3 feb. 2012

"Fri vilja"

Gud sägs vara allsmäktig. På ett område har han dock frivilligt valt att ge upp sin allsmäktighet. Han har nämligen givit människan två saker. Oändlig synd redan från varje individs födsel och därtill också en fri vilja. Människan får fritt välja om hon ska erkänna och älska Gud eller inte. Om människan gör det belönas hon för evigt med vistelse hos Gud i paradiset, gör hon det inte väntar helvetet (den oändliga synden, du vet). Det här är Guds definition av fri vilja och fria val.

Känner du ditt fria val och din fria vilja?

Jag tillhör ju inte de som tror att Gud existerar så Gud konstituerar inte ett problem för mig med sin eventuella existens men jag oroas över det sätt på vilket man knyter troende till sig med idén om paradiset, helvetet och arvssynden. Tänk tanken att ett politiskt parti valt en liknande approach, med sin egen partiledare på en piedestal för gudar. Ibland undrar jag också hur de moderna "tolkande teologerna" (många av dem ger ju ett så klokt intryck i övrigt) kan acceptera denna del av den tro som de valt att göra till sin.

67 kommentarer:

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Min övertygelse är att tron på en Gud som på något sätt ingriper i skeendet i makroskala eller i någon enskilds varelses liv kommer i någon framtid att likställas med mild sinnessjukdom som ibland har allt annat än milda följder.

Jag förvånas också av att till synes intelligenta människor kan framhärda i vidskepelse. Detta gör att jag väljer att aldrig till hundra procent lita på någon gudstroende ens i vardagliga situationer. Deras handikapp är diskvalificerande så vitt det ankommer på mig.

Håkan W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Håkan W sa...

"Deras handikapp är diskvalificerande så vitt det ankommer på mig."

BBM, Du gör det sannerligen lätt för Dig... precis som (alltför många av) de bibeltroende.

Svart eller vitt.

Lätt förresten... har Du koll på vilka i Din vardagliga omgivning som - i någon mån - är smygtroende bakom "Hur är läget? Vackert väder idag!"-fasaden?

Förmodligen fler än Du tror. Som därmed är "diskvalificerade".

Kristian Grönqvist sa...

Håkan W

Vi är nog fler som gör det enkelt för oss.

Eller tycker Du att den som tror på Elvis existens fortfarande eller lilla spöket Laban är riktigt tillräkneliga?

Kristian Grönqvist sa...

Håkan W

Bara för att man tänker luddigt gör inte sannolikheten större för att man tänker rätt....

Björn Bäckström sa...

Håkan W 2012-02-03 11:46

OK, det är lite lömskt med smygtroende. Fast är det folk som man av en eller annan anledning kommer nära så röjs förhållandet ganska snart av ibland subtila tecken. Ingen fara med det, man är ju varnad och i normala dagliga relationer är det kanske betydelselöst. De som inte röjer sig har kanske inte bara bättre pokerface; kanske deras övertygelse är proportionellt ljummen.

Vad jag menar är att det i extrema och farliga situationer kan vara katastrofalt att lita på någon som i sitt omdöme väger in tilliten till en högre ingripande makt, skapad av inbillning.

Personer som bl.a. varit i frontzonen t.o.m. i flera krig har försäkrat mig att spaning/patrullering med en troende var ett no-no när det kunde undvikas. Ha Gud "to cover your ass?" Impossible!

Risken i lilla Sverige är minimal -även i Malmö - men principiellt; lita inte på någon som litar på Gud!

Håkan W sa...

"Bara för att man tänker luddigt gör inte sannolikheten större för att man tänker rätt...."

Jag tror att Du har fel...

Däremot är luddigt - eller osnävt, för att använda ett relevantare begrepp i sammanhanget - tänkande självfallet ingen GARANTI för att man tänker rätt.

Men det skulle jag heller aldrig påstå.

Kristian Grönqvist sa...

Håkan W

För mig får Du tro vad Du vill, naturligtvis, men Du blir inte trovärdigare för det...:-)

Håkan W sa...

"För mig får Du tro vad Du vill, naturligtvis, men Du blir inte trovärdigare för det..."

Kristian, och jag som precis hade fått för mig att det folk tror eller inte tror i högsta grad påverkar Din syn på deras trovärdighet.

Jag måste ha missförstått...:)

BBM, tack för Din klargörande kommentar.

"...det i extrema och farliga situationer kan vara katastrofalt att lita på någon som i sitt omdöme väger in tilliten till en högre ingripande makt..."

Jag delar Din uppfattning. Så långt.

Kristian Grönqvist sa...

Nej Håkan W

Folk som tror, de vet inte...

Björn Bäckström sa...

Som sagt. Det kan vara katastrofalt att lita på någon som i sitt omdöme väger in tilliten till en högre ingripande makt. Detta gäller vid livshotande situationer; krig etc., som vi påtalat.

Jag vill gå ännu längre. Anledningen till misstänksamheten är att den som tror på en ingripande makt, har till någon grad övergett sina sinnens vittnesmål och anammat påhittad stimuli.

