27 feb. 2012

Grattis till pengarna Seglora!

Ni som var i kyrkan igår, i Stockholms stift, kan glädja er åt att kollektpengarna gick till något behjärtansvärt: våra bloggrannar på Seglora Smedja. Grattis till pengarna Seglora! De kanske räcker till 30 sådana här?

Vissa präster anser nämligen att ni "företräder [...] en hållning som misstänkliggör traditionell (eller klassisk, om man så vill) kristendom". Som utanförstående betraktare måste jag nog hålla med om den bedömningen. Tolkande teologi går att använda för att finna stöd för precis vilken åsikt som helst. Det kan väl aldrig varit Jesus eller Paulus avsikt? Det finns väl ett grundbudskap där i kärnan som ni inte kan krångla er ur - till exempel om Jesus som den enda vägen till frälsning?

136 kommentarer:

Jimmy sa...

Om man tror på en platonsk idévärld så finns det säkert en kärna, ett grundbudskap eller dylikt. Lite för mycket teologi för min smak dock. Tycker att det är mycket mer fruktbart, utifrån ett religionskritiskt perspektiv, att se Kristna idétraditioner som diskurser och sociala konstruktioner. Sen kan man ju naturligtvis rent empiriskt vaska fram mer eller mindre typiska företrädare för en given kristen riktning (vid en viss tidpunkt och på en viss plats). Men släpp essentialismen, den kommer bara att leda till problem för er i förlängningen.

Ulf Gustafsson sa...

Skrattade ljudligt när jag lästa Kyrkans Tidning, inte ett elakt skratt utan ett roat.

"De senaste veckorna har Seglora Smedja under Helle Kleins ledning klivit fram som en kraftfull konkurrent till och kritisk granskare av Kyrkans Tidning. Det är alls inte fel - alla mår bra av konkurrens och revision, det skärper sinnena. Kyrkans Tidning är en maktfaktor i den kyrkliga sfären.
Det betyder också att Smedjan som offensiv aktör med kyrklig finansiering ska granskas och debatteras. Det ska Kyrkans Tidning – bland andra – sköta. Helle Klein har sedan i höstas tillhört Kyrkans Tidnings ledarredaktion, och fått tillgång till huvudledarna flera dagar före publicering. Så kan det inte vara, av ovan givna skäl.

Det är inte heller rimligt att Kyrkans Tidning genom att chefredaktören är ansvarig för en del av Helle Kleins texter ska vara bakbunden förhållandevis Smedjan i debatten. I fortsättningen möter vi Helle Klein och Seglora smedja som en konkurrent, och som kritiska granskare av varandra.

Anders Ahlberg
chefredaktör, ansvarig utgivare"

http://www.kyrkanstidning.se/ledare/anders-ahlberg-nu-ar-vi-konkurrenter-helle-klein

Mattias sa...

Tillåt mig smila och småle en smula.

Låt oss säga att alla kristna är överens om en sak: Kristus är vägen, livet och sanningen. Låt oss även säga att alla i Svenska kyrkan kan säga trosbekännelsen och mena den. Detta är den "kärna" som Patrik framhåller. Gott så. Givetvis gäller denna kärna även för Seglora smedja, som ju frontas av två präster och en före detta ordförande i KRISS.

Så, vad betyder denna kärna? Vad är det som vi därmed har skrivit under på som "kristna"?

Inte att bibeln är ofelbar.

Inte att homosexualitet är en dödssynd.

Inte att vi ska motarbeta våra systerreligioner.

Inte att vi ska värna vårt eget, på bekostnad av andra.

Vi har inte ens skrivit under på att vi ska manifestera för Jesus en gång årligen i Stockholms innerstad.

Det finns många kristna som däremot vill påstå att detta ovan är ett nödvändigt kriterium för att vara "klassiskt kristen". Hur i helvete har de lyckats härleda allt detta ur det som enligt Patrik är "trons kärna"?

"Klassisk kristendom" är en reaktionär tankevurpa som legitimerar det gamla bara för att det är gammalt, och misstänkliggör det nya bara för att det inte är gammalt.

En gång i tiden var den rätta kristna vägen att bränna kvinnor på bål. De som inte ville delta i detta råkade illa ut. Lyckligtvis har vi långsamt rört oss därifrån.

Men det var inte tack vare argument som innehöll orden "klassisk" och "tradition".

Håkan W sa...

Patrik L nämner "grundbudskapet" om "Jesus som den enda vägen till frälsning?"

Mattias skriver: "Låt oss säga att alla kristna är överens om en sak: Kristus är vägen, livet och sanningen."

Ok. Men är Han ENDA vägen?

Det är en avgörande fråga i sammanhanget.

En så'n ståndpunkt, som MÅNGA (de flesta?) kristna har, leder inte den oundvikligen till att man värnar sitt eget. På bekostnad av andra?

Det hade i alla fall jag gjort.

Nils sa...

Mattias I:s vokabulär avslöjar vad som gjort Seglora till ett problem för kyrkan. Han svär och använder ord som reaktionär, Seglora är helt enkelt ett politiskt projekt.

Gäller inte längre åt kejsaren vad som kejsaren tillhör och åt gud vad som gud tillhör?

Låter som om ni redan tagit intryck av närmandet till islam, religionen är ingen privatsak utan ska påverka hela samhället.

Håkan W, går det att leva i denna värld om ingen handling får påverka andra människor?

Anders Bergdahl sa...

Men, som jag kommenterade på Kyrkans tidning, om den teologiska tolkningen gör att man hamnar till "vänster" kan den kristna då låta bli att driva denna tolkning. Då kan det ju vara teologin, tolkningen av religionens kärna som GÖR att man hamnade där man hamnade politiskt.

Uppenbarligen kan man också hamna "all over the map" för att ta till ett nutida uttryck.
Är det så att SvK för problem när präster, kanske på grund av sin teologiska tolkning, hamnar helt olika i alla åsikter och därmed stödjer helt olika politik?
Och hur lösa detta... skilja religionen från politiken.. men hur du...
Jesus predikade ju ett vänster budskap.. då måste jag ju som kristen följa denna teologi.
OCh då måste jag anse att de som menar att abort ska förbjudas, homosexualitet är en synd, jämnlikhet är mot guds vilja hat fel i sin teologiska tolkning.
Om INTE teoligin leder till ställningstaganden i vardagsfrågor så är den ju praktiskt meningslös.. den spelar ingen roll annat än i frågan om hur man ska, eller inte ska hylla gud.
Men om man tror att Jesus ord BETYDER något i mina vardagliga val, då är teologin något som tvingar fram ett politiskt ställningstagande.. i någon form..

Kan religionen vara fristående från politiken, och om den inte influerar vardagliga och politiska baslut är den inte då, i praktiken, betydelse lös..

Nils sa...

Hade Jesus ett vänsterbudskap? Du menar vänstern vill gott och alla andra ont…

Kejsaren kan vara ett svin, men det är hans problem. Du lever ditt rättrogna liv och får belöningen efter detta.

Grejen är att Helle och Mattias tror inte på riktigt och då måste man fixa till det i detta livet, det är då det blir politik.

Mattias sa...

Anders,

tycker du sätter fingret på något viktigt. Om teologin även får politiska konsekvenser - ska de då därför skiljas åt? Och varför?

En följdfråga blir: Hur skulle en tro som levdes ut i samtiden kunna drabbas negativt av just detta att den levs ut? Det är en märklig tankefigur, men inte helt ovanlig inom till exempel epistemologin, som du säkert är väl förtrogen med: idéerna som det absoluta, det världsliga som det accidentala, "skenbara".

Det retoriska greppet att stämpla som "okristet" det som en inte själv håller med om är mycket gammalt och har väl aldrig lett till något gott. Tvärtemot vad många verkar tro så riktas denna praktik inte bara vänsterut, utan i allra högsta grad även mot okonventionella människor på högerkanten.

När Sofia församling ställde ut Ecce homo för första gången haglade anklagelserna om "okristenhet" över hela församlingen. Folk förstod inte, så de dömde istället.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias I,
Det jag menar är centralt i den kristna tron är Jesus som enda vägen till frälsning. Utan tro på honom är det kört. Detta verkar ni ha backat från, något som jag tror varken Paulus eller Jesus hade avsett, ens i den mest välvilliga tolkning.

Ecce Homo är konst. Det har väl aldrig varit något riktigt problem för kyrkan?

Anders Bergdahl sa...

Men om man, som kristen, tar fasts på "Du skall älska din nästa såsom dig själv"
Du kan man tolka teologin som att älskandet av din nästa är vägen till Jesus och frälsning. Eller vägen som Jesus ber oss gå till frälsning..
Det skulle sätta med människan i främsta rummet och i och med det leda till humanism. Du ska respektera andras önskningar så som du vill att andra ska respektera dina, eller något liknande, har Peter Singer uttryckt. Det innebär att Singer och den kristne anammar samma praktiska etik. Den kristne tror det leder till frälsning, utilitaristen att det leder till större lycka.. same, same ..
Vad ser du för problem i detta Patrik L..
ÄR det ett problem att kunna motivera samma praktiska etik som humanisten kan anamma med att det är vägen till frälsning. Frälsning, mer lycka år alla, samma sak, samma konsekvenser och vi kan lägga ner käbblet..

ELLER ????

JAg tror att Patrik L (liksom majoriteten av de kristna i världen)har problem med tolkande teologi ;)

Anders Bergdahl sa...

Mattias;
"En följdfråga blir: Hur skulle en tro som levdes ut i samtiden kunna drabbas negativt av just detta att den levs ut? Det är en märklig tankefigur, men inte helt ovanlig inom till exempel epistemologin, som du säkert är väl förtrogen med: idéerna som det absoluta, det världsliga som det accidentala, "skenbara"
Men jag tror att både den kontinentala och den analytiska filosofin gjort sig kvitt idéerna om det "absoluta" de dog när Quine avlivande den analytiska satsen..
Inom etikens område innebär detta att den "rätta och eviga vägen" inte existerar, en handling som är "rätt" i ett sammanhang kan vara "fel" i ett annat.
Vi måste hela tiden vara vakna för situationen och dess unika beskaffenhet, samma sak upplevs aldrig två gånger. Allt ändras ständigt och all kunskap måste omprövas. Om religionen omprövar sig kan den fortleva i nya miljöer. Ibland kan dock traditionen ta över och leda fel i samtiden...
alla teorier är felbara och behöver omprövas. Slutsatserna och argumenten måste omvärderas utifrån den rådande situationen.. Då leder teologin alltid till nya vägar.. om budet att sätta medmänniskan (eller med-personen för att inte gynna en viss ras)leder den troende kommer denna att agera lika i en situation som den som valt att inte tro.

Och det är omsättningen av de etiska buden i handling som räknas. Om teologin ska levas resulterar den i handlingar och ställningstaganden i världen och livet och BLIR politik.
Precis som den ateistiska utilitarismen blir en handlingsväg, eller omsorgsetiken som jag föredrar som handlingsetik... Mina etiska val blir min politiska hållning, färgar tvunget sättet som jag önskar att samhället ska utvecklas..

Björn Bäckström sa...

Anders B 2012-02-28 01:24

Bra!

All handling är politisk. Bevekelsegrunderna är en mosaik av övertygelser inskaffade från olika håll resulterande i individens "etik" som sedan är vägledande.

"Den gyllene regeln" är ett element som kan ingå. Men vid dess tillämpning gäller det att omvärlden granskar resultatet politiskt. Ägaren kan ju vara sadomasochist.

För övrigt är det bra att Mattias I svär och lever fan. Till slut hoppas jag han tolkat färdigt och utlöser en bomb. Åt helvete med all vidskepelse så att säga!

Mattias sa...

Patrik,

jag förmodar att du tänker på vårt svar till B-O Dike gällande missionsbefallningen. Där har vi varit tydliga i att vi inte tror på att "omvända" andra. Det är en praktik som fört med sig mycket blodspillan. Kan uppleva att du extrapolerar något ifall du menar att vi därmed skulle ta avstånd från Jesus själv som vägen till frälsning.

