23 feb. 2012

En hel bok om "nyateismen"

Det är var Credo Akademin ger ut i mars, en antologi i vilken flera författare, bland andra Stefan Gustavsson och William Lane Craig, skriver olika kapitel med det gemensamma temat - Guds mest högröstade kritiker och deras felslut. Inledningen och det första kapitlet - Tomma tunnor skramlar mest: Om nyateismens retorik, vilket är skrivet av Per Ewert, finns att läsa som ett smakprov.

Bokens inledning innehåller en klar beskrivning av vad författarna menar med nyateism och nyateisterna namnges: Dawkins, Hitchens, Dennet, Harris, Onfray och någon till, samt i Sverige Christer Sturmark som representant för Humanisterna.

Per Ewerts text är en provkarta på de mest spektakulära, de minst nyanserade och de mest vetenskapligt tveksamma uttalandena från nyateisterna. Utifrån dessa gör han generaliseringar om nyatismens retorik och dess brister. Med tanke på den spännvid i åsikter, inriktning och angreppssätt som de namngivna ateisterna har blir detta en ytlig betraktelse, såsom det skulle bli om alla kristna, nu verksamma, inriktningar skulle sammanfattas. Ett exempel på Ewerts bild av nyateisterna:
När andra ateister visar tecken på att nyansera eller överge sin uppfattning, markerar nyateisterna också tydligt att de enda möjliga orsakerna är att dessa avfällingar antingen måste ha missförstått eller blivit förda bakom ljuset.
Det förenklade och felaktiga återkommer även när Ewert beskriver vad ateismen står för:
En ateistisk världsbild bygger på hypotesen att den yttersta verkligheten är enbart materia. En sådan övertygelse är ett positivt försanthållande om tillvarons yttersta beskaffenhet. Där gudstroende menar att den yttersta verkligheten är övernaturlig, hävdar ateisten att den är materiell.
Ewert ser ingen skillnad mellan en ateist och en materialist och använder därför dessa epitet synonymt. Men det stannar inte där, i praktiken sätter han också likhetstecken mellan ateism och sekulärhumanism. Intrycket av kapitlet är att det är skrivet med en tydlig tes för ögonen, därefter har det underlag, och endast det, som stöder denna tes samlats in. Avslutningsvis uppvisar dock Per Ewert prov på att han både kan se något positivt i och förstå de han polemiserar emot.
Sturmark skriver: ”Vi inser att våra uppfattningar kan visa sig vara felaktiga. Om argumenten visar sig tala för en annan uppfattning, ändrar vi oss.” Det är ett löfte som kan få långtgående konsekvenser – om det är allvarligt menat. Låt oss hoppas att orden också kan visa sig vara möjliga att omsätta i praktisk handling.
Credo Akademins bok är skriven i syftet att påverka och vara ett underlag för diskussion och samtal. Om det är något jag hoppas de lära sig av "nyateisterna" i de kommande meningsutbytena så är det att ändra uppfattning när nya fakta läggs fram.

78 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Intressant titel. Hur porträtteras Gud?

JemyM sa...

Mig veterligen är "ateist" eller "nyateist" inget Sturemark normalt använder för att beskriva sig själv med. Syftet är alltså att baka in honom i en grupp han själv inte valt. Det är viktigt att notera att dessa begrepp används istället för "humanist".

"Nyateist" är den senaste i raden begrepp man skapat för att applicera på kritiker/meningsmotståndare. Det följer begrepp som hedning, heretiker, antikrist med mera.

"Ateist" betyder i religiösa sammanhang "gudlös" vilket betyder avsaknad av mänskliga egenskaper så som kärleksförmåga och/eller moral, en slags djur. Det har inte samma betydelse som i t.ex. filosofin.

Etikettsättandet är en mycket viktig del i en avhumaniserande process i vilket man fråntar någons identitet/röst för att klumpa ihop dem i en stereotyp.

Många extrema grupper formulerar en idé om vilka som är emot dem och använder dessa begrepp ofta i sitt språkbruk.

Begreppet "ateist" är ett teistiskt begrepp, ingen annan har användning för det, så även "nyateist". Som tumregel skall man inte acceptera att bli kallad etiketter man inte själv valt och i vår tid är det väl egentligen på sin plats att inte acceptera etikettsättandet.

Jag hade nog sagt ifrån att etikettsättandet och avhumaniserandet inte längre är rumsrent i vår tid. Beteendet är inte okej längre.

Nils sa...

Nu vet jag inte vad man kan tänka sig för målgrupp för en sån här bok, men om man i någon mån riktar sig till allmänheten kan bemötandet inte vara typ

"i praktiken sätter han också likhetstecken mellan ateism och sekulärhumanism"

Man kan inte förvänta sig att en bredare publik ska ta till sig definitioner som diskuteras i långa, krångliga trådar på den här bloggen.

l_johan_k sa...

"En ateistisk världsbild bygger på hypotesen att den yttersta verkligheten är enbart materia."

Om resten av boken håller samma låga kvalitet som Per Ewerts citat ovan passar den bäst på skräphögen.

JemyM sa...

Nils, det är precis därför de gör det.
Detta handlar om retorik och massuggestion.
Den som äger språket äger också debatten eftersom "språk är krångligt".

Medvetandehöjning är den enda strategi man kan använda för att utmana ett sådant maktövertag. Tyvärr.

Anders Bergdahl sa...

Jag tror att denna bok liksom resten av det som Credo ger ut enbart är riktad till de redan frälsta.. nivån i sådant de ger ut är ju så usel att ingen norlmalt skeptisk och öppen person kan ta det på allvar.
Detta inkluder Lane Craig och id-skiten.. Det är skrifter som ENBART har syftet att göra religös extremism legitim.
Vi måste komma ihåg att det ges ut av enoganisation som är extremt värdekonservativ de egan leden behöver dessa pamfletter och förenklingar för att stärka sin självbild.
JAg är inte mer nyateist än Hedenius eller Russel och inte Dawkins heller,.
den extrema Teismen var lika dålig för 100 år sedan som den är idag. MEn idag har den stort kapitla i ryggen som hoter det fria ordet och demokratin.
Detta är ännu ett steg i att måla upp fiender, ännu ett vedträ på brasan som skapar motsättningar. DEt är ust sådana har propaganda skrifter som ger näring åt extremister, som sprider hat och desinformation.
Anders Bering Breivik gillar säkert boken, den går säkert hem hos många kulturkonservativa främlingsfientliga.
Tyvärr tror jag Credo förtår att detta öker klyftor och minskar möjligheten till dialog. Men det är i detta identitetsskapande och självpåtagna utanförskap som extremism frodas..
Extremister behöver fiender, det sekulära, jämställda och multikulturella samhället är dessa kristna extremisters fiender.

JemyM sa...

Bra att komma ihåg Bergdahl. Det viktigaste när man möter en sådan här skrift är att vi egentligen redan äger debatten i Sverige. Boken är formulerad av en hög extremister och bör bemötas som sådana, inte legitima inslag i den konstruktiv dialog.

Kanske det är dags att lämna trollen?

Anders Bergdahl sa...

Håller med JemyM det här är spridare av hat och misssämja.
T.ex. undviker Per Ewert att nämna att det är Wedge rörelsen som är upphovet till Dawkins reaktion, inte 9/11.
Wedge rörelsen är det som utvecklades till "ID" en rörelse vars uttalade mål är att motarbeta vetenskap och återinföra kristenfundmentalism i amerikanska skolor. Kort sagt är agendan att Darwin och demokrati ska ut och Bibeln och fundmentalism ska in.
DEtta är inget att hymla om, det är en välorganiserad och välfinansierad rörelse som genom propagnda mot troende får dem att ifrågasätta demokrati och vetenskap.
Många av dem som övertygats av denna evangelikala våg är inte själva medvetna om hur de blivit manipulerade. De TROR faktiskt att ID ÄR vetenskap. DE tro FAKTISKT att ateister hatar gud, de tror FAKTISKT att gud är emot homosexualitet, det TROR på synd, himmel och helvete.