Att inte lita på sina sinnen tyder på en defekt i den kognitiva responsen till verkliga stimuli. (Vi talar inte här om roande konstruerade synvillor).

En individ med denna defekt kan misstänkas för felslut i situationer, inte bara där konsekvenserna är oskyldiga, utan där de är av grav karaktär.

Om du har ett val: Vem vill låta sig opereras av en bedjande kirurg eller nödlanda med en troende pilot?

Om vår konstitution försåtligt driver oss mot vidskepelse så måste vi förståndsmässigt bekämpa denna tendens. Ett sätt är att ständigt provocera och utmana troende. Ingen har "rätt" att inte bli ifrågasatt för sin tro mer än möjligtvis en eremit med noll kontakt med medmänniskor. Endast av en individ isolerad i öknen bör trosfrihet kunna åberopas.

Vi brukar passionerat påtala tankefel vid utvärderingar av vetenskapliga slutsatser. Vad är ett större tankefel än att räkna med en ingripande Gud?

Patrik N sa...

BBM,

Är du säker på att tron är en defekt och inte en feature?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-02-05 09:56

"Är du säker på att tron är en defekt och inte en feature?"

Jag är säker på att tron är en defekt feature! ;-)

Eller rättare: Som ett element, (som en feature, ett kännetecken) i personligheten är tron tecken på en defekt verklighetsuppfattning.

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Gud är allsmäktig och äger all makt. Alltså även den makt som vi har fått att förvalta. Makten har vi fått, men vi missbrukar den. Makten vi fick skulle vi använda till att tjäna andra människor i kärlek. Men eftersom vi istället tjänar oss själva i egoism så är vi trolösa mot huvudman. Så detta brott har vi alla begått och begår. Vi väljer hur vi vill använda vår makt.

Om människan gör det belönas hon för evigt med vistelse hos Gud i paradiset, gör hon det inte väntar helvetet (den oändliga synden, du vet).

Gud är kärlekens väsen. Det är omöjligt att skilja kärlek från Gud eftersom det är vad han är. Gud vill alltså att vi ska älska honom för att det är detsamma som att älska det goda eller kärleken. Kärlek måste väljas av fri vilja eftersom den aldrig kan påtvingas någon. Det Jesus gjorde var att varna för den konsekvens som det innebär att välja bort Gud (kärleken). Alternativet är total kärlekslöshet. Ett helvete… Jag har skrivit om detta i ett inlägg: Hotar Gud oss. Gud varnar oss för att han vill oss väl (tjäna oss i kärlek) och inte för att han vill hota oss till sig i eget syfte (tjäna sig själv i egoism), eftersom han är kärleken.

Göran

Patrik N sa...

Göran,

Det finns ett problem (för din gudsbild) i det du skriver.

Du menar att Gud är allsmäktig i allt, också i den "frihet" han givit människan (den som du menar att människan missbrukar). Samtidigt säger du att kärlek aldrig kan påtvingas någon. Guds allmäktighet har alltså sin gräns..?

Du har konstaterat att Gud inte är allsmäktig. Inför människans kärlek till Honom står Han (Han med versalt H) faktiskt helt hjälplös.

Men Gud reder sig ändå i slutänden, det är människan som får betala priset (helvetet) om hon inte älskar Honom. Han sitter ju på det torra i sitt paradis.

Göran, din Gud är en hjälplös Gud på det allra viktigaste området, trots att han "är kärlek".

Det är synd om Gud.

Bo sa...

Göran

"Gud är kärlekens väsen. Det är omöjligt att skilja kärlek från Gud eftersom det är vad han är. Gud vill alltså att vi ska älska honom för att det är detsamma som att älska det goda eller kärleken. Kärlek måste väljas av fri vilja eftersom den aldrig kan påtvingas någon. Det Jesus gjorde var att varna för den konsekvens som det innebär att välja bort Gud (kärleken). Alternativet är total kärlekslöshet. Ett helvete…"

Din version av kärlek är tydligt dokumenterad. (Folkmord, godtyckligt dödande, straffa tredje person etc).
Ditt helvete är alltså avsaknad av detta?
Låter bra tycker jag.

Björn Bäckström sa...

Göran 2012-02-05 22:16

Vi lär vara omkring sju miljarder människor på denna jord tillika med fåglar, grisar, hundar och katter och andra varelser av ett okänt antal. Alla är vi besläktade, utvecklade från någon urbakteriesoppa som Gud genom evolutionen programmerade till att framställa oss (?) för att sedan erbjuda just oss levnadsalternativ med olika utgångar. Fair enough!

Av dessa varelser har alltså din Gud erbjudit människorna en möjlighet att befinna sig i ett tillstånd av kärlekslycka genom att leva, inte för sin egen vinning utan för sin medmänniskas. Man byter helt enkelt föremål för resursanvändningen; i stället för att du satsar på dig själv satsar du på någon annan som i sin tur satsar på dig.

Därmed skulle högsta möjliga lycka komma varje människa tillgodo genom denna resurs swap. (Påminner lite om blogginlägget "Pengar kan köpa dig lycka men bara om du spenderar dem klokt", d.v.s. genom att ge dem till medmänniskorna).