Anders,

precis min åsikt. Filosoferna lämnade denna fruktlösa dikotomi bakom sig för länge sedan, men den lever vidare i olika attityder om vad det är att vara verkligt kristen. Det är tämligen frustrerande, eftersom de personer som när dessa föreställningar själva hårdnackat vägrar erkänna att det de själva gör också har politisk bäring. Så utstakas en "klassisk" kristendom, som äter kakan och har den kvar, som i C. Hugos fall öppet stöder SD och fortfarande kallar sig själv för opolitisk men oss för politruker.

BBM,

Huh? Alltså verkligen: Huh? :S

Patrik Lindenfors sa...

Nej, jag menar era glada utrop över andra religioners intåg i den svenska kontexten. Är Jesus (enda) vägen, sanningen och livet så är väl de att betrakta som konkurrenter?

Jag förstår på ett personligt plan era jubelrop, jag tycker själv det är roligt (och nödvändigt) med många perspektiv, men som kristna sitter ni väl bekännelsemässigt på den enda sanningen?

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-02-28 07:44

"Huh? Alltså verkligen: Huh? :S"

Ej hemma i vokabulären. Vad menar du?

Mattias sa...

Jag förstår inte riktigt hur man med bibehållen intellektuell heder kan säga att "Jesus var vänster". Någon som läst Bergspredikan? Det är ju en veritabel moderat önskedröm; var nöjd även om du har det jättedåligt, för när du dör får du det mycket bättre...

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

"Giv Gud Vad Gud hörer till, Giv kejsaren vad kejsaren hörer till."
Politik kräver förr eller senare verklighetsförankring. Det har inte religion. Blandar man politik med religion blir man otvetydigt en slags taliban förr eller senare.
Det har Seglora fått erfara, dyrbart...

Mattias sa...

Patrik L,

med den religionssynen saboteras alla försök till religionsdialog. Där betonas ofta Gud som en ovetbar kraft eller vilja, som manifesteras i olika trostraditioner. Genom dialog om texter och traditioner kan ny förståelse vinnas om den egna tron. Skulle då alla som ägnar sig åt religionsdialog brista i sin trosbekännelse enligt dig? Är inte det att motarbeta dem som faktiskt har en sympatisk agenda, och i förlängningen spela reaktionära krafter i händerna? Vill vi verkligen att de som nu är progressiva ska behöva utkämpa ett tvåfrontskrig?

Detta låter kanske mer konfrontativt än vad jag avser det att vara. Dock menar jag att dessa är giltiga följdfrågor till den mer bokstavstrogna syn på religionen som Patrik ger uttryck för.

I detta läge kan en givetvis invända att det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Varför står det om religionens exklusivtet på ett visst sätt om det som står nu inte i själva verket avses?

Mitt korta svar blir att: Som med allt annat i tillvaron, så är det frågan om att kompromissa.

BBM,

jag menar att jag tycker att du skriver obegripligt. Bomber liksom?

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

Du pratar om kompromissa. Mellan verklighet och vision. Tror Du verkligen att Helle ens vet vad ordet betyder.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-02-28 09:51

Eftersom du kärnfullt, "hur i helvete", har tagit avstånd till "klassisk kristendom" tror jag optimistiskt att du kan löpa linan ut och ta avstånd till ALL vidskepelse, även galenskaperna i trosbekännelsen. Det vill säga komma till dina sinnens fulla bruk.

Detta vore kanske något av en "bomb" i din Seglora miljö.

Jag är en obotlig optimist när det gäller mina medmänniskor som visar det minsta tecken på förnuft ;-)

Diskussionen i tråden är som vanligt hårklyverier fast hela grunden är åt helvete!

Hur kan någon ärligt omfatta:
”/…avlad av den helige Ande,
född av jungfrun Maria,
pinad under Pontius Pilatus,
korsfäst, död och begraven,
nederstigen till dödsriket,
på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
uppstigen till himmelen,
sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
därifrån igenkommande till att döma
levande och döda.”

Sanslöst!

Nils sa...

Mattias I talar om religionsdialog och det är antagligen svaret på vad som uppfattas som den aggressiva nyateismen, man försöker samla alla religioner till en enad front.

Då måste man kompromissa och hävda nåt så urvattnat som "Där betonas ofta Gud som en ovetbar kraft eller vilja, som manifesteras i olika trostraditioner. Genom dialog om texter och traditioner kan ny förståelse vinnas om den egna tron."

Kan inte tänka mig att muslimerna är lika kompromissvilliga och det slutar som i samhället i övrigt - anpassning till islam.

Sen har vi den klassiska retoriken "spela reaktionära krafter i händerna" och "de som nu är progressiva". För en gångs skull försöker han inte hölja sina tankar i dunkel.

Patrik N sa...

Mattias Irving,

Kan du kompromissa med allt i din trosövertygelse eller finns det något som är omöjligt att kompromissa kring?

Mattias sa...

Nils fortsätter sin antimuslimska jargong, ser jag. Och han fortsätter dessutom att skylta med sin okunskap: Religionsdialog, Nils, är ingalunda ett nytt påfund. Det har funnits och bedrivits lika länge som det har funnits religioner.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias Irving,
Jag ser poängen med dialog, det innebär att samtala. Men dialog innebär inte att främja någon annans världsbild, det är något annat. Dialog är att lyssna och utbyta synpunkter, som du och jag gör nu. Vi står stadigt i varsin tradition och jag skulle aldrig få för mig att sponsra ett av dina kyrkobyggen (förutom att jag gör det, som medlem i SvK - det är en annan historia). Jag tror nämligen att jag har rätt och något bättre att säga än det ni i SvK har att erbjuda. Tror verkligen inte du att ni har något bättre att erbjuda än Islam?

Mattias sa...

Patrik N,

jag är inte en särskilt principfast människa. Har aldrig varit. Just en trosövertygelse är inte så enkel att kompromissa om, alla gånger. Det är lätt att kompromissen bara kommer att handla om en läpparnas bekännelse, medan den ursprungliga synen lever kvar i tysthet.

Istället för förhandling (alltså kompromisser) skulle jag säga att det handlar om att hitta argument. Jag är villig att ändra på snart sagt vad som helst i mitt liv och min tro, om jag bara får ta del av argument i frågan som jag finner övertygande.

Mattias sa...

Patrik L,

hur ska jag veta det - jag är ju inte muslim? Ska jag bara anta att mitt eget är bättre än något annat som jag aldrig har testat själv? :)

Patrik N sa...

"Istället för förhandling (alltså kompromisser) skulle jag säga att det handlar om att hitta argument. Jag är villig att ändra på snart sagt vad som helst i mitt liv och min tro, om jag bara får ta del av argument i frågan som jag finner övertygande."

Det låter alldeles utmärkt tycker jag!

Tror du att prästen Helle Klein skulle kunna uttrycka sig så om sin kristna trosövertygelse??

Dvs, har du tagit dig en frihet som inte kristna "egentligen" åtnjuter?

Anders Bergdahl sa...

Patrik L (mfl):
Om ett antal personer kommer fram till samma praktiska ställningstagande i frågor rörande t.ex. religionsfrihet, mänskligarättigheter, jämnlikhet, homosexuellas rätt, aborträtt m.m.
Spelar då deras eventuella metafysiska övertygelse någon roll?
Om dessutom religionen är ett sätt för vissa att känna sig förankrade i en historia och ett kontext som ger den trygghet är detta ett problem?
Det kanske är så att de är like kritiska mot sin tolkning av religionen som du är i tolkningen av vetenskapliga resultat. OM relgionensständigt prövas mot människans bästa kan vi inte borste från att den religiöse då och då går i kyrkan för att få lite frid och återhämtning. JAg sätter mig istället och spelar gitarr, går på konstutställning eller tar en promenad med hundarna..
OM slutststen när det gäller den praktiska handlingen blir samma kan väl egentligen religionen inte vara en motsättning?
Sturmark och Borg kommer till samma slutsats om omskärelse, religionen spelar då ingen roll... i den frågan. Eller?

Patrik Lindenfors sa...

Mattias Irving,
Du har inte provat 1000-tals religioner, varför bygger du inte tempel tillsammans med dem också? Ur mitt perspektiv är frågan dum eftersom alla övernaturliga förklaringar är lika dåliga. Är den inte det ur ditt perspektiv också?

Mattias sa...

Patrik N,

Helle är en väldigt reflekterande och akademisk person, långt från den ångvält hon ofta porträtteras som på bloggar och av olika debattörer. Men debatt är debatt, och samtal är något annat. Jag ska givetvis inte tala för henne här, men jag kan intyga att det inte på något sätt är problematiskt att föra ett kritiskt samtal om Kristendomen med henne.

Under min tid i KRISS älskade jag att problematisera grunden för tron, och ifrågasätta vad folk omkring mig trodde på. Vissa blev klart obekväma av detta, men de flesta var diskussionsvilliga. Så länge samtalsklimatet är fredligt så öppnar sig folk i regel. Där tror jag inte att jag är ett undantag. Kanske är jag dock mer "outspoken" än många andra.

Mattias sa...

Patrik L,

jag har väl inga förpliktelser att göra det ena eller det andra? Jag värnar särskilt om de större minoritetsreligionerna judendom och islam, särskilt nu nå de blir mer utsatta pga hur samhällsdebatten förs. Det innebär givetvis inte att jag måste hålla just dessa religioner för mer "sanna" än andra. Jag försvarar mina medmänniskors rätt att utöva just sin tro, för jag känner sympati med denna fråga och betraktar det som en demokratisk gärning. Det är något helt annat än att jämföra sanningshalter och trosartiklar.

Patrik Lindenfors sa...

Anders,
Det är inte alltid religionen spelar roll, det beror på, så långt håller jag med dig. Orsaken att jag tycker det är viktigt är att så fort man för in tron på något övernaturligt så förskjuts ens acceptans för vad som är rimligt. Plötsligt tror man på auktoriteter (det enda sättet religion förs vidare är genom tradering) och påståenden som inte går att kontrollera. Det här tror jag är dåligt i största allmänhet. Det är därför jag är religionskritiker.

För att göra det lite mer Segloraspecifikt så är jag motståndare till "tolkande teologi" eftersom det verkar gå att dra vilka slutsatser som helst från vilken text som helst - till exempel att "Gud är kärlek" utifrån bibeln. Det här tycker inte jag är ett sunt förhållningssätt till en text (eller till verkligen). Det bör finnas någon sorts förankring mellan text och tolkning som går att förstå. Tycker jag.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias Irving,
Vackert så. Den uppgiften delar jag gärna med dig.

Anders Bergdahl sa...

Patrik L,

Så egentligen är det två saker som "stör" dig med "tolkande teolig"
1 - det är teologi
2 - tolkningen ger sken av att vara godtycklig (du precis om jag tycker att postmodernismen mest är snack och egentligen inte adderar värde.. pragmatiskt)

Jag kan alltså i viss mån hålla med dig men i och med att en tolkande teologi KAN hålla ifrågasättandet högre än dogmen så delar den viktiga principer med den hållningen som Humanisterna vill förorda. Att sedan teologens tokningsredskap är andra en stringent analytisk filosofi och en Poppersk vetenskaplig metod kanske är tillfälligt.
Kan man inte som teolog ställa upp villkoret att varje teologisk hypotes skall vara falsifierbar, mot texten OCH vår höst reella omvärld.
Om dessutom den världsliga konsekvensen av en handling gentemot andra personer väger tyngre än den tolkningen av den religiösa texten i frågan så ser jag enbart positivt på en utvecklad tolkande teologi.
Om man som SegloraSmedja sätter religionsdialog och mäsnkliga rättigheter före missionsbefallningen för att man bedömer att det ger bättre kort och långsiktiga konsekvenser än att missionera är som jag ser det allt gott.

Björn Bäckström sa...

