12 jan. 2012

Religionsfrihetens konsekvenser

På onsdagen publicerade Skolverket ett PM om rätten att bära heltäckande slöja i skolan och att det finns begränsningar i denna rätt (ur PM:ets sammanfattning):
Med hänsyn till skolans uppdrag och värdegrund är utgångspunkten självfallet att alla elever är välkomna till skolan, inklusive elever som bär heltäckande slöja. Det är lärarens ansvar att, med stöd av rektorn, försöka anpassa undervisningen och att ha kompetens att lösa eventuella hinder så att eleven ifråga kan nå målen för utbildningen i varje specifikt fall. Heltäckande slöja kan försvåra kontakten och samspelet mellan lärare och elever, men Skolverket anser att dessa svårigheter i de allra flesta fall ändå bör kunna övervinnas. 
I det enskilda fallet finns dock ett utrymme att förbjuda heltäckande slöja och det är läraren som måste avgöra om klädseln väsentligt försvårar kontakten och samspelet mellan lärare och elever och därmed uppfyller kraven för att kunna förbjuda heltäckande slöja. Det kan kanske finnas situationer där interaktionen mellan elever och mellan lärare och elever är särskilt viktig. [Bärandet av heltäckande slöja kan också begränsas om risker föreligger vid t.ex. laborationer och då hygienkrav ställs.]
Sakine Madon skriver på Newsmill en utmärkt kommentar - Slöjdebatten borde handla om småflickorna:
Att vuxna kvinnor ska få gå klädda hur de vill – eller få hälsa hur de vill för den delen – borde vara självklart. Och de får också acceptera konsekvenserna av sina val. En lättklädd ateist kan inte förvänta sig att få jobb i moskén, lika lite som en burkaklädd kan kräva anställning på dagis. Svårare är det inte.
 
Däremot är det problematiskt när barn täcks från topp till tå. I går skrev två politiker att skolbarn fortfarande hålls hemma från skolan, och att socialtjänsten är passiv. Föräldrar kan alltså av religiösa skäl hålla borta barn från skolundervisning, termin efter termin, utan att samhället reagerar. Här krockar alldeles uppenbart barns rätt mot föräldrarnas vilja. Barn som täcks i heltäckande klädsel, som får svårt att leka med de andra barnen, har heller inte den valfrihet vuxna har.

Förbud mot hindrande klädsel borde därför ha införts i de yngre årskurserna - inklusive i friskolor – för länge sedan.
 Barn går i skolan för att utvecklas och lära sig saker, inte [...] för att representera föräldrarnas religiösa identitet.
Det finns dock ytterligare en aspekt av Skolverkets PM som debatten borde handla om och det är religionsfrihetens konsekvenser:
Klädsel är något som normalt bestäms av individen själv. Utgångspunkten är att en skolhuvudman ska visa respekt för enskilda elevers val av klädsel och liknande, särskilt när det är fråga om religiöst betingade uttryck.
Konsekvensen av religionsfriheten är diskriminering. Diskriminering av de som inte bär religiöst betingade uttryck. De individer som gör val utifrån andra ställningstaganden är inte värda samma respekt. Här går också att finna förklaringen till de upprörda reaktionerna på erkännandet av Kopimisterna som trossamfund. De som har det privilegium om religionsfriheten ger är rädda att förlora det, vilket de gör om fler (för att inte säga alla) får samma rättighet - full respekt för sina val.

47 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Man blir så trött...Hur har vi hamnat i den här situationen att flickor/kvinnor får maskera sig och samtidigt uppträda offentligt?

Den historiska bakgrunden till att kvinnor måste skyla sig var att förhindra inbjudningar till de okontrollerbara männen för sex under tidigare primitivare epoker.

Men i ett modernt samhälle har vi lagar som skyddar mot våldtäckt och i vilket fall som helst så är väl risken för sådana övergrepp små i skolor och arbetsplatser. Även muslimska män (som ju är de som förespråkar slöjan) bör väl inte se sig själva eller andra som något hot här).

Olägenheter med döljande klädedräkt är väl uppenbar för alla och skall naturligtvis inte vara tillåten utanför hemmets eller vänners väggar.