Är det denna ordning du menar?
"Makten vi fick skulle vi använda till att tjäna andra människor i kärlek", skriver du.

Men måste inte lite av en hälsosam egoism föregå givandet? Annars finns det ju inget att ge. Måste man inte utveckla sin egen kapacitet, tänja sin förmåga, förverkliga sig själv så långt det går för att sedan vara kunna vara till nytta? Det vill säga vara lite finurlig i det godas tjänst? Är det av ondo?

Det lär ha funnits pygméer i Afrika och indiansammar i Sydamerika som har praktiserat detta oegennyttiga sätt att leva och tydligen utan instruktioner från Gud utöver vad Han har lagt ned i generna. Dessvärre har de folken försvunnit i konkurrensen och elaka tungor skvallrar om kristna missionärers fördärvliga inflytande.

Vad jag vill komma till; kan du ge mig nu levande exempel - gärna i Sverige - av individer som lever som du (och din Gud) förespråkar - och gärna få någon att göra ett blogginlägg eller åtminstone kommentera; gärna i den här tråden. Efter mer än 2000 år av kännedom om det goda livet borde väl någon idag i din krets kunna vittna om lyckan och i detalj förklara hur dagarna planeras och utlevs. Eller? Om inte det finns någon så borde kanske läran revideras? Eller Gud göra oss mer mottagliga? Vad anser du?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Du menar att Gud är allsmäktig i allt, också i den "frihet" han givit människan (den som du menar att människan missbrukar).

Det jag menar är att Gud äger makten och att vi människor förvaltar den makt som är Guds. Att Gud inte styr oss människor som marionetter är all den ondska som vi ser ett tydligt tecken på. Vi missbrukar det förvaltarskap av makten som vi har fått.

Men Gud reder sig ändå i slutänden, det är människan som får betala priset (helvetet) om hon inte älskar Honom.

Jesus har redan betalat priset (helvetet) för att han älskar oss så. Vi behöver bara ta emot erbjudandet. Om du har barn så skulle jag tro att du offrar dig för dina barn. Inte för att du i egoism vill styra eller utnyttja relationen med dem, utan för att du älskar dem och vill dem väl. På samma sätt är det med Gud. Han ser alltid till vårt bästa även om det kostar honom mycket.


Bo,
Ditt helvete är alltså avsaknad av detta? Låter bra tycker jag.

Det är ditt val, men du tar fel om helvetet och vem Gud är.


BBM,
Vad jag vill komma till; kan du ge mig nu levande exempel - gärna i Sverige - av individer som lever som du (och din Gud) förespråkar

Problemet är just missbruket av makten. Alla människor faller för egoismen, men den goda principen ”att tjäna andra människor i kärlek” faller inte för det. Jag tror inte som du att det behövs egoism för att kunna tjäna i kärlek. Däremot så behöver vi bära varandra genom ett ömsesidigt tjänande av varandra. Annars faller vi lätt för tron att vi måste tjäna oss själva istället. Kärlek måste också tas emot i tro, för om jag inte tror på de kärlekshandlingar som riktas till mig så kommer kärleken aldrig att beröra mig. Tron på det goda är alltså otroligt viktig. Dels för att den ska beröra mig och påverka mig och dels för att den leder till att jag söker det goda och att tjäna andra i kärlek. Allt gott har sin grund i Gud, alltså även den godhet och kärlek som andra icke troende använder (exempelvis pygméer och indianstammar). Så Gud är mycket mer närvarande än vi tror.

Göran

Bo sa...

Göran

Vad är det jag har fel om?

Jag har ingen egen erfarenhet av vem gud är utan kan bara luta mig mot vad t.ex. du påstår.
Om jag har fått fel bild så är det bland andra ditt, Per Ewerts, PerPs, Annorzzzs och Acreators fel.
Om nu gud finns så kan ju också en del lastas denne då den väljer att framställa sig i likhet med Zeus, Tor, Jultomten och påskharen och sedan lämna över ansvaret på stackare som dig.
Du har ju direktkontakt. Ta upp det med Yahve.

Björn Bäckström sa...

Göran 2012-02-06 21:16

"Allt gott har sin grund i Gud, alltså även den godhet och kärlek som andra icke troende använder (exempelvis pygméer och indianstammar). Så Gud är mycket mer närvarande än vi tror."

Är inte Gud då en helt onödig uppfinning?

Ta bara två exempel som illustration. Det första är pygméerna och indianerna som ju följer kärleksbudet utan någon divine instruktion.

För det andra - som vi har sett i inlägget "Pengar kan köpa dig lycka men bara om du spenderar dem klokt" - så är altruismen ett resultat av evolutionen och invävt i generna.

Pygméerna hade utan att gå via omvägar med pengar och tester kommit till samma slutsatser som deltagarna i testet.

Jag tycker det säger oss att vi bör tillämpa "Hitchens rakkniv" på frågan. Det behövs ingen tro på någon Gud för att manifestera kärlek och godhet. Vårt genstyrda belöningssystem räcker.