Efter att ha läst Per Ewerts text undrar jag om ens han själv tror på det han skriver. DEt är förbluffande arrogant och illapåläst, han lyfter enbart upp en sida vilket tydliggär, detta är INTE inbjudan till debatt. DEtta är smutskastande propaganda i syfte att skapa motsättningar.. behöver vi sådana böcker?

Mattias sa...

"Dakins"
"William Lange Craig"

Håller med JemyM annars. Det är så låg nivå så att det blir ointressant.

Mattias sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Realisten sa...

Bara att boken är från Credo Akademin visar ju på hur oseriöst det kan bli.

Credo Akademin sprider lögner och missförstånd om Evoltuionsteorin, vetenskapligt bevisade saker nekar dom till.
De är rena Kreationister, därför bör de inte få vara med i seriösa debatter så länge de inte har något som bevisar deras hypotes.
Det är ungefär som att vi ska släppa in "jorden är platt" förespråkare i en debatt.

Eric Wadenius sa...

Jag har debatterat med Mats Selander (som sammanställt antologin) vid flera tillfällen. En gång om moral i Lund och två gånger om guds existens (en gång på en skola och en gång i radio). Faktiskt en trevlig prick, måste jag säga, och erfaren debattör.

Jag har talat med honom om detta med "ateist" och "materialist" och han förstår mycket väl skillnaden, men envisas med att öppet missförstå (då det är omöjligt att argumentera mot ateism som filosofi målar man upp en halmgubbe).

Jag själv är exempelvis inte filosofisk materialist. Jag är operativ materialist: så länge metodologisk materialism ger resultat så satsar jag mina pengar på den.

Jag har tidigare läst Credo's Staffan Gustavssons bok "Kristen på goda grunder". Den var ett försök, om än uselt sådant (översållat av "special pleading" och "jag kan inte komma på någon annan förklaring").

Kanske man skall läsa denna boken också, som träning?

Xenolith sa...

Eric, är din "operativa materialism" ngt mer än metodologisk materialism? Är det ett känt begrepp? Har inte stött på det förut och blev intresserad. Tyvärr gav sökning på google "Inga resultat hittades för 'operativ materialist'".

Per Ewert sa...

Ljohan k, om du finner min beskrivning av ateismen så soptippssmässig kunde det kanske vara klädsamt att förklara mer exakt vad du tycker är så käpprätt fel med beskrivningen.

Vad gäller övriga kommentarer tycker jag de visar rätt väl att min beskrivning av nyateisternas vilda västern-retorik var tämligen träffande. Quad erat demonstrandum.

Eric Wadenius sa...

Xenolith,

-"Eric, är din "operativa materialism" ngt mer än metodologisk materialism?"

Ja, det kan man säga. Medan det senare är en fråga om hur man rent praktiskt får information om omvärlden så är det första en fråga om min livsåskådning.

Jag lever just nu mitt liv som om inte Illuminati låg bakom 11 september. Det är inte omöjligt i min världsbild att Illuminati hade kunnat lika bakom terrorattackerna, men jag kommer att operera som om det inte var fallet.

På samma sätt finns det inget i min livsåskådning, i min humanism, som utesluter övernaturliga skeenden apriori - varken filosofiskt eller metodologiskt - men pga den kraftiga avsaknaden av goda skäl för att tro på det övernaturliga (och att Illuminati låg bakom 11 september) kommer jag att agera som om det övernaturliga inte existerar.

Därför jag skulle säga att det finns en viktig skillnad på filosofisk materialism, metodologisk materialism och operativ materialism.

Ulf Gustafsson sa...

Per Ewert kommenterar detta inlägg på sin blogg.

Vi har en lång väg att gå innan vi förstår varandra.

Detta var inte sista gången kommer att uppmärksamma boken. Den 17 april föreläser Stefan Gustavsson om boken på ABF i Stockholm i Humanisternas regi.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"En ateistisk världsbild
bygger på hypotesen att den yttersta verkligheten är enbart materia"

Detta är inte en fråga om nyanser eller tolkningar, Per. Du har helt enkelt objektivt fel i stycket ovan.

Din fotnot-"Det är visserligen teoretiskt möjligt för en ateist att hävda existensen av andra
övernaturliga väsen, exempelvis änglar, men samtidigt förneka Guds existens. Jag har dock hittills inte stött på någon som hävdat detta, varför epiteten ateist
och materialist fortsättningsvis kommer att användas synonym"

Har du aldrig(!?) träffat någon som tror på spöken, currylinjer, medium och spådamer men inte på en gud? Det har jag. Dessa personer - och de är många, tro mig - tror inte på en gud men tror heller inte att den yttersta verkligheten är enbart materia. För att inte tala om buddister...

Problemet är att du inte är den första religiösa personen jag träffat på som (jag antar medvetet?) väljer att förorena diskursen med liknande falska påståenden, utan detta har snarare blivit norm.

Och, som jag skrev ovan; jag förstår taktiken. Ni är trötta på att försvara er och misslyckas. Ni vill inte att ateism ska vara något så enkelt som att inte "anse att teisten levt upp till bevisbördan för sitt påstående".

Men ni lurar ingen utanför er krets. Det har alltid varit, och kommer alltid att vara, den som gör påståendet som har bevisbördan. Ni påstår att det finns en personlig gud och ateisten tror inte på er.

Jag ska nog ge er bok en chans i alla fall, men du förstår väl att sådana enkla misstag (eller direkta oärligheter) som du gjort ovan inte bygger trovärdighet inför resten av läsningen?

Per Ewert sa...

Eric, som sagt, semantik är inte det centrala. Jag har inget som helst emot att kalla er för materialister istället, men eftersom nu rörelsen kallas nyateism så är det väl för sammanhanget enklast att använda det begreppet. Släpper härmed den diskussionen.

För diskussion kring bevisbördan, ge dig till tåls till den 15 mars och studera Mats Selanders utmärkta kapitel i ämnet.

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Det är inget "nytt" med nyateism, det är bara gammal vanlig ateism som ni försöker döpa om. Ett påhitt bland många ni håller er med.

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"... men eftersom nu rörelsen kallas nyateism så är det väl för sammanhanget enklast att använda det begreppet."

Enkelt för er, definitivt, och samtidigt fruktansvärt oärligt. Ateism och filosofisk materialism är helt enkelt inte samma sak. Om boken avser att kritisera "ateism" men angriper "filosofisk materialism" så vet jag inte om jag vill läsa den. Tiotal sidor av vilt fäktande mot halmgubbar är inget som intresserad mig...

-"För diskussion kring bevisbördan, ge dig till tåls till den 15 mars och studera Mats Selanders utmärkta kapitel i ämnet."

Jag har diskuterat detta med Mats förr och han tar samma närmande som du. Han förstår skillnaden, det vet jag, men väljer likväl att missförstå, förmodligen för att det - som du själv säger - är enklare.

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Unknown sa...

Obs.Ateist=Person som förnekar existensen av en gudom,jämför t.ex.agnosticism=filosofisk riktning som förnekar att kunskap om tillvarons yttersta grunder är möjlig.särsk.kunskap om guds existens.Materialism=t.ex. filosofisk uppfattn. som hävdar att verkligheten till sitt väsen i första hand är av materiell natur o. att andliga yttringar kan härledas ur detta, var el.ur vad annars?

Bo sa...

Per fick mig att tänka på denna: Special investigation

JemyM sa...

Per Ewert projicerar antiteser till sin egen världsbild, en konsekvens av dennes tro. Fenomenet kan jämföras vid konstruktioner som statisten (konstruerad i anarkoliberalismen), borgaren (kommunism), patriarken (radikalfeministen), den sverigefientliga (nationalism) och niggerlovern (rasism).