Skolverket måste tas i örat av våra folkvalda genom att se till att alla religiösa symboler försvinner från individer i det offentliga rummet. Det är tillräckligt med gudstjänstlokaler av olika trosriktningar i landet dit de troende kan gå med sina symboler.

Hur kan det komma sig att vi nu har blivit fångna av en importerade galenskapen? Vad är vinsten? En intressant mångkultur? F-ck it för att citera Christoffer Hitchens.
Borde inte Humanisterna ta tydligare avstånd från den religiösa extremismen i stället för att fjanta och låta SD's ännu extremare åsikter vara "benchmark" i debatten?

Isidor sa...

Det kan ju vara lite klurigt att "förbjuda alla religiösa symboler i det offentliga rummet", inte minst för att de flesta inte känner till alla religiösa symboler. Det är dessutom svårt att hävda religionsfrihet om man inte får uttrycka sin religion.
Utan att avse någon form av spydighet eller så:
BBM, menar du att man bör förbjuda religion?

Det jag tycker är intressant är att rektorer på skolor utfärdat förbud mot t.ex piercing, medan det varit helt ok att bära ett kors, en måne eller en davidsstjärna som örhänge. DET går inte ihop i min värld.

Att en individ anser en viss symbol helig av religiösa skäl kan aldrig vara viktigare än att en annan individ anser en annan symbol (det klassiska peace-märket, t.ex) är "heligt" ur ett annat perspektiv. Får man ha ett kors i örat måste man rimligen få ha en duvas fotavtryck dinglande från näsan också.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

"Skolverket måste tas i örat av våra folkvalda genom att se till att alla religiösa symboler försvinner från individer i det offentliga rummet."

Vad är det du föreslår: en omvänd diskriminering av religiösa symboler på godtyckliga grunder, där kors tillåts om bäraren hävdar att det är en nationalistisk symbol?
Eller är det en vetenskapligt utprövad och statligt godkänd kädsel du vill ha?

Björn Bäckström sa...

Isidor 2012-01-12 09:02 och
Ulf G 2012-01-12 09:06

Om det gick att förbjuda religioner (eller snarare dess vidskepeliga yttringar) borde det naturligtvis göras. Är beslutet demokratiskt taget bör inte religionsfriheten stå i vägen...Men Men. Bättre är naturligtvis att invänta en upplyst menighet. Man tycker dock att upplysningen kunde accelereras något. 2000 år är nog...

Under tiden bör de religiösa eller andra symboler som praktiskt hindrar eller försvårar undervisningen i skolorna förbjudas oberoende av deras ursprung och originalsyfte. Det är inte vad man kallar symbolen per se - religiös eller något annat - som ska medföra förbud utan olägenheten i undervisningsfunktionen den medför, må det vara en slöja eller en profan riddarutrustning med visir.

Isidor sa...

BBM: Få se om jag tolkar dig rätt:

Religion är inte en ursäkt eller en anledning till någon form av specialbehandling? Du syftar på bökiga kläder och ritualer, och inte på de "små" symbolerna?

Björn Bäckström sa...

Isidor 2012-01-12 09:06

Korrekt uppfattat när det gäller lagvägen! Men måste tillägga att om en förälder låter sitt barn schavottera med "ovanliga" symboler eller klädedräkter där barnet uppenbarligen blir lidande i kamratkretsen bör åtminstone skolledningen försöka tala föräldern tillrätta. Men lite off topic förståss.

Isidor sa...

Jag kan hålla med om att religion ska vara en privatsak och inget resten av samhället bör anpassa sig alltför mycket till.

Saker som däremot är viktiga för den enskilde, som att få tillbringa fem minuter med att be då och då, och som inte inverkar anmärkningsvärt på undervisningen, ser jag ingen anledning att hindra.

Dessutom tycker jag nog att om en elev har det jobbigt i skolan på grund av ovanliga kläder eller symboler, är det kanske övriga elevers mobbande av den udda som ska stävjas, inte den udda eleven. Om däremot en elev inte mår bra därför att föräldrarna tvingar honom att spela hockey, eller be, då bör föräldrarna onekligen talas tillrätta. Jag har, i egenskap av lärare, främst stött på det förra.

Kristian Grönqvist sa...

