29 feb. 2012

Humanisterna får stöd av Ungdomsstyrelsen för sitt arbete mot rasism och intolerans

Pressmeddelande från Humanisterna:

Humanisterna får stöd av Ungdomsstyrelsen för sitt arbete mot rasism och intolerans

Humanisterna beviljades nyligen ett projektstöd från Ungdomsstyrelsen. Projektet handlar om att motverka rasism och intolerans i skolor och bygger på elevers samtal och aktiva deltagande. Ungdomsstyrelsen fördelar statsbidrag till frivilligorganisationer som bedriver verksamheter mot just rasism och intolerans; så som islamofobi, antisemitism och homofobi. Humanisternas projekt kommer att pågå under 2012.

-De här frågorna är inte alltid lätta att hantera, men de senaste årens debatt har gjort dem svårare och mer känsliga än de skulle behöva vara. Det finns en del tankemodellet som är användbara för att göra diskussionen enklare och mer konstruktiv, säger Per Dannefjord, lektor i sociologi och ledamot av Humanisternas styrelse.

Ytterligare information kan lämnas av pressekreterare Emilia Ericson: e-post: emilia.ericson@humanisterna.se. Tel +46 722 09 99 74

61 kommentarer:

Nils sa...

Suspekt beslut av en suspekt organisation. Med tanke på hur allomfattande begreppet rasism blivit är det inte svårt att lista ut bakgrunden till stödet. Den något reserverade kommentaren antyder att Dannefjord känner nåt liknande.

Patrik Lindenfors sa...

Bra beslut av en bra organisation. Dannefjord är inte reserverad, han vill bara vrida debatten på rätt köl. Den typ av attityder som du representerar - renodlad muslimfientlighet - är en av de saker som bör motarbetas, samtidigt som stödet för yttrandefriheten (Vilks) aldrig får svikta.

Björn Bäckström sa...

Patrik L 2012-03-01 00:47

Den enda hederliga, rakryggade och adekvata inställningen till islam -i vilket land den än är etablerad -är renodlad fientlighet. Ända tills de trogna stöder yttrandefriheten för andra än sig själva.

För fan man. De har Jihad både i programmet och den omedelbara agendan! Läran är sjuk!

Patrik N sa...

BBM

Man kan utan problem vara hur kritisk som helst till en idé vare sig idén är politisk, religiös eller filosofisk. Man måste bara se till att man inte blir fientlig mot de som tror på Islam, dvs alla muslimer. De omfamnar tron i olika grad och måste därför var och en bemötas individuellt utifrån de individuella föreställningarna och de individuella uppfattningarna (och förstås de individuella gärningarna).

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 09:06

OK, men nu gäller det religioner, enkannerligen islam. Jag tror inte islam - hela läran och alla i den varken förtjänar din "sympatiska" hållning eller att den hållningen tjänar till att pacificera de jihadbenägna bekännarna.

Så länge inte de moderata muslimerna - den "tysta majoriteten" - tar avstånd från vettvillingarna bör alla bemötas med renodlad fientlighet.

Enda förmildrande omständigheten - fast inte tillräcklig - är att i fallet Sverige - "muslimkramarna" inte sätter ner foten. Därför är muslimmoderaterna rädda för sin extrema falang.

Patrik N sa...

BBM

Jag är inte sympatiskt inställd till Islam
som religion, jag är sympatiskt inställd till muslimer som har en sympatisk inställning till exempelvis mänskliga rättigheter.

Moderata muslimer bör inte bemötas med fientlighet. Varför skulle man göra det, de är ju moderata och förespråkar inte terrordåd? Muslimer som i tysthet sympatiserar med terrordåd är inte moderata och de bör därför heller inte bemötas med sympati.

Du måste skilja på äpplen och päron.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Frigör dig från det grovt förenklade grupperandet av människor. Träffa fler "muslimer", lär känna dem, lär dig mer om vilka åsikter dessa individer har.

Nils sa...

Patrik L,

jag är inte kritisk till muslimer generellt, men OTROLIGT kritisk till muslimer som kastar isbitar och ägg på Vilks.

Jag har inte den falska och hycklande inställning som du har när du försöker skilja på muslimer och islam. Det är bara ett sätt för dig att försöka undkomma islamofobstämpeln samtidigt som du försöker befria muslimer från ansvar för sina handlingar.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 09:47

1. "Moderata muslimer bör inte bemötas med fientlighet. Varför skulle man göra det, de är ju moderata och förespråkar inte terrordåd?"