Alla extrema rörelser formulerar antiteser på det sättet. Det finns egentligen inget i dess för svenska humanister att ta relevant eftersom de saknar politisk makt. Skall vi vara koherenta i humanistisk anda bör vi bemöta en eller alla extrema grupper, inte bara teister.

Ulf Gustafsson sa...

Bo,

Jag raderade din kommentar. Den tillförde inget mer än att påtala att Per Ewert fått sakförhållandena påtalade för sig flera gånger tidigare.

De spekulativ frågorna om Per Ewerts karaktär tycker jag var en för låg nivå.

Realisten sa...

Per Ewert sa...
Vad gäller övriga kommentarer tycker jag de visar rätt väl att min beskrivning av nyateisternas vilda västern-retorik var tämligen träffande. Quad erat demonstrandum.

Per Ewer, vad är det som är vilda västern-retrorik med detta som jag skrev?

Bara att boken är från Credo Akademin visar ju på hur oseriöst det kan bli.

Credo Akademin sprider lögner och missförstånd om Evoltuionsteorin, vetenskapligt bevisade saker nekar dom till.
De är rena Kreationister, därför bör de inte få vara med i seriösa debatter så länge de inte har något som bevisar deras hypotes.
Det är ungefär som att vi ska släppa in "jorden är platt" förespråkare i en debatt.

Nils sa...

Här kan jag inte annat än ge Per Ewert rätt, ni försöker dränka frågan i semantik.

Patrik L, nyateist eller ateist, tyvärr är det motståndarna som sätter eptiteten.

Kan inte tänka mig att invandrings- eller islamkritiker själva betraktar sig själva som rasister, facsister, främlingsfientliga eller islamofober.
Jag gör det i alla fall inte.

JemyM sa...

Nils, vill man bli kallad allt möjligt kan man börja diskutera på flashback, men utöver att det är milt roande finns inget värde i att försöka resonera med grupper som formulerar stereotyper om ickemedlemmar. Det ger mer att samtala med folk som förstår skillnad på idéer istället för att sålla världen i människokategorierna "med mig, inte med mig".

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Dina resonemang om invandringspolitik rörde marginellt denna tråd. Dessa frågor får du ta upp i ett inlägg där de passar bättre.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

För det första så ser jag ingen kommentar. så jag har ingen aning om vad Du talar om, för det andra var det i vanlig ordning en subjektiv bedömning av Dig ifall det fanns någon.

I ingendera fallet har jag något att säga.

Den enas kloka ord är den andras dumheter, var det inte epitet vi diskuterade?

Nils sa...

JemyM, ni diskuterar bara med varandra och Per Ewert här, och Per Ewert & co kommer ni aldrig att kunna ändra på.

Jag vet ju att det är kul att diskutera, slipa sina argument osv, att man kan diskutera för diskuterandets skull - "samtala med folk som förstår skillnad på idéer", men förhoppningen måste väl ändå att åstadkomma förändring därute och då kan man inte ägna sig åt semantiska eller filosofiska hårklyverier.

Eller är jag helt ute och cyklar?

Eric Wadenius sa...

Nils,

-"... men förhoppningen måste väl ändå att åstadkomma förändring därute och då kan man inte ägna sig åt semantiska eller filosofiska hårklyverier.

Eller är jag helt ute och cyklar?"

Jag tror faktiskt du är ute och cyklar här. I en idédebatt är faktiskt semantiken och de filosofiska hårklyverierna det absolut viktigaste för att vinna. Den som bestämmer vilka ord som ska användas kommer att vinna debatten.

Ta debatten mellan socialdemokrater och moderater angående skolan som ett exempel. Tidigare hette det "privata skolor" vilket klingar väldigt illa i välfärdsälskande Svenssons öron. Då ändrade borgerligheten diskursen genom att istället kalla dessa skolor för "friskolor". I Sverige vore det omöjligt att argumentera för "privata skolor" men vem skulle kunna argumentera mot en "friskola"?

Semantiken är allt. Dagens ateism är densamma som den alltid varit, medan de religiösa har ändrat sin retorik med tiden. De har inte lyckats vinna debatten utan misslyckas om och om igen, därför vill de nu döpa om motståndet till "nyateister" (som om det fanns något nytt) eller "filosofiska materialister" (som om det var det debatten handlade om) för att på så sätt flytta hela diskussionen.

Sådana taktiker måste vi peka ut för vad dessa är: oärliga och vilseledande.

Nils sa...

Ja, jag kanske ute och cyklar, men tror inte att du är särskilt rätt ute när det gäller exemplet tu tar med privatskola/friskola.

Såna namnbyten har numera mycket kort halveringstid och det är bara att kolla t ex på Newsmill för att se att det argumenteras som bara den mot friskolor.

Jag diskuterar ibland religion på fikarasterna på jobbet och människor är nästan lika okunniga om religion som integrationspolitiken. Och då kan jag garantera dig att de flesta går om man börjar röra sig med filosofiska materialister eller ännu värre.

Nyateism är ingen som vet vad det är och då behöver ju inte jag föra in i diskussionen.

Eric Wadenius sa...

Nils,

-"Såna namnbyten har numera mycket kort halveringstid och det är bara att kolla t ex på Newsmill för att se att det argumenteras som bara den mot friskolor."

Det handlar inte om halveringstider utan det handlar om att föra debatten på sin egen hemmaplan, så är halva segern redan vunnen. Jag, och många med mig, menar att vi aldrig hade sett denna "friskolereform" ifall den hade hetat "privatskolereform" istället. Borgarna vann striden om ordvalet och vann därför hela debatten.

Bo sa...

Ulf

Funderingarna är ärligt menade.
Jag inser att de är futila, att jag sannolikt aldrig kommer att få klarhet. Så i det har du antaglien rätt, att det inte tillför något.
Om det är lågt eller inte låter jag er avgöra, det är er blogg.

Nils sa...

Nej, Eric nu är du ute och cyklar.

Att det blev privat-/friskolor beror helt enkelt på samhällsutvecklingen med ökade klyftor, försämrad kommunal skola och att många människor blev tillräckligt välbärgade för att kunna sätta barnen i egna skolor.

Visst, de ändrade säkert benämning som tillfredställde opinionen, men det är den underliggande samhällsutvecklingen som drev fram privatskolorna. Oavsett benämning hade reformen kommit förr eller senare.

Det hindrar inte att situationen kan vara en annan just när det gäller "nyateismen" som är en mer teoretisk fråga och att brottningsmatchen på olympen måste föras med filosofiska vapen. Men inte därute.

l_johan_k sa...

Per Ewert, om du inte förstår vad som är fel med citatet tror jag inte det hjälper om jag försöker förklara...

Anders Bergdahl sa...

Per Ewert:
"om du finner min beskrivning av ateismen så soptippssmässig kunde det kanske vara klädsamt att förklara mer exakt vad du tycker är så käpprätt fel med beskrivningen."
Din beskrivning är :
"En ateistisk världsbild bygger på hypotesen att den yttersta verkligheten är enbart materia."

DEt är helt enkelt inte sant!!! Är det svårt att förstå. EN ateistisk världsbild finns inte!!!
Så problem ett det finns inte (fel 1) "en ateistisk värdsbild"
Fel 2 - Ateism omfattar ingen bestämt hypotes om "den yttersta verkligheten" jag som ateist vet inte ens vad du menar med "yttersta verklighet" jag tror inte att du vet själv vadd du menar!
Fel 3: "verkligheten är enbart materia" vad vi kallar det som verkligheten råkar bestå av är endast ett språkbruk. Verkligheten verkar innehålla något som kan kallas partiklar, den innehåller energi, supersträngar (vilket inte kan sägas var materia), medvetanden, religioner m.m.

Så tänk efter och erkänn att ditt uttalande är falskt, su hade fel och har inte läst på.
Jag hoppas du är ärlig nog att erkänna att du har fel.

Per Ewert sa...