Överlevnaden av en straffande Gud i vår tid för upprätthållande av ett sant mänskligt beteende är lite märklig. Låt vara att vidskepliga, primitiva och auktoritära tider krävde den skrämseltaktik som du fortfarande förespråkar. Men idag?

Jag kan inte frigöra mig från tanken att religiösa individer - som dig själv - tillhör en kvarlevande primitiv del av mänskligheten som är rädda för den frihet som står oss alla till buds. Har en slags defekt. Hur skall de botas?

Patrik N sa...

Göran,

Jag skulle definitivt offra mig för mina barn. Vite jag allsmäktig Gud skulle jag dock aldrig behöva göra det. Eller hur..?

Patrik N sa...

..."vore", inte "vite"...

Iphone...

Göran och Helle sa...

BBM,
Det första är pygméerna och indianerna som ju följer kärleksbudet utan någon divine instruktion.

Problemet är att vi faller i egoismen. Ingen kan följa kärleksbudet. I detta har vi alla en skuld. Dels gentemot de människor som drabbas av vår egoism och dels gentemot Gud eftersom han älskar de människor som drabbas av vår egoism. Det är detta skuldproblem som kristendomen löser genom förlåtelsen. Guds förlåtelse är allomfattande och en gåva given till oss i kärlek.

För det andra - som vi har sett i inlägget "Pengar kan köpa dig lycka men bara om du spenderar dem klokt" - så är altruismen ett resultat av evolutionen och invävt i generna.

Visst, den visar att det lönar sig i längden med det goda. Egoism ger däremot kortsiktig vinst men långsiktig förlust. Bibeln talar om att vi ska vara generösa och glada givare (2 Kor 9:7). Men om jag ger mina pengar i syfte att må bra så är det inte altruism utan egoism. Syftet blir då att jag själv ska må bra.

Det behövs ingen tro på någon Gud för att manifestera kärlek och godhet.

Du behöver tro på det goda (kärleken) för att kärleken ska manifesteras. Om då Gud är kärlek så innebär det att tron gör att kärleken, Gud själv manifesteras. Tron på Guds kärlek ger en enorm frid och glädje.

Jag kan inte frigöra mig från tanken att religiösa individer - som dig själv - tillhör en kvarlevande primitiv del av mänskligheten som är rädda för den frihet som står oss alla till buds.

Som jag har argumenterat för tidigare så medför materialismen att frihet är en illusion. Det är bara om vi ser utanför den lagbundenhet som vi ser i det materiella som frihet kan existera. Så nej, friheten är jag inte rädd för. Jag söker den.

Göran

Göran och Helle sa...

Bo,
Bibeln talar om en Gud som är god och är kärlek. Men du misstror Gud som god pga av hans domar. Problemet är att du tolkar Gud genom att endast se till domarna och min poäng är att om du skulle göra på samma sätt med domare eller rättssystemet så skulle de också vara onda som låser in människor i små rum. Gud är god och helvetet är en plats där Gud inte manifesteras. Guds plan är att rädda oss alla. Jag tror vi kan vara överens om att det är din misstro mot Guds godhet som gör att du väljer helvetet. Eller som du kanske skulle uttrycka det: Guds “godhet” är inte god utan ond.



Patrik N,
Jag skulle definitivt offra mig för mina barn. Vore jag allsmäktig Gud skulle jag dock aldrig behöva göra det. Eller hur..?

Du vill förmodligen inte att dina barn ska vara dina marionetter och det vill inte Gud att vi ska vara heller. Så, jo, du skulle behöva offra dig om du ägde all makt och var Gud, eftersom människor har en fri vilja och missbrukar den makt som du gett dem möjlighet att förvalta.

Göran

Bo sa...

Göran.

Val å val.

När jag säger att ditt helvete låter bra är inte något val från min sida. När jag lyssnar på andra som också vet vad helvetet är för något så låter det inte bra.

Vad jag förstått är det helvetet som gäller för mig eftersom jag inte köper en så fundamentalt kass historia.
Om gud finns så vet denne det. Att då framställa sig på det sättet är ju dennes val.

Återigen jämställer du folkmord, bränna folk levande etc med vårt rättssystem. Usch.

Björn Bäckström sa...

Göran 2012-02-07 23:16

"Tron på Guds kärlek ger en enorm frid och glädje."

3000 döda i tsunami. Den typen av Guds kärlek ger dig "enorm frid och glädje"?

Jag misstänker att det inte är Guds kärlek som ger dig en glädjekick utan som du skriver det är din TRO på Guds kärlek som fyller dig med frid?

Fattar du inte att den här TRON är verklighetsflykt och självbedrägeri sedd i ljuset vad Gud kan lastas för?

Naturligtvis upp till dig men kan du lite förstå varför jag tycker en sådan inställning är värd, om inte förakt så åtminstone medömkan?
Misstänker att religiösa får en kick av att känna sig föraktade också! Befryndade med Paulus och Co som hade en hård tid när galenskaperna etablerades.

Mattias sa...

Göran o Helle: "Ingen kan följa kärleksbudet. I detta har vi alla en skuld."