2, "Muslimer som i tysthet sympatiserar med terrordåd är inte moderata och de bör därför heller inte bemötas med sympati."

Hur skiljer du mellan 1 och 2? De är ju båda äpplen eller båda päron!

Vad är det för skillnad mellan en muslim som i tysthet sympatiserar med terrordåd" och en "moderat muslim som inte förespråkar terrordåd"?

Jag tror inte på tankeläsning och vidhåller min avoghet tills grupp 1muslimerna talar ut ur det profetiska skägget!

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-03-01 09:51

Vill inte förfalla till användning av auktoritetsargument men jag har kanske träffat fler muslimer och av alla riktningar än någon annan på bloggen med mina mer än 25års vistelse i mellanöstern.

Patrik N sa...

BBM

Vi är säkert överens om att alla muslimer inte förespråkar terrordåd. Vi är säkert också överens om att vissa muslimer faktiskt förespråkar terrordåd.

Om du behandlar alla muslimer med fientlighet för att du utgår från att alla muslimer som inte tar avstånd från terrordåd därigenom förespråkar terrordåd så gör du helt enkelt ett fel och du har själv valt att göra felet.

Det är bättre att motarbeta bara de muslimer som förespråkar terrordåd (och lämna de andra, de moderata, ifred eller kritisera dem för det de ska kritiseras för, tex deras kvinnosyn eller något annat). Du får så mycket att göra annars.

Nils sa...

Ulf G,

det här extremliberala individualiserandet du företräder är bara en spegelbild av det du försöker motarbeta.

"Träffa fler "muslimer", lär känna dem, lär dig mer om vilka åsikter dessa individer har."

Hur många ska jag träffa? Jag "träffade på" ett antal på Vilks föreläsning och de har jag ingen lust att träffa. Hur många tror du jag behöver träffa för att få en bild av vad medel-muslimen tycker, 30, 300, 300 000, 3 000 000?

Låt oss säga att jag träffar kanske tio riktigt hyvens muslimer, men de kan ju vara hur missvisande som helst. För att bedöma vilken påverkan islam har måste jag ta mig förbi enskilda individer och titta på hur gruppen verkar i Sverige och runt om i världen.

Patrik N sa...

Nils,

Du behöver inte träffa fler muslimer. Du behöver bara bemöta varje muslim du möter individuellt så kommer din aversion mot alla muslimer att försvinna. Bemöter du alla människor du möter individuellt finns det ju inte längre något "alla muslimer" att förhålla sig till, inte sant?

Det är lika dumt att ha en uppfattning om "alla muslimer" som om "alla amerikaner", "alla kristna" eller "alla som heter Nils".

Ditt problem är att du grupperar individer varefter du bedömer gruppen utifrån dess mest extrema individer. Därefter behandlar du alla i den av dig konstruerade gruppen likadant.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Berätta mer om alla de "muslimer" du träffat. På vilket sätt var de annorlunda än du? Var de mer eller mindre fast i rigida åsikter? etc. etc.

Nils,

Det räcker med att träffa en individ som avviker från normen i den gruppering man gör för att man har anledning att ompröva sin gruppering.

Alla grupperingar är bara slött tänkande, en instinkt. Vi behöver anstränga oss för att motverka denna instinkt.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 10:11

"Om du behandlar alla muslimer med fientlighet för att du utgår från att alla muslimer som inte tar avstånd från terrordåd därigenom förespråkar terrordåd så gör du helt enkelt ett fel och du har själv valt att göra felet."

För fan, varför kan man inte begära att "moderaterna" högljutt tar avsånd från vettvillingarna som de vet att de klumpas ihop med?

Det måste inta bara vara rätt men också nödvändigt att kritisera "moderaterna" för underlåtenheten.

Du förespråkar bara ge - inte kräva. Med den inställningen kommer äggen att fortsätta flyga och värre saker hända. Wake up!

Patrik N sa...

Det finns ingen anledning att kräva att någon tar avstånd från något som den inte har med att göra.

Det är därför som alla kristna inte måste ta avstånd från Breivik, mord utförda på abortläkare i USA eller terrordåd utförda av kristna på Nordirland.

Du har helt enkelt fel i din utgångspunkt att alla muslimer sympatiserar med terrordåd tills dess motsatsen bevisats.