Anders: så du menar alltså att det finns en övernaturlig verklighet utöver materia och sådant som emanerar ur denna materia? Just curious...

Patrik Lindenfors sa...

Per Ewert,
Personligen börjar jag mer och mer luta åt Poppers idéer om de tre världarna, med en liten modifikation, nämligen att det finns en värld av matematiska/logiska samband som är evig och utomnaturlig (inte övernaturlig). Enligt det här synsättet finns det ingen alternativ värld där 2+2=5, för att ta ett exempel. Det här är alltså inte materialism som vi normalt använder begreppet. Det här innebär att du fel-etiketterat åtminstone mig. Men så är jag ingen nyateist heller, utan bara en alldeles vanlig ateist, en ståndpunkt med anor tillbaks till antikens Grekland och kanske längre än så.

Patrik N sa...

Per,

Jag tror inte, efter att ha studerat argument för och emot, att gudar finns. Om de verkligen finns eller inte eller om världen bara består av materia vet jag inte. Det vet ingen annan heller.

Min uppfattning kring guds existens är en fråga. Min uppfattning om världens beståndsdelar är en annan fråga.

Det är felaktigt att påstå att alla ateister har en uppfattning i frågan om världens beståndsdelar. Inser du det grova fel du gör? Din text, som ska gå i tryck, är helt baserad på ett helt felaktigt grundantagande. Kommer du att tillåta att texten trycks med det felaktiga grundantagandet kvar?

Patrik Lindenfors sa...

Nu har jag läst både förord och Pers kapitel och nej, det här är ingen bok som kan intressera fler än de närmast sörjande. Per målar upp den ena halmgubben efter den andra om vad en ateistisk världsbild (jo, faktiskt) innebär i hans tankevärd, och i förordet utlovas kapitel som gör mig mörkrädd. Exempelvis ett från någon kristen evolutionsbiolog vid ett svenskt universitet (jag känner flera som har den ettiketteringen) som är hemlig förespråkare för intelligent design men som inte törs framföra sina åsikter med tanke på sin karriär. Nej, det är inte så konstigt. Hela problemet med intelligent design är dock att det är en ofalsifierbar hypotes - hela grundidén är ovetenskaplig. Förstår man inte det har man inte förstått vad vetenskap är för något, och då är det förstås svårt att vara forskare. De starkt religiösa kollegor jag har brukar istället mena att de undersöker Guds skapelseprocess. Vi vet hur evolutionen går till, en väldigt kraftfull process, det vore en korkad Gud som använde något annat.

Det jag fascineras mest över är den kristna tankebubblan. Jag tror att inom den krets som Per Ewert och de övriga skriver inom så betraktas de här argumenten som riktiga. De bekräftar varandra och trampar på i sina villfarelser om oss och om världen i övrigt. Medan jag och flera andra ateistvänner går på alfa-kurser och läser bibeln för att förstå vad den kristna världsbilden är för något - högst intressant! - så vill de ha sitt religiösa bygge för sig själva, ohotat av filosofi, vetenskap och sunt förnuft. Sektbeteende, helt enkelt. Inte ens vanliga kristna som är katoliker eller normalprotestanter kan ha något nöje av en sådan här skev verklighetsbild. Så varför bry sig? För att det är oss de har fel om.

Erik M sa...

Patrik Lindenfors,

Intressant! Var hittade du boken?

Patrik Lindenfors sa...

Erik M,
Följ länken i inlägget. Där finns både förord och Per Ewerts kapitel att läsa online, som aptitretare. (Jag blev mätt.)

Ulf Gustafsson sa...

En sak som jag reagerade på var att tre av bokens kapitel fokuserar på Dawkins, en agnostiker!

Stefan Gustavsson fick frågan (på twitter) om hur "nyateisterna" ställer sig till denna benämnning. Han svarade:
- "Tror inte de har några invändningar."
- "Det har ju blivit den officiella beteckningen. Jag har svårt att se den som negativ. Ny är oftast positivt, ateism sakligt."
- "Dawkins har drivit kampanjen "We are ateism""

Handen till pannan!

Björn Bäckström sa...

De åtta punkterna av Albert Mohler i bokens inledning där han försöker visa hur "nyateismen" skiljer sig från den gamla ogudaktigheten är tyvärr något överdrivna.

Det hade varit bra om de verkligen hade varit så radikala...

l_johan_k sa...

Diskuteras även på VoF.

Och nej, icke-materiellt är inte = övernaturligt.

Boken faller platt redan i starten.

l_johan_k sa...

När det gäller "kristna evolutionsbiologer" finns det en annan tråd som berör något av en "omvändelse" hos en ID-kreationist.

l_johan_k sa...

Per målar upp den ena halmgubben efter den andra om vad en ateistisk världsbild (jo, faktiskt) innebär i hans tankevärd, och i förordet utlovas kapitel som gör mig mörkrädd.

Så låg kvalité att man kan tro att det är Anorzzz som är författare.

Erik M sa...

Några lösrykta kommentarer på Per Ewers kapitel:


Nyateismen har dock inte blivit någon bred folkrörelse. Religionskritiska grupper som förbundet Humanisterna har visserligen ökat sitt medlemsantal, men de har likväl färre medlemmar än några av de minsta frikyrkosamfunden, vilka generellt tillmäts ett oansenligt inflytande i samhället.
Sant. Däremot kan man i stora delar av världen observera en ganska stark trend där personer som betraktar sig som icke-religiösa eller saknar gudstro är på stark uppgång på de tidigare etablerade religionernas bekostnad.


Denna dubbelhet är ett tema som tycks prägla utvecklingen. Ny- ateismen är en reaktion på den religion man menar tar för stor plats i samhället, men den har samtidigt själv gett upphov till ett ökat engage- mang från framförallt kristet håll.
Det är möjligt, men det är lite svår att avgöra vilken rörelse det är som starkast gett upphov till vilken. Den kristna högerns framväxt i USA under 80-talet och islamismens ökade styrka i den muslimska världen under samma tid föregick den nuvarande religionskritiska vågen, så det känns spontant mer rimligt att en ökad religionskritik är en reaktion på en framväxande politisk religiositet.


Historiens facit säger oss dock att sekularismens apostlar hittills haft en tendens att överskatta ateismens potential att dödförklara den religiösa tron.
Det är tveklöst naivt att tro att religionen någonsin kommer att dö ut fullständigt, något som upprepade gånger bevisats genom historien. Men som sagt visar de flesta trender för tillfället på en kraftigt minskande religiositet i stora delar av världen. I exempelvis Sverige säger sig en klar majoritet inte tro på någon gud, vilket tveklöst är en ganska spektakulär utveckling jämfört med hur landet såg ut för bara hundra eller femtio år sedan.


Hitchens och Dawkins döljer inte heller sitt för- akt för ”den salvelsefullt skenheliga Moder Teresa”.
Hitchens hade ingående studerat Moder Teresa under många år och ansåg att hon i princip inte förtjänade någon av all den goda press hon hade fått. Han var särskilt kritisk mot de undermåliga förhållandena på hennes sjukhus som inte ordnades trots att de fick enorma donationer. Dessa pengar användes till stor del för att bygga kloster och missionera snarare än att vårda de sjuka, som enligt honom istället fick ligga och dö under fasansfulla förhållanden. Han var inte heller särskilt förtjust i hennes täta samarbete med diktatorer i t.ex. Haiti och Albanien eller hennes motstånd mot alla former av familjeplanering i de fattigaste delarna av Indien. Han skrev mer om henne och sin kritik av henne i boken ”The Missionary Position” och hans dokumentär Hells Angel kan ses här: http://www.youtube.com/watch?v=9WQ0i3nCx60

Erik M sa...

Dawkins beskriver aposteln Johannes brev som ”höga på hasch”, Uppenbarelseboken ”hög på LSD”
Det är ett skämt. Dessutom, har du ens läst uppenbarelseboken? Den låter utan tvekan som just en ovanligt obehaglig syratripp om du frågar mig.


