7 feb. 2012

"Du är 61 år, inte 180"

Det är helt okej att ens "husgud" har fel då och då. Det är åsikterna, inte vem som säger dem, som är det väsentliga.

96 kommentarer:

Patrik Lindenfors sa...

Urk.

Munken sa...

Han mumlade en hel del. Vad var det riktigt han sa?

Björn Bäckström sa...

Hitchens vidhöll att "kvinnan bör stå vid spisen och föda barn" trots flera erbjudanden att ta tillbaka påståendet.

Han åberopade kvinnans instinktiva kunskap om babyskötsel och tyckte att mannen borde gå på jakt och släpa hem byten i stället. Sagt med glimten i ögat men, men…

Om man ser till Man, Hustru och Barns bästa så efter hemkomsten från BB är det väl i alla fall bäst att kvinnan ger bröstet? Annars svält för babyn och heller inga kotletter för föräldrarna?

Anders Martinsson sa...

Lite kul att se Hitchens "ägd" i ett samtal.

AV sa...

Om han var sexistisk (negativ generalisering pga kön) så var han det i första hand mot män. Hans punkter var:

1. Kvinnor har någon speciell medfödd förmåga att ta hand om barn som män saknar.

2. Det är mannens uppgift att ta hand om kvinnorna. Om de inte vill jobba, ska de inte tvingas göra det.

Gammal förlegad syn på kön, men den mest negativa synen är ju på män. De kan inte... De ska... Han tillskriver kvinnor någon högre status och påtvingar män en förlegad könsroll. Om några borde bli förbannade är det oss män. Titeln borde vara CH vs manlig frigörelse. Feministerna idag visar klart att de inte står för mäns jämställdhet.

Björn Bäckström sa...

AV 2012-02-07 16:24

"Kvinnor har någon speciell medfödd förmåga att ta hand om barn som män saknar."

Innebör manlig frigörelse också att mjölk frigörs från hans barm?

AV sa...

BBM: Nä, men riktigt små barn gör mer än att äta. Det krävs knappast lakterande bröst för att byta blöja, bada, ligga och mysa, klä av och på, leka med skallror och gå promenad med barnvagnen. Dessutom finns bröstpump och nappflaska om man vill avlasta sin fru lite.

Det är vår förbannade rätt att bli betraktade som kompetenta föräldrar. Vi gör bara vissa saker lite annorlunda,men lika rätt. Vi är inte reserven som "hjälper till", något katten släpat in på bvc eller någon soc kan hjälpa mamman att bli av med när man går skilda vägar. DET ingår i manlig frigörelse och det får du knappast dagens radikalfeminister att arbeta för. De som inte ser några mansfrågor.Inte ens vår jämställdhetsminister ser sådana frågor.

Björn Bäckström sa...

Ok, håller med om det mesta. Var själv blöjbytemästare en gång i världen. All bioskillnad går dock inte att kulturella bort ;-)

AV sa...

BBM: Det var därför jag skrev att vi män gör vissa saker lite annorlunda, men lika rätt. Inom föräldraskap är det kvinnligt tolkningsföreträde.

Roligaste blöjanekdot. Bytte på dottern mitt under ett föredrag med Göran Kropp. Gick på tio röda. Endast han märkte nått.

Daniel Dunér sa...

"Dagens feminister" vill inte ha jämställdhet? Mycket ska man höra innan öronen trillar av.

Somegreybloke: The Manosphere.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har bytt blöjor på Petersplatsen under påvens predikan. Slå det om ni kan. Påven märkte inget.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-02-08 00:36
Dumt med kvickt byte. Skulle gått närmare. Samkört! ;-)

AV sa...

Daniel Duner:
Jag sade inte att män är de mest förtryckta, men det finns mansfrågor som dagens tongivande feminister inte tar i med tång. Och t o m hånar.

Kör valfri ung arg feministisk krönika genom transgenusmotorn och se om den blir publicerbar. Vita män får man tydligen generalisera negativt om hur mycket man vill. "Du är en del av ett förtryckande system bara för att du är född till vit kille". Jämför arvssynden. Du är född i synd och måste göra bot och bättring bara för att du är den du är.

Män ska ju engagera sig i jämställdhetsdebatten, men när vi då även tar upp mansfrågor:
- Att vara fullvärdig förälder.
-att vi lever kortare, begår mer självmord men får minst psykvård.
- att det är män som i första hand har farliga jobb där man dör och skadas
- att skolan missgynnar pojkar
- att det också är mest män längst ner på den sociala skalan
ja då får man höra att man är en gnällig vit man som ska hålla käft från sin privilegierade position.
Då appellerar man plötsligt till gamla könsroller om stoiska ridderliga män som tyst tar skiten.

Det finns ett skäl till att flera "gamla" feminister och föräldrar till pojkar tar avstånd från dagens radikalfeminism. Jag vill att både min son och dotter ska bli bemötta som individer och ha öppna dörrar. Men om min son får problem i skolan får han skylla sig själv som odlar en antipluggkultur. Han är redan som barn ett aktivt subjekt som förväntas styra sitt liv. Om min dotter får problem är hon ett offer för yttre omständigheter. Hon blir ett passivt objekt. Var hörde vi senast sådana könsroller?
Så jo dagens feminism är allt det den var emot för 40 år sedan.

Man fegar ur och ställer inte upp för sina riktigt förtryckta systrar av rädsla att bli kallad rasist. Då är det lättare att sparka på vita medelålders män, som ridderligt tar emot och ber om förlåtelse med mössan i hand för sin usla existens. Du kan ta på mössan nu!

Ulf Gustafsson sa...

AV,

"Så jo dagens feminism är allt det den var emot för 40 år sedan."

Det finns alternativa feminismer, ett exempel:
http://skepchick.se/2011/09/22/feminism-the-good-the-bad-and-the-ugly/

AV sa...

Visst, om hennes feminism vore den tongivande idag skulle jag fortfarande vara det. Tyvärr har dagens tongivande feminister i media, politik och genusvetenskap drivit ganska långt från de frihetliga idealen om lika rättigheter, möjligheter och skyldigheter jag står för. Man argumenterar ovetenskapligt och generaliserar negativt på ett sätt jag aldrig kan ställa upp på. Oavsett att jag i denna fråga är måltavlan. Jag avskyr rasism och manschauvinism lika mycket.

Jag måste då göra ett val om vilka jag vill associeras med och om jag vill kämpa för begreppets betydelse. Feminism idag är egentligen ett intetsägande begrepp eftersom man kan ha diametralt olika åsikter i könsfrågor och alla kallar sig feminister. Men när de som definierar det i media gör det till ett sammelsurium av falska argument, pseudovetenskap, sexism, dubbelmoral och rent hat finns det inget kvar att försvara. Jag lämnade skeppet och tycker humanist räcker bra. Det innefattar alla människors rättigheter att bli bemötta fördomsfritt som individer.

Riktigt roligt blev det i Chalmers studenttidning nyligen. En kille som inte ville kalla sig feminist uppmanade kvinnor att vara starka och ta för sig (minns 70-talets slagord om att kvinnor kan) och fick omedelbart kritik av en genusvetare att han inte erkände kvinnors offerstatus (kvinnor är svaga och behöver extra skydd). Ickefeministen agerar feminist (!) och feministen appellerar till 1800-talets könsroller. Upp och ner är världen.