Nils har en mer balanserad inställning, jag rekommenderar dig att anamma den som ett första steg ifrån din nuvarande felaktiga inställning till alla muslimer: "...jag är inte kritisk till muslimer generellt, men OTROLIGT kritisk till muslimer som kastar isbitar och ägg på Vilks."

Patrik N sa...

BBM

"För fan, varför kan man inte begära att "moderaterna" högljutt tar avsånd från vettvillingarna som de vet att de klumpas ihop med?"

...för att det är "ihopklumpningen" som är fel. För den ansvarar du BBM.

Nils sa...

Ulf G och Patrik N,

självklart bemöter jag varje muslim jag träffar individuellt, men återigen, jag kan inte bedöma islams påverkan med ledning av några ev trevliga individer jag personligen råkar träffa.

Den genomsnittlige fotbollshuliganen är säkert hur trevlig som helst om träffar honom enskilt, men som grupp är de inte att leka med. Man kan inte bortse från gruppens betydelse och ursäkta allt den åstadkommer genom att plocka ut varje enskild del.

Eller som någon som tog till en liknelse om en kalashnikov: om du plockar i sär den är inte varje skruv eller fjäder dödlig, men helheten är det.

Och beräffande Ungdomsstyrelsens stöd är det naturligtvis ett försök att bättra på sitt rykte, men det placerar Humanisterna i ett tvivelaktigt sällskap. Tidigare har extremisiska Sveriges Imamförbund fått stöd för att ”motverka eller förebygga rasism och islamofobi”.

Om det kan man läsa här Ge inga bidrag till hatet

Patrik N sa...

Nils,

Ditt inlägg beskriver tydligt ditt grupperande. Ska man göra analogin korrekt är det dock så att du ser alla människor (muslimer) som farliga för att några är huliganer (terrorister).

Björn Bäckström sa...

Maryam Namazie:

"Perhaps the greatest current boost to political Islam in the West, she says, derives from cultural relativism that has advanced notions of moral equivalence, tolerance of extremism, and also silenced opinion makers fearful of being labeled racist."

Jag tror Humanisterna är lite medskyldiga här!

Nils sa...

Patrik N,

nu är du enbart löjlig. Det finns ingen som anser att alla muslimer är terrorister, men lik förbannat måste alla flygpassagerare kontrolleras.

Jag har aldrig talat om terrorism mer än i samband med Vilks föreläsning, utan det handlar mer om inflytandet i stort som blir större ju större gruppen muslimer blir.

Det är gruppen som påverkar, en muslim gör inget kalifat.

Ulf Gustafsson sa...

BBM,

Kom med konkreta exempel på ditt påstående. När har Humanisterna förspråkat:
kulturrelativism?
moralisk jämförbarhet?
tolerans av extremism?
tystat opionsbildare, som är rädda för att kallas rasister?

Patrik N sa...

Nils,

"Det finns ingen som anser att alla muslimer är terrorister".

Nej självfallet, men i den här tråden finner du exempel på människor som anser att alla muslimer ska bemötas med fientlighet till dess de tagit avstånd från islamistisk terrorism.

Det är inte gruppen som påverkar, det är individer som påverkar, oavsett om det krävs flera i förening för att uppnå mer än vad en enskild själv kan uppnå.

Du gör dig själv och andra en tjänst om du inte betraktar alla muslimer som en grupp i vilken alla individer kan bemötas på ett och samma sätt.

Patrik N sa...

""Det finns ingen som anser att alla muslimer är terrorister"."

...eller är det förresten kanske mer sannolikt att det finns sådana än att sådana inte finns..?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Jag försöker förstå det här tankesammanbrottet: "jag är inte kritisk till muslimer generellt, men OTROLIGT kritisk till muslimer som kastar isbitar och ägg på Vilks.

Jag har inte den falska och hycklande inställning som du har när du försöker skilja på muslimer och islam. Det är bara ett sätt för dig att försöka undkomma islamofobstämpeln samtidigt som du försöker befria muslimer från ansvar för sina handlingar. "

Då ska vi se här. Du gillar inte muslimer som kastar ägg men är ok med övriga. Samtidigt tycker du det är hycklande att skilja på muslimer och islam. Det här kan ju inte ens gå ihop i ditt eget huvud.