Anders B 2012-02-28 11:45

Det man säger sig tro på i trosbekännelsen är - för allt vi kan veta - lögn.

Det KAN INTE vara oskadligt att på det fundamentala planet hålla lögn för sanning.

Psykologin verkar ju på det viset att kyrkobesöket ger ett lugn i kraft av barndomens indoktrinering med minnet av den stilla glädjen i psalmsången och gemenskapen.

En sådan snyltning är "legitim" så länge mekanismen är förstådd. Men om den medför befästelse i trosbekännelsen är den av ondo. Kan färga politiska ställningstaganden och om oturen är framme kontras de inte av otrogna.

Nils sa...

Nej, Mattias I, det har inte alltid funnits en religionsdialog, i alla fall inte mellan islam och kristendomen.

Har just läst klart Tro & makt av Bernard Lewis och han beskriver det märkvärdiga i att de trots 1400 års bekrigning inte ens erkänt varandra som rivaliserande religioner.

Båda har benämnt varandra i icke-religiösa termer. För muslimerna har de kristna bara varit otrogna medan de kristna benämnt muslimerna som morer, sarcener, turkar eller muhammedaner.

Så dialogen är ett sentida överlevnadstrick.

Anders Bergdahl 11:45

Religionen tåler inte en ständig omprövning av sina trossatser. Om du ska tråckla in de senaste queer-teorierna och anpassa till Seglora-vänstern blir det ju per definition politik eller vetenskap.

Urkunderna förlorar sin gudomliga auktoritet och den religiöse kan lika gärna tillbe Seglora direkt. Eller sossarna eller vänsterpartiet eller miljöpartiet.

Patrik N sa...

Helle Kleins bloggkollega på Seglora Smedja, Ewa Lindqvist Hotz, skriver idag ett blogginlägg som till del handlar om tolkande teologi.

Hotz tycks exempelvis inte direkt omfamna dopbekännelsen men läste den "handboksenligt" i samband med dop av två barn i helgen. Som utomstående betraktare undrar jag om prästen Hotz är kristen "på riktigt" eller om det är handboken det är fel på. De två tycks i alla fall inte vara helt i synk.

"Igår döpte jag två barn i Ersta kyrka, Emelie Maria September och Cornelia Camilla. I båda dopgudstjänsterna läste jag handboksenligt dopbefallningens ord ”gå därför ut och gör alla folk till lärjungar”. I det gamla enhetssamhälle, där de allra flesta var kristna ljöd dessa ord som evangelisten Matteus tillskriver Jesus oproblematiskt klara, ljusa och inbjudande. Men i en tid som vår, när många religioner möts i på samma torg, när människor av annan tro än vi själva faktiskt hör vad vi säger om oss själva och därmed om varandra, ja, då kan plötsligt denna enligt många centrala kristna text uppfattas totalitär, kolonial och nedvärderande mot människor av annan bakgrund än kristen. En dopbefallning frammässad utan en problematisering av ordet ”alla” eller begreppet ”lärjungaskap” riskerar att samverka med de krafter som nu väller fram över Europa och som till exempel misstänkliggör judiska seder och bruk eller definierar ut Islam som en religion som inte hör hemma i Europa."

http://seglorasmedja.se/post11402/kvinnokamp-fran-hagar-till-bremer/

Mattias sa...

Nils,

jag är i så fall övertygad om att folket på Balkan, i Etiopien och i Indien kommer att bli mycket förbluffade över att höra att det som de har ägnat så stor del av sin historia åt aldrig har inträffat, enligt din författare.

Patrik N,

måste man alltså hålla med om allt som står i bibeln för att vara kristen "på riktigt"? Då finns det väl knappt några kristna alls, med tanke på alla motstridiga passager i bibeln.

Ironiskt nog krävs det stora mängder exegetiskt arbete för att kunna formulera en något så när "konsekvent" kristen linje i bibeln. Men den sortens tolkande teologi problematiseras sällan. Jag undrar varför.

Mattias sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Off-topic:
TED Talks: Vetenskapen kan besvara moraliska frågor.

Sam Harris i Kunskapskanalen idag 16:00

Anders Bergdahl sa...

Mattias I,

Nu hängde jag inte riktigt med, vad menar du med detta:
"Ironiskt nog krävs det stora mängder exegetiskt arbete för att kunna formulera en något så när "konsekvent" kristen linje i bibeln. Men den sortens tolkande teologi problematiseras sällan. Jag undrar varför."
Menar du att den tolkande teologin inte problematiseras eller menar du att kristna ofta inte problematiserar och lyfter fram det faktum att de är svårt att hitta en "konsekvent" kristen linje...

Patrik Lindenfors sa...

Det är väl för övrigt en viss skillnad mellan att inte kunna hålla en konsekvent linje och att inte ha någon kärna alls. Det finns många detaljer att diskutera, men i centrum brukar det stå någon sorts kors med ett budskap.

Patrik N sa...

Mattias Irving,

"Ironiskt nog krävs det stora mängder exegetiskt arbete för att kunna formulera en något så när "konsekvent" kristen linje i bibeln."

Jag tycker inte alls att det är ironiskt. Det är precis så jag uppfattar Kristendomen (och Bibeln). Det är därför jag har svårt att se att vare sig Kristendomen som religion eller Bibeln som urkund är av något värde alls mer än som en infallsvinkel bland många andra. Jag trro dock inte att det stora flertalet kristna i världen ser Bibeln (och dess gudomlighet) som bara en inspark innan det egentliga spelet kan börja.

Ser du alls att Bibeln har någon gudomlig tyngd eller ser du den, precis som jag, som ett verk "uppfunnet", författat och redigerat av (bara) människor?

Jag närmar mig frågan om du alls tror på en existerande Gud så som han och hans gärningar beskivs i Bibeln..?

Kristian Grönqvist sa...

Ewa Lindqvist Hotz ord eller tankar klingar plötsligt bekant för en människa som inte hör till den kristna kyrkan men är nordbo.

Plötsligt uttalar hon en förståelse för att människor kan uppfatta de kristna som självgoda egoister och direkt stötande i sin trosvisshet. Vilket uppvaknande för henne.
Så har jag alltid uppfattat kristna, men då kallas jag för j-la nyateist och djävulens avföda.

Det är tydligen skillnad, vem som är publik...eller kanske vem man väntar sig att skall lyssna...

Jimmy sa...

Jag skulle gärna se någon på den här bloggen försvara essentialism (föreställningen om en kärna) när det gäller ideologiska system (som kristendomen), utan att hamna i en platonsk idévärld eller genom att hålla sig med metafysiska/övernaturliga koncept. Jag är nämligen ganska övertygad om att det inte finns något bra försvar.

Vidare kan man diskutera huruvida det går att vaska fram något grundbudskap i kristendomen utan att luta sig mot någon kristen auktoritet? (Utifrån ett icke-kristet, icke-normativt perspektiv erkänner vi ju inte kristna auktoriteter, och borde se deras tyngd i teologiska frågor som likvärdiga)

I den här artikeln visar religionssociologen Craig Martin på ett ganska roligt sätt hur snett det går när ateister (i det här fallet) ger sig in i det normativa teologiska spelet.

Kristian Grönqvist sa...

Jimmy

Du har minst två fel.
För det första behöver inte någon försvara något av en annan människa definierat. Det får den göra själv.

För det andra är alla teorier om omvärlden och existensen uppfunna av människan själv och kan därigenom inte förklara det människan inte förstår. Förstår Du?

Jimmy sa...

Kristian,

Du blandar ihop korten totalt. Jag är inte intresserad av att någon ska försvara vad någon annan står för. Det är den essentialistiska approachen till ideologiska system som ska försvaras och den företräds av Patrik L ("det finns väl ett grundbudskap där i kärnan...") och flera andra i kommentarerna.

Det är vidare för mig obegripligt hur du relaterar ditt andra påstående till något jag har skrivit.

Mattias sa...

Patrik N,

jag menar att det är ironiskt eftersom det är vi som kallar oss "tolkande" som kallas relativister, postmoderna etc - i klarspråk att vi skulle ha särskilda svårigheter med sanningsbegreppet - när det är så uppenbart att alla kristna traditioner redan bygger på en lång serie intrikata texttolkningar.

Till skillnad från många sådana tolkningstraditioner sätter tolkande teologi fingret på att en tolkning alltid äger rum, och bejakar att det öppnar nya problematiska områden. Det innebär inte att dessa områden skulle saknas i mer dogmatiska traditioner, men ingen pratar om dem där. Jag kan känna att det borde innebära att dessa traditioner är mindre transparenta i sina dogmer och försanthållanden, och därför i rimlighetens namn borde betraktas med större skepsis än vad de tolkande teologerna gör. Men så är uppenbarligen inte fallet - åtminstone inte när man diskuterar detta med flera Humanister. Undrar varför.

Min bibelsyn är att bibeln och dess berättelser är en ständigt relevant källa till berättelser och uppslag för reflektioner. Varje måndag länkar vi på Seglora exempelvis till teologen Arne Carlsson utmärkta bibelmeditationer, vilka ger mig stor behållning.

Bibelns gudomliga ursprung kommer jag att uttala mig om den dagen då jag vet vad "gudomlig" verkligen innebär. Däremot vet jag att bibeln oavsett ursprung är en viktig nyckel för att åskåda och uppleva det gudomliga i nuet. Om jag kände till sanningshalten i dessa berättelser så skulle ju troselementet helt försvinna, ersatt av full visshet. Inte sant? För att kunna tro måste man först undra och tvivla.

Jag kan förstå att det finns en dragning på Humanistbloggen åt att söka förklaringar, men jag förvånas lite över hur många av dessa trådar som utmynnar i olika uppmaningar till mig att redogöra för min tro. Så himla märkligt är det faktiskt inte, kan jag tycka. Men visst kan jag tänka mig att svara på frågor. Det kanske till och med kan räknas som något slags mission. :P

Mattias sa...

Anders, det andra alternativet. Se min kommentar till Patrik N.

Mattias sa...

Patrik L,

kärnan är den levda erfarenheten som situerar tidlösa texter och budskap i en specifik tid och en specifik kontext och tolkar dem för att appliceras konkret för människornas och samhällets fromma, efter bästa förmåga och omdöme hos den som tolkar.

Det innebär inte att alla traditioner kastas överbord, men det innebär att det är vår uppgift som kristna idag att gå i dialog med traditionen för att förstå och utveckla den, för att bära den in i en föränderlig samtid och hjälpa den att landa i en skepnad som gagnar dagens människor.

Ulf Gustafsson sa...

Jag har tycker relativt bra om den tolkande kristendom som Mattias I representerar.

Grovt förenklad beskrivning, ur mitt perspektiv: Det handlar om att finna stöd för de åsikter man har (evolutionärt och kulturellt införskaffade, där kristendom är en del av det senare) i Bibeln och kristna ritualer. De delar av Bibeln och de ritualer som inte passar in kan man ta avstånd ifrån, de är föråldrade.

Problemet är att denna form av kristendom åker snålskjuts på en föreställning av kristendomen som viktigt moraliskt rättesnöre. Men detta delar den med all kristendom. Alla moraliska rätt som de har är inte pga av kristendomen utan pga att kristendomen i dessa frågor sammanfaller med en allmänmänsklig moral.

Även sanningsfrågan är problematisk. Bibeln och traditionen ger inget argument för att de sikter de har är rätt. Men detta delas ju också med all kristendom. Bibeln blir inte mer rätt för att den läses mera bokstavligt.

Sammanfattningsvis: Denna form av kristendom har samma problem som andra former, men deras åsikter sammanfaller mer med mina.

Kristian Grönqvist sa...

Jimmy

Nä! Jag förstår...

Patrik N sa...

Mattias Irving

"Min bibelsyn är att bibeln och dess berättelser är en ständigt relevant källa till berättelser och uppslag för reflektioner."

Det behöver man inte vara kristen för att tycka.

Tror du att den Gud som finns beskriven i Bibeln existerar? Jag frågar egentligen inte för att få veta vad du tror, jag är mest nyfiken på om det är möjligt att kalla sig kristen även om man inte tror på Guds existens.