Att i längden försvara begreppet feminism är lika dödfött som när Ohly försökte sig på att försvara begreppet kommunist i någon ursprunglig Marx/Engelsk kontext. Alla förstår att han inte är anhängare av Stalin, Pol Pot och Mao, men begreppet är för alltid nedsolkat med dem. Idag blir feminism förknippat med misandri, SCUM-teatrar, sexism och antivetenskap att skadan blivit irreversibel.

Frågan är bara i vilken ordning vi går i livbåtarna och vem som envist stannar kvar till slutet.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är feminist. Så länge det finns omotiverade skillnader i hur man blir behandlad som kvinna och som man så tänker jag fortsätta vara det. Du beskriver ett marginellt problem i förhållande till de verkliga problemen i samhället.

Nils sa...

Varför känner du ett behov av att kalla dig feminist. För mig för det tankarna till extremism som islamist, högerextremist, vänsterextremist, öh.. humanist.

Är det för att markera vänstertillhörigheten? Det gör ju att debatten politiseras och polariseras.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är inte vänster. Jag är vänster om dig, men höger om mitten. Liberal, brukar det kallas. Socialliberal.

Jag känner ett behov att markera samhörighet med de som kämpar mot strukturellt förtryck. Det är därför jag är både Human-ist och femin-ist.

Patrik N sa...

Nils,

Det är inte "-ist" som i Humanist som gör en extremist, det är "extrem-" som gör en extremist.

Alla "-ist:er" är inte extremister för att alla extremister är "ist:er".

AV sa...

Patrik L:
"Jag är feminist. Så länge det finns omotiverade skillnader i hur man blir behandlad som kvinna och som man så tänker jag fortsätta vara det. Du beskriver ett marginellt problem i förhållande till de verkliga problemen i samhället."

Att bli behandlad negativt pga kön är inget som drabbar bara kvinnor. Jag tänker inte hålla på med något pisseri om vem det är mest synd om, men det finns lägen i samhället där killar och män behandlas klart negativt pga kön också.

För att nämna några:
Skolan, föräldrafrågor, psykiatrivård, omskärelse.

Det är inte småsaker att våra pojkar presterar sämre i skolan, men beskylls för att ha antipluggkultur. Det är inte bagateller när pappor ses som andraklassens föräldrar. Visste du att du som ogift pappa endast kan få gemensam vårdnad om barnet om mamman godkänner dig? Annars får du starta ett civilmål. Det är inte oviktigt att 75% av de ungdomar som begår självmord är pojkar men de får en bråkdel av psykvårdens resurser. När 9 av 10 som ringer BRIS är flickor säger man oj vad flickor mår dåligt. Få frågar, men varför ringer inte pojkarna? Det är ingen skitsak att tusentals pojkar omskärs i Sverige och inte har samma rätt till kroppslig integritet som flickor.

DET är exempel på jämställdhetsfrågor som gäller män. När hörde du senast en feminist i media ta upp dessa frågor med andra förklaringar än "patriarkat" eller "könsmaktsordning" där man skyller på män som grupp. Begrepp som kan användas oavsett utfall och inte kan falsifieras. Oftast förnekas det att problemen ens finns (osynliggörande).

De som tar upp att just dessa frågor OCKSÅ finns får duktigt med skit. Speciellt från feministhåll. T o m vår jämställdhetsminister struntar i dessa frågor.

När det visar sig att kvinnor INTE får olika lön för lika arbete eller att kvinnor INTE dubbelarbetar, skulle man tro att reaktionen skulle vara "Va bra att kvinnor inte diskrimineras. Nu ska vi se till att kvinnor kan göra medvetna val i yrke och arbetstid". Men nej. Man skriker "Ni ljuger. Vi vet att könsmaktsordningen ger kvinnor lägre lön och tvingar kvinnor att arbeta deltid. Kvinnor är offer!"

Och med tanke på att tongivande feminister framför krav på kvotering och gräddfiler till vissa yrken, är inte just det att behandla folk olika pga kön. Är det ok att en brandman som gått rätt utbildning och med praktikerfarenhet blir bortkvoterad pga kön för en nagelskulptris? Eller att man har olika fyskrav för män och kvinnor? Även en svag man kan vara en bra polis. Eller?

Nej det är inte bagateller jag pratar om. Har du en son? Vill du att han ska ha lika rätt att bli bemötta för den de är som du kräver att din dotter gör det? Tycker du inte att det är ok att han på skoltid kan gå på teater och höra att han ska utrotas pga sitt kön eller att han buntas ihop med de två bråkiga killarna i klassen trots att han är tyst och blyg? Tycker du inte det är ok att han får i ansiktet att han är en del av problemet bara för att han är född vit kille, oavsett hur han är som person (arvsskulden). Då kanske du ska fundera över vem du allierar dig med.

AV sa...

Citerar (ungefär) Tage Danielsson:

"De enda -ister jag är, är humanist och cyklist."

Jag lägger till kanotist och alpinist på den listan, men det räcker så.

Patrik Lindenfors sa...

Jag har tre söner. De har med egna ögon observerat sin privilegierade position.

AV sa...

Va, bra att de går genom livet på en räkmacka. Då tar jag tillbaka allt. Män är lyxglidare och kvinnor förtryckta offer. Alltid. Alla män har upphöjda positioner i samhället, mår jättebra och har inga problem. Vi tvingar våra fruar att ta ut föräldraledigheten och jobbar deltid, medan vi glassar runt på konferenser och hotellrum. Skaldjursbuffé! Om någon kvinna någon gång yttrar sig ska vi nog genast sätta dem på plats. Låt deras golgatavandring fortsätta i evighet. Sådana är vi män allihopa. Om män gnäller om mansfrågor ska de bara hålla käft! Gnällspikar, veklingar och simulanter är de. Bara att bunta ihop och slå ihjäl. Det finns inga problem med att vara man i Sverige idag, bara en kollektiv skuld för vår existens.

Kan du berätta mera om vilka privilegierade positioner de fått nytta av, så vi andra kan ta efter. Fick de också en styrelsepost av patriarkatet, som oss andra?

Ärligt. Håll tummarna för att de inte hamnar i en vårdnadstvist med soc inblandade eller söner som får psykiska problem. Hoppas de slipper ta hissen ner till samhällets bottenskikt. Där är den manliga dominansen större än i styrelserummen.

Patrik Lindenfors sa...

AV,
Jag tror du skulle må bra av lite statistikkunskaper. Det handlar inte om "alla" eller "dem", det handlar om "de flesta" och "vanligtvis". Det är så man känner igen strukturer. Du vet att de flesta män är längre än de flesta kvinnor? Det innebär inte att alla män är längre än alla kvinnor. Det innebär inte heller att mina barn är längre än alla tjejer. Det innebär bara att de flesta män är längre än de flesta kvinnor.

Ostronmannen sa...

Balans. I allt. Tjejer som pluggar hårt i årskurs åtta. Killen som de sprutar hormoner kring och inte pluggar. Han får skäll för att han är stökig. Hon får beröm får att hon jobbar så bra.

Jag sa en gång på ett föräldramöte,när jag var lärare på en av sveriges bästa högstadieskolor, ni med tjejer som barn, om de pluggar en hel söndag. Lyft ut dem. De är 14 år. Det finnsbättre saker att göra.
En förälder reste sig upp. Mkt högt uppsatt i et stort företag. Han tittade på mig och sa

- Det var tamigfan det bästa jag hört på länge.