För att punkta upp min egen inställning:
1. Islam är - bland annat - en våldsideologi.
2. Det finns de muslimer som bortser från de här delarna av koranens budskap och är högst sympatiska människor. De flesta.
3. Det finns muslimer som inte bortser ifrån de här delarna av koranens budskap och terroriserar som omgivning. Det här är en bråkdel av alla de muslimer som finns.
4. Härav följer - logiskt - att man måste separera dessa tre: islam, hyggliga muslimer, terrorister. Klumpar man ihop dessa gör man ett logiskt felslut.

Dessutom är man främlingisfientlig.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 10:55

"...för att det är "ihopklumpningen" som är fel. För den ansvarar du BBM."

Vi är 7 miljarder människor på klotet. Utan "ihopklumpning" i grupper klarar du inte av tillvaron.

När moderata moskébesökare åkallar samma Allah som brevidbedjande terrorist är det den gruppens skyldighet med imanen i spetsen att ta avstånd och stoppa galenskapen.

Jämför med frågan om civilkurage vid brott där rop på lagstiftning hörs.

Vidhåller att flatheten (oviljan till krav på "moderaterna") är paradoxalt nog skulden till deras rädsla. Lättare för en moderat att ange en potentiell bombare om han kan skylla på krav från "myndigheterna".

Patrik N sa...

BBM

"När moderata moskébesökare åkallar samma Allah som brevidbedjande terrorist är det den gruppens skyldighet med imanen i spetsen att ta avstånd och stoppa galenskapen."

Just det skedde då bombmannen från Drottninggatan några år tidigare slängdes ut från sin moské i Luton då han ansågs vara för radikel. Men det innebär ändå inte att man, som du, kan begära att ALLA muslimer ska ta avstånd från bombmannen, det är där du går snett. De som inte har med honom att göra saknar anledning att ta avstånd från honom. Du kan inte behandla "alla muslimer" på ett och samma sätt. Det är bara fel.

Patrik N sa...

BBM

Tycker du att man ska kräva av alla kristna att de ska ta avstånd från Breivik för att de tillber samma Jahve?

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 11:57 och 2012-03-01 11:58

Fördömanden och avståndstaganden är en fråga om distans och skala.

När Drottningsgatans bombman kastades ut från sin moské gjorde närgruppen rätt. När bomberna sprängdes i Londons Underground skedde avståndstagandet i en annan motsvarande nationell skala. Vid september 11 i ytterligare global skala. (Därmed inte sagt att alla muslimska sammanslutningar kände sig träffade och beklagade utan en del var stolta över händelserna).

Dessa exemplariska fördömanden av "fellows of faith" för att undvika complicity var direkt hjälpta av tidigare "renodlad muslimfientlighet" bland allmänheten och myndigheter.

Nils sa...

Patrik N,

ni brukar ju berömma er själva över att kunna skilja på saker och ting, och då får du försöka följa med här.

Det handlar inte om individuellt bemötande, utan om vilken påverkan islam, dvs i slutändan muslimer, har på samhället i stort. Islam är ingen övernaturlig kraft som verkar av sig själv.

Blotta tanken att rycka burkan av en muslimsk kvinna eller ens vara otrevlig utan anledning mot en muslim är mig fullständigt främmande.

Vad gruppen åstadkommer är något helt annat än summan av alla enskilda individers individuella uppträdande. För någon tid sedan såg jag ett tv-program om ledaren för ett av de största koncentrationslägren. Privat var han kultiverad, beläst, belevad, stor älskare av klassisk musik och brukade bjuda sina vänner på högt uppskattade middagar. Gissar att de flesta var trevliga privat, men om jag ska bedöma nazismen efter att ha träffat några av dessa herrar hamnar vi ju fullständigt fel, eller hur?

När det gäller terrorister, och som jag försökte visa med flygpassagerar-analogin, är de tillräckligt många för att ingen säkerhetstjänst och inget flygbolag kan bortse från dem.

Patrik L,

du som kallar dig forskare får nog läsa på lite om logik. Punktlistan du ställer upp är inget annat än en tankesammanbrott.

Jag tycker inte om moderaternas integrationspolitik och är tämligen övertygad om att många moderater delar min uppfattning. Vilka som gör eller inte gör det är tämligen ointressant, det är moderaterna som parti som får ta min kritik.

De som delar min uppfattning, men inte gjort sin uppfattning offentlig har antingen böjt sig för partipiskan eller kommit till slutsatsen att resten av det partiet står för gör det värt att rätta in sig i ledet. I vilket fall har han eller hon därmed ställt sig bakom partiets officiella politik och får också ta kritiken som drabbar partiet.