Det är aldrig lätt att förfäkta sunt förnuft, vilket ju BBM försöker göra i en skara av hårklyvningsglada debattörers lag. Ffa förstås pga att sunt förnuft är väldigt subjektivt. Ändå kan jag omedelbart förstå BBM:s budskap.
Jag tycker också personligen att Sverige är ett av de absolut flataste länderna på jorden på gott och ont.
På flera sätt blir det i slutändan fel.
Komromiss är bra, men om den förhindrar klara besked är den dålig.

Daniel Dunér sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Daniel Dunér sa...

Att du och BBM förespråkar fascistoid lagstiftning (och kallar det 'sunt förnuft') är knappast en fråga om hårklyveri. Humanism utgår från individen: om individen vill ha konstiga kläder och symboler så måste det vara fritt fram, så länge det inte skadar andra.

(Där heltäckande klädel kan anses vara skadligt/farligt på vissa sätt, medan smycken eller turbaner eller punk-outfits är helt harmlösa)

Isidor sa...

När det gäller att stifta lagar och begränsa folks rättigheter är hårklyveriet centralt. Luddiga lagar öppnar för otäcka tolkningar och det är en oerhörd skillnad på att "förbjuda religiösa symboler" och på att säga att den enskildes religion inte ska få sabotera undervisningen. Det ena är ett medel och det andra ett mål.

Det är väldigt lätt att bara kräva ett luddigt förbud, och gnälla på politiker som inte inför det, men när det kommer till att definiera förbudet så att det slår rätt, då är det plötsligt inte lika kul längre.

Varför inte bara förbjuda Dumhet på en gång? Det är ju det alltihop handlar om.

Isidor sa...

I Frankrike och flera länder är Burka (någon som i princip inte förekommer i Sverige överhuvudtaget!) förbjudet, medan hur stora kors som helst är tillåtna. Du kan skapa dig en stor hatt av ett enormt skumgummikors, som i praktiken blir en mask där bara ögonen syns, och dra den över huvudet, och det är tillåtet, men inte burkan. Det kan tyckas bisarrt att någon ens skulle komma på tanken, men Lag ska inte ta hänsyn till sådant, utan vara neutralt och rättvist och dessutom väga in alla våra värderingar på temat Lika Värden och sådant.

Vilka religiösa symboler ska vi förbjuda? Varför?

Vanligt Sunt Förnuft är varken vanligt, sunt eller förnuftigt.

Björn Bäckström sa...

Citerar mig själv:

"Under tiden bör de religiösa eller andra symboler som praktiskt hindrar eller försvårar undervisningen i skolorna förbjudas oberoende av deras ursprung och originalsyfte."

Behövs inte mycket hårklyveri här eller hur?

En outfit som döljer allt utom ögonen måste väl hindra eller försvåra undervisningen? Medan ett kors eller en halvmåne som dinglar runt halsen inte gör det, eller hur?

Om någon - som Isidor befarar - dyker upp med ett golgata-sized kors bör det väl rimligtvis också hindra undervisningen. Eller hur? Jag tror säkeret att ett lärarkollektiv på en skola kan avgöra detaljer bara lagen stöttar dem med orden "får inte hindra eller försvåra" undervisningen. Eller hur?

Isidor sa...

Det är svårt att säga emot det där.

Problemet låg i det ursprungliga "alla religiösa symboler försvinner från individer i det offentliga rummet"

och den därpå följande kommentaren från någon annan om hårklyverier.

De flesta skulle nog reagera på en "typisk vänsteraktivist" med en palestinasjal runt ansiktet och keps på huvudet, vilket ju i allt väsentligt, för den som inte väger in religionen, är detsamma som vilken annan sjal som helst.

Tricket ligger lite i att INTE lagstifta mot religionen, utan mot dess negativa verkningar, INTE förbjuda religiösa symboler, men "kläder och andra ting som hindra undervisningen".

Man ska inte börjuda Burka, utan offentlig maskering, vilket vi faktiskt i viss mån gör redan idag, när det gäller demonstrationer.

Patrik N sa...

Varför ska man förbjuda offentlig maskering?

Nils sa...