Du behöver förstås inte svara om du inte vill redogöra för din tro på Guds existens.

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-02-28 19:43

"Bibelns gudomliga ursprung kommer jag att uttala mig om den dagen då jag vet vad "gudomlig" verkligen innebär."

"/... bibeln oavsett ursprung är en viktig nyckel för att åskåda och uppleva det gudomliga i nuet."

I första stycket vet du inte vad "gudomlig" är och i andra stycket vet du och ser det (sic!)

"Om jag kände till sanningshalten i dessa berättelser så skulle ju troselementet helt försvinna, ersatt av full visshet. Inte sant? För att kunna tro måste man först undra och tvivla."

Så tron är viktigare än vetskap? Om du fick veta att berättelserna är sanna eller att de är osanna så är avsaknaden av underlaget för tron (ovissheten) inte bra eftersom du då inte får undra och tvivla?

Vad du skriver är i sanning gallimatias!

Björn Bäckström sa...

Tips:

SVT 1 Hübinette 22:00 - 22:30

Gäst: Lars Vilks

Mattias sa...

Patrik N.

Gud beskrivs - bland annat - på följande sätt i bibeln:

Som en man, vilken Jakob brottas med.

Som en brinnande buske. Eller egentligen är det en ängel. Men de flesta brukar säga att Gud "visade sig" som en brinnande buske.

Som en förfärlig makt, så mäktig att skåda att folket måste skyddas genom att skiljas från Gud av mörka åskmoln.

Som en man, sittande på en tron i himlen. Ibland brinnande och ljus.

Som Jesus, en människa av kött och blod.

Jag kan inte förstå, det är mystiskt för mig som tänkande människa hur allt detta kan hänga samman. Det är inte logiskt alls. Jag vill verkligen framhålla det.

Med detta sagt, vad gäller tron så är jag inte jättebekymrad över att allt ska hänga ihop perfekt, av anledningar som jag redan har gått in på. Jag relaterar till Gud liksom genom en Husserliansk "epokhé". Det är en term som handlar om att sätta världen i parentes för ett ögonblick, att avstå från att fälla omdömen gällande någontings existens eller inte, och istället försöka beskriva det man upplever, utan att ontologiskt behöva bestämma det.

Det finns många skäl till varför jag menar att detta är en både fruktbar och etiskt försvarbar väg framåt. Men det kräver nästan en avhandling av något slag. Åtminstone ett eget blogginlägg. Det får räcka för den här gången. Hela denna tråd ska inte behöva kretsa kring mig och min tro. :)

Mattias sa...

BBM,

fina försök till dekonstruering. Jag visste att du hade det i dig.

Dock vill jag påpeka några punkter: 1) Man kan uppleva saker utan att förstå dem eller kunna redogöra för dem. Så även med det "gudomliga".

2) Jag har aldrig rangordnat tro och vetande. De som ofta läser det jag skriver här borde inte tvivla på att jag håller vetandet och vetenskaperna högt.

I mitt andliga liv har dock "vetandet" ingen plats. Det modifieras av mina kunskaper, men det får (oftast) ingen energi eller glöd ur kunskaper. Jag säger oftast, eftersom jag är ett stort fan av populärastronomi, en outtömlig källa till förundran och skönhet.

Jimmy sa...

Mattias I

"Jag kan förstå att det finns en dragning på Humanistbloggen åt att söka förklaringar, men jag förvånas lite över hur många av dessa trådar som utmynnar i olika uppmaningar till mig att redogöra för min tro."

Om jag får gissa så handlar det om den mänskliga tendensen till att vilja kategorisera idéer, trosföreställningar, etc.: "hur kan du kalla dig kristen om du inte står för att kristendomen är x och inte y". Upenbarligen motsvarar du inte vad flera av kommentatorerna här uppfattar som en mer "äkta" kristen representant. Hur man kommer fram till vad som är mer äkta kristet utifrån ett icke-kristet perspektiv återstår dock fortfarande att förklara. Än så länge verkar ingen vilja anta min utmaning (se längre upp).

Ulf,

Kristna konstruktioner är väl inte mindre kristna konstruktioner för att de råkar sammanfalla med vad du kallar för "allmänmänsklig moral"?

Patrik N sa...

Vad är inte en "kristen konstruktion" om kristenhet kan definieras precis som man önskar?

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Det har du helt rätt i. Jag var förmodligen var otydlig.

Mattias I,

Jag förstår precis din förundran (2012-02-28 19:43). Det är något jag skall tänka på framöver.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Även kristendom som inte kan definieras precis som man önskar är en konstruktion.

Jimmy sa...

Patrik N,

Utifrån min utgångspunkt är alla utsagor, trosuppfattningar, idéer, etc. kristna konstruktioner om de legitimeras som sådana. Konstruktioner legitimerade med hänvisning till andra ideologier är följaktligen inte kristna.

Har man något annat sätt att förhålla sig som icke-kristen? Alternativet är ju att ge sig in i en teologisk debatt om vart gränsen ska dras mellan mer eller mindre rättrogna, vilket knappast är speciellt fruktbart.

Givetvis är vissa individer rent empiriskt mer typiska representanter för en given kristen grupp (vid en given tid och plats) än andra inidivider. Men längre än så är jag inte beredd att gå. Utifrån ett icke-kristet perspektiv borde kristendomen vara det som dess anhängare empiriskt gör den till - snarare än manifestationer av en metafysisk kärna.

Patrik Lindenfors sa...

Som sökande ateist är jag intresserad av det här. Det är ju bekvämt att avfärda alla religioner på ett bräde med "det där övernaturliga tror jag inte på", men så finns det de religioner som är svårare att avfärda. Det är där den tolkande teologin är så jobbig. Vad det än är man påstår sig ta avstånd ifrån så är det inte det den tolkande teologen menar. "Nej, det där tror jag inte på." Men att försöka gå åt andra hållet är inte lättare det. Som sökare kanske man faktiskt vill få ett budskap att ta ställning till. Men budskapet visar sig då bara vara ett moln av möjligheter - och omöjligheter.

Det verkar omöjligt att tycka det är en ok sysselsättning att sparka på uteliggare. Men varför? Det verkar å andra sidan fullt möjligt att gå in i en åsiktsgemenskap med en av de mest kvinnoförtryckande åsiktsströmningarna på jordklotet (islam). Hur kan det vara det? Det verkar möjligt att spendera tid i miljardbyggen med att ära och be om tjänster från en entitet vars existens man inte riktigt tror på. Hur kan det vara väl använd tid och väl använda pengar? Det verkar till och med vara möjligt att ettikera sig själv med samma etikett som två miljarder andra människor använder för att representera helt andra åsikter. Och dessutom backa undan då man med hjälp av någon sorts mängdlära försöker få reda på överlappet i åsikter. Inte nog med det - man protesterar över frågan!

Vi är inte de som definierar "den rätta läran". Däremot kan vi konstatera - med lätthet - vad de två miljarderna i övrigt anser vara "den rätta läran". Det är inte Humanisterna som definierar kristendomen, men vi kan läsa den gängse definitionen innantill och jämföra. Är det så konstigt?

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Jag är inte så säker på den där empiriska definitionen av egenskaper. Till exempel skulle det inte förvåna mig om i princip alla astrologer anser att de sysslar med vetenskap. Men då har de fel - trots att de är "alla". Det finns några demarkationskriterier att använda för att se vad som är "äkta" vetenskap och vad som inte är det. Förr fanns även detta för kristendomen (med kända konsekvenser för katarer och andra). Nu verkar Mattias Irving påstå att det inte finns något sådant. Jaså?

Jimmy sa...

Patrik L,

Osäker på om du missförstår mig. Säg att alla astrologer anser att de sysslar med vetenskap. Då är det rent empiriskt sant att de anser att de sysslar med vetenskap (detta är deras utsagor). Huruvida utsagorna är sanna eller falska i vetenskaplig bemärkelse är en helt annan fråga (- och här är jag helt enig, de sysslar inte med vetenskap). Jag vill dock hävda att det finns goda rationella (filosofiska) argument för att upprätta hålla en skillnad mellan vetenskap och icke-vetenskap. Detsamma gäller inte för en teologisk normativ uppdelning mellan "äkta" kristendom och icke-äkta kristendom. Inte minst är det en distinktion som blir trubbig som analysgrepp. Uppdelningen bör istället själv analyseras som ett socialt fenomen (vilka gör uppdelningen, och i vilket syfte görs uppdelningen, vilka maktrelationer reproduceras, etc.)

Patrik Lindenfors sa...

jimmy,
Jag missförstår dig kanske, det vet jag inte. Jag försöker ringa in problemet för mig själv också, osäker på vad jag tycker i frågan. Provar med två andra exempel:

1. "Den enda vägen till frälsning." De kristna jag omges av dagligen här i Manila har synen att Jesus är den enda vägen till frälsning. har man fått höra om Jesus och förkastat läran kommer man till helvetet. Enkelt, klart. Här finns det "det finns goda rationella [teologiska] argument för att upprätta hålla en skillnad mellan [kristendom och icke-kristendom]"

2. "En medlemsklubb". I den här versionen är kristendomen en gemenskap av de som vill kalla sig kristna. Alla är välkomna, utan några som helst medlemskriterier. Dock verkar vissa falanger hålla sig med sina egna medlemskriterier. Att man ska tro på transsubstination kan vara ett sådant kriterium. Dock verkar även de som har speciella medlemskriterier mena att det finns en "minimikärna" i kristendomen som gör att även de som är kristna på "fel" sätt är kristna. Det är den här kärnan jag vill åt - om den finns. Vad förenar en kristen som Moder Theresa med en kristen som Adolf Hitler? Dessa står så milsvitt långt ifrån varandra, men samtidigt kallar de sig för samma sak.

Jimmy sa...

Patrik L,

Knäckenöten, som jag ser det, är om du kan rita upp medlemskriterier från en icke-kristen utgångspunkt? Kristna medlemskriterier utgår ju inte sällan från "du skall / du skall inte" satser, vilka är normativa till sin karaktär. Problemet är att du, för att ta ställning i den här frågan, måste luta dig mot någon typ av kristen auktoritet. Men eftersom du är icke-kristen borde de teologiska auktoriteterna väga lika tungt, alternativt ha lika lite tyngd, eftersom du (som icke-kristen) inte erkänner dem.

Det enda gångbara alternativet om man inte vill inta en normativ ståndpunkt för egen del är alltså att se kristendomen som summan av alla kristna konstruktioner i rum och tid.

Vad gäller idén med en minimkärna:
Antingen pratar du bokstavligen om en kärna som karaktäriseras av något (låt säga trosats X). Detta är en metafysisk/övernaturlig ståndpunkt (här tror jag inte du avser att hamna).

Man kan dock även metaforiskt prata om en empirisk "kärna", dvs. rent empirisiskt håller alla kristna trosats X för sann. Detta påstående är åtminstone falsifierbart; det är teoretiskt möjligt och går att undersöka. Frågan är vad du uppnår genom att hitta en sådan "kärna"? "Kärnan" är (om den finns) förmodligen så generell att den säger extremt lite om hur kristna tror, tycker, tänker, agerar, osv. Och förresten, vad skulle egentligen hindra Mattias I att avlägsna sig från "kärnan"? Han skulle möjligen bli en atypisk kristen, men värre än så skulle det inte vara.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Jag förstår vad du menar men håller inte med. Dels underkänner jag inte kristna auktoriteters utlåtanden om vad kristendomen är för något. Det vore konstigt. Jag godkänner även astrologiska auktoriteters utlåtanden om vad astrologi är. Frågan om verklighetsanknytningen är sekundär. Men vilken auktoritet? Här hamnar man i alla fall i antals-träsket. Den auktoritet som de flesta kristna säger är en auktoritet är auktoriteten... Hmmm.