Läste någonstans, om det var i Schweiz eller Österrike, att muslimer kräver ett parallelt parlament styrt av sharialagar. Du kanske kan inbilla dig att det är något opersonligt islam som kräver det, men för mig spelar det ingen roll om det "hyggliga muslimer" eller terrorister som ställer såna krav. Bara så mycket värre om det är "hyggliga muslimer".

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Om du vill att vi ska ta dig på allvar så är det en bra idé att använda sig av argument. På vilket sätt är min logik fel?

Erik M sa...

Vår gamle vän Christopher Aqurette har uttalat sig om detta nu:

http://aqurette.com/journal/2012/03/xenophobes-get-tax-m.html

Patrik N sa...

Nils

1) "Vad gruppen åstadkommer är något helt annat än summan av alla enskilda individers individuella uppträdande."
Jag delar inte din uppfattning att "gruppen" kan åstadkomma någonting alls utöver vad enskilda individer kan. "Gruppen" är bara enskilda individer i förening. "Gruppen" existerar inte vid sidan av individerna.

2) "För någon tid sedan såg jag ett tv-program om ledaren för ett av de största koncentrationslägren. Privat var han kultiverad, beläst, belevad, stor älskare av klassisk musik och brukade bjuda sina vänner på högt uppskattade middagar. Gissar att de flesta var trevliga privat, men om jag ska bedöma nazismen efter att ha träffat några av dessa herrar hamnar vi ju fullständigt fel, eller hur?"
Ja, därför att du inte förstått min poäng. Jag menar, omvänt, att du inte kan bedöma alla nazister likadant utifrån din bedömning av vad "nazismen" är. Varje individ måste ta ansvar för sitt handlande och för sina ställningstaganden. Kamprad och Hitler kan inte bedömas likadant utifrån att de tillhörde gruppen "nazister". Taimour Abdulwahab och någon annan "random muslim" kan inte bemötas likadant bara för att de är muslimer.

Du får bedöma en idé (nazism, Islam, annat) utifrån vad den är och sedan får du individuellt bedöma respektive idés anhängare.

Det jag uppfattar att du gör är att du först bedömer att Islam är skit (där är vi typ överens) men sedan drar du slutsatsen att alla muslimer som tror på Islam också är skit. Oaktat att du inte har en aning om respektive muslims trosuppfattning.

Ett sådant felslut leder just till krav på att alla muslimer ska ta avstånd från vad vissa människor gör i Islams namn. Det är fel att kräva det.

Nils sa...

Patrik N,

det är möjligt att vi missförstår varandra, men så här tolkar jag dig:

1) Om gruppen är individerna då är det fullt berättigat att kritisera muslimer. Islam finns inte; moderaterna finns inte – enbart muslimer och moderater.

2) Med det resonemanget skulle vi kunna komma fram till att det finns ingen nazism.

Att bedöma anhängares idévärld individuellt är absurt. Så snart jag träffar på en muslim ska jag alltså inleda med en politisk utfrågning. Vi skulle ha sharialagstiftning innan jag hunnit igenom en bråkdel. Jag ser till det praktiska resultatet i samhället.

"Varje individ måste ta ansvar för sitt handlande och för sina ställningstaganden."
Det är ju just det som inte går i en "grupp" med starkt tryck. Om människor besutte den integriteten skulle vi haft varken nazism eller kommunism. Psykologiska experiment visar att det bara ett fåtal av oss som har det.

Ja, jag tycker islam är skit, men jag skulle aldrig använda det uttrycket om muslimer. Men vad är "hyggliga muslimer"? Är det alla muslimer som inte är terrorister? Är muslimer som kräver särbehandling och vill införa sharialagstiftning "hyggliga"?

Hur långt man kan gå i kravet på att ta avstånd är en svår fråga. Tännsjö kräver att judarna ska ta avstånd från Israel. Själv har jag lämnat flera organisationer, bl a kyrkan, för att jag inte ställer upp på deras idéer. Är det orimligt att begära att en muslim ska lämna sin religion om han inte ställer upp på sharia?

Nils sa...

Oj, läste just Aqurettes blogg.

Patrik L, du anklagar mig för att vara islamofob och främlingsfientlig, men det är ju inget mot ditt och Humanisteras "brottsregister".
Främlingsfientlig, homfob, antisemit osv.