Isidor,

"När det gäller att stifta lagar och begränsa folks rättigheter är hårklyveriet centralt. Luddiga lagar öppnar för otäcka tolkningar och det är en oerhörd skillnad på att "förbjuda religiösa symboler" och på att säga att den enskildes religion inte ska få sabotera undervisningen. Det ena är ett medel och det andra ett mål."

Låter ju bra att förespråka "målmetoden", men du gör det väldigt lätt för dig. Som ofta här lämnar diskussionen verkligheten och lyfter upp i stratosfären.
Skolverket såg till att släppa den heta potatisen och lade över allt ansvar på den enskilde läraren. Kan garantera att det är inte många lärare, förmodligen ingen, som vill utsätta sig för följderna av ett sånt beslut. Löpa gatlopp i medierna som rasist och pressad av påtryckargrupper.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Nils 2012-01-12 12:58

Klok kommentar! On its own right!

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-01-12 12:50

"Varför ska man förbjuda offentlig maskering?"

Kanske värt att fråga dina kollegor i frontlinjen? ;-)

Isidor sa...

Ja, Nils, jag gjorde det också lite lätt för mig. Jag är inte framme än. Offentlig maskering är förbjudet i demonstrationer för att man ska kunna identifiera de som smiter in i demonstrationer och skapar kaos, våld och förstörelse.

Att se ett ansikte i ett klassrum är ofta centralt för undervisningen, och det är väl det som är problemet med burka, inte religionen som sådan?

En lag som ser till att man inte får hindra undervisningen behöver kompletteras med förarbeten och rekommendationer och tolkningar och prejudikat och massor av saker för att funka, men det är fortfarande ett långt större steg än att förbjuda alla religiösa symboler eller hänvisa till det bisarra "Sund Förnuft".

Nils, hur tycker du man borde komma åt problemet?

Patrik N sa...

BBM,

Min förhoppning med frågan var att få ett svar här på bloggen. Av dig t.ex.

Nils sa...

Patrik N,

skrev inte du i tråden om sierskan att du är polis...

Då borde du ju veta att det råder maskeringsförbud vid demonstrationer - naturligtvis med undantag för religiösa.

Patrik N sa...

Jag känner till maskeringsförbudet men har i diskussionen uppfattat att en del debattörer vill att maskering ska vara förbjuden i allmänhet. Jag undrar varför det ska vara så.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-01-12 13:30

Det bör inte vara olagligt att maskera sig på allmän plats. (Vi talar inte här om skolor, arbetsplatser m.m.). Men det måste också vara tillåtet för polis att när som helst beordra demaskering vid minsta misstanke att maskeringen kan ha vara del i ett brottsligt händelseförlopp eller planering för sådant.

Har ingen aning om vilka lagar som nu gäller! Någon?

Nils sa...

Isidor,

"det är väl det som är problemet med burka, inte religionen som sådan?"

Det där tycker jag är ett egendomligt sätt att resonera men är en paradgren här: vi kritiserar islam, inte muslimer. Du försöker frikoppla burkan från islam, men burkan är ett av många problem med just religionen islam.

Det här att gå omkring med en tygpåse på huvudet är så bisarrt så jag finner inte ord för det. För bisarrt är vad det är och det är enbart på grund av att det ska tas religiös hänsyn som vi skulle komma på tanken att diskutera det med den respekt vi gör.

Eller kan du tänka dig att låta coola krigsdataspelande killar bära rånarhuvor på lektionerna (möjligt att kopimister kan kräva det)?

Islams krav på burka är samma sak som när olympiska kommitten krävde att kvinnliga beachvolleybollspelare skulle ha bikini.

Jag är för ett förbud, inte för att det är det bästa som finns utan som en markering att det här inflytandet ska inte en religion ha.


Patrik N,

det där måste vara en fånig retorisk fråga. Ansiktet är det absolut primära vi tar till oss hos andra människor. Så är det hos spädbarnet och resten av livet.

Om du nu är polis, vill du möta maskerade slagskämpar, fyllon och drogpåverkade på lördagskvällen? Hur reagerar du om det ringer någon på dörren hos dig och är maskerad?

Jag, och gissar många med mig, har inte den tilliten till dagens samhälle att jag skulle känna mig trygg med en massa maskerade människor.

Isidor sa...