Detta är kanske det mest perversa. Göran hittar alltså på en Gud som har skapat oss så att vi inte kan följa Hans bud. Sedan skall vi vältra oss i självförakt och -ömkan. MEA CULPA! MEA CULPA!

Urk.

Göran och Helle sa...

Bo,
Vad jag förstått är det helvetet som gäller för mig eftersom jag inte köper en så fundamentalt kass historia.

Räddningen handlar inte om att köpa en historia. Räddningen handlar om att ta emot Guds förlåtelse.

Återigen jämställer du folkmord, bränna folk levande etc med vårt rättssystem.

Nej, det jag säger är att principen är densamma.


BBM,
3000 döda i tsunami. Den typen av Guds kärlek ger dig "enorm frid och glädje"?

Min poäng var att det går att uppleva Guds enorma kärlek och den frid han ger. Sedan har min andra poäng varit att Gud inte kan lastas för allt ont i världen. Det är vi som väljer bort Gud (det goda). Vi lever i en fallen värld fylld med lidande, men Gud älskar oss var och en mer än vad vi själva gör. Han vill rädda oss från lidandet så att vi fullt ut kan uppleva hans godhet.

Jag misstänker att det inte är Guds kärlek som ger dig en glädjekick utan som du skriver det är din TRO på Guds kärlek som fyller dig med frid?

Som jag skrev så är tron nödvändig för att kunna ta emot kärlek även i relationer mellan människor. Ur ett materialistiskt perspektiv så är kärlek i grunden endast upplevelse av fysiska processer i hjärnan. Tron att kärlek är exempelvis något gott är ur ett materialistiskt perspektiv en illusion, eftersom det inte existerar något gott i fysikaliska skeenden. Något objektivt gott existerar inte.


Mattias,
Detta är kanske det mest perversa. Göran hittar alltså på en Gud som har skapat oss så att vi inte kan följa Hans bud. Sedan skall vi vältra oss i självförakt och -ömkan.

Jag menar inte att det skulle vara teoretiskt omöjligt, utan att vi alla så lätt faller för egoismen. Vi väljer att tjäna oss själva istället. Självförakt eller självömkan är inget positivt. Däremot så är ödmjukhet och självinsikt något bra. Det är därför som förlåtelse genom ödmjukhet är vägen ut ur skulden snarare än självförakt, självömkan, stolthet eller att blunda för sin egoism.

(Jag har inte hittat på Gud).

Göran

Björn Bäckström sa...

Göran 2012-02-08 21:44

"Sedan har min andra poäng varit att Gud inte kan lastas för allt ont i världen. Det är vi som väljer bort Gud (det goda)."

Mitt exempel var tsunamin. Den kom då enligt dig för vi väjer bort Gud!!! Ett straff?

Är de medveten om det oerhörda i vad du påstår? Förintelsen var också förtjänad?

Ser fram emot vilka kullerbyttor du får till för att ta dig ur det här!

Bo sa...

Göran,

"Räddningen handlar inte om att köpa en historia. Räddningen handlar om att ta emot Guds förlåtelse."
Hur gör jag det när jag inte tror på skiten?
Vad innebär det att ta emot förlåtelse från en fantasifigur?

"Nej, det jag säger är att 'principen' är densamma."
Ja, Usch o tvi!

Göran och Helle sa...

BBM,
Mitt exempel var tsunamin. Den kom då enligt dig för vi väjer bort Gud!!! Ett straff? Är de medveten om det oerhörda i vad du påstår? Förintelsen var också förtjänad?

Nej, förintelsens lidande handlade inte om ett förtjänande utan om en konsekvens av det onda. Kom ihåg att Jesus helt oförtjänt hängdes upp på ett kors på grund av ondskan. Allt lidande beror alltså inte på personlig skuld. Vi drabbas alla oförtjänt av ondskans konsekvenser i vår fallna värld.


Bo,
Hur gör jag det när jag inte tror på skiten?

Läs detta inlägg: Gud, om du finns…

Göran

Björn Bäckström sa...

Göran 2012-02-09 21:42

OK, du har rätt om förintelsen. Jag tog ett dåligt exempel och du är smart, tricky och valde den lätta vägen. Lite av en Nixon!

Men du har inte svarat på min huvudfråga:

Mitt exempel var tsunamin.

Tsunamin orsakad av en fallen värld? För att vi valt bort Gud?

Svar i ärlighet och utan trix please!

Bo sa...

Göran

Så tron är en gåva från gud?
Något som jag inte har fått.
Med andra ord är vi tillbaka till att det är gud som valt helvetet för mig.
Det är inte mycket bevänt med din fria vilja.

Patrik N sa...

Göran,

BBM:s fråga är viktig. Varför dödar Gud så många människor i tsunamis?

Göran och Helle sa...

BBM och Patrik N,
Varför dödar Gud så många människor i tsunamis?