̈De nyateistiska företrädarna målar i huvudsak med breda pensel- drag i sina angrepp på tron. Det blir dock ofta oklart vad de egentligen angriper. Ärdet religion i allmänhet – det vill säga även icke-teistiska religioner som hinduism och buddhism? Eller är det teismen i sig? Eller är det vissa utpekade religioner och/eller deras praktiska uttryck? Mer seriösa sammanhang framför olika typer av kritik mot teismen eller den kristna tron, men kritiken är då normalt preciserad och byggd på specifika argument. Nyateisterna sluggar ofta så vilt att det ofta är svårt att urskilja vad saken egentligen handlar om.
Denna ”oklarhet” beror i till stor del på att olika ateister angriper olika saker vid olika tillfällen. Ibland angriper man religion i största allmänhet, ibland något mer specifikt argument.


Visst ser jag stora brister i en ateistisk världsbild, men det finns bättre sätt att avvisa den än att bara häva ur sig olika varianter på temat ”Ateister är psykiskt störda.” Både ateisterna, undertecknad och den här bokens läsare är värda mer respekt än så.
Här är jag verkligen beredd att hålla med. Om man hoppas på att kunna nå fram till en meningsmotståndare så är det ingen produktiv taktik att håna henne. Men detta är tyvärr tämligen vanligt i många sammanhang, eftersom det är något vi människor ofta gör, men det är irriterande och beklagligt när religionskritiker ägnar sig åt sådant. Det är inte heller helt ovanligt att man springer in i en likande attityd från det religiösa hållet, bland annat från kristna som kallar ateister för dårar och rättfärdigar denna attityd med citat som ”Dåren säger i sitt hjärta: "Det finns ingen Gud." - Ps 53. Detta är dock tack och lov relativt ovanligt, och det faktum att någon på endera sidan gör sig skyldig till något sådant rättfärdigar inte att motståndaren retalierar med samma medel.


Ett nästintill genomgående drag i nyateismen är inställningen att världs- bilden som sådan inte kräver några argument; det är enbart den som hävdar Guds existens som kan avkrävas bevis. Ateismen blir på detta sätt en grundläggande förutsättning som all annan kunskap byggs på, medan gudstron redan a priori avfärdas som så orimlig att den i praktiken blir otänkbar.
Det är inget unikt för gudsfrågan, utan ett grundläggande antagande i alla diskussioner att det är den som gör det positiva antagandet som har bevisbördan. Om en domare kräver att en åklagare skall producera bevis för att den åtalade är skyldig så beror det inte på att domaren finner tanken på den åtalades skuld otänkbar eller en förutsättning man måste bygga hela sin bild av fallet på, utan just på att det är upp till åklagaren att producera bevisen.

Erik M sa...

Den som redan på förhand har avfärdat motpartens ståndpunkt som felaktig behöver aldrig heller lyssna på motparten, utan kan nöja sig med att bara selektera fakta som kan användas för att bortförklara den.
Att selektivt titta på argument som endast stödjer den egna uppfattningen och att vägra att kritiskt titta på sådant man anser bevisar den egna världsbilden är inte unikt för varken teister eller ateister, utan är tyvärr något ytterst mänskligt. Det som dock är ett problem för många (dock inte alla) religiösa är inställningen att förmågan att tro utan bevis eller trots starka motbevis är en dygd. De flesta icke-religiösa är oftast åtminstone i princip beredda att erkänna att de skulle ändra sig om deras motståndare kunde producera adekvata bevis för sin ståndpunkt, men jag har flera gånger stött på religiösa som sagt att de under inga omständigheter skulle kunna släppa sin tro, ens om de fick tydliga motbevis. Craig har t.ex. hävdat att om han transporterades tillbaka i tiden och såg Jesus begravas och tre dagar senare kunde se att graven fortfarande innehöll kroppen och att ingen återuppståndelse inträffade så skulle han likväl fortfarande tro på återuppståndelsen och kristendomen. Om det inte är ett exempel på blind tro, vad skulle annars kunna vara det?


Därmed åligger det även ateisten att lägga fram argument för ståndpunkten att materia är allt som existerar.
Nej, det åligger dem inte. Om någon hävdade att materiella ting är det enda som kan tänkas existera och att alla andra substanser är omöjliga så skulle bevisbördan hamna på denne. Men om två personer tror på existensen av materia och den ene lägger fram hypotesen at det finns någon slags substans utöver materia så är det upp till denne att bevisa att denna alternativa materia existerar. Jag har hört många materialister, men jag tror aldrig jag hört om någon som gjort det positiva påståendet att andlig materia är omöjlig. Det är lite samma sak med bevisbördan här som med existensen av gudar. Vi kan alla hålla med om att materia existerar, men icke-materialisten är den som har bevisbördan att visa att det utöver materia existerar någon slags icke-materia (för att inte tala om att man måste förklara vad denna icke-materia är för något och vad den har för egenskaper innan vi ens kan ta ställning till om den finns eller ej).


Gudstron beskrivs ofta i debatten med begreppet ”bronsåldersmyt”.
Det är faktiskt rätt orättvist. Kristendomen är t.ex. tekniskt sett en antik myt och islam en tidig medeltida myt. ;-)


Att då avfärda Gud som en forntida produkt känns mest som ett sätt att slippa gå i svaromål.
Bara om det är ens enda argument. Det som dock är värt att tänka på är att vi sedan bronsåldern lärt oss en hel del om hur världen fungerar som det var omöjligt för forntida människor att veta. Det var en inte helt orimlig slutsats för stenåldersmänniskor att anta att sjukdomar och blixtnedslag berodde på arga gudar, men ju mer vi lärt oss om hur världen är beskaffad, desto sämre förklaringskraft har de övernaturliga hypoteserna visat sig ha. Gammal kunskap om sådant som universums uppbyggnad, världens ursprung eller läkarvetenskap nästan alltid visat sig vara fel när den kunde kontrolleras mot den vetenskapliga metoden. Det faktum att gudshypotesen utvecklades under en förvetenskaplig tid talar absolut inte till dess fördel med dessa erfarenheter i åtanke. Men som sagt, att bara och enbart avfärda teismen med att det är en gammal idé är absolut intellektuellt ohederligt.

Erik M sa...

Ateisterna undviker här också en viktig detalj: även om religionen faktiskt skulle ha uppkommit som ett resultat av evolutionen, så säger detta likväl inget om religionens sanningshalt.
Självklart. Det är dock ett giltigt argument mot den som hävdar att religion omöjligen kan ha uppsått naturligt, utan måste vara ett resultat av gudomliga ingripanden (vilket t.ex. var Descartes åsikt).


Ateisterna tycks exempelvis själva anse sig kunna slinka ur denna determinism och kan därför avfärda religiösa som virusdrabbade. I avsaknad av argument för detta finns det ingen anledning att särskilja just ateismen som för- nuftsmässigt baserad, snarare än som ett ”evolutionärt virus”.
Det är lite av en sekundär diskussion. Om man på förhand kallar vissa uppfattningar för irrationella och andra för rationella så har man naturligtvis inget argument för varför någon av dem är bättre än den andra. Men om man redan avgjort vilken som är den rationella och inte så kan dessa tankespår användas för att förklara varför tankarna består trots att de är irrationella. En liknande situation kan man fråga sig om när det gäller annat irrationellt beteende, varför är vi människor så benägna att begå tankefel och rationella felslut t.ex.?


Bristen på djupare kunskaper leder alltför ofta till en retorik som framstår som genant för mer belästa ateister. Sturmark avvisar exempelvis orsaks- och designargumenten med att ett universum där ”ingenting” finns bara kan realiseras på ett sätt, medan ett universum med ”någonting” kan realiseras på oändligt många sätt, vilket gör det ”mer sannolikt att någonting finns, än att ingenting finns”.
Vad är felet med detta argument? Varför är det mer rationellt att anta att universums naturliga grundtillstånd är ”ingenting” snarare än ”någonting”?