Nils:
Ja, det är precis så. Jag vill kritisera Islam där islam krockar med övriga grundläggande värderingar. Om folk vill tro på tomtar och troll, så är det deras problem, så länge det inte inverkar på samhället i övrigt.

Jag är för ett förbud, men jag vill att förbudet ska gälla maskeringen, och inte burkan, explicit. Problemet är inte islam, utan burkan. Om någon tror på gud som säger att du måste pilla dig i örat en gång om dagen, så kan den personen så gärna få lov att pilla sig i örat en gång om dagen för mig. Det skiter jag fullständigt i, men om man tillber en gud som kräver att alla otrogna ska slås ihjäl, då menar jag att just den delen av ens religion måste utgå, till övriga medborgares fromma. Andras rätt att slippa bli ihjälslagna är större än den religiöses rätt att slå ihjäl.

Mitt problem med burka är inte att den beror på att någon läser en gammal bok, utan på jag inte kan se personens ansikte. Ta bort burkan, läs vilka böcker du vill.

Jag är absolut motståndare till att förbjuda religiösa symboler, men menar att andra ska slippa drabbas av medmänniskors religiösa uttryck.

Ett halsband med Shiva påverkar inte mig, annat än estetiskt. Att inte kunna se min elevs ansikte gör det, men det stör mig oavsett varför man döljer det. Döljandet av ansiktet är problemet.

Det är en stor skillnad, särskilt juridiskt.

Isidor sa...

Resonemanget är relevant på alla situationer där religonen krockar med samhället i övrigt, som religiösa skolavslutningar, t.ex, där religiösa kräver att andra ska anpassa sig och förminskas pga deras religiösa ställningstaganden.

Jag vill ha religionsfrihet för alla, inte religionsförbud.

Patrik N sa...

Nils,

"Det här att gå omkring med en tygpåse på huvudet är så bisarrt så jag finner inte ord för det."

Det är dock inget starkt argument emot att låta den som vill ändå ska få göra det.

Isidor sa...

Att ha en krage på en skjorta eller sätta på en keps bakochfram eller ha en kort tröja i minusgrader är om möjligt ännu dummare än en burka, faktiskt.

Patrik N sa...

Att bära burka när det är kallt ute är faktiskt väldigt smart.

Isidor sa...

Patrik,
du pratar om rånarluva som man har i skidbackarna. Det är samma sak, men utan en religiös laddning.

;-)

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-01-12 14:43
"Att bära burka när det är kallt ute är faktiskt väldigt smart."

Inte särskilt smart. Det blir ett häftigt drag genom särken tack vare öppningarna vid mark och ansiktsnivå. Skorstensverkan burkar det kallas. I Afghanska bergen har damerna tvådelat vintertid. De som lever som beduiner är obeslöjade, beväpnade och kör Toyota pickup!

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Duner

Din tolkning av min åsikt som fascistoid ser jag som ett olycksfall i arbetet, men icke desto mindre gör det mig betydligt mindre benägen att acceptera Dina tankar som särskilt genomtänkta eller mogna.

Användandet av fascistoidkortet är det absolut bästa beviset på argumentationsosaklighet som finns och används i stort sett bara när man är helt utan argument och förnuft.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-01-12 15:03

Bra att du ids. Det gör inte jag.

All the best!

Nils sa...

Isidor,

"Jag är för ett förbud, men jag vill att förbudet ska gälla maskeringen, och inte burkan"

Där är jag överens med dig, men det är ju inga andra som maskerar sig. Om en grupp killar skulle börja bära rånarluvor på lektionerna gissar jag att det ganska snart skulle uppstå en diskussion om förbud.

Trist exempel med kepsen bakochfram. För det första är det inte dummare och för det andra påverkar det inte omgivningen på samma sätt som en säck över huvudet gör. Att inte kunna avläsa ansiktssuttryck upplevs av de flesta som en stor brist och skapar avstånd. Gör gärna en enkät bland dina bekanta och fråga vilket som är dummast: kepsen bakochfram eller säck över huvudet. (Skulle du i enkäten kalla säcken för burka får du för jämförelsens skulle tillskriva även kepsen ett symbolvärde).

Och burkor i skidbacken, suck. Det är inte för att det är praktiskt som kvinnor bär burka.
Jag har själv en "rånarluva" som jag använder om det är riktigt kallt när jag cyklar till jobbet.