Jag svarar gärna på frågan, så gott jag kan. Det första vi kan konstatera är att Gud inte är den som styr alla väderförhållanden eller alla fysikaliska händelser. Det som styrker det är att Jesus faktiskt stillar stormen (Mark 4:37 - 41). Jesus är enligt kristendomen Gud, så det är inte Gud som säger till sig själv ”Håll tyst!”. Därför kan inte Gud beskyllas för alla naturkatastrofer. Men som ni kan läsa av berättelsen så stillar Jesus stormen och säger till lärjungarna: ”Varför är ni rädda? Har ni ännu ingen tro?”. Genom tron så kan vi alltså ge Gud makt att verka i det fysiska. Det Jesus menade var att lärjungarna misstrodde Guds makt och att de därför var rädda. När det gäller denna misstron mot Gud, så är det inte bara ni ateister som misstror (lärjungarna trodde på Guds existens), utan alla faller i misstro mot Gud. Alltså även jag, trots att jag tror på Guds existens. Vi sitter med andra ord alla i samma båt av misstro.


Bo,
Så tron är en gåva från gud? Något som jag inte har fått.

Ja, tron är en gåva från Gud, men som alla gåvor så måste den tas emot för att gåvan ska kunna få den verkan som det är tänkt av givaren. Så vi väljer om vi vill ta emot Guds gåvor eller inte. Erbjudandet om himmelriket och förlåtelsen gäller alla.

Göran

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Göran

Ja, men hur tar jag emot en låtsasgåva från en sagofigur?
Skicka inte om länken igen, den innehöll inte svaret på frågan.

Det du påstår är ju att jag måste tro för att kunna ta emot tron som gåva.
Lika befängt som det du står för.

Bo sa...

Göran

"När det gäller denna misstron mot Gud, så är det inte bara ni ateister som misstror (lärjungarna trodde på Guds existens), utan alla faller i misstro mot Gud."

Det finns inte en enda ateist som misstror gud. De tror inte på gud.
Själv misstror jag dig.

Björn Bäckström sa...

Göran 2012-02-10 19:35

Vet inte om jag förstått din kommentar fast jag tycker din vilsenhet verkar hederlig. Varför inte skippa eländet; det här med tro?

Nu går jag till SVT 1. Föreslår du gör det också. Där fås konkreta svar på frågan "Vart är vi på väg?"

Göran och Helle sa...

Bo,
Det du påstår är ju att jag måste tro för att kunna ta emot tron som gåva.

Det jag skrev var att det är när man inser sitt behov av hjälp som man ber om hjälp och vi ber om hjälp när livet är mörkt. Det är när hopplösheten kommer över oss som vi sträcker oss efter Gud, även om vi kanske inte tror att han existerar. När Jesus korsfästes så korsfästes samtidigt en rövare. När han hänger där på korset och väntade på sin död så vänder han sig till Jesus och säger: ”Jesus, tänk på mig när du kommer med ditt rike” och Jesus svarar honom: ”Sannerligen, redan i dag skall du vara med mig i paradiset” (Luk 23:39 - 43). Tron är en gåva, men det går inte att strida mot Gud och samtidigt ta emot den, (för då vill man inte ha den).

Göran

Patrik N sa...

"Jag svarar gärna på frågan, så gott jag kan. Det första vi kan konstatera är att Gud inte är den som styr alla väderförhållanden eller alla fysikaliska händelser."

Allsmäktig gud som inte kan kontrollera vädret men som kunde låta syndafloden döda nästan allt levande på jorden när han blev less på utvecklingen? Hmm...

Bo sa...

Göran,

Vilken gud skulle jag be om hjälp när livet blir svårt? Oden?
Det verkar som om du är inne på vad andra har framfört bland kommentarerna på denna blogg: "Lidandet är guds megafon". Ställer du dig bakom det? Kanske är det därför Yahve skickar tsunamis och jordskalv och sedan sitter med armarna i kors när dina trosfränder ber för allt de kan.

"Tron är en gåva, men det går inte att strida mot Gud och samtidigt ta emot den, (för då vill man inte ha den)."
Vad innebär det att strida mot gud? Att inte tro, är det att strida?

MrArboc sa...

Allsmäktig gud som inte kan kontrollera vädret men som kunde låta syndafloden döda nästan allt levande på jorden när han blev less på utvecklingen? Hmm...

Vi kan nog säga att Göran inte är rättroende när han påstår detta. Han kommer inte till paradiset...

(Det verkar inte gå att kommentera med OpenID)

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Allsmäktig gud som inte kan kontrollera vädret men som kunde låta syndafloden döda nästan allt levande på jorden när han blev less på utvecklingen? Hmm...

Jag skrev inte att han inte kunde. Hela poängen i berättelsen är att Jesus stillade stormen. Gud kan självklart påverka det fysiska och det skrev jag också. Men min poäng var att det inte är Gud som styr alla väderförhållanden och alla fysikaliska skeenden. Jag skrev också: Jesus är enligt kristendomen Gud, så det är inte Gud som säger till sig själv ”Håll tyst!”.


MrArboc,
Vi kan nog säga att Göran inte är rättroende när han påstår detta. Han kommer inte till paradiset...

Det inte så att man måste vara rättroende (ha rätt i allt) för att komma till himmelriket. Det handlar om att försonas med Gud.