Jag brukade säga till mina elever. Killar titta på tjejerna. Tjejer titta på killarna. Lär er av varandra. Balans. I allt man tör. Balans.

AV sa...

Det är jag i högsta grad medveten om. Har läst en hel del statistik. Men menar du att de flesta män vanligtvis har det så mycket bättre att det inte finns några mansfrågor som är värda att diskuteras i jämställdhetsdebatten?

Som jag sade från början, jag förnekar inte att det finns frågor där kvinnor har nackdelar och jag tänker inte hålla på med någon tävling om vem det är mest synd om. Jag visar bara att det finns frågor i jämställdhetsdebatten som feminismen misslyckats kapitalt med idag. Du verkar inte ens vilja erkänna att de frågor jag tog upp är ett problem.

Vi kan ju ta upp några fall där "din" sida misslyckas kapitalt med statistik:

"Mäns våld mot kvinnor". De allra flesta män använder aldrig våld mot kvinnor. Den som gör det blir socialt isolerad. Jamen de flesta som slår är ju män? Nej, statistik visar att episodiskt våld är jämnt fördelat åt båda hållen. Systematiskt misshandel lite oftare från män, men psykisk terror lika vanligt åt båda hållen. Våld är lika vanligt i homosexuella förhållanden. Kvinnor använder ofta tillhyggen och skadas lite oftare än män. Ca 17 kvinnor dödas varje år av närstående man och 7 män av närstående kvinna. Tycker du det rättfärdigar ett epitet på hela gruppen män eller manlighet?

"Kvinnor lönediskrimineras med 20%". Stora undersökningar av både fack, jämo och arbetsgivarsidan visar att när man tar hänsyn till yrke, position, ansvar, år i arbetet och lite fler faktorer är skillnaden ganska liten. Kvinnor väljer olika jobb, tackar nej till mera ansvar/högre position och väljer tryggare anställning. Färre startar företag och satsar fullt ut på jobbet. Istället för att vara glada att diskrimineringen är mycket liten, kör man på i ullstrumporna som inget hänt sedan 70-talet. Om kvinnor nu gjorde samma jobb för 80% av lönen, vem anställer då män? Ett kvinnoföretag skulle konkurrera ut alla med den marginalen.

"Kvinnor jobbar dubbelt". SCBs tidsundersökning visar att vi jobbar ungefär lika mycket när arbete och hemarbete slås ihop. Män en kvart mera. När barnen kommer går hon ner i arbetstid och han upp. Vem tror du bestämmer det hemma? Intressant att singelkvinnor lägger mer tid hemma. Ingen slusk till man som fjättrar henne vid spisen.

Men om du vill köra statistik på sådant som faktiskt gäller de flesta män och kvinnor och sådant vi vanligtvis gör. Visa mig lite statistik från Sverige som är så allvarligt till kvinnors (majoritetens) nackdel att inga mansfrågor är värda att diskutera. Shoot!

AV sa...

Ostronmannen: Situationen i skolan är betydligt mera komplex än att man kan adressera eleverna ni flickor gör det eller ni pojkar gör så.

Vi har givetvis en hel del stökiga Kalle och flitiga Lisa, vilka följer stereotyperna. Men vi har faktiskt en hel del Tysta blyga Pelle som faktiskt pluggar och vilsna Petra som stör och förstör. De gynnas knappast av att bli ihopbuntade med stereotyperna. En bättre metod är att prata med alla om ballans i livet utifrån personligheter istället för kön.

Ostronmannen sa...

Jag håller med dig AV i många avseenden. Mitt exempel gick ut på att genom att använda stereotypen av tjeje killar kan man faktiskt lära sig om sig själv. Är man tex kille och pluggar 6 h en söndag så ska man kanske titta på de som inte gör det. Ibland är generellisering uselt,ibland användbart.

Jag är tex inte feminist eftersom jag inte förstår vad det innebär.

Din statistik "Ca 17 kvinnor dödas varje år av närstående man och 7 män av närstående kvinna." Stämmer den? Källa?

AV sa...

Ostronmannen:

http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=820&module_instance=12

Och det är ungefär 2-3 ggr vanligare att kvinnor mördas av närstående man än vice versa. Dvs ca 7 män. Varje fall är en tragedi.

Det är inte vem som helst som mördar, utan psykiskt sjuka, missbrukare och liknande.

Nils sa...

"Jag känner ett behov att markera samhörighet med de som kämpar mot strukturellt förtryck."

Typisk vänsterståndpunkt. Gör gärna en undersökning bland allmänheten om var på den politiska skalan det är mest sannolikt att en feminist hör hemma.

Din tankefigur bygger på det som Bengt Ohlson tog upp, att kulturvänstern är övertygade om att de har monopol på godheten; det bara de som vill gott. Alla till höger om vänsterpartiet och mp vill ha ojämlikhet och elände. Moderatkvinnor har gärna lägre lön och tar utan knot emot en knytnäve i ansiktet medan de lagar mannens middag.

Du gör dig också skyldig till ett annat grundläggande misstag när du tror att du är till vänster om mig, byggt på uppfattningen att vänster är invandrarvänligt och höger invandrarfientligt.

Jag skulle säga att vänstern, dvs arbetarklassen alltid har varit invandrarkritisk. Att vänstern är invandrarpositiv är av ett sent datum och en följd att "eliten", kulturvänstern tagit makten. Det är alliansregeringen som öppnat gränserna och deras motiv måste vara inflöde av billig arbetskraft för att pressa löner. Det har man också fått i Malmö enligt ett reportage i Sydsvenskan, med otroligt låga priser på allt från kebab, hårklippning till biltvätt.

Arbetarklassen har inget skäl att vara glad åt den utvecklingen. Det är kulturvänstern som har sitt på det torra och garanterat aldrig kommer att hamna i ett förortsområde, som på avstånd kan känna en stark inre tillfredställelse över att hålla moralens fana högt.

Patrik Lindenfors sa...

Under 10% av världens fängelsekunder är kvinnor. Siffran är ännu lägre vad gäller soldater. Det här innebär förstås inte att alla män är våldsverkare - vem har påstått det? Men det innebär att om du blir utsatt för våld är sannolikheten väldigt stor för att det är en man som är den som gör dig illa.

Man ska inte ignorera det individuella, men man ska aldrig heller glömma det strukturella.

Vad gäller strukturella problem på arbetsmarknaden behöver man bara titta på andelen chefer i den privata sektorn som är män respektive kvinnor. Patetiskt.

Så vad gäller våldsanvändning och bestämmande över arbetsmarknaden ligger män överlägset i topp, inte bara i Sverige utan än mer så i hela världen.

AV sa...

PL: Att vara kriminell eller hög företagsledare är anomalier. Ytterligheter på samma normalfördelningsskala. De säger ganska lite om gruppen män eller vad som är typiskt manligt. Om du tänker förklara den nedre ytterligheten men någon manlighet, måste du också förklara den övre ytterligheten med samma manlighet och visa hur den hänger ihop med alla de som inte är där.

Orsaken på var man hamnar på denna skalan är delvis biologisk. Intelligens, psykisk stabilitet mm. Och den manliga populationen har större spridning. Jag har mött ett antal tusen elever genom åren. I den grupp som är übersmarta, > 1 år före, dominerar killarna. Men i den gruppen man undrar om de kan andas själv är det också flest killar.