Är han lack på er på nåt sätt?

Patrik N sa...

Nils,

"Om gruppen är individerna då är det fullt berättigat att kritisera muslimer. Islam finns inte; moderaterna finns inte – enbart muslimer och moderater. Med det resonemanget skulle vi kunna komma fram till att det finns ingen nazism."

Det är fullt berättigat att kritisera både Islam och enskilda muslimer. Men det är inte berättigat att kritisera alla muslimer för att de tror på Islam. De gör det i olika utsträckning och på olika sätt, du måste bedöma varje individ individuellt samtidigt som du bedömer läran i sig separat. Alla muslimer omfamnar inte hela läran (eller terrordåd i lärans namn). Du får inte tro att alla muslimer automatiskt är allt som Islam kan vara.

"Att bedöma anhängares idévärld individuellt är absurt. Så snart jag träffar på en muslim ska jag alltså inleda med en politisk utfrågning."

Utfrågning är ditt ord men i princip är svaret självfallet ja. Hur gör du annars för att veta vilken idévärld individen framför dig bär på? Vilket blir ditt alternativa tillvägagångssätt? Det enda som är absurt det är att dra slutsatser om människor, individer, beroende på en grupptillhörighet som tex "de tror på Islam". Du vet knappt något om en människa bara för att du vet att den tror på Islam. Vad vet du konkret om en människa som du grupperar som muslim??

Patrik N: "Varje individ måste ta ansvar för sitt handlande och för sina ställningstaganden."
Nils: "Det är ju just det som inte går i en "grupp" med starkt tryck. Om människor besutte den integriteten skulle vi haft varken nazism eller kommunism. Psykologiska experiment visar att det bara ett fåtal av oss som har det."

Alternativet är då att låta enskilda individer ta ansvar för vad andra individer i samma "grupp" gör. Det verkar inget bra.

"Ja, jag tycker islam är skit, men jag skulle aldrig använda det uttrycket om muslimer."

Utmärkt.

"Men vad är "hyggliga muslimer"? Är det alla muslimer som inte är terrorister? Är muslimer som kräver särbehandling och vill införa sharialagstiftning "hyggliga"?".

Ja du Nils, svaret på den frågan får du avgöra själv och du får göra det individuellt individ för individ. När du bestämt dig för om den människa du har framför dig är "hygglig" eller inte kan du bestämma dig för hur du ska förhålla dig till just den individen. Och så får du göra samma process med alla andra individer. Så ska väl mänsklig samvaro fungera? Har du något alternativ??

"Hur långt man kan gå i kravet på att ta avstånd är en svår fråga."

Absolut. BBM tycker att det är enkelt, men han har fel.

"Tännsjö kräver att judarna ska ta avstånd från Israel."

Jag håller inte med Tännsjö om att judar behöver göra det.

"Själv har jag lämnat flera organisationer, bl a kyrkan, för att jag inte ställer upp på deras idéer. Är det orimligt att begära att en muslim ska lämna sin religion om han inte ställer upp på sharia?"

Ja, det är helt orimligt. Jag har nu för övrigt i och med detta ändrat uppfattning i parallelldiskussionen med Jimmy om vad en kristen (tex) "är" och inte är. Den muslim som vill kalla sig muslim men som inte ställer upp på sharian får för mig gärna ta avstånd från den och samtidigt kalla sig muslim. Det gynnar också i praktiken reformering av Islam. Om den personen vill definiera sin tro som Islam minus sharia är personen för mig fri att göra det. Jag har ingen rätt att kräva att personen ska ta avstånd från hela Islam. Min uppgift är att bedöma personens konkreta trosföreställningar, inte att bedöma personen utifrån min bild av vad Islam och därmed en muslim måsta vara och tro på.

Det är det konkreta innehållet i trosföreställningen som är intressant, inte etiketten.

Om man bedömer människor utifrån etiketten, "grupptillhörigheten", så gör man ett grovt fel.

Patrik N sa...

Nils,

Aqurette tycks inte gilla humanister eftersom vi inte tycker som han gör i frågor som är viktiga för honom. Han brukar i allmänhet uttrycka detta genom att kalla oss för homofober och liknande. Jag tror att de flesta inte tar honom på allvar längre.

Björn Bäckström sa...

Patrik N

Jag tror vi talar förbi varandra mer eller mindre alla i den här tråden.