Till synes på fullt allvar menar han också att skämtet om ett flygande spagettimonster som livets skapare är ”lika god som teorin om intelligent design”.
Jag skulle vilja gå ett steg längre än Sturmark här. Det flygande spagettimonstret (FSM) är faktiskt en bättre förklaring på livet än den kristne guden. FSM är nämligen ingen ofelbar gud, utan är både busig och felbar och mixtrar regelbundet med vetenskapsmännens resultat och skapar djur med olika defekter. Existensen av lidande, dålig design och sjukdomar är obegriplig om man tillskriver ett perfekt väsen skapelsen, men det är betydligt rimligare om man antar att det är en felbar gud och kanske inte helt god gud som ligger bakom universum. En sådan skapare undviker många problem som den kristne guden kämpar med, såsom teodicéproblemet.


Riktigt generande blir det när Hitchens vill avfärda evangeliernas trovärdighet genom att ”avslöja” att passager som inledningen till Jo- hannes 8 och avslutningen av Markus 16 inte har tillhört den ursprungliga texten. Sprängkraften i detta ”avslöjande” försvagas förstås drastiskt av att denna information finns att läsa i noterna till vilken bibelutgåva som helst. Om det här – vilket det faktiskt verkar som – är Hitchens främsta argument för Bibelns osanning, måste nog argumentationen av- färdas som mer än lovligt tunn.
Här förstår jag inte riktigt: Hitchens försöker avslöja att det finns förfalskade passager i bibeln, men han misslyckas, eftersom vi vet redan sedan lång tid tillbaka att dessa är falska passager. Alltså är bibeln inte osann! Que?

Erik M sa...

När andra ateister visar tecken på att nyansera eller överge sin uppfattning, markerar nyateisterna också tydligt att de enda möjliga orsakerna är att dessa avfällingar antingen måste ha missförstått eller blivit förda bakom ljuset.
Man håller helt enkelt inte med dem och anser att de har fel. Vad är problemet med det, förutsatt att man förklarar varför man anser att de har fel?


När evolutionsbiologen Stephen Jay Gould menade att vetenskapen inte har något mandat att avfärda Gud, avvisade Dawkins detta med orden: ”Jag tror helt enkelt att Gould inte kan ha menat mycket med det han skrev”.
Han går även in i detalj varför han anser att Goulds teori om ”non overlapping magisteria” inte är något vidare. Detta är något som Ewert (som anser att vetenskapen backar upp teismen) borde hålla med om.


När en av 1900-talets mest framträdande ateistiska filosofer Antony Flew på ålderns höst accepterade Guds existens, svarade Dawkins: ”Man undrar ofrånkomligen om Flew inser att han blir utnyttjad.”
Flew användes friskt som argument av kristna apologeter som argument mot ateister och Dawkins undrade om Flew verkligen förstod om han visste hur hans konvertering till deism utnyttjades i debatten för att argumentera för kristendom, trots att Flew inte var kristen. Dessutom fanns det andra finns det gott om tveksamheter i omständigheterna kring Flews konvertering: http://richardcarrier.blogspot.com/2007/11/antony-flew-bogus-book.html


Mönstret är tydligt. En sunt tänkande människa kan helt enkelt inte tro på Gud.
Det är inte vad Dawkins säger, han erkänner flera gånger att det finns massor av religiösa forskare och många intelligenta människor som tror på gud. Han anser dock att de gör detta av djupt felaktiga och oförnuftiga orsaker.


Därför måste vi helt enkelt förutsätta att ateister som byter ståndpunkt ljuger eller blir bedragna.
Att ”bli bedragen” förutsätter att någon medvetet lurat en. Det är troligen sällan fallet med religiösa konvertiter. Det troligaste är att de helt enklet har fel.


Som budbärare för tolerans och öppenhet måste man nog säga att nyateisterna brister en hel del i tro- värdighet.
Detta förutsätter att man inte kan vara öppen och tolerant och samtidigt vara djupt kritisk mot något.


I ny- ateisternas ögon har religionen i stället blivit ”roten till allt ont”, som Dawkins uttryckte det i titeln till den tevedokumentär som ville påvisa just detta.
Titeln var i själva verket ”The Root of All Evil?”, och senare ”The God Delusion”. Den var inte Dawkins idé och han ogillade den då ingenting enligt honom är roten till ”allt ont”. Men producenterna insisterade och de kompromissade genom att lägga till frågetecknet i slutet av meningen. Fast jag håller med om att Dawkins borde ha sagt ifrån lite mer på skarpen, då titeln är onödigt aggressiv och förledande vad gäller innehållet.

Erik M sa...

En ny och ofta även opinionsmässigt framgångsrik strategi hos nyateisterna är valet att spela ut diskrimineringskortet.
Endast när de faktiskt blir diskriminerade, t.ex. genom att staten uttryckligen tar ställning för teismen.


Varje religiöst uttryck, oavsett hur oskyldigt det kan tyckas, avvisas kraftfullt som ett möjligt verktyg för obehag, kränkning eller diskriminering. Begrep- pet religionsfrihet har här fått en helt omvänd betydelse, där den i praktisk retorik har blivit liktydig med ”frihet att slippa utsättas för religion”. I toleransens namn hävdas vikten av att inga andra röster ska få höras.
Detta är naturligtvis fullständigt vansinne om så sker. Exempel?



I kapitlet använder Sturmark moraliska begrepp som ”gott”, ”ont” ”moraliskt riktigt” etc över 50 gånger, tveklöst med inställningen att orden också har en objektivt gällande betydelse. Samtidigt skriver han i samma kapitel: ”Den grundläggande hypotesen är att moraliskt agerande har evolutionär funktion” och att vi styrs av våra gener, vars uppgift är att ”föra vår arvsmassa vidare till nästa generation”.
Vad är problemet? Sturmark börjar med att tala om moralisk normativa uttalanden, dvs. vad som är rätt och fel och därefter pratar han om deskriptiv moral genom att förklara vad som evolutionärt gav upphov till moraliskt tänkande.



I detta resonemang blottas en grundläggande motsägelse i ateistens moraliska grundval. Ravi Zacharias replikerar när Harris presenterar samma budskap: ”Det finns ingen möjlighet för Harris som ateist att argumentera för etiska principer, annat än via egna subjektiva medel”
Vilket är en total halmgubbe av vad Harris tror. Han är ingen moralisk subjektivist, till skillnad från t.ex. en anhängare av gudomlig befallningsmoral, en annan form av subjektiv moral där allt baseras på en guds subjektiva, ogrundade åsikter. Harris är konsekventialist som anser att man bör söka uppnå mänskligt välmående, något som kan testas mot en objektiv grund och inte har något med någon enskild individs ogrundade tyckande att göra.


När det gäller 1900-talets religionsfientliga diktaturer är man däremot snabb att blunda för de brott som utfördes av dessa.
Vilket är helt fel. Dawkins går in en hel del på sovjetunionen i Illusionen om Gud och fördömer det skarpt. Hitchens är en skarp kritiker av Nordkorea och flera andra diktaturer, och ett faktum till varför han har så svårt för religion är just eftersom han upplevt totalitarismen med egna ögon och finner religioner så lika stater som Nordkorea. Faktum är att man knappast blundar för religionsfientliga diktaturer, men man försöker däremot noga förklara varför den religionskritik man själv står för skiljer sig från vad som hände i dessa stater.


”Man får nästan medvetet blunda för sanningen för att bortse från detta historiska faktum och inbilla sig att de religioner som förföljdes och krossades av dessa brutala krafter är den verkliga roten till det onda i världen.”
Ja, det är verkligen dumt att påstå något sådant. Tur att ingen sagt detta.

Erik M sa...