Och är man i den senare gruppen är risken att hamna i problem definitivt större. Hur bemöter samhället då en kille som inte förstår skolan, som börjar tagga över hela stan, skolkar, går över till att krossa fönster och sno bilar och till sist hamnar i ett misshandelsfall?

Jo, man drar in dyslexidatorn från landstinget (Fler killar har dyslexi. Finns en koppling mellan dyslexi och kriminalitet och höga företagsledare. Gissa vad som avgör om man tar hissen upp och ner?), man skyller hans dåliga resultat på en "antipluggkultur" ie han får närmast skylla sig själv, hans skrik efter uppmärksamhet och hjälp ekar ohörda av skolvård och psykiatri. Han är ju en kriminell lymmel, som ska veta hut. Hade han skurit sig och ringt BRIS hade vår medömkan varit 100%, nu får han vårt förakt. Men hellre förakt än ingen uppmärksamhet alls, eller hur?

Så att fler män riskerar att hamna på samhällets botten har en biologisk orsak, men att de verkligen hamnar där beror på miljön. På vilket sätt har feminismen i allmänhet och dagens tongivande radikalfeminism i synnerhet bidragit med att hindra att de tar hissen ner?
Genom att förneka biologiska faktorer och skylla på en mansroll som gäller alla män. Man spär ut deras problem på gruppen män som en kollektiv skuld och egenskap. "Män slår, mördar, vill ha makt, roffar..." En sådan negativ generalisering är inte tillåtet om någon annan grupp. Vi är överens om att det inte är ok att säga "Invandrare är kriminella, det ligger i invandringsrollen att begå narkotikabrott" bara för att de är överrepresenterade i brottsstatistik. Förklara varför det är ok mot män.
Förstår du nu varför jag inte accepterar dagens feminism? De är ovetenskapliga, generaliserande, sexistiska och leder inte samhället framåt.

För övrigt bad jag om ett exempel på en kvinnofråga som är så allmänt negativt diskriminerande mot en majoritet kvinnor att mansfrågorna (de som enligt dagens tongivande feminister inte finns) kan negligeras i jämställdhetsdebatten. Du presenterar ett defacto mansproblem, att de tidiga ropen på hjälp klingar ohörda om man är kille. Intressant.

På vilket sätt hade du tänkt dig att förklara att 90% av fängelsekunderna är män som ett allmänt kvinnoproblem? De flesta brottsoffren är också män. Och för brottsoffret spelar det knappast roll om det är en kvinnlig eller manlig förövare. Dessutom finns det en kvinnorabatt som ger mindre fängelsestraff. Förklarar inte allt, men tror du kvinnorna i barnporrhärvan här om sistens hade fått villkorligt om de varit män? Några hade t o m producerat egen barnpornografi med släktingar i deras vård! För min skull hade jag gärna spärrat in dem ordentligt oavsett kön, men för kvinnor ska man plötsligt hitta förmildrande omständigheter när de inte passar in i våra föreställningar. Hur lyckas din feminism med "samma skyldigheter"?

Patrik Lindenfors sa...

Exemplen jag gav - på våldsanvändning och att sätta sig i toppen på hierarkier - är tydliga tecken på ett underliggande mönster. Män är mer benägna att använda våld och att sätta sig i toppen på hierarkier än kvinnor. Detta har förstås biologisk grund. Därför måste det motverkas kulturellt.

Daniel Dunér sa...

@Patrik
En vilja att sätta sig i toppen på hierarkier "har förstås biologisk bakgrund"?

Är du säker på det, är du verkligen säker på det? Hur gör du för att separera könsroller från biologiskt betingade beteenden?

@AV
fint att du har koll på vad vi feminister tycker, så att du kan tala om det för oss. Lite underligt bara att jag inte känner igen mina åsikter i dina beskrivningar.

Nils sa...

”Män är mer benägna att använda våld och att sätta sig i toppen på hierarkier än kvinnor. Detta har förstås biologisk grund. Därför måste det motverkas kulturellt.”

Det är ju bara att hålla med om, men problemet är att kulturvänstern och såna som Daniel Dunér som inte tror att beteendet har biologiska, om än djupt liggande, grundorsaker. Det är då moraliserandet, fördömandet och sökandet efter förklaringar som ondska tas till.

AV sa...

PL:
Att män är mer våldsbenägna är att hårddra det lite. De flesta män är inte våldsamma alls och om de är endast i försvarssyfte (Utnyttjas friskt i försvaret). Att säga att män är mer våldsbenägna utifrån en minoritet är inte juste. Ska man kulturellt åtgärda att minoriteten våldsamma domineras av män hjälper det inte att försöka skuldbelägga alla män.

Att män är mer konkurrensinriktade och tävlingsbenägna är däremot korrekt. Det är egenskaper man finner hos en majoritet män. Hur hade du tänkt åtgärda det kulturellt? Att vi i skolan lär pojkarna att allt tävlande är dumt? Att vi kvoterar in så tävlandet inte lönar sig?
Vårt samhälle har faktiskt nytta av tävlandet. Utan det skulle de flesta vetenskapliga framstegen uteblivit. Konkurrens är inte av ondo när den leder till framsteg. Att fler män än kvinnor tävlar är i sig inte heller ett problem. Bara de som tävlar gör det på lika villkor. Den man eller kvinna som tänker bli företagsledare ska inte bromsas pga kön. Om nu 90 män och 10 kvinnor är beredda att sträva mot toppen så ska man varken ha fördel eller nackdel om man tillhör majoritet eller minoritet. Varje individ som tävlar gör det utifrån individuella egenskaper inte som representant för ett kön.

Om du tänker motverka dessa biologiska skillnader måste du frångå principen om människans fria val. Vad man kan göra är att visa de som funderar på toppen att de faktiskt kan nå dit oavsett kön.

AV sa...

Daniel Dunér: Om du läser lite noggrannare så ser du att jag i första hand kritiserar de radikalfeminister som idag sätter agendan för vad feminism är. Vilken falang du och dina vänner tillhör vet jag inte. Feminism som enhetligt begrepp är ganska dött eftersom man kan vara en uppsjö av olika typer av feminist och ha diametralt olika åsikter om det mesta som rör kön. Kan du tala för alla feminister när du använder "vi feminister"? Har du ens märkt att det finns feminister i media som framför grova generaliseringar, sexism, mot män? Jag är noga med att nämna vilken typ av feminister jag kritiserar, men förkastar hela begreppet för att det inte är värt att försvara mot de som förstört begreppet. Om du är för lika rättigheter, så fine. Stanna du kvar och försvara feminismen om du vill, men tro mig inom en snar framtid finns bara extremisterna kvar. Så brukar det gå med ideologier som tas över av extremister. Först enighet, sedan splittring i en uppsjö undergrupper och sedan död. Hur många är kommunister idag?

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Jag har faktiskt bedrivit lite forskning på frågan och sammanfattat vad man kan vänta sig för biologiska könsskillnader i aggressiva beteenden här: http://www.zoologi.su.se/research/lindenfors/publications/Lindenfors_&_Tullberg_2011.pdf

Se om du håller med.

Daniel Dunér sa...