Men i och med denna ståndpunkt - att verklighetsanknytningen är sekundär för kategoriserandet - kan jag väl mycket väl godkänna metafysiska/övernaturliga ståndpunkter?

Jag gillar nämligen inte alls idén om att en rörelse enbart definieras utifrån vad de flesta medlemmar för närvarande har för åsikter. Det öppnar upp för saker som reformert nazism (SD?) och ahistorisk förståelse över varför man är den man är.

Björn Bäckström sa...

Vilken monoteistisk lära fanns före kristendomen och islam?

Svar: Judendomen.

Om judendomen modifierades till kristendom av Jesus och till islam av Mohammed kan man då inte säga att vad som skiljde dessa båda "nya" religioner från judendomen på den tiden de uppstod är vad som är karaktäristiskt (kärnan) för respektive lära även om det både då och nu var/är svårt att exakt definiera skillnaderna som rådde?

Vad som nu idag är typiskt kristet respektive typiskt islamskt måste vi helt enkelt lämna till utövarna, de troende, att definiera. Tolkningarna kan orsaka interna fighter men vid fredsförhandlingarna blir huvudspåret förhoppningsvis en uttunning av lärorna, dock med extrema falanger kvar som oböjda fundamentalister här och där.

Jag tycker det lättaste är att skippa försöken till karaktärisering och döma hunden efter håren d.v.s. hur de uppträder politiskt i olika samhällsfrågor.

Skiljelinjen går mellan ateister/ sekularister å ena sidan och religiösa å den andra, mellan förnuft och vidskeplighet.

Vid behov, när den religiösa hydran sticker upp politiskt med vidskepliga bevekelsegrunder, är det vår humanistiska plikt att klippa till. Och hårt om det behövs. Det gäller inte bara vid konkreta fall vid lagstiftning utan så fort någon missionering/ agitation kan skönjas. Som till exempel vid argumentation för omskärelse av bebisar.

Kollektpengarna till Seglora är bra. Tror att SvK därmed har skjutit sig i foten! Mattias Irvings vidskeplighet är ju inte så aggressiv, bara fjantig; han kommer nog ut ur garderoben som ateist när han tänkt färdigt vad det lider ;-)

Patrik N sa...

Jimmy,

Som jag uppfattar dig menar du att den är kristen som menar sig vara kristen och det finns ingen möjlighet för någon annan människa att "underkänna" detta. Det finns helt enkelt inte en enda sak som måste förena alla kristna. Man måste inte tro på gud, erkänna Kristus eller någonting annat för att nå "miniminivån" för att anses vara kristen. Kristen är man om man anser att man är kristen. Korrekt?

Kristen blir då ett begrepp som betyder "den som anser sig vara kristen" och följdfrågan "vad är en kristen?" kommer alltid att sakna svar. Kristen får analog betydelse med astrolog, "astrolog betyder den som anser sig vara astrolog". Kristen behöver inte ha med Kristendom att göra och astrolog behöver inte handla om stjärnor och planeter.

På detta sätt kan man göra alla begrepp meningslösa. Fotbollsspelare behöver inte ha med fotbollsspel att göra, tandläkare behöver inte ha med tänder att göra, nazister behöver inte ha med nationalsocialism att göra och fredsaktivister behöver inte befatta sig med frågor om krig och fred. Vad en fotbollsspelare, en tandläkare, en nazist och en fredsarbetare är definierar de ju själva. Plötsligt äter hälften av alla vegetarianer kött. Ok för mig men meningslöst begrepp därefter.

Var mannen som sprängde sig på Drottninggatan kristen, muslim, buddhist eller jude? "Fråga honom, och hans svar definierar honom" skulle man behöva säga om man såg begreppen som helt självvalda.

Är jag själv kristen? Ja om jag tycker det, nej om jag inte tycker det. På samma sätt kan jag göra mig till muslim, jude eller buddhist. Någon enda åsiktsgemenskap i någon enda fråga behövs inte.

Nja, jag köper inte resonemanget.

Jimmy sa...

Patrik L,

"Dels underkänner jag inte kristna auktoriteters utlåtanden om vad kristendomen är för något."

Jag accepterar kristna auktoriteters utsagor om vad kristendomen är, men det väsentliga är att jag inte gör skillnad på auktoriteter vad gäller deras teologiska tyngd. Vetenskapligt saknar jag ett bra kriterium för att avgöra huruvida teolog x har mer rätt än teolog y.

"Den auktoritet som de flesta kristna säger är en auktoritet är auktoriteten"

Här bör man också i princip förhålla sig skeptisk till kristna anspråk: även om många katoliker säger att påven är deras auktoritet, innebär det inte att de tycker, tänker, agerar, eller håller sig med samma trosuppfattningar/idéer som honom. Kristen retorik är en tveksam grund att bygga generaliseringar på.

"Men i och med denna ståndpunkt - att verklighetsanknytningen är sekundär för kategoriserandet - kan jag väl mycket väl godkänna metafysiska/övernaturliga ståndpunkter?"

Att granska/använda sig av andras metafysiska/övernaturliga ståndpunkter för att bygga kategorier är klart möjligt. Det problematiska blir när man vetenskapligt postulerar att "kristendomen är i sin kärna x". Det är ett metafysiskt/teologiskt påstående som inte kan kontrolleras mot empiri. Avser du däremot att kristendomen är i sin "kärna" x, därför att alla kristna rent empiriskt handlar på sätt x och håller trosuppfattning x, så är detta i princip falsifierbart. Men en sådan empirisk "kärna" finns helt enkelt inte, om den inte är så generell att det blir meningslöst (i den meningen att den inte säger något väsentligt om hur en rörelse, eller människors agerande är beskaffade).

"Jag gillar nämligen inte alls idén om att en rörelse enbart definieras utifrån vad de flesta medlemmar för närvarande har för åsikter."

Det behöver den inte göra. Många rörelser har ju funnits länge och deras idéer, diskurser och konstruktioner har institutionaliserats på olika sätt vilket ger dem en viss tröghet. Men att reifiera rörelser och säga att rörelse x är och förblir y oberoende av vad dess medlemmar i framtiden gör den till, ser jag inte som något alternativ. Gör du?

Jimmy sa...

"Som jag uppfattar dig menar du att den är kristen som menar sig vara kristen och det finns ingen möjlighet för någon annan människa att "underkänna" detta."

Det finns goda möjligheter. Teologer gör det dagligen utifrån en normativt utgångspunkt. Frågan är om man kan göra det vetenskapligt utan att själv bli teolog. Då anmäler sig nämligen frågan om "kristen" utan närmare precisering har något analytiskt värde - jag menar att så inte är fallet.

"Det finns helt enkelt inte en enda sak som måste förena alla kristna. Man måste inte tro på gud, erkänna Kristus eller någonting annat för att nå "miniminivån" för att anses vara kristen."

Nej, utifrån en vetenskaplig utgångspunkt har jag svårt att tänka mig att man "måste" något sådant. I kristna samfund däremot måste man det säkert. Däremot kan man rent empiriskt säga att kristna som uttalat har en teologi utan exempelvis kristus, är atypiska kristna.

"Kristen blir då ett begrepp som betyder "den som anser sig vara kristen" och följdfrågan "vad är en kristen?" kommer alltid att sakna svar."

Frågan saknar ju inte svar. Kristna är de som bekänner sig till kristendomen, samt de diskurser och institutioner som sådana människor gett upphov till. Roligt förövrigt att du ser kristendomen som något annat än deta. Hur kan den vara det?

"På detta sätt kan man göra alla begrepp meningslösa."

Alla begrepp är verkligen inte meningslösa. Men bara för att begrepp finns betyder det inte att de automatiskt är analytiskt meningsfulla. Kristen, utan närmare precisering, menar jag är ett sådant begrepp (återigen utifrån en vetenskapligt utgångspunkt; utifrån en teologisk utgångspunkt är begreppet väldigt användbart). Visst du kan göra en abstraktion på empirisk grund som pekar ut vad det innebär att vara kristen (i tid och rum), men den kommer då vara så generell att den blir analytiskt meningslös.

Vad har vi då för alternativ om vi vill studera kristna? Vi kan precisera begreppet. Vi kan säkert vaska fram analysbegrepp för att skilja mellan och studera specifika kristna riktningar, exempelvis.

Men jag menar att vi saknar kritierier för att göra en uppdelning mellan rätttrogna kristna och icke-rätttrogna, åtminstone så länge vi vill undvika att hamna i ett teologiskt träsk. Jag menar också att det är snurrigt att utifrån ett vetenskapligt perspektiv postulera en kristen kärna; då rör man sig med icke-falsifierbara koncept. Pröva så får du se.

Jimmy sa...

Patrik N,

Inlägget ovan var ett svar på ditt inlägg, missade ditt namn bara.

Kristian Grönqvist sa...

Jimmy

Med den här tråden i närminnet kan Du gå tillbaka till mitt"kryptiska" uttalande och fundera på om Du förstår det nu...

Jimmy sa...

Kristian,

Vad menar du nu? Ditt första påståenden var ju en missuppfattning. Vad gäller ditt andra påstående begriper jag fortfarande inte hur du relaterar det till något jag skrivit. Varför skulle jag plötsligt göra det nu?

Ulf Gustafsson sa...

Det som diskuterats senaste i denna tråd skulle lika gärna handla om Moderaterna och om Nya Moderaterna är ingår i denna grupp.

Nya Moderaterna har en historisk legitimitet, bildades 1904, men de var inte emot kvinnlig rösträtt.

För utomstående blir det de inom gruppen logiskt. Man vill behålla det som passar i historien och ta avstånd från det andra.

Jimmy sa...

Patrik N och Patrik L,

Så enkelt trodde jag inte att det skulle gå att övertyga er. Vad har hänt? Jag utmanar er härmed att presentera hur ni ser på vad "kristen" och "kristendomen" är och hur ni skiljer er från min ståndpunkt. Jag ska försöka visa att ni antingen kommer att hamna i en platonsk idévärld, ta ställning i en teologisk diskurs och/eller postulera övernaturliga koncept och förståelseramar. Varsågoda att börja!

Om ni lämnar walk over så har jag verkligen överskattat nivån här.

Ulf,

Du verkar mera på min linje? Eller har jag fel?

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Jag är inte riktigt med på vilket problem du menar att du pekar ut. Vi vill inte definiera kristendomen. Vi lyssnar däremot gärna på kristna som definierar kristendomen. Sen kan vi läsa deras definition och använda den.

Kristian Grönqvist sa...

Jimmy

Antingen förstår Du inte svenska eller högre tankar. Vi kan ta nästa tråds uttalande av Cardinal Bellarmine som exempel.
Om en definition/påstående (A) stöder sig på en annan definition/påstående (B), så är den första (A) helt beroende av att den andra (B) är absolut sann.
När Du inte vet det, är bägge definitionerna persilja.

Patrik N sa...

"Antingen förstår Du inte svenska eller högre tankar."

Kristian, jag är rädd att kommentarer som denna bara gör att människor, som Jimmy, som är intressanta och vettiga att diskutera med lämnar diskussionen. Om du undviker kommentarer av detta slag så vore det av godo flr diskussionen.

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

Jag är stort på din linje. Dock har jag full förståelse för de problem den skapar.

Se debatten om höger-vänster inom SvK som rasar. Detta är en strid om vad det innebär att vara kristen, vilka åsikter kristna borde ha.

Jag skulle tycka det vore bra om t.ex. Seglora Smedja, som förespråkar din öppna linje om vad kristna är, kunde vara tydliga med att de framför sina kristna åsikter, men att de är medvetna om att andra kristna har andra åsikter och att detta inte gör dem mindre kristna.

Jimmy sa...

Patrik L,

"Vi vill inte definiera kristendomen. Vi lyssnar däremot gärna på kristna som definierar kristendomen. Sen kan vi läsa deras definition och använda den."

Tack för ett konkret förslag. Det låter ju till en början empatiskt och ödmjukt. Men det finns minst två problem:

1. För att ens kunna börja måste du veta vem du kallar för kristen (för att veta vart du ska hitta en kristen person vars definition du vill använda). Du måste ha någon typ av urvalskriterier.