En grupps åsikter får "språkrören" torgföra. I bästa fall är åsikten resultatet av intern diskussion och majoritetsbeslut. Då har naturligtvis inta alla medlemmar samma åsikt men bemötandet från andra grupper och individer sker mot språkrörens utsagor.

Jämför med partiernas motionerande i riksdagen.

När man sedan träffar enskilda individer i gruppen upptäcker man skillnader men de är bara relevanta i det enskilda mötet.

Det har ingenting att göra vad man kan kräva/förvänta sig av gruppen exempelvis av muslimerna som på olika sätt är organiserade.

Man kan visst kräva/förvänta sig avståndstagade från t.ex. våld av de muslimerna språkrören när något har skett. Tydligen kom någon slags halvhjärtad ursäkt från muslimska Karlstad efter Vilks (Nils!) incidenten.

Patrik N sa...

Alla muslimer i världen har inte ett gemensamt språkrör. Taimour Abdulwahab som sprängde sig på Drottninggatan var därför inte heller ett sådant språkrör. Precis som Breivik inte var ett kristet språkrör. Därför behöver muslimer och kristna inte ta avstånd från deras dåd. Enkelt.

Om äggkastarna i Karlstad alla skulle tillhöra samma moské skulle man kanske kunna diskutera om det vore på sin plats om moskéledningen tog avstånd från vad moskéns medlemmar gjort. Kanske.

Jag anser dock att du gör helt fel när du anser att alla muslimer i hela världen ska anses vara positivt inställda till terrordåd tills de uttalat att de inte är det bara för att de ingår i "gruppen" muslimer.

Alla muslimer kan inte anses tycka lika i en fråga bara för att de är muslimer. Precis som kristna inte "by default" kan anses vara avogt inställda till homosexuella trots att Bibeln ger uttryck för en sådan syn.

Patrik N sa...

BBM

Du har inte svarat på frågan om alla kristna måste ta avstånd från den kristne Breiviks gärningar?

Patrik N sa...

...eller från kristna våldsdåd på Nordirland om du kanske inte tycker att Breivik var "kristen nog".

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 17:37 (Två st.)

Du har mitt svar redan i BBM 2012-03-01 13:00.

Det räcker för din interpolering av svar till Patrik N 2012-03-01 17:37 (Två st.) Annars är du dålig ;-)

Patrik N sa...

BBM

Du säger både:

"Fördömanden och avståndstaganden är en fråga om distans och skala"

...och...

"Så länge inte de moderata muslimerna - den "tysta majoriteten" - tar avstånd från vettvillingarna bör alla bemötas med renodlad fientlighet."

...hur ska du ha det egenligen? I det första citatet (som jag tycker är vettigt) gör du en bedömning och du gör skillnad på individer. I det andra citatet bestämmer du att alla moderata muslimer måste ta avstånd från terror, oavsett distans och skala.

Mot bakgrund av din ambivalenta hållning gentemot muslimers kollektiva skuld så undrar jag hur du ser på om svenska kristna bör ta avstånd från det kristna våld som utspelats på Nordirland under lång tid och som nu tycks blossa upp igen?

Kristian Grönqvist sa...

Jag skall dra ett parallellt exempel, vilket visar på de svårigheter som föreligger.

Ett fotbollslag har problem med sina huliganer. Fotbollsförbundet straffar föreningen.

Kan tyckas vara orättvist.

Men problemet måste åtgärdas.Fotbollsföreningens ledare måste tala med klacken, deras beteende gör att föreningen förlorar mängder av pengar.

Förbundet är helt ointresserat av de verkställande åtgärderna, de vill bara ha slut på problemet. Det är föreningen som skall fixa det. Punkt slut.

Samma sak gäller religioner. I princip i allt.
Annars får vi polsk riksdag.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 18:02

Jag är inte tvetungad men erkänner en viss inflation i vokabulären. Byter härmed ut "renodlad fientlighet" mot "renodlad misstänksamhet". Jag förespråkar ingen mobbning.

Den relevanta lokala muslimska tysta majoriteten var den än är och oberoende av grovleken på brottet är den som ska ta avstånd. Om den inte gör det skall de där på lokalen bemötas med "renodlad misstänksamhet".

Därav följer att svenska kristna inte behöver ta avstånd från det kristna våld som utspelats på Nordirland eftersom det finns närmare ansvariga. Dock bör väl där - med tanke på historien - påven och ärkebiskopen av Canterbury fördöma våldet för att inte råka ut för min rekommenderade ”renodlade misstänksamhet!”