Nils, du har ingen aning om vilka beteenden som är biologiskt betingade och vilka som inte är det. Jag vet att du inte är humanist, men lite vetenskaplig hederlighet skulle inte sitta fel.
https://www.xkcd.com/775/

AV, nej, jag kan inte tala för alla feminister. Det jag reagerade på är att du verkar tycka dig kunna göra det:

AV sa...
"Feministerna idag visar klart att de inte står för mäns jämställdhet."

Jag reagerar också på att du gör en övergripande beskrivning av hur feminism ser ut generellt idag, men ger en beskrivning som i väldigt låg grad överensstämmer med min bild av "dagens" feminism. Tyvärr blir det hela svårt att diskutera eftersom du ställt upp många halmdockor blandat med feministiska ståndpunkter som jag anser värda att försvara.

Jag köper inte heller din analys av -ismers förfall och död. Här har du några andra -ismer som lever kvar, trots att de rymmer personer som i många frågor har diametralt motsatta åsikter: liberalism, humanism, socialism, behaviorism, pacifism (slå gärna upp fler själv: -ism). De är begrepp som fortfarande är användbara, trots att de inte entydigt beskriver en specifik åsikt.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Det går visst att veta vilka könsskillnader som har sin grund i biologin. Det kräver bara lite mer försiktig forskning än evolutionärpsykologer sysslar med. Notera att det finns två inriktningar inom fältet. Det som går under beteckningen evolutionary psychology är till stor del bullshit. Men sen finns det en del evolutionärt informerad/inspirerad psykologi som är bra på riktigt. Svårt att navigera i det där fältet just nu, tyvärr.

Daniel Dunér sa...

Patrik, jag läste bara er abstract. Men den verkar tala om aggression, inte om så komplexa saker som mänskliga hierarkier och benägenhet att vilja klättra i sådana? Att män förr hade lättare att sätta sig i toppen av hierarkier med hjälp av aggression/våld kan jag tro på. Men det säger väl inget om benägenheten att sätta sig på topp i en hierarki, när tillfälle ges? Eller tänker du att det är en nödvändig bieffekt av högre aggressions-nivåer: att vilja dominera i hierarkier?

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Duner

Lite hårklyvning igen.
Vi är biologiska varelser. Finns det något hos oss som inte är biologiskt betingat.
Du får gärna ge ett exempel.
Jag hade inte några sådana i skåpet...!

Daniel Dunér sa...

Ja, jag tror också att det är teoretiskt sett möjligt att identifiera biologiska könsskillnader. Korrelationer mellan vissa hormoner och våldsbenägenhet är väl ett bra exempel på det. Men när någon börjar tala om att de könsroller och beteendemönster vi ser idag kan härledas till konkreta biologiska egenskaper så ringer det en stor varningsklocka för mig: jag tror forskingen är långt, långt ifrån att kunna göra sådana komplexa uttalanden i dagsläget.

Daniel Dunér sa...

Jag kanske kan förtydliga min ståndpunkt:

Vi har två extremt kraftfulla förklaringsmodeller: biologi och kultur.

Att vi till stor del är drivna av förprogrammerad biologi är uppenbart, dels eftersom alla människor fungerar på likartade sätt och dels vet vi det via tvilling-forskning.

Men vi är också till stor del programmerade av vår kultur och uppfostran. Detta är uppenbart t.ex. via att vi i olika kulturer och tider haft olika syn på vad som är manligt och vad som är kvinnligt. Ett exempel är att kvinnor en gång i tiden sågs som intellektuellt lågkompetenta - och som en konsekvens ofta också var det. Men idag är "smart, pluggande tjej" istället en av de könsroller som unga tjejer har att "välja på".

Det är forskningens uppgift att försiktigt nysta isär denna extremt komplexa väv av orsak och verkan. Men så vitt jag vet har den forskningen inte kommit så långt att vi kan titta på ett enskilt beteende (t.ex. viljan att klättra i hierarkier) och uttala oss om vad som orsakar det. Jag förespråkar ödmjukhet inför den knepiga, empiriska sakfrågan.

Nils sa...

"Men när någon börjar tala om att de könsroller och beteendemönster vi ser idag kan härledas till konkreta biologiska egenskaper så ringer det en stor varningsklocka för mig"

Vad är det somn skapat den varningsklockan?

Ett av skälen till att Steven Pinker är så intressant är han ger bakgrunden till hur den ideologiska varningsklockan skapades av politiska strömningar.

Som Kristian påpekar, var skulle saker och ting komma från om inte biologin?

Varningsklockeideologin förutsätter att kulturen, någon gång under utvecklingen, kom inflygande från ett annat universum och bosatte sig i människorna.

Daniel Dunér sa...

Varningsklockan kommer från att, precis som Patrik säger:
"Det som går under beteckningen evolutionary psychology är till stor del bullshit."

Inte för att vi tycker att det är en dålig idé att forska sådant. Utan för att den grenen av "vetenskap" producerat massvis med påståenden som visat sig vara totalt felaktigt knas. Sådant skapar varningsklockor.

Det krävs inga antaganden om magiskt tillkommen kultur. Kultur utvecklas över tid. Exempel:
1. I en kultur så lyckas en bunt män sätta sig i maktposition, med hjälp av överlägsen våldsförmåga (biologi)
2. Männen tycker inte om att.. säg.. gå ut med soporna, så de tvingar kvinnorna att göra det åt dem (biologi/kultur)
3. Efter ett antal generationer så uppstår idén att det är ett riktigt kvinnogöra att gå ut med soporna (kultur)
4. En bunt oförsiktiga evolutionspsykologer stormar in och deklarerar:
"kvinnor är biologiskt mer lämpade att gå ut med soporna eftersom de utvecklat en förmåga att stå ut med illaluktande saker t.ex. bajs från barn och därför också sopor!"

Så har du helt plötsligt fått en "biologisk" förklaring på att kvinnor alltid går ut med soporna, trots att det specifika beteendet har en helt kulturell bakgrund.

Björn Bäckström sa...

Daniel D 2012-02-09 15:52

"Männen tycker inte om att.. säg.. gå ut med soporna, så de tvingar kvinnorna att göra det åt dem (biologi/kultur)"

Dåligt exempel Daniel! Bara biologi. Kulturen kom först med källsorteringen, 1990-talet ;-)

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Duner

Du missar det uppenbara i min frågeställning.

Eftersom vi är biologiska varelser är också kulturen, våra tankar,vårt språk, vårt inre liv, biologiskt betingat.
Jag ställde inte frågan på måfå. Jag ville höra dig säga att det finns något i människan, som inte är biologiskt betingat och vad det i såfall skulle vara.
Missta Dig för Guds skull inte på min raljanta ton.

Daniel Dunér sa...

Kristian, du är inne på en semantisk fråga. I sådana här diskussioner brukar man skilja på "biologi" och "kultur", som i: om vi "utplånar" all kultur, vilka beteenden kommer då ändå återuppstå på grund av att vi biologiskt förprogrammerade?

Men jag misstänker att du bara roar dig med att märka ord?

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Ett exempel på en helt kulturell företeelse är svenska (inte språk). Utplånar vi all kunskap mänskligheten har så kommer språk att uppstå igen, men inte svenska. Det är förmodligen samma förhållande mellan religion (kommer sig ur människans biologi) och kristendom (ett helt kulturellt påhitt), men nu spekulerar jag lite.