2. Säg att du löst problem 1 på något sätt. Ponera då att kristen person x anser följande: "i sin djupaste kärna är kristendomen tron på jesus samt tron på att homosexualitet är en synd". Du läser hans defintion och använder den. Problemen blir följande:

Referenten är metafysisk: vart någon stans i den empiriska världen kan du hitta kärnan? Kan du testa defintionen på något sätt?

Det finns fler problem med att utgå ifrån enskilda människors definitioner av storheter som ideologiska system, men vi kan börja med dessa.

Jimmy sa...

Ulf,

"Dock har jag full förståelse för de problem den skapar."

Antar att du menar att den skapar problem på ett normativt plan (för smedjan exempelvis).

Vill vara tydlig med att skilja mellan min utgångspunkt (som åtminstone strävar efter företräda en vetenskaplig position i förhållande till kristendomen och andra ideologiska system) och seglora smedjas normativa kristna position.

"Se debatten om höger-vänster inom SvK som rasar. Detta är en strid om vad det innebär att vara kristen, vilka åsikter kristna borde ha."

Som utifrånbetraktare tycker jag att det är väldigt intressant att se hur olika kristna grupper inom Svenska kyrkan positionerar sig teologiskt och hur dessa positioner (konstruktioner) beror av ideologiska, kulturella, ekonomiska, etc. faktorer.

Jimmy sa...

Kristian,

Jag fattar vad du säger. Men jag begriper fortfarande inte hur du knyter det till något jag har skrivit. Antingen förklarar du dig eller så släpper du det där och deltar i diskussionen istället. Välkommen att anta utmaningen!

Ulf Gustafsson sa...

Jimmy,

det descriptiva och det normativa är obenhörligt sammanlänkat eftersom det första är mindre intressant om beskrivningen inte får konsekvenser.

Tal föresten om da fråga igår med två personer som definierar sig som kristna (och de förespråkade ditt synsät).

Då nämndes att Ben Gurion försök definiera vem som är jude en gång och försöket landade i ditt synsätt.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Nu är inte kulturella konstruktioner av typen "kristendom" så behändiga att det går strikt att definiera vad som är "in" och vad som är "ut" vad gäller dogmer. Det här känner du förmodligen till. Det är istället någon sorts "fuzzy set" som vi har att göra med. Men det finns det en kärna av egenskaper som alla "kristna" skriver under på. Det är dessa jag jagar Mattias I om. Jesus var Guds son. Han dog för våra synder. Paulus skrev viktiga brev. Sådana saker. Frågan som intresserar mig är om alla dessa är utbytbara - det kan de vara och fortfarande markera grupptillhörighet - eller om det finns någon egenskap som *absolut inte* är utbytbar. De flesta kristna brukar svara "uppståndelsen" på den frågan, men inte alla.

Det du vill få mig att göra är att ge en absolut definition. men det går uppenbarligen inte. Det betyder inte att kristendomen slutat existera eller att det inte finns väsentliga saker man kan säga om läran utan att bry sig om vad majoriteten av anhängarna tycker.

Kristian Grönqvist sa...

Det är bra Jimmy. Då är vi överens.
Då kommer du så småningom att inse att den här diskussionen kommer att hamna där jag sade den kommer att hamna.
Allt handlar om definitioner och så länge definitionen är personlig och grundad på osanning, så gäller den överhuvudtaget inte.
Alltså går inte kristna att definiera, eftersom grunden för definitionen är en bok skriven av en människa inte av Gud. Anledningen att jag inte deltog i diskussionen är just dilemmat som gör den onödig.

Jag lägger mig hellre i Bisamråttans hängmatta och läser "boken om alltings onödighet".
Med tanke på Bisamråttans buskiga ögonbryn är du kanske rentav medveten om att bisamråttans modell i Tove Janssons böcker var Georg Henrik von Wright.

Patrik N sa...

Jimmy,

Jag får ta och ändra mig. Det är ointressant att sätta en etikett på en människa och kalla den exempelvis kristen. Det säger ändå ingenting. Det är det konkreta innehållet i varje persons trosföreställningar som får bedömas istället.

Jimmy sa...

Patrik L,

"Nu är inte kulturella konstruktioner av typen "kristendom" så behändiga att det går strikt att definiera vad som är "in" och vad som är "ut" vad gäller dogmer."

Det går alldeles utmärkt utifrån ett normativt kristet perspektiv. Det problematiska uppstår när man försöker göra det "utifrån".

"Men det finns det en kärna av egenskaper som alla "kristna" skriver under på."

Stopp i taget. Du måste på något sätt förhålla dig till de problem jag ställde upp i förra inlägget om du vill fortsätta med en sådan definitionsstrategi. Nu rör du dig nämligen i cirklar: människor är kristna om de skriver under på ett antal egenskaper som kristna pekar ut.

"Det du vill få mig att göra är att ge en absolut definition."

Njae, jag vill se hur du förhåller dig till de problem som din definitionsstrategi redan har gett upphov till. Innan vi kan börja prata om "core", "fuzzy egdes" och liknande.

"Det betyder inte att kristendomen slutat existera"

Riktigt. Kristendomen existerar i form av social konstruktioner och diskurser, samt i den mening dessa finns institutionaliserade.

"eller att det inte finns väsentliga saker man kan säga om läran utan att bry sig om vad majoriteten av anhängarna tycker."

Sådana väsentliga saker kan man slå fast utifrån en normativ kristen utgångspunkt, men inte utifrån en vetenskaplig position, hävdar jag. Jag har ännu inte stött på några goda motargument.

Jimmy sa...

Ulf,

Det håller jag med om. Även den mest hårdnackade vetenskaplig forskning kan ju ha effekter på människors normativa utgångspunkter.

Distinktionen normativ/deskriptiv är inte absolut, däremot fyller den en viktig analytisk funktion.

Jimmy sa...

Patrik L,

"Det är det konkreta innehållet i varje persons trosföreställningar som får bedömas istället."

Absolut. Eller trosföreställningar som är gemensamma för en specifik kristen riktning, grupp eller institution. Lättare att göra abstraktioner, generaliseringar och analyser när det gäller mindre grupper.

Jimmy sa...

Oj, det blev fel där. Patrik N skulle det senaste vara till.

Patrik N sa...

Jag övertygade mig själv om detta i en parallelltråd där Nils och BBM vill bemöta muslimer på ett visst sätt just för att de "är muslimer". Definitionen av vad en muslim är och står för har Nils och BBM gjort och det fick mig att se det orimliga i att bedöma människor utefter den etikett en utomstående satt på dem.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Det här är en väldigt intressant diskussion, tycker jag. Säg att jag som utomstående skulle vilja in kristendomens historia. Jag skulle då börja med Jesus, men framför allt Paulus för att ringa in vad ursprungsidén var. Sen vidare med några kyrkomöten och brev skickade mellan församlingar för att se hur det hela utvecklas. Jag skulle kunna ta del av de diskussioner som redan tidigt handlade om att skilja mellan rätt och fel tro, vilka som är innanför och utanför, för att sedan kunna konstatera - i efterhand - vilka som fick/tog makten att bestämma vad som var rätt och vad som var hädelse. Det här går precis lika bra att göra inifrån som utifrån.

Jag har några kollegor som gjort det här med olika frikyrkoförsamlingar som ju splittrats och gått ihop under historien på ett sätt som väldigt mycket liknar en fylogeni - ett träd som visar släktskap mellan arter. Ibland är skillnaderna mellan grupperna små, ur en utomståendes synvinkel, ibland stora. Men det spelar ingen större roll, för vill man skapa en ny grupp med avseende på någon petitess står det förstås gruppmedlemmarna fritt att göra så. Det handlar då om egenidentifikation, något som både inom- och utomstående kan använda sig av.

Nu när religionerna är under attack verkar utvecklingen istället gå åt andra hållet, man söker det gemensamma och går ihop för att skydda "sitt". Det är här det blir intressant för dagens diskussion, för medan de flesta kristna verkar mena att en tro på Jesus som frälsare är den centrala punkten finns det andra - som Seglora Smedja - som verkar mena att det är den religiösa approachen som är det gemensamma.

Nu skulle jag vilja veta på vilket sätt det här är cirkulärt: "människor är kristna om de skriver under på ett antal egenskaper som kristna pekar ut." Om grupper sätter medlemskriterier är väl detta ett utmärkt sätt att avgöra grupptillhörighet. Inte en absolut sådan, utan en luddig sådan.

Jimmy sa...

Patrik L,

Intressant hur du glider från teologi till ett mer deskriptivt perspektiv.

"Jag skulle då börja med Jesus, men framför allt Paulus för att ringa in vad ursprungsidén var."

Det här är ren teologi. Du tolkar ett antal källor, gör urval, kommer fram till vad kristendomen är "ursprungligen"
. Hade du haft ett mer deskriptivt perspektiv hade du studerat (via olika historiska dokument) hur människor som kallade sig kristna redan från början konstruerade "ursprungsidén" utifrån olika normativa perspektiv (och får att få lite "bett" i analysen: hur dessa konstruktioner är att förstå utifrån sociala, kulturella och politiska faktorer; hur man ideologiskt skiljde sig från andra grupper, etc.).

Det finns vidare ingen absolut gräns vad gäller hur den tidiga "kristna rörelsen" utvecklades ur en judisk sekt. Däremot har absoluta gränser retoriskt ritats upp av kristna. Retoriken kan studeras.


"Jag skulle kunna ta del av de diskussioner som redan tidigt handlade om att skilja mellan rätt och fel tro, vilka som är innanför och utanför, för att sedan kunna konstatera - i efterhand - vilka som fick/tog makten att bestämma vad som var rätt och vad som var hädelse. Det här går precis lika bra att göra inifrån som utifrån."

Absolut. Det här är ett deskriptivt arbete.

"Jag har några kollegor som gjort det här med olika frikyrkoförsamlingar som ju splittrats och gått ihop under historien på ett sätt som väldigt mycket liknar en fylogeni - ett träd som visar släktskap mellan arter."

Sånt här är ju intressant. Men då utgår man från en empirisk bas (ett urval av frikyrkosamlingar, med tillhörande individer) och tittar på hur de positionerat sig i olika frågor. Men det man tittar på fortfarande borde vara hur församlingarna konstruerar sin kristna identitet. Detta är empirin. Sedan kan man kategorisera och analysera i släktskapsträd och så vidare, varav andra forskare kan diskutera den analytiska skärpan i studien, vad den syftar till and so on.
"Det handlar då om egenidentifikation, något som både inom- och utomstående kan använda sig av."

Jag köper egenidentifikation. Men du strävar hela tiden efter något annat. "Teolog X säger att alla kristna är y" är ett påståenden som du skulle stämma in i, och det är ohållbart för då låter du kristna auktoriteter (som är godtyckligt utvalda) köra över människors egenidentifikation.


"Nu skulle jag vilja veta på vilket sätt det här är cirkulärt: "människor är kristna om de skriver under på ett antal egenskaper som kristna pekar ut."

Du kan inte hitta några egenskaper som kristna pekar ut (för att definiera vem som är kristen) om du inte först på förhand bestämt dig för vem som du kallar kristen. Om du i utgångsläget måste ha kristna för att definiera vem som är kristen, faller defintitionen för den förutsätter sig själv.

De huvudsakliga problem som jag ser det är följande.

1. Du opererar med essentialistiska defintioner. Problemet med dessa (oavsett vilken du utgår ifrån) är att du hamnar i en platonsk idévärld, alternativt rör dig med metafysiska koncept. Defintionen är omöjlig att testa, för varje empiri som talar emot kan avfärdas genom att hävda att kärnan är något annat.