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-03-01 19:26

Bra liknelse!

Men tyvärr har vi inget Fotbollsförbund bara förbannade ickemuslimer som vill ha stopp på "huliganerna".

Patrik N sa...

Kristian

Liknelsen skulle vara bra om alla muslimer skulle vara lika lika varandra som fotbollsspelare i samma lag är lika varandra. Och om det fanns en klubb med medlemskort som alla muslimer var medlemmar i. Och om det inte vire så att BBM förespråkade att alla AIK:s åskådare by default skall mötas med misstänksamhet därför att en mycket liten del av klacken stället till med problem för att de är huliganer.

Det är en märklig liknelse du gör, särskilt som du är antropolog. Liknelsen är så förenklad att den inte alls träffar målet.

Patrik N sa...

BBM

Den ändring du gör från fientlighet till misstänksamhet tycker jag är utmärkt. Från muslimfientlig till muslimmisstänksam är en klar förbättring och i alla fall ett steg på vägen till att behandla människor helt utan fördomar och istället bemöta varje individ utifrån dennes unika egenskaper. Bra BBM!

Kristian Grönqvist sa...

Jag brukar inte kommunicera med Dig. Men jag skall göra ett undantag.

Jag talar inte om spelare. Jag talar om huliganer på ståplatsläktaren. Väldigt mångsidigt konglomerat av nationaliteter. Men med en religion. Tottenham Court Road. Du behöver nog gå på en fotbollsmatch. Och ta med boken Fotbollsfolket, skriven av Desmond Morris, som på sitt lättsamma engelska sätt beskriver fotbollspubliken. Det är möjligt att Du kan lära Dig något.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-01 21:18

Hmm...

Patrik N sa...

Kristian,

Min poäng är att man ska skilja på huliganer och vanliga åskådare oavsett om de håller på samma lag. Man ska alltså skilja på islamistiska extremister och terrorister och moderata muslimer (vanliga supporters).

Ingen skulle ju drömma om att Bertil, 46, som går på fotboll med sin son Adam, 11, skulle behöva ta avstånd från huliganerna. Detta trots att de alla har medlemskort i samma klubb.

Kristian Grönqvist sa...

Patrik N

Om inte Bertil 46 gör det, vem skall då göra det...?

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Aqurette är inget att bry sig om.

Patrik N sa...

Kristian,

Bertil behöver inte ta avstånd från huliganerna, alla förstår att han och hans son inte har med huliganerna att göra. På samma sätt ska inte vanliga muslimer avkrävas ett avståndstagande från islamistiska terrorister, alla förstår (borde förstå) att de inte har med terrorism att göra.

Björn Bäckström sa...

Patrik N 2012-03-02 07:18

Sticker emellan. Nu är vi där igen!!

Där finns en skillnad. Bertil med son har ingen ideologisk övetygelse med samma slutmål som huliganerna; kaos.

Moderata moskétrogna muslimer har samma slutmål som deras terroristfränder i tron; främjandet av den rätta läran meddelst jihad; religiöst världsherravälde. (Har här ingen bedydelse om realistiskt mål eller inte).

De skiljer sig bara i metoderna, i utförandet av jihaden. En inre konflikt i organisationen, läran.

Därför kan man kräva att efter ett terrordåd - kanske mest för intern konsumtion - ett avståndstagande görs av de moderatas ledare. Inte bara prudent men nödvändigt. Det gäller avståndstagande i proportionell distans och skala.

Patrik N sa...

BBM

"Moderata moskétrogna muslimer har samma slutmål som deras terroristfränder i tron; främjandet av den rätta läran meddelst jihad; religiöst världsherravälde."

Här har vi nog grunden till att vi kommer till olika slutsatser. Jag gör inte samma bedömning som du i det här

Svante sa...

Bra skrivet inlägg av Patrik N den 1/3 kl 0906. En kort sammanfattning av detta komplexa område.

Svante sa...

Det är helt vettlöst att säga att alla muslimer ska bemötas med renodlad fientlighet. Alldeles oavsett att många måttliga muslimer tyvärr är alltför tysta angående de extrema muslimerna.

Jag köper inte alls begreppet ”islamofobi”. Det finns mycket med islam att vara negativ mot, och dessutom så används begreppet som att man är