Jag vet inte om du läst Nina Björks "Under det rosa täcket" men hon öppnar med en helt och hållet kulturell könsskillnad, för att förklara vad det är, nämligen skyltarna på toalettdörrar. Dessa är ofta formade utefter att män har byxor och kvinnor har kjol. Det här är en helt och hållet kulturell könsskillnad som lika gärna hade kunnat vara tvärtom.

Patrik Lindenfors sa...

Daniel,
Könsskillnaden i strävan att klättra i hierarkier är det som förklarar skillnaden i aggressionsnivåer. I artikeln går vi igenom de empiriska stöden för detta hos däggdjur och då specifikt primater. Den här skillnaden finns inte hos alla däggdjur/primater, men hos majoriteten.

Vilken kategori hör då människan till? Här vänder vi på resonemanget och argumenterar omvänt. Eftersom skillnaden är så stor (enorm) i våldsanvändning mellan könen, och eftersom vi vet varför den är det hos många andra däggdjur/primater, så tillhör vi troligen en av de arter som har skillnad mellan könen i driften att hamna överst i hierarkier.

Men som många före oss noterat är vi inte solklart i varken högkonkurrens- eller lågkonkurrensgruppen. Vi intar en sorts mellanposition. Dessutom visar fossil att vår aggressionsnivå gått ner under de senaste årmiljonerna. Vi har inte de fysiska karaktäristika som går ihop med högaggressionsarter: jättestor skillnad i storlek, stora hörntänder hos hannar. Dessa saker har minskat i fem miljoner år. Men det finns fortfarande tydliga könsskillnader i storlek, så helt lika är vi inte.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel

Självfallet håller jag på med hårklyverier. Det sade jag redan i rubriken. En ful ovana jag smittats av just här på bloggen där semantiska resonemang manglas i evighet i vissa trådar, och där slutresultatet är oviktigt, bara det "intellektuella" samtalet av betydelse.

Men det är just i detta gränsland som många personer tror att de kan finna argument, eftersom principen är att allt som omfattar människan, har en biologisk härkomst, eftersom människan är biologisk.
Det andra alternativet är icke materiell härkomst av gudomligt slag, vilket vi aldrig sett bevis på.

Nils sa...

Patrik L är ju den kunnige på det här området och har svarat intressant. Jag har bara läst populärlitteratur typ Dawkins, men av det lilla jag tror mig förstått tycker jag att man på egen hand kan försöka föreställa hur det en gång fungerade.

Som jag då förstått är mannens större storlek ett tecken att det varit rivalitet mellan män om honor och innan vi uppfann EU och FN måste det rimligtvis ha handlat om aggressivitet och styrka. En styrka som också måste varit en tillgång i jakten på byten. Kvinnan har en lång graviditet och tillsammans med småbarnstiden måste det ha lett till en arbetsdelning.

Du skriver om fysiska karaktäristika som går ihop med högaggressionsarter: jättestor skillnad i storlek, stora hörntänder och att hörntänderna tillbakabildats är ett tecken på minskad aggression. Men kan inte det också ha och göra med att vi tidigt började vapen och inte behövde tänder för att döda våra byten?

Det brukar ju sägas att skillnaden mellan individer är större än skillnaden mellan kön och det tror jag kommer till uttryck i feminismen. Den leds av ett antal individer med stark aggression.

Det jag stör mig på att de har gjort det till ett könskrig. I stället för att vara stolta över sitt kön och arbeta för att höja sin egen status lägger de mesta kraften på bekämpa mannen och nedvärdera alla egenskaper som förknippas med det könet. Man vill utplåna könen, vi är alla hen. Man bråkar till och med om toalettskyltar.

Men varför skulle världen bli så mycket bättre och mer intressant om alla könsskillnader utplånas? Här är ett område jag ställer upp på det annars tramsiga ”vi gillar olika”.

Nils sa...

Förresten, du nämnde att stora storleksskillnader är typiska för aggressiva arter.

Är inte chimpanser oerhört aggressiva, och där är väl inte skillnaden i storlek så stor.

Ulf Gustafsson sa...

Jag är intresserad av att kön (i meningen genus) i stort utplånas. Vi är överens om att skillnaden är större inom könen, en mellan dem. Därför finns inga argument för att kategorisera människor i dessa två grupper.

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Schimpanser är rätt så aggressiva, men de lever ändå i grupper av flera hanar tillsammans, ofta släkt. Så de är inte i närheten av så aggressiva som gorillor och orangutanger är mot varandra. De lever inte i samma flock av en anledning, och har mycket större könsskillnader än schimpanser.

Teorin om att beväpning har förändrat förutsättningarna för människan finns och låter i mina öron rätt trovärdig. Men i så fall är det sent i vår utveckling detta blev aktuellt, mindre än den senaste årmiljonen. Schimpanser slåss inte med verktyg fast de kan använda dem. Minskingen i skillnaden mellan könen har pågått längre än så (verkar det som).

Din bild av feminister är en bild av en extremfalang. De flesta feminister är som jag, vi vill bara att alla ska behandlas som individer. Bråket om toalettskyltar har jag aldrig ens hört talas om, det är ju inte direkt någon viktig fråga.

Jag gillar också olika, både vad gäller kön och kulturer.

Mattias sa...

Det är väl stor skillnad på den vanliga chimpansen och bonobon, för att inte tala om när man jämför med babianen. Just bonobon och babianen brukar ibland jämföras i sammanhanget, såsom två olika sidor av människan. Intressant diskussion.

Det sympatiska med Hitchens (och väl också varför inte programledaren blir arg på riktigt) är att han bara säger hur han själv vill inrätta sitt liv, inte hur någon annan skall göra.

Nils sa...

Ulf G,
"Jag är intresserad av att kön (i meningen genus) i stort utplånas."

Precis vad jag menar, varför utplåna? Varför inte värdera dem lika och låta skillnader bestå?

Varför denna totalitära inställning?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Vi kan börja från början. Varför ge våra barn tydliga manliga resp kvinliga namn? Det finns ingen anledning att förknippa sitt namn med sitt kön.

Nu förstår väl jag att detta är en utopi, vi kan inte utplåna vår kultuella historia. Men den utopiska tanken tilltalar mig.

Nils sa...

Ja, jag börjar gärna från början:

"Det finns ingen anledning att förknippa sitt namn med sitt kön."

Varför???

Varför kalla en Volvo för en Volvo, det är ju en bil. Varför kalla en hingst för en hingst, det är ju en häst.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Nu gör Du det igen. Och faktiskt misstänker jag att Du inte vet om att Du gör det...
"Vi kan inte utplåna vår kulturella historia...."

Vad är det för vä-kulturellt blaj och social konstruktion...???

Det kan vi visst...

Men inte vår biologiska verklighet.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag vill inte gissa ditt argument. Du får själv förklara vad du menar med Volvo etc.

Kristian G,

Självklart menar jag inte att vi inte _kan_ utplåna, utan att jag inte accepterar de metoder (bokbål etc) som krävs för ett utplånande av vår kulturella historia.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Bra. Nu tror jag vi närmar oss en gemensam diskussionsbotten. Du använder jag istället för Vi. Vad jag kan, är något helt annat än Vad vi kan.
Mayaindianernas kulturhistoria befinner sig i Oblivia. Det hade Du inte kunnat åstadkomma. Men vi gjorde det. Det gör vår också kultur efter ett tag. Kultur har otroligt lite med biologi att göra. Men har biologin som utgångspunkt.

Nils sa...

