör det också då analogt bli förbjudet att skära förhuden av barn?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Men det här vet du, jag har inte ändrat mig.

Jag anser alla ingrepp på barn skall behandlas enligt samma lag och brott straffas utifrån hur allvarliga konsekvenser de får.

Patrik N sa...

Vill du eller vill du inte avskaffa omskärelselagen som idag gör undantag så att omskärelse är tillåtet?

Ulf Gustafsson sa...

Ja, det är en självklar konsekvens av det jag skrev ovan - men detta visste du redan :)

Patrik N sa...

Nej, jag visste inte det, jag trodde du var emot förbud. Nu vet jag bättre.

Patrik N sa...

...du får ändra profilbild förresten, du kan ju faktiskt göra u-svängar :)

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

"Jag har hela tiden argumenterat för att staten skall reglera det som orsakar barn stort lidande. Så att omskära eller kapa öronsnibbarna skall vara straffbart, om det gör detta. Lagen om misshandel borde räcka för detta."

Skrev jag 2011-11-19 20:43, ingen U-sväg i denna fråga ännu.

Patrik N sa...

Ulf,

2011-12-18, 12:31 skrev du så här:

"För tydlighets skull upprepar jag mig ståndpunkt:

Jag vill inte förbjuda...för det inte är, i samtliga fall, påvisat att det är lika skadligt för barnet som andra ingrepp vilka bedöms som misshandel och jag tror det finns bättre sätt att minska lidandet hos de barn som riskerar att bli omskurna än ett förbud."

Så visst svänger det magistern. Men det tycker jag inte är fel, det är fint att ändra sig.

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=437243186568204915&postID=7331164591961425004

Björn Bäckström sa...

Ulf G och Patrik N

42 kommentarer och inget avslut. Och ingen av er är religiös? ;-)

Patrik N sa...

BBM!

Jag har alltid tyckt att du varit en man som sätter huvet på spiken, så än en gång! :)

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Du läser mig fel. I kommentaren 2011-12-18, 12:31 tar jag ställning emot en separat lag som förbjuder omskärelse.

Omskärelse där en mohel gör en cirkulär rörels med tom hand, som en symbol, i samband med ett barnvälkomnande har jag inget emot.

Alex sa...

Jag tycker det är väldigt konstigt att den här debatten ens existerar.

Precis som det ska vara, är det strängt förbjudet att vara "snäll" mot en pojkes penis.

Däremot skall det enligt många vara en rättighet att få vara "stygg" mot den.

Jag tycker att straffskalan borde vara åtminstone densamma.

Patrik N sa...

Utmärkt Ulf,

Om en "mohel" (en vanlig människa, antagligen man, iklädd särskild hatt?) snurrar med handen i luften ovanför gossebarns snoppar bryr jag mig inte ett dyft om. Snurra på bara.

SO sa...

Om feminismen upphöjs till religion och man där sanktionerar att små barn offras till dess ära, så framstår det lilla förhudsoffret som en mycket harmlös rit jämfört med den att abortera full livsdugliga och helt oskyldiga foster.// S-O, som ännu drömmer mardrömmar om att jag en gång hade för avsikt att begå en abort men ångrade mig i sista stund.

Kristian Grönqvist sa...

SO

Är Du nöjd och belåten, då gjorde du naturligtvis alldeles rätt. Men Du har därmed inte någon rätt att lägga dig i någon annan kvinnas beslut ifall Du inte tillfrågas av henne.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se