Bo,
Det verkar som om du är inne på vad andra har framfört bland kommentarerna på denna blogg: "Lidandet är guds megafon". Ställer du dig bakom det? Kanske är det därför Yahve skickar tsunamis och jordskalv och sedan sitter med armarna i kors när dina trosfränder ber för allt de kan.

Om Gud och naturkatastrofer har jag skrivit tidigare om, så du får läsa svaret till Patrik. Lidande är i sig inte gott, men Gud kan använda detta lidande till något positivt. Jag ska ge ett exempel. När vi drabbas av kriser och lidande i livet så får ofta det som är viktigt i livet mycket större plats. Kärlek, vänskap och gemenskap blir viktigare för oss. Vi märker vårt beroende av varandra och det andra har att ge. Men saker som bilar, 46” TV, och inredning blir mindre viktigt för oss och vi märker också att i en kris så ger detta oss ingenting. I kriser kan alltså kärleken verka och beröra. Det är i detta som Gud finns, eftersom han är kärleken. Så Gud sitter inte med händerna i kors.

Vad innebär det att strida mot gud? Att inte tro, är det att strida?

Att stå emot Gud genom att exempelvis attackera honom med beskyllningar är att strida mot Gud. Det går inte att vara emot Gud och samtidigt försonas med honom. För att Gud ska kunna nå oss så behöver vi alltså lägga ner striden.

Göran

Bo sa...

Göran

"Att stå emot Gud genom att exempelvis attackera honom med beskyllningar är att strida mot Gud. Det går inte att vara emot Gud och samtidigt försonas med honom. För att Gud ska kunna nå oss så behöver vi alltså lägga ner striden."

Vilka beskyllningar tänker du på då?

Björn Bäckström sa...

Bo 2012-02-13 21:57

Sticker emellan ;-)

"Att stå emot Gud genom att exempelvis attackera honom med beskyllningar är att strida mot Gud. Det går inte att vara emot Gud och samtidigt försonas med honom. För att Gud ska kunna nå oss så behöver vi alltså lägga ner striden."

Mr Göran. Fy fan vilken servilitet! Hur kan du slicka din Gud i röven och samtidigt anse att han är orsaken till tsunamis? Kan inte tänka mig bättre tillfälle för grova ord!

Bo sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Bo sa...

Göran

"Det är i detta som Gud finns, eftersom han är kärleken."

Här förklarad, kärleken alltså 1 Kor 13

Göran och Helle sa...

Bo,
Som jag har skrivit så tolkar du Gud endast efter hans domar. Du gör inte likadant med våra domare. Skulle du göra det så skulle du ogilla domare också. På grund av att du tolkar Gud endast utifrån domarna så får du en fel bild av vem den Gud är son vi kristna tror på. Du misstror Gud som god.


BBM,
Mr Göran. Fy fan vilken servilitet! Hur kan du slicka din Gud i röven och samtidigt anse att han är orsaken till tsunamis? Kan inte tänka mig bättre tillfälle för grova ord!

Du får nog läsa min kommentar till dig igen dig och berättelsen om när Jesus stillar stormen, för du har missuppfattat mig om tsunamis.

Göran

Bo sa...

"Som jag har skrivit så tolkar du Gud endast efter hans domar. Du gör inte likadant med våra domare. Skulle du göra det så skulle du ogilla domare också. På grund av att du tolkar Gud endast utifrån domarna så får du en fel bild av vem den Gud är son vi kristna tror på. Du misstror Gud som god."

Var inte dum nu Göran (tihi). Det där har vi ju redan klarat av.

Min fråga var "Vilka beskyllningar tänker du på då?"

Patrik N sa...

Göran,

"Jag skrev inte att han inte kunde. Hela poängen i berättelsen är att Jesus stillade stormen. Gud kan självklart påverka det fysiska och det skrev jag också. Men min poäng var att det inte är Gud som styr alla väderförhållanden och alla fysikaliska skeenden."

Gud styr alltså vissa väderskeenden och vissa fyskikaliska skeenden men inte alla? Göran, varför styr inte Gud alla om han kan styra vissa?

Göran och Helle sa...

Bo,
"Vilka beskyllningar tänker du på då?"

Om du tror att Gud är ond så kommer du inte att vilja vara med honom eller försonas med honom, utan du kommer att strida mot honom.


Patrik N,
Gud styr alltså vissa väderskeenden och vissa fyskikaliska skeenden men inte alla? Göran, varför styr inte Gud alla om han kan styra vissa?

När Jesus stillar stormen så var inte stormen ett Guds styrande av stormen det är viktigt att komma ihåg. Men däremot så var det Gud som stillade stormen. Jesus menar att det är pga lärjungarnas misstro mot Guds kraft som de var rädda för stormen. Gud gav människan både ett liv att förvalta och en jord att förvalta efter vår vilja. Guds ingripanden föregås därför alltid av böner eller att man vänder sig till Gud om hjälp, eftersom valet är upp till oss. Guds hjälp kan sedan komma på många olika sätt.