Ulf G,

"Jag är intresserad av att kön (i meningen genus) i stort utplånas. Vi är överens om att skillnaden är större inom könen, en mellan dem. Därför finns inga argument för att kategorisera människor i dessa två grupper."

tolkade jag som att du är för "hen"?
Missförstod jag helt?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nja, inte i den betydelse jag tror du lägger i ordet. Jag förespråkar en mycket svagare könsindelning än den som finns i samhället idag.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Tycker Du bara så, eller har Du en välmotiverad anledning till det?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Ja! Könsuppdelning är en helt onödig uppdelning av människor i två grupper (och alla uppdelningar medför negativa konsekvenser, så de måste vara välmotiverade).

Den enda anledningen att dela upp i kön är när människor skall göra barn enligt den metod evolutionen tagit fram. Men för detta behövs inga kulturella konstruktioner.

Patrik N sa...

Ulf,

Människor kan kallas antingen kvinnor eller män beroende på vilket kön de har. Är detta ett problem i sig eller uppstår problemen först när människor behandlas negativt utifrån grupptillhörighet istället för de individer de är?

Människor kan på samma sätt kallas vita, gula eller svarta beroende på hudfärgen vi har. Är det ett problem i sig att vi har olika färg eller uppstår problemet först när människor behandlas negativt utifrån grupptillhörighet istället för de individer de är?

Är det verkligen en lösning att göra alla lika för att vi sedan ska likabehandlas? Är det inte bättre att angripa det verkliga problemet, dvs särbehandlingen utifrån grupptillhörigheter som saknar relevans (tex kön eller hudfärg)?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-02-11 12:38

Vettig kommentar!

Vi måste av praktiska skäl göra uppdelningen man- kvinna. Bl.a. i konfektionsaffärer, eller hur? Not same you know!

Patrik N sa...

"...och alla uppdelningar medför negativa konsekvenser...".

Vad jag är ute efter är att det inte är "uppdelningen" i sig som innebär negativa konsekvenser. Människor kan alltid indelas på olika sätt (korta/långa osv) men det är inte där skon klämmer. Försöket att "göra alla lika" leder inte till en lösning eftersom det inte är där problemet ligger.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Gruppindelning medför reducering av individer till förenklade, hanterbara enheter, det är själva syftet med att vår hjärna gör grupperingar.

Dikotomin man/kvinna är en förenkling, bara det innebär negativa konsekvenser för de som inte passar in i denna förenkling.

Jag förespråkar inte att vi skall göras lika. Jag förespråkar massor av olika könsidentifikationer. Då är det ett hinder om ett barn först stoppas i ett fack, som det först måste bryta sig ur.

Varför tycker du uppdelningen man/kvinna är så viktig att du försvarar den?

BBM,

Din kommentar om konfektionsaffären förstår jag inte. På vilket sätt är man/kvinna praktiskt där?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-02-11 13:22

"Din kommentar om konfektionsaffären förstår jag inte. På vilket sätt är man/kvinna praktiskt där?"

Spelar du dum? Inte skojigt!

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Inte nödvändigt iofs att man har skilda provrum i konfektionsaffärer, men de flesta kunderna vill ha det så.
Män i klänning är naturligtvis inte heller direkt fel, men inte allmänt förekommande ännu...

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Nej, jag är inte skojig. Det är praktiskt om olika stolekar finns på olika ställen i butiken, något mer behöver jag inte hjälp med.

Patrik N sa...

"Varför tycker du uppdelningen man/kvinna är så viktig att du försvarar den?"

Den är inte viktig alls. Jag bara konstaterar att män och kvinnor är olika. Den som inte vill indela människor i män/kvinnor, långa/korta, bruna/gula, tjocka/smala behöver inte göra det. Skillnaderna finns där, de är möjligen ointressanta men de är inte farliga. Det farliga är när man behandlar individer olika (negativt) för att de ingår i en grupp (där dessutom skillnaderna är små mellan grupperna men stora mellan individerna.

Problemet med att fokusera på och försöka få människor att tänka bort "grupptillhörigheten" gör två negativa saker. Dels tycker folk att man är knäpp som inte ser könsskillnaderna i sig (även om de är betydelselösa) och dels fokuserar man inte på rätt problem, dvs felbehandling av individer utifrån (irrelevant) grupptillhörighet.

Kristian Grönqvist sa...

Gemensam bastu i Finland är inte så konstigt, men Sverige ligger ljusår från den liberala attityden.
Det är trevligt att Du ligger i framkant, men tycker Du verkligen inte att det är en skillnad med vem Du har sex tex...?
Eller om du ligger med en karl och din största önskan är att få barn.?

HBQT i all ära, men någonstans kommer verkligheten in i ekvationen.

Patrik N sa...

"Gruppindelning medför reducering av individer till förenklade, hanterbara enheter, det är själva syftet med att vår hjärna gör grupperingar."

Det är bättre att fokusera på att motverka reduceringen är gruppindelningen. Gruppindelningen är inte farlig, reduceringen är det.

Att man "förnekar" den naturliga gruppindelningen gör inte att reduceringen minskar (tror jag). Möjligen kan det fungera på kön men inte på andra tydligare gruppindelningar som hudfärg, där är det bara reduceringen man kan jobba med. Det räcker.

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-02-11 13:45

Tack för hjälpen! Bör kunna förstås av vem som helst!

Patrik N sa...

"Du verkligen inte att det är en skillnad med vem Du har sex tex...?"

Förutom de personliga preferenserna man har så saknar det väl helt betydelse i sig?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-02-11 13:54

Bra!

Kristian Grönqvist sa...

Det har inte bara med personliga preferenser att göra är jag rädd.
Det har att göra med vilket slutresultat man väntar sig av sexualakten.
Förmodligen förfärligt omodernt att tänka så...

Patrik N sa...

Ditt resonemang gäller bara de två-tre tillfällen som sexualakten ska resultera i barn. De övriga 100.000 sexualtillfällena gäller mitt
resonemang eller?

Det är ju inte heller så, gissar jag, att du kan tänka dig att ha sex med varje kvinna bara för att hon är kvinna?

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N, Kristian G och BBM,

Ni verkar angripa åsikter jag inte har. Nedan har jag sammanfattat, med smärre redigeringar, det jag skrivit ovan. Det är bara att angripa de åsikter jag verkligen uttrycker.

....

Jag är intresserad av att kön (i meningen genus) i stort utplånas. Vi är överens om att skillnaden är större inom könen, en mellan dem. Därför finns inga argument för att kategorisera människor i dessa två grupper. Den enda anledningen att dela upp i kön är när människor skall göra barn enligt den metod evolutionen tagit fram. Men för detta behövs inga kulturella konstruktioner.

Nu förstår väl jag att detta är en utopi, vi kan inte utplåna vår kulturella historia (utan att använda metoder som är oacceptabla (bokbål etc)). Men den utopiska tanken tilltalar mig.

Könsuppdelning (dikotomin man/kvinna) är en helt onödig och förenklande uppdelning av människor i två grupper. Alla gruppindelning medför reducering av individer till förenklade, hanterbara enheter, det är själva syftet med att vår hjärna gör grupperingar. Detta får negativa konsekvenser för de som inte passar in enligt normen.