Patrik N sa...

Nils,

Det är bra om människor visar sina ansikten så att du och andra känner er trygga och lättare kan se att människan inte utgör ett hot. Men var hämtar du rätten att kräva det av den som inte vill?

Kristian Grönqvist sa...

Parik N

Om vi nu skall ägna oss åt hårklyverier, så låt oss göra det konsekvent.
Den, som inte vill att andra människor skall känna sig trygga, skall den få framhärda med sitt otrygghetsskapande beteende?

Vi vill ju inte tex godkänna mobbning. Och det är inget annat än att göra andra människor otrygga, men att strunta i det.

Om vanliga svenskar blir otrygga av den extremt ökande invandrarbrottsligheten(kolla Avpixlat, Fria tider, Sweden confidential) vems uppgift eller ansvar är det att öka tryggheten?

Skulle det inte vara ganska bra om de inflyttade skulle bidra till tryggheten istället för att bidra till otryggheten?

Utan att för det bidra med fascistoida tankar eller åsiktsyttringar...

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Om vanliga svenskar blir otrygga av den extremt ökande invandrarbrottsligheten [...] vems uppgift eller ansvar är det att öka tryggheten?

Brottslighet gör människor otrygga. Att öka tryggheten är ett gemensamt samhällsansvar som alla i Sverige bör delta i.
Men du kanske hävdar att invandrarbrottslighet gör människor ännu otryggare än annan brottslighet? Om det är det du menar, så anser inte jag invandrare som grupp har ett större ansvar än du och jag för trygghetsskapandet.

"Skulle det inte vara ganska bra om de inflyttade skulle bidra till tryggheten istället för att bidra till otryggheten?"

Ja, du verkar faktiskt tycka att de har ett speciellt ansvar. Varför då?

(I Fittja har turkiska föreningen genomfört nattvandringar under de senaste månaderna. Det är bra att människorna som bor i Fittja engagerar sin i tryggheten i sitt närsamhälle.)

Nils sa...

Patrik N,

"Men var hämtar du rätten att kräva det av den som inte vill?"

Det där är en Lennart W-kommentar. Om du nu är polis som du säger, hur ofta stöter du på maskerade människor en vanlig dag? Varför vill människor dölja sitt ansikte om de inte är muslimska kvinnor eller elefantmannen eller tänker begå brott?

Jag kan inte dra mig till minnes att jag någonsin sett en maskerad människa där det inte haft en rimlig förklaring som möhippa, maskerad eller arbetarskydd.

Den här debatten uppstår enbart på grund av islam så varför försöka föra långsökta allmängiltiga resonemang?

Nils sa...

Ser på Newsmill att Aje Carlbom delar min uppfattning om Skolverkets slöjbeslut.

Slöjbeslutet en politisk seger för fundamentalister

Isidor sa...

Kristian G:
"Om vanliga svenskar blir otrygga av den extremt ökande invandrarbrottsligheten(kolla Avpixlat, Fria tider, Sweden confidential) vems uppgift eller ansvar är det att öka tryggheten?"

Försöker du på allvar påstå att burkabärande kvinnor skulle vara mer våldsbenägna än andra, till exempel svenska män?

Att folk är rädd beror oftare på okunskap än på ett faktiskt hot.

Om man ska återgå till sakfrågan om "problemet" i skolan kan jag hålla med om att det behövs bättre regler än de vi har idag som kräver att läraren beslutar.

Men kom ihåg att de kvinnor som bär Burka är storleksordningen hundra stycken i Sverige, och ganska få av dem, i sin tur, går i skolan. Hur stort är egentligen problemet?

Som någon skrev i en blogg idag, Alla flickor som på daglig basis kallas för Hora av sina svenska klass"kamratar" (jag avskyr det ordet, men har inget bättre) är lika förtryckta, men får inte en bråkdel av uppmärksamheten, trots att de är tusen gånger fler.

I övrigt tycker jag det är en smula motbjudande när diskussionen plötsligt visar sig handla om att problemet främst är invandrare, som är kriminella, och skrämmer "vanliga hederliga svenskar". Då handlar det inte längre om att hjälpa förtryckta kvinnor, utan om att trycka dit invandrarna.

Isidor sa...