”ingen av er är villig att studera kristen- domen på allvar och ta er an idéerna – det är helt enkelt korkat och groteskt omoraliskt att hävda att kristendomen bara är en ondskans kraft, som Richard [Dawkins] hävdar”.
1) Vad får honom att tro att de inte studerat kristendomen? 2) Var har Dawkins hävdat att den ”bara är en ondskans kraft”?


Konsekvent väljer de ut extrema och perifera religiösa grupper, vilka de därefter stämplar som representanter för religionen i sin helhet.
Exempel?


Studier av islamistiska terrororganisationer visar dock att det framförallt är rent sekulära orsaker som gör att människor radikaliseras och går med i sådana.
Är det möjligt att det kanske även är rent sekulära orsaker som gör att människor gör gott i religionens namn? Och vad skulle vara ett exempel på någon som gör något genuint av religiösa skäl utan några sekulära orsaker?


Ateisterna ger också intryck av att de är tvungna att skrida till handling mot orättfärdighet som sker i religionens namn, eftersom ingen annan gör det. Detta är förstås helt felaktigt, vilket blir uppenbart vid en enkel studie av dåtida eller nutida diskussion hos varje religion.
Sant. Men hur kan det skada att flera kritiker ansluter sig till debatten och delar med sig av sina egna åsikter i frågan? Framför allt om man anser att den innomreligiösa debatten missar någon viktig aspekt av problemet?


Nyateisterna väljer i stället att tolka in onda avsikter i alla bibliska budskap, samtidigt som de helt ignorerar sådana inslag som de skulle betrakta som moraliskt högtstående om de bara hade kommit från en icke-religiös källa.
De onda bibelpassagerna skall självklart tolkas som sådana, men det är naturligtvis sant att det finns etiska passager i många religiösa verk. Dawkins t.ex. skrev en gång artikeln ”Atheists for Jesus” eftersom han gillande mycket av vad Jesus hade att säga i flera etiska frågor. http://richarddawkins.net/articles/20-atheists-for-jesus
Det komiska här är att Ewert själv gör exakt vad han anklagar motståndarsidan för, han kommer med vaga, svepande anklagelser och när han säger att ateister bara tolkar in onda meningar i alla delar av bibeln har han helt enkelt fel, något som en simpel läsning av t.ex. Illusionen av gud skulle avslöja.


Få blir nog överraskade av att Dawkins i sin bok inte riktar sin kritik mot den här typen av våld mot religiösa utan istället mot Amish- folket själva – en ”sekt” som lever ”fastklämda i [sin] tidsmaskin från 1600-talet.” Dawkins ”mår illa vid tanken” på deras skolor och vill se dem stängda omedelbart.
Hans kritik av Amishfolket handlade om hur de avskärmar sina barn från andra delar av samhället och inte låter dem träffa utomstående eller utsättas för andra livsåskådningar. Hans kritik har inget att göra med deras vilja att leva enkla, pacifistiska liv om någon nu trodde det.

Erik M sa...

Det är inte alls våldet eller någon annat tänkt negativt inslag hos religionen som är huvudfienden – det är religionen i sig. Oavsett vilken ondska som utövas mot religionen, är det alltid religionen som måste bekämpas, oavsett hur mycket godhet, rättfärdighet och kärlek den förkunnar eller medför. Detta sätter självfallet ett stort frågetecken inför vilka motiv som nyateisterna egentligen drivs av.
Detta är helt enkelt inte sant. Harris går t.ex. in djupt på skillnader mellan olika religioner och förklarar hur han har betydligt större respekt för buddhister och jainister än för t.ex. islam, just eftersom han anser att de förra är genuint fredliga religioner men den senare inte är det. Man anser visserligen att alla religioner har fel, och att de därför är problematiska, men att påstå att det inte i första hand är våldet eller andra negativa inslag man är intresserad av är helt enkelt inte sant.


En annan viktig detalj i sammanhanget är att religionens eventuella ondska inte tillför någonting alls till den underliggande frågan om Guds existens, som rimligen måste betraktas som grundbulten i nyateismen.
Sant. Det är två olika frågor. Precis som frågan om hur mycket godhet, rättfärdighet och kärlek religionen förkunnar eller medför inte tillför något till den underliggande frågan om gudars existens som rimligen måste betraktas som grundbulten i religionen.


I försöken att avfärda gudstron jämförs Guds existens regelmässigt med påskharen, jultomten, gåsmor och andra varelser vars existens ing- en filosof någonsin har hävdat. Eller som Sturmark skriver: ”en levande, men knäpptyst och osynlig jättepanda med inbyggd färg-TV, som bor under ditt hus och bara kommer fram när du är borta”

Argumentet man i regel försöker bevisa när man drar till med jultomten och dylika väsen är som motargument till teister som anser att det är upp till ateisten att bevisa Guds icke-existens, eller mot argumentet att man för att få kalla sig ateist måste kunna bevisa med 100% säkerhet att Gud inte finns. Standardtaktiken från ateistens sida är då att dra till med något absurt motexempel, såsom påskharen eller jultomten, och be teisten att motbevisa dess existens med 100% säkerhet. Ingen ärlig teist kan naturligtvis bevisa med fullständig säkerhet att påskharen inte existerar, vilket leder till den absurda slutsatsen att den som använder den här sortens argument för att motbevisa ateism med lika stor säkerhet bör acceptera t.ex. påskharens existens. Detta är ett så vansinnigt simpelt filosofiskt tankeexperiment och argumentet är så extremt svagt att ingen hederlig filosof (med undantag för en och annan extrem postmodernist) ens borde försöka använda sig av det för att bevisa existensen av någonting. Men standardsvaret från teister brukar dock i regel vara att bli upprörd och påstå att ateisten inte gör något annat än hånar deras religion. Detta är i strikt mening inte sant, det man gör här är att genom en Reductio ad absurdum angripa teistens argument, inte guden i sig, vilket är en fullständigt legitim filosofisk metod.

Erik M sa...

Flera företrädare väljer det retoriska stickspåret att även kategorisera kristna som ateister i förhållande till Oden, Shiva, Zeus, där den enda skillnaden är att ateisten lägger till en gudom att inte tro på. Båda dessa retoriska grepp kan knappast tolkas som annat än att medvetet missförstå eller förlöjliga teismen som filosofisk grundhållning.
Eller så är det en genuin fråga, varför är den kristne teistens gud mer logisk eller trovärdig än t.ex. Shiva? Här antar man att det är uppenbart att det bara är en retorisk fint att ställa denna tämligen viktiga fråga, vilket är en intressant inställning. Ewert anser uppenbarligen att andra gudars existens är så uppenbart absurd att det är totalt orimligt att ens jämföra dem med Jahve, men om man frågar en utövare av hinduismen, asatron eller den gamla helinistiska religionen så skulle de i många fall inte hålla med, utan kanske se dyrkan av Ewerts gud som uppenbart absurd och bli förolämpade av att någon kunde ställa deras gudar i samma kategori som denna. Det faktum att Ewert ser Zeus (som många av det gamla greklands mest framstående filosofer och vetenskapsmän trodde på) eller Shiva (som tillbes av drygt en milliard hinduer) som uppenbart absurda borde locka till en viss nivå av självreflektion. Är det möjligt att på samma sätt som att Ewert ser Shiva som absurd så ser guden jahve tämligen absurd ut för folk utanför hans egen religion. Vad som är tänkt som ett angrepp på ateistisk arrogans ser när man tänker på det mest ut som en arrogant kristen reaktion på en fullständigt legitim fråga. Och om ni frågar mig så framstår felbara, polyteistiska gudar som Zeus och Oden som betydligt trovärdigare när det kommer till att förklara världens tillstånd än Ewerts förment goda, ofelbara och allsmäktiga gud.

l_johan_k sa...

Cred till Erik M för genomgången.

Som JemyM konstaterade: det är en bok skriven av extremister för extremister.

Erik M sa...

l_johan_k,

Tack! Fast jag ser när jag ögnar igenom det att genomgången hade mått bra av en ordentlig korrläsning eller två.