Jag förespråkar en mycket svagare könsindelning än den som finns i samhället idag. Jag förespråkar _inte_ att alla skall göras lika. Jag förespråkar massor av olika könsidentifikationer. Då är det ett hinder om ett barn först stoppas i ett fack, som det först måste bryta sig ur. Varför ge våra barn tydliga manliga resp kvinnliga namn? Det finns ingen anledning att förknippa sitt namn med sitt kön.

Patrik N sa...

"Jag är intresserad av att kön (i meningen genus) i stort utplånas."

Menar du att det ska sakna betydelse vilket kön man har`Dvs att alla ska behandlas lika oavsett vilket kön de har? Då kan jag förstå dig.

Angående namn. Är Mats ett manligt namn? Varför då?

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Jag har förstått att Du förespråkar. Utan att kunna påverka något.
Jag förespråkar ingenting.
Verkligheten talar sitt utomordentligt tydliga språk.
Vi har två kön. Vi har haft det ganska länge.
Gillar man det inte. OK.

Om man tror vi har fått två kön av en slump, får man naturligtvis tro det. Det gör alla religiösa också.
Alltså tror.

Tror man att mörkare människor har fått sin hudfärg av en slump,tjocka läppar, stora näsor, stora öron, inuiter sin sneda ögon av en slump, eller sina små näsor, små öron och korta fingrar och tår av en slump, så är det också OK.

Men det är dock inte med sanningen överensstämmande.
Livsåskådning, filosofi, sociala konstruktioner, ideer i all ära, men som jag tidigare nämnde, verkligheten måste in i tankeexperimentet också. Annars blir det bara snömos.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

För att det står så i Wikipedia?
"Mats, är ett mansnamn som är en svensk kortform av den ursprungliga äldre namnformen Mattias"

Hur tänker du?

Kristian G,

Människan och dess anfäder klarade sig utmärkt utan explicita mans- resp kvinnonamn, det gör vi nog också i framtiden.

Jag opinonbildar, röstar i val och fler tycker som jag. Akta dig, snart har den kulturella evolutionen tagit nya steg bort från det gamla, och det är ingen slump ;-)

Patrik N sa...

Ulf,

Hur jag tänker?

"Varför ge våra barn tydliga manliga resp kvinnliga namn? Det finns ingen anledning att förknippa sitt namn med sitt kön."

Jo, jag tänker att Mats inte är ett tydligt mansnamn, det är det bara för att vi förknippar det med män. De fyra bokstäverna M A T S har inget alls med män att göra. för att vi inte ska förknippa vissa namn med vissa kön så måste vi radera ut skillnaderna mellan könen först, vi måste bli "könslösa" utifrån sett. Hade vi kallat män, och bara män, för Sofia så hade vi ansett att det var ett mycket manligt namn.

Det går att tänka att könen (eller hudfärgen) inte ska spela någon roll och behandla människor därefter men att försöka tänka att könen inte finns är något annat, och kanske inte så produktivt. Och det motarbetar de intressen som de individer som vill ha en tydlig könstillhörighet har.

Att "utplåna könen" är lika görligt som att säga att man borde "utplåna hudfärgerna". Det går inte. Varför skulle man, det räcker väl med att utplåna felbehandlingar av människor som baseras på könstillhörighet eller hudfärg.

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-02-11 17:49

Du förespråkar en slags "unisex" identifikation av individer trots att vi biologiskt sett är uppdelade i två kön.

Jag känner ett instinktivt motstånd till det; fördom eller inte. Om fördom: här för min behållning!

I sportreferat i TV (simmare och längdskidåkare speciellt), i vissa musikgrupper o.s.v. där det tydligt kan skönjas att utseendet inte är könsspecifikt utan någon sorts manipulering har skett känner jag mig vilsen och avtänd. (Jag brukar inte alltid få stånd vid åsynen av damcykel* men föredrar sexiga TV uppläsare ;-)

Att punktera den biologiska skillnaden mellan könen genom en kulturell maskopi tror jag ingen vinner på. Leve mystiken! När den inte är religiös...

Jämlika rättigheter mellan könen är naturligtvis något vi ska ha. Men kulturella inte bort äventyret.

*Beroende på att cyklar numera är unisex. Pity!

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag håller med.

BBM,

Läst för mycket Birro?

Mitt sista inlägg i debatten:
http://www.metzgercartoons.com/uploads/1/5/6/3/1563197/1815901.jpg

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-02-11 20:47

Birro är luddig. Det är inte jag.

Om du ser ut som endera delen av bilden i din link så förstår jag dina kommentarer!

Natti, natti! På 4:an 2130 bilder där män är män!;-)

Kristian Grönqvist sa...

Håller helt med BBM

Skall nu se utförsåkning på TV. Är Du medveten om att det finns uppdelning i manlig och kvinnlig idrott och varför det är så?

En fågel viskade i mitt öra att det är för att män och kvinnor skall få tävla mot jämställda.

Men jag kan ju svårt ha missförstått detta....

Man kan ju inte veta allt.

Men Du skulle behöva öva på följande sats i ett år:

"Jag hade visst fel"

Patrik N sa...

Kristian,

Borde man inte tillåta svagare män att tävla mot "likstarka" kvinnor?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-02-12 11:32

Räcker det inte med att kvinnans list övergår mannens förstånd? ;-)

Nils sa...

Patrik N,

jag tycker du har argumenterat bra i den här tråden men
"Borde man inte tillåta svagare män att tävla mot "likstarka" kvinnor?"

tror jag inte är till glädje varken för kvinnor eller män. Idrott är inget särskilt bra område för diskussion om jämlikhet och rättvisa eftersom det är stenhård tävling och konkurrens som gäller.

Det rättvisa är väl just att det är olika klasser för könen. Tror inte kvinnor känner nån större tävlingsmssig tillfredställelse över att slå "svagare" män. Det gör de för övrigt i långloppen på skidor.

Grenar som har med fysik att göra är skillnaderna alldeles för stora. Däremot finns ett antal sporter där de borde tävla tillsammans som skytte, motorsport för att nämna ett par.

Patrik N sa...

"Det rättvisa är väl just att det är olika klasser för könen."

Men, är det inte mer rättvist om man tävlar mot de som har likadana fysiska förutsättningar? Dvs som i boxning där man indelas i viktklasser.

Könet är ju ett försök till en grov uppdelning i "styrkeklasser" men uppdelningen på kön (bara) blir ju inte särskilt optimal. Könet i sig har ju ingen betydelse i någon idrott (det kanske finns något undantag jag missar).

Jag tror inte kvinnor vill slå svagare män men jag tror att de vill slå jämnstarka män. Och kvinnor. Könet saknar ju helt betydelse.

Nils sa...

Vad tror du skulle hända om män skulle möta kvinnor i samma viktklass i boxning eller brottning?
Neurologerna skulle aldrig tillåta något sådant, men jag gissar att vi snabbt skulle få svåra skador och dödsfall.

Dessutom tror jag inte det är så enkelt att göra såna klassindelningar i många sporter. Om vi tar golf är skillnaden stor trots att sporten inte är särskilt fysiskt krävande. Kvinnor som är enormt överlägsna i sin idrott har ibland som en utmaning ställt upp bland herrarna, t ex Sörenstam, men skillnaden är så stor att det har stannat vid just en utmaning.

Sen gissar jag att idrottarna själva gärna behåller könsuppdelningen av ett annat skäl. Konkurrensen skulle öka enormt och bara hälften så många VM- och OS-medaljer att tävla om.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se