Nils:
"Den här debatten uppstår enbart på grund av islam så varför försöka föra långsökta allmängiltiga resonemang?"

Därför att det är viktigt att inte begränsa allt och alla i onödan. Hela poängen är att begränsa de delar av religion som skadar andra, inte att förbjuda religion.

Såhär står det i det humanistiska manifestet på humanisternas hemsida:
"Individens värdighet och självständighet är det centrala värdet. Humanistisk etik är förpliktad att maximera friheten att välja: tanke- och samvetsfrihet, fritt intellekt och fri forskning och individernas rätt att välja den livsstil som passar dem, så länge de inte skadar andra. Detta är särskilt relevant i demokratiska samhällen där det kan finnas ett stort antal alternativa värdesystem. Humanister respekterar således mångfald."

Björn Bäckström sa...

Isidor 2012-01-13 08:23

"Då handlar det inte längre om att hjälpa förtryckta kvinnor, utan om att trycka dit invandrarna."

Det betyder att du inser att de burkaklädda kvinnorna är förtyckta av sina män trots att kvinnorna ofta är de som protesterar mot utsikten av förbud! Bra, utmärkt!

I konsekvensens namn måste vi då erkänna att de behöver vår sekulära hjälp att se ljuset och bekämpa sina manliga anförvanter. De vet inte vad som är bäst för dem själva, eller vet det men vågar inte protestera. Alltså förbud; det enda raka.

Det är inte ironi i vad jag säger. Med undantag för några få beslöjade hjärntvättade småchicka muslimska flickor som vill stå i rampljuset så är det ett grymt svek som vi utsätter de muslimska kvinnorna för med vår fjantiga multikulturella omsorg!

Den största tjänsten man kan göra de förtryckta invandrarna är att hjälpa dem att våga bli av med sina fördomar. Många flydde just kulturellt förtryck men upptäckte att deras integration i Sverige motarbetas av samma mörka krafter som de flytt ifrån.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Om det är männen som förtrycker som du vill åt (vilket är det jag vill), varför är det då inte männen du jagar???

Kolla upp effekterna av burka-förbudet i Frankrike. Vad jag vet är det inte en man som åtalats eller straffats för det. Bara de kvinnor, vilka förbudsivrarna vill "skydda". Förbudet stänger in kvinnorna i hemmet, hindrar dem från utbildning, hindrar dem få kontakt med människor i andra kulturer. Det ändrar inte männens åsikter.

Nils sa...

Ulg G,

i Frankrike har det gått mycket längre, islamisterna är mycket starkare - liksom "främlingsfientliga" partier.

Jag tror att burka-förbudet i Frankrike fattades mer eller mindre i desperation. Man kände att nu håller vi på att förlora kontrollen nu måste vi göra en markering. Tonen hårdnar också nu från politiker.

Det brukar sägas att det som händer i USA händer också här med ett antal års fördröjning. Det gäller säkert fortfarande, men vi kan också se en annan utveckling. Det som händer nere i Europa kommer också att hända här. Även om etablissemanget blundar, försöker begränsa informationen och tysta varnande röster.

Vi är ju en del av Europa, eller hur?

Isidor sa...

Tack Ulf!
Att förbjuda Slöjan är inte en lösning. Det innebär dubbelt förtryck. Vi har egentligen lagar som stöttar förtryckta kvinnor, oavsett om de av muslimska män tvingas bära slöja, eller får stryk av sina svenska män.

Kanske borde vi jobba på att de lagarna både efterlevs ordentligt och att de kanske skärps? När det är på plats, måste det till slut vara varje individs rätt att klä sig som man vill.

Återigen, slå ner på förtrycket, inte uttrycket för förtrycket. Håll lagen till det faktiska förtrycket.

Vill du bli av med religion? Utmärkt, jag håller med på sikt, och jag tror att lösningen är att tvinga fram en skolgång som funkar, och lär ut kritiskt tänkande. Först då kan barnen välja själva att tro på vad de vill, på goda grunder, och hantera förtryck av alla de slag på ett sunt sätt.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-01-13 08:59
OK, Ulf G! Den gången en man uppträder offentligt i burka så förutsättar jag att han åtalas!
Hinner inte vara utförligare just nu.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se