Eric Wadenius sa...

Tack Erik M,

Detta får mig dock bara mindre och mindre intresserad av att läsa själva boken...

-"När det gäller 1900-talets religionsfientliga diktaturer är man däremot snabb att blunda för de brott som utfördes av dessa."

Detta är det mest korkade jag läst. Skulle någon verkligen våga säga detta till Hitchens, vore han vid livet? Att han blundar för de totalitära staternas förtryck, då och nu?

Hade Per Ewert ställt honom denna frågan hade han fått en hård tillrättavisande Hitchslapp™.

Bo sa...

Som så ofta förut gör du ett bra jobb Erik M. Även om du är självkritisk till korrekturen.

Men, inget eller väldigt lite av det du tar upp kan vara nyheter för Per Ewert. Han borde veta att han far med osanning, halvsanningar och attackerar halmgubbar.

Nu faller ju inte spekulationer om människors karaktär inom bloggens kommentarspolicy, men jag kan inte låta bli att fundera.

BladeRunner sa...

Jag hade för mig att Per Ewert var en seriös person. Dock kan man inte annat än skratta åt ett så klassiskt uppvisande i humortraditionen "lying for Jesus".

Per Ewert sa...

Tack Erik för en seriös och verkligt rejäl genomgång av min argumentation. En mestadels god samtalston, även om det förstås är flera av dina synpunkter som jag inte håller med om. Kommentarerna därefter hemfaller - tyvärr - återigen till en mer osaklig nivå.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tror alla kommentatorer vill uttrycka ungefär samma sak. Du har missat i din verklighetsbeskrivning: vi är inte de du menar att vi är. Då faller motargumenten mot vad vi säger ganska platt.

Z sa...

Patrik L skrev:

Jag tror alla kommentatorer vill uttrycka ungefär samma sak. Du har missat i din verklighetsbeskrivning: vi är inte de du menar att vi är. Då faller motargumenten mot vad vi säger ganska platt.

Poäng, fast jag undrar ändå: Är t ex spök-troende som ej tror på någon gud välkomna till Humanisterna etc? De är ju ateister per definition.

Tycker denna grupp människor nämns/välkomnas alltför sällan/aldrig av Humanisterna i Sverige iaf. Rätta mig om jag har fel.

/Cecilia

Eric Wadenius sa...

Cecilia (Z),

-"Är t ex spök-troende som ej tror på någon gud välkomna till Humanisterna etc? De är ju ateister per definition".

Humanisterna är en humanistisk organisation, inte en ateistisk sådan.

Personer som inte tror på gudar men tror på spöken, utomjordingar som kidnappar bönder i amerikanska södern, Loch-Ness odjur, att Illuminati låg bakom 9/11 eller att vatten har ett magiskt minne; är alla välkomna att gå med i Humanisterna men luftar de ovan trosföreställningar så kommer de förmodligen att bli kritiserade.

Och, sunt är väl det.

Per Ewert sa...

Iofs vid sidan av ämnet, men varför är det en acceptabel medlemsgrundande grundval för humanismen att tro på Loch Nessodjur och aliens som hämtar bönder, men inte att tro på Gud? Blir något överraskad om detta verkligen är korrekt?

Eric Wadenius sa...

Per Ewert,

-"Iofs vid sidan av ämnet, men varför är det en acceptabel medlemsgrundande grundval för humanismen att tro på Loch Nessodjur och aliens som hämtar bönder, men inte att tro på Gud?"

Det är det inte.

Humanisterna åsiktsregistrerar inte sina medlemmar. Personer som tror på gudar är därför också välkomna som medlemmar, men luftar de ovan trosföreställning så kommer de förmodligen också att bli kritiserade.

Jag själv ser ingen skillnad på tron på spöken, tomtar, rymdvarelser eller gudar i frågan om evidens för föreställningar (däremot i fråga om konsekvenser av dem).

Realisten sa...

Per Ewert vad är det som gör skillnad mellan tomten, bamse och din gud? Är någon av dem mer bevisad?

Patrik Lindenfors sa...

Vi vänder oss mot all sorts tro på övernaturligheter och menar att ett förnuftigt tänkande är centralt, så där faller spöktroende också vid sidan av.

l_johan_k sa...

För Per Ewert är tydligen djupa filosofiska frågor "endast semantik".

Å andra sidan är denna lögnaktiga definition av "ateism" något som alltid återkommer hos apologeter.

Anders Bergdahl sa...

Också visar det sig att flera referenser inte stämmer, ett exempel:
”När en person lider av en vanföreställning kallas det mentalsjukdom.
När många lider av en vanföreställning kallas det religion." - är INTE Dawkins ord, det är Robert M Pirzig som sagt det och citeras av Dawkins... jag har tyvärr inte Dawkins bok så jag vet inte hur han resonerar kring detta Pirzig citat man fakta kvartår - PÅ sidan 23 så har Per Ewert felaktigt påstådd att Dawkins är upphovsman till citatet.
Jag kan inte heller finna att Dawkins eller någon annan påstår att religion är en "psykisk defekt".. återigen ett oärligt byggande av halmgubbar.. Vi hoppas att förlaget rättas dessa fel innan boken går i slutgiltigt tryck..

Ulf Gustafsson sa...

Anders B,

Både rätt och fel.

1) En ena fallet citerar nog Per Ewert Dawkins rätt. Dawkins skriver:
"I frågan hurvida om det är ett symptom på psykisk störning håller jag med Robert M Pirzig som skrev När en person lider av en vanföreställning kallas det mentalsjukdom.
När många lider av en vanföreställning kallas det religion.
"

2) Angående "mani" tycker jag dock att Per Ewert har helt fel. Dawkins skriver i det avsnitt som Ewert refererar till om likheterna mellan kärlek och religion: "dessa båda manier". Om Dawkins här använde den kliniska definitionen på mani, så menar han samtidigt att kärlek är en psykisk sjukdom. En orimlig tolkning.

Skulle inte tro att förslaget gör några ändringar utifrån vara kommentarer. För det första är nog boken redan tryckt och för det andra varför skulle de ...

Anders Bergdahl sa...

Ulf, ett rent och otvedydigt fel är att han säger att den är Dawkins och inte Pirzig som säger : "När en person lider av en vanföreställning kallas det mentalsjukdom. När många lider av en vanföreställning kallas det religion"
Så Ewert har antingen inte läst boken eller så väljer han att bortse från sammanhanget...
Jag blir lite nyfiken vad meningen inban det di säger är..

Ulf Gustafsson sa...

"Den ordbok som följer med Microsoft Word(*) definierar "delusion" som "en envist fasthållen falsk trosföreställning trots starka motbevis, särskilt som en symptom på psykisk störning". Den första delen fångar perfekt den religiösa tron."

Dawkins hävdar att religion är en vanföreställning. Något annat kan inte läsas ut ur detta.

(*) vad lågt att Dawkins refererar till Microsoft Word. En engelsman borde referera till:
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/156888/delusion

Anders Bergdahl sa...

Nja nu har jag hittat stycket på engelska och kontextet är att han försvarar användandet av ordet "delusion" då han har blivit anklagat för att med det mena att religiösa lider av någon psykiatrisk diagnos. DEt är inte så Dawkins använder ordet utan hänvisar till Penguins definition av "Delusion" som "false belief or impression"
MEd Pirzig citatet vill han, i linje med det Pirzigs bok handlar om, understryka att om man som enskilt individ envist håller fast vid en "delsuion" som inte delas av andra så tenderar man att få en diagnos men en grupps "delusions" kan istället kallas religion i vissa fall.
Det intressante är att stycket som Per Ewert antagligen inte läst handlar just om att Dawkins INTE ser religiösa som mentalt sjuka.. det är INTE i den betydelsen han använder ordet "delusion"

Kanske Per Ewert skulle läsa sina källor för att undvika pinsamheter...
För vi vill inte tro att han medvetet felciterar...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se