2. Du låter kristna teologer (ospecificerat vilka; dvs. ospecificerat vilka urvalskriterier du använt för att välja dem) bestämma vad som är kristendomens kärna. Detta är ohållbart och innebär att man ställer sig på tok för okritisk till kristen retorik.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
Du ringar in ett verkligt problem utan glasklart svar. Inte utan svar, bara utan ett glasklart svar. Att det gler från teologi till vetenskap är väl bara naturligt? Så fort man ska ringa in något på allvar blir det vetenskap av det - i min världsbild.

För mig som biolog stör det inte så mycket att det inte finns glasklara gränser. Vi har många sådana enheter som inte går att definiera ordentligt. Population, underart, "ras" (används fortfarande av en del), familj, och så vidare. Det är inte bara så att dessa inte har klara gränser, de "godtyckliga" gränsern är dessutom olika för olika organismer.

Du kommer aldrig kunna övertyga mig om att det inte går att säga någonting om vad som är riktig och oriktig kristendom. Bara för att det finns undantag och exempel på gränsöverskridare så betyder det inte att det inte finns en kärna i läran. Undantagen är inga motargument (mer än i strikt filosofiskt hänseende) utan just undantag. Däremot tror jag du fått fram din poäng om att vi utanförstående inte ska klassificera andra som "okristna".

Jimmy sa...

Patrik L,

Det verkar som att det är svårt att komma närmare varandra i den här diskussionen. Du upprepar din ståndpunkt, jag upprepar min kritik mot den. Dock vill jag gärna förtydliga följande.

Jag tycker inte det är nödvändigt med absoluta, "glasklara" defintioner. Defintioner innebär inte att avsluta (att en gång för alla säga vad saker och ting egentligen är), de innebär i större utsträckning "att börja", dvs att försöka konstruera analytiska begrepp i syfte att förstå världen. Definitioner kan ha "fuzzy edges" och ändå vara användbara, men deras användbarhet måste försvaras med argument.

Problemet med dina definitionsförsök är inte att de inte lyckas vara "glasklara" eller tillräckligt "absoluta". Problemen är

- att din defintionsstrategi är cirkulär

- att du utgår från att kristendomen har en metafysisk kärna, vilken är något annat än majoritetens åsikter, tankar och handlingar.

- att denna essentialistiska definition földaktligen inte har någon koppling till den empiriskt åtkomliga verkligheten

Summa sumarium, dina defintioner, så som du har presenterat dem, har inget analytiskt värde överhuvudtaget.

Vi kan diskutera definitioner applicerade på sociala formationer (som kristendomen), men då måste vi utgå från människors faktiska konstruktioner (i tid och rum) i denna värld.

Patrik N sa...

Patrik L

Jag tror Jimmy "har rätt". Skälet till det är att varken du, jag eller Påven kan definiera vad Kristendom är.

Om Mattias Irving, för att ta ett exempel ur luften, säger att Jesus sannolikt inte funnits på riktigt och att Jahve inte behövs för den kristna tron men att han "tror på något större" och anser sig vara kristen ändå för att han i Påskupproret kämpar för de utförsäkrade, vem ska då kunna fastslå att Mattias inte är kristen "på riktigt"?

"Kristen" är ett meningslöst begrepp, det betyder faktiskt mindre än "ateist". Ateist betyder i alla fall med nödvändighet en sak, kristen betyder inte med nödvändighet en enda sak. Varken Jesus eller Paulus måste finnas där.

Patrik N sa...

...och självfallet är inte ens "tron på något större" ett kriterium som måste finnas där.

Patrik Lindenfors sa...

Samtidigt har ni ju uppenbart fel, Patrik N och Jimmy. Kristendom är inte, till exempel, en banan, ett verb eller ett politiskt parti. Kristendom är "någonting" och vi "vet" ungefär vad det är. Bara för att vi inte kan definiera begreppet strikt så gör inte det att kristendomen löses upp i sina beståndsdelar (som Jimmy redan konstaterat). Kristen är inte ett menlöst begrepp.

Patrik Lindenfors sa...

Jimmy,
"Faktiska konstruktioner (i tid och rum) i denna värld" är väl precis det vi börjat diskutera här på slutet?

Nils sa...

Patrik N,

"Definitionen av vad en muslim är och står för har Nils och BBM gjort och det fick mig att se det orimliga i att bedöma människor utefter den etikett en utomstående satt på dem."

Bra, då kan vi alltså lugnt utgå från att du inte betraktar alla Sverigedemokrater som främlingsfientliga eller rasister.

Med den här synen på individ kontra kollektiv, hur tycker du kollektivet Sverigedemokrater behandlas idag?

Patrik N sa...

Nils

Man kan tala om gruppen Sverigedemokrater precis som man kan tala om gruppen kristna eller gruppen muslimer. Man kan bara inte dra säkra slutsatser om individer i gruppen utifrån det.

Patrik L

Vi vet ju inte mer om vad Kristendomen är för att vi vet att det inte är en banan. Vad skulle du säga är kärnan i Kristendomen som om det saknas gör att en människa inte är kristen på riktigt?

Patrik Lindenfors sa...

Lustigt, men var vi inte nyss överrens om att det inte fanns en strikt definition av kristendomen? Då blir din sista fråga tom. Betyder det att det inte finns ett kluster av egenskaper/åsikter som tenderar att gå ihop med läran vi kallar kristendom och personer vi kallar kristna? Nej. Du kan inte helt befria kategorin "kristendom" från allt innehåll, då blir det kristendom = banan av det.

Patrik N sa...

Du har rätt. "En banan är min kristendom" säger någon, hur kan man komstatera att denne är kristen på riktigt? Hör bananer inte till kristendomen eller saknas något utöver bananen? Vad i så fall?

Anders Bergdahl sa...

Nils;

Sverigedemokraterna har ett ursprung i högerextrema och främlingsfientliga kretsar. Delar man inte dessa åsikter är det ända att göra att hålla sig borta från partiet. Att aktivt stödja SD är att aktivt stödja högerextrema och främlingsfientliga krafter..
Vilket inte i en demokrati är förbjudet..

Anders Bergdahl sa...

Angående "banandiskussionen" så närmar sig det hela Wittgenstein. Dels där han i "Filosofiska undersökningar" talar om att om man har något i en tändsticksask, och ingen annan kan se detta någor OCH de dessutom har en tändsticksask med "något" i som ingen annan kan se..
Så kan vi inte avgöra vad som är en korrekt beskrivning. Det är av Wittgenstiens privatspråksteori. Han har också skrivit att religionens språk är ett speciellt språkspel.. vilket gör igen här. Quine fördjupar detta i sina argument om oöversättbarhet och att språk,och vetenskap, bygger på förmågan till empati. Att sätta sig in i vad en annan människa upplever och vill uttrycka med ett ord eller en språklig sats. Detta leder vidare till att satser som inte förmedlar någon typ av upplevelse eller känsla inte betyder något i praktiken.
/filosofisk utvikning slut [återgå till ämnet]

Kristian Grönqvist sa...

Om vi går från Wittgenstein till den något mer praktiska W-tolkaren von Wright, kan man enkelt formulera det så här.
Religioner är livsåskådningar som mer eller mindre tror på entiteter som är överlägsna människan och påverkar denne på ett obekant/bekant sätt, ibland rentav är upphov till människan.
Då borde det vara rätt klart.

Religioner delas in i underordningar vilka kännetecknas av specifika namngivna entiteter tex Kristendom (från Kristus) Islam (från Allah) Pastafarism (från pasta)eller Kramforsism (från Robert Lind i Kramfors). Procelyternas tro är i sin tur odefinierbar i detalj, eftersom deras egna hjärnor har skapat visualiseringen efter sk hörsägen.

Det är i stort sett allt. Sen kan man diskutera det i dagar.

Patrik N sa...

Kristian

Frågan är vad en viss religion måste innehålla? Dvs finns det något i Kristendomen som måste finnas där för annars kan man säga att utövaren egentligen inte är kristen? Gudstro? Tro på Jesus och Paulus? Tro på övernaturliga fenomen? Utmaningen är att hitta något enda där du kan säga att ja om det här saknas då kan personen inte vara kristen. Och du ska kunna göra det objektivt, det räcker inte att du tycker si och så, någon annan kan ju tycka annorlunda.

Kristian Grönqvist sa...

Det rent pragmatiska svaret blir att man skall tro på Kristi gärningar och budskap för att kalla sig Kristen, eftersom ordet Kristen från början definierats ur namnet.
Vill man tro på något annat får man kalla det annat. Det är så information vidarebefordras av en egenhet som kallas språk.

Anders Bergdahl sa...

Kristian:
Och kanske räcker det att tro på budskapen med se gärningarna som berättas om i NT just som berättelser. Anser man att budkskapet som kan tolkas fram ur dessa berättelser är ett gott budskap kan man kalla sig kristen utan ett egentligen tro att något av det som står är historisk fakta om en viss person.
Och då blir fältet rätt brett.. från de som tror på berättelserna som historisk sanna till de som menar att man genom att tolka dessa påhittade narrativ kan finna ett positivt och befriande budskap förmedlat från de som en gång skrev ner dessa berättelser.. ¨
Jag anser att det därmed är fullt möjligt att kalla sig kristen men inte tro på något övernaturligt överhuvudtaget..
...man får ju anstränga sig för att tolka just SvK's trosbekännelse så.. men i princip kan denna ses som en liknelse man lägger bra in "Vi tror på (det uppbyggliga och befriande budskapet i berättelsen om) Gud Fader allsmäktig...
... Vi tror ock på (det uppbyggliga och befriande budskapet i berättelsen om) Jesus Kristus"

Och detta gör att församlingarna definitivt bör tala om om de är fundamentalister eller tolkande, i princip ateistiska, befrielse teologer..

Men inte kan väl vi som verkan tror det ena eller andra tala om att de tolkande inte är "riktiga" kristna.. har vi rätt så var ju de första kristna de som hittade på berättelsen..
och att inte kalla de som först hittade på en massa berättelser om Kristus och började missionera om det goda dessa narrativ, religionsgrundarna, för kristna är väl lite udda..

Kristian Grönqvist sa...

Anders

Du får nog ändra på trosbekännelsen först, sen kan vi ta Ditt alternativ som eventuellt gångbart.
För nu är Din tolkning ljusår före Seglora Smedjas. Och den är ljusår före KK:s.
Rent pragmatiskt tillhör tolkningen dem som tillhör tron, inte dem som inte tillhör den.
Hur man än resonerar.

Kristian Grönqvist sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anders Bergdahl sa...

Men Kristian det kan ju hända att en person anser att "trosbekännelsen" (inom SvK) är en "allegori".
Eller snarare det är så att vissa ser på trosbekännelsen SOM en liknelse..
Är de inte kristna?
I en viss församling kan det ju hända att man blir utkastat om man säger "nä det här att Jesus FYSISKT var avlad av gud och föddes av en kvinna som aldrig hade haft samlag eller på annat sätt fått till gång till en mans säd, det är ju bara en berättelse. OCh att Jesus FAKTISKT återuppstår, det tror inte jag på."
MEN inom SvK finns det teologer som säger JUST detta i radio, offentligt i samtal med katoliker som tror att detta är historiska sanningar.
Så faktiskt verkar det som att det är ett fakta att trosbekännelsen ses som en liknelse av många kristna, till och med präster och teologer som företräder kyrkan.

Kristian Grönqvist sa...

Anders

Du har precis i likhet med Patrik N en påfallande förmåga att relativisera språkets ordbetydelse.
Det finns faktiskt regler.
Liknelse = allegori
Trosbekännelse = Fastställande av ens egen trosriktning.

Kan aldrig förväxlas...

Det är ytterst comme il faut att slira på språket i akt och mening att uppfattas som vetenskapligt elastisk, men vad det gör med mig är att jag uppfattar sagda debattörer som osäkra, obelästa, oklara med sin egen uppfattning och fullständigt ovärdiga en deabatt, eftersom de vanligen bara kryper undan med tuggummikommentarer. Ju fler osvenska kommentarer om essentialism, konsekventialism, nonsensialism samt origocentralism som förekommer i kommentaren, desto sämre begriplighet både hos argumentatören och läsaren.