(Ps 115:16) Himlen är Herrens, men jorden gav han åt människorna.

Göran

Patrik N sa...

"När Jesus stillar stormen så var inte stormen ett Guds styrande av stormen det är viktigt att komma ihåg. Men däremot så var det Gud som stillade stormen."


Mycket motsägelsefullt. Gud styr inte stormen men stillar stormen?

Varför stillar inte Gud alla stormar som dödar människor och skapar olycka?

P.S. Är inte Jesus Gud?

Göran och Helle sa...

Patrik N,
Mycket motsägelsefullt. Gud styr inte stormen men stillar stormen?

Det var inte Gud som såg till att det stormade, men det var Gud som såg till att stormen la sig.

Varför stillar inte Gud alla stormar som dödar människor och skapar olycka?

Vi människor väljer vem vi vill ge makt till. När vi är egoistiska så ger vi makt till det onda och när vi väljer kärleken så får det goda (Gud) makt att verka. På samma sätt är det med den fysiska jord som vi förvaltar. Gud gav oss makt att förvalta och det han vill är att vi ska ge honom makt att hjälpa oss. Vi behöver Gud, men valet är vårt.

(Jo, Jesus är Gud).

Göran

Bo sa...

Göran.

Åter igen, vilka beskyllningar?

Göran och Helle sa...

Bo,
Är inte det en beskyllning att kalla någon ond som inte är det?

Göran

Patrik N sa...

Göran,

Ligger Gud bakom något naturfenomen (vid sidan av syndafloden) som dödat många människor?

Bo sa...

Göran,

Jag missförstod nog ditt påstående om beskyllningar. Jag trodde att du ansåg att jag hade framfört sådana.

Så då är vi tillbaka till där vi började.

Din version av kärlek är tydligt dokumenterad. (Folkmord, godtyckligt dödande, straffa tredje person etc).
Ditt helvete är alltså avsaknad av detta?
Låter bra tycker jag.

Göran och Helle sa...

Bo,
Du misstror både mig och Gud.

Göran

Göran och Helle sa...

Patrik,
Det är inte så att jag tror att Gud ligger bakom de naturkatastrofer vi ser på TV.

Patrik N sa...

Det tror inte jag heller.

Varför tror du att Gud inte ingriper och hindrar att människor skadas i naturkatastrofer?

Bo sa...

Göran,

Jag misstror inte någon gud. Jag tror inte på någon.
Du har rätt i att jag misstror dig.

Pierre Eriksson sa...

Göran pratar om en god och allsmäktig Gud.
Samtidigt finns det andra skapande krafter som benämns Ondska. Ondska skapade en storm som Gud stillade.

För mig är det svårt att se någon som allsmäktig och god när något annat kan skapa eller har makt att skapa något ont. Inte bara stormen ormen i paradiset fallna änglar och annat med.

Jag ser alltså att god och allsmäktig inte kan förenas de står i polaritet i detta fallet, vilket innebär att Gud inte kan vara god OCH allsmäktig utan antingen måste vara god men inte allsmäktig eller allsmäktig men inte så god.

Om det menas att Gud har gett bort halva kungariket genom att ge jorden till människan och behåller makten i himmelen har han ju gett upp en del av sin allsmäktighet och därmed inte längre allsmäktig.

Förövrigt känns det som att Gud är en dålig skapare och inte fullkomlig. Det är bra att ge oss fri vilja men borde givit oss bättre förutsättningar i form av förnuft att förvalta skapelsen oavsett om vi valde tro på hans existens eller inte.

Göran och Helle sa...

Patrik och Pierre,
Jag tror inte att det onda ligger bakom alla naturkatastrofer utan att vi får välja om vi vill ha Guds hjälp eller inte. Utan hans hjälp kan det lagbundna bli farligt för oss. Fri vilja är någonting gott men vi har missbrukat denna makt som vi inte skaffat oss själva utan som vi fått som en gåva att förvalta. Vi lever i en värld där vi människor vill klara oss utan Gud och då får vi göra det men vi får ta konsekvensen av det.

Så Gud äger den makt vi fått att förvalta och jorden förvaltar vi också. Problemet är alltså inte att Gud inte är allsmäktige, utan att vi missbrukar vår makt. Jag tror inte att mer intelligens skulle lösa det utan då tror jag vi hade använt den intelligensen till att tjäna oss själva i egoism.

Ha det gott!

Göran

Patrik N sa...

"Jag tror inte att det onda ligger bakom alla naturkatastrofer utan att vi får välja om vi vill ha Guds hjälp eller inte."

Kan du förtydliga och exemplifiera det här?

Göran och Helle sa...

Patrik,
Det jag menar är att jag inte tror att det är någon ond makt som utlöser naturkatastrofer (exempelvis onda andar) utan att de är en konsekvens av det fysiskas lagbundenhet. Vi är beroende av Guds hjälp här i världen precis som ett barn är beroende av sina föräldrar. Vi behöver Guds hjälp för att vara trygga.

Sedan så tror jag att Gud har gripit in och stoppat katastrofer, men han sällan får äran för det.

Göran

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se