Patrik N sa...

Som du ser Kristian är det omöjligt att definiera vad kristen tro måste innehålla utan att man frågar sig själv "vad tycker jag?" och då är ju nästas tyckande precis lika "starkt". Och ingen kan visa på stöd för att den har rätt mer än "jag tycker så".

Kristian Grönqvist sa...

Anders

En människa som är Kristen tror på sin trosbekännelse.

Allt annat är bara ursäkter.

Folk som påstår att de är Kristna fast de inte tror på trosbekännelsen är något annat.

Kanske har de en kristen värdegrund? men skiter i Bibeln.

Kanske är de fega?

Kanske vet de inte ens vad de tror?

Kanske har de inte ens funderat på det?

De kan vara en massa annat, men inte Kristna.

Patrik N sa...

Kristian

Har du något annat stöd för din uppfattning än att du tycker så?

Kristian Grönqvist sa...

Möjligen att en människa som säger sig tycka om apelsin, gör det, alltså tycker om apelsiner och inte andra fyrkantiga föremål...

Men man kan naturligtvis resonera om inte människan har misstagit och menar stolar istället. Man kan resonera om det i en livstid och inte någonsin egentligen komma fram till hur det är egentligen.
Fascinerande. Nästan som filosofi.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Som Du vet gillar jag inte namesdropping eller referenser. De är också intyg på obelästhet och oförmåga att formulera en åsikt om något man kanske har förstått, men inte behärskar.

Har man inte förstått är referenser en utmärkt ide. Kan man inget är namesdropping fundamentalt.
Kan man något, bör man också kunna formulera betydelsen av kunnandet.

Med andra ord, Du kommer aldrig att höra någon jag refererar till.
Måste jag det, kan jag ju inte det själv och då är det onödigt att jag har synpunkter på saker jag inte förstår. Vem skulle lyssna på dem?

Patrik N sa...

Kristian

Utmaningen är att hitta något enda som måste finnas på plats hos en kristen (tex tro på trosbekännelsen) för att man objektivt ska kunna konstatera att det rör sig om en kristen person. Det räcker alltså inte att säga att Kristian tycker att tro på trosbekännelsen ska vara ett krav för någon annan kan ju tycka att trosbekännelsen inte är viktig och hur ska man då veta vem man ska lyssna på?

Jag tror inte att du kan hitta sådant.

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Försök att hitta samma typ av "en enda egenskap" som gör att du kan definiera begreppen "underart" och "population". Du kommer finna att det inte går. Samtidigt är enheten "population" helt central i evolutionsbiologin - det är där det naturliga urvalet sker. Och underarter existerar. Det är ingen konstig och speciell situation som finns enbart när vi försöker definiera religioner.

Patrik N sa...

Patrik

Vi kan med andra ord inte finna en enda egenskap som nödvändigtvis måste finnas där för att vi ska veta att vi har med en kristen att göra. Säger en människa att den är kristen så får vi acceptera det. Kristendonen saknar alltså helt kärna och kan vara vad som helst, till och med en banan. "The Holy Christian Church of Banana Worshippers" med finansiellt stöd från Chiquita är fullt tänkbart och ingen kan underkänna den som kristen tro, man kan bara säga att det är en ovanlig kristen tro, kanske en precis född ny inriktning som om 2 000 år kommer att vara den dominerande?

Patrik Lindenfors sa...

Det samma kan du säga om socialdemokratin.

Patrik N sa...

Japp.

Ulf Gustafsson sa...

Jag tänker mig kristendomen och liknande begrepp som diffusa (statistiska) grupper. Det finns en lång rad egenskaper vi förknippar med kristendomen.

För att komma runt Jimmys cirkelresonemang behöver vi fråga alla som använder begreppet kristendom vilka egenskaper som karaktäriserar kristendomen.

Där efter kan vi plotta alla individer som självdefinierar sig som kristna eller någon annan definierar som kristna i en mångdimensionell rymd av egenskaper.

Då kommer det uppstå ställen i rymden med hög koncentration av individer, ett statistiskt centrum. Detta kan ses som en kärna, men det innebär inte att någon egenskap innehas av alla individer.

Mer intressant är det dock i rymdens utkanter. Någonstans i periferin finns det en individ som säger att Kristendomen är en banan. Av någon anledning avfärdar vi detta som fel och inte kristet.

Det är för få individer som har banan-definitionen och det är för långt till närliggande punkter i rymden. Men detta kan förändras, snart är de flera och bananen blir även den accepterad som del av den kristna rymden.

Patrik N sa...

Ulf

Nu tar du två självvalda godtyckliga parametrar för att skilja riktiga kristna från icke-riktiga kristna. Antal troende och atypiskhet. Det är fortfarande bara eget tyckande, precis som Jimmy menar att det alltid är.

Någon annan väljer andra parametrar och drar en annan gräns.

"Kristna" är omöjliga att definiera. "Socialdemokrater" också. Man måste specificera sig för att kunna göra en definition, tex "socialdemokratiska väljare".

Vi har ännu inte lyckats kullkasta Jimmys teser (och de är inte cirkulära).

Patrik N sa...

...eller missuppfattat jag dig här kanske? Måhända menar du bara att det finns typiska och atypiska kristna men att alla är kristna så länge de definierar sig så?

Patrik Lindenfors sa...

Patrik N,
Jag tror Jimmy har haft rätt hela tiden. Konstigt nog känns det som jag hållt med honom ända från början även om jag visst skrev något annat - så det gjorde jag uppenbarligen inte. Eller så förstår jag inte, välj själv.

Ulf Gustafsson sa...

Patrik N,

Jag förstår inte din kritik av min senaste kommentar. Jag håller fortfarande med Jimmy.

Jag försöker beskriva något som både kan vara hur vi intuitivt "förstår" vad kristendom och kristna betyder, samt en i princip möjlig (dock praktiskt ogenomförbar) metod att definiera begreppen vetenskapligt.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Fel igen.

Det är inte JAG som säger att trosbekännelsen är ett fastställande av kristendom. Det säger trosbekännelsen SJÄLV. Läs den. Ord för ord. Det kunde du behöva.
Där står vad som krävs för att Du skall kunna anse Dig vara Kristen.

Att Du och några andra, vilka tolkar saken på sitt sätt, ser annorlunda på kristenheten, har överhuvudtaget inte med trosbekännelsen att göra. "Jag tror på"...etc

Gör man det, är man Kristen, annars inte.
Enkelt.

Jimmy sa...

Ett av de huvudsakliga problemen i den här diskussionen som jag ser det är att sociala formationer (som kristendomen) uppfattas som ting (som träd, sten, bil, osv); vilka kan ha inneboende egenskaper. Det är de inte. Sociala formationer med tillhörande idétraditioner, trosföreställningar och praxis, skapas och omskapas genom diskurser, institutioner och sociala konstruktioner.

Exemplet med banan-kristendomen är intressant. Givetvis är det teoretiskt möjligt att det uppstår en banankult som kallar sig kristna. Frågan är om det är så troligt. Sociala formationer är ju underkastade tryck från externa faktorer (dvs. ekonomiska, sociala, kulturella, politiska, etc.) och utvecklas följdaktligen inte "hur som helst". Kristna församlingar och rörelser, exempelvis, tvingas i princip hela tiden anpassa sitt budskap för att det ska kunna besvara de frågor, och tillfredsställa de behov, människor i ett givet samhälle håller sig med. Diskurser och sociala strukturer har dock ofta en viss tröghet, vilket kan förklara varför trosföreställningar och idétraditioner hos vissa församlingar (enligt vissa) uppfattas som konservativa, gamla och föråldrade.

Hur som helst verkar det som att de flesta i den här tråden (förrutom möjligen begreppsrealisten Kristan Grönqvist) köpt premissen att vi utgår från kristendomen = de sociala konstruktioner, institutioner, diskurser och handlingar som kristna hållt sig med i tid och rum. Det vill säga, vi kan prata om typiska/atypiska kristna, men det förefaller mindre meningsfullt att prata om mer eller mindre rätttrogna kristna. Då kan vi börja diskutera olika definitionsstrategier, och deras eventuella nytta.

Ulf,

Du närmar dig Wittgensteins familjelikhetsdefinitioner (dvs. alla medlemmar i grupp X delar mer eller mindre en serie drag eller egenskaper) med ditt resonemang (Anders Bergdahl snuddade vid det här också i ett inlägg högre upp). Den definitionsstrategin är naturligtvis teoretiskt möjlig, men frågan är om den fyller någon intressant funktion i det här sammanhanget. Jag menar att defintioner överhuvudtaget måste ta i beaktande graden av heterogenitet i den grupp man vill säga något intressant om. Gruppen kristna, oberoende av tid och rum, är en extremt heterogen grupp. Så en familjelikhetsdefinition applicerad på gruppen kristna är givetvis teoretiskt möjlig, men frågan är vilket analytiskt värde den har? I vilket syfte är den tänkt att användas?

Däremot kan jag mycket väl tänka mig att familjelikhetsdefinitioner kan ha ett analytiskt värde om man applicerar dem på mindre sociala storheter, exempelvis gruppen "kristna frikyrkoförsamlingar i Sverige", vilket Patrik L var inne på tidigare i tråden.

Kristian Grönqvist sa...

Jimmy

Jag gillar Din överslätande förmåga, men vart har vi kommit i sak?

Att ingen kan säga nåt och att definitionsmodellerna kan diskuteras?

Att Kristen kan vara vad som helst?

Jag förutsade att vi skulle hamna här redan i början på tråden och nu är vi här. Till vilken nytta?

Begreppsrealism har den fördelen att man vet vad man diskuterar.

För de extremt ovetande, så påstås det här, att siffran 2 kan beteckna allt mellan 0-150 000, det beror bara på om man ser 2 som en liknelse (ett tal i allmänhet) eller som ett fast bestämt antal.

Det man nu sysslar med på fullt allvar är, att legitimera begreppsförvirring, visserligen på ett sätt som är typiskt för folk som studerat humaniora, men icke desto mindre.

Vad som egentligen är agendan för detta specifika försök, undandrar sig min omedelbara analys, men jag behåller mina misstankar för mig själv.

Patrik Lindenfors sa...

Kristian,
Gör ett försök att definiera ordet "apropå" utan att använda andra ord. Detta är ett exempel på en social konstruktion, något - ett begrepp - som bara existerar för att vi har bestämt dess betydelse. Det är en glidande skala från en sådan entitet till det konkreta som går att plocka upp och visa, som "sten".

Var befinner sig nu kristendomen på denna skala? Det är min övertygelse att det inte finns några sanningskorrelationer i de övernaturliga påståendena som kristna gör. Dessa är helt och hållet konstruktioner. Det som är konkret och går att ta på i kristendomen är sådant som även finns i andra sammanhang.

Sociala konstruktioner har dock den egenheten att deras betydelse kan förändras med tiden, till skillnad från "sten". det uppstår betydelseglidningar och nyanvändningsmodifieringar. Det är så vi gått från folkmördarguden i GT till "Gud är kärlek". Det är också det som gör kristendomen i det närmaste odefinierbar.

Patrik N sa...

Kristian

Vilket är argumentet för att trosbekännelsen måste vara del av en kristen tro? Du menar väl inte att trosbekännelsen är det därför att trosbekännelsen säger att den ska vara det? Det blir väl ett cirkulärt resonemang?

Björn Bäckström sa...

Patril L 2012-03-05 14:18

"Det är min övertygelse att det inte finns några sanningskorrelationer i de övernaturliga påståendena som kristna gör"

Sannings korrelationer har ingenting med saken att göra. Trosbekännelsen är lika mycket en "sten" som en gravsten av granit!

Om en "kristen" slopar "avlad av den helige ande" och börjar misstänka Josef själv eller om en stenhuggare övergår till att göra träkors är skit detsamma, lika konkret.

Verkligheten gäller vad det den än är! Jungfrufödseln som begrepp är lika konkret som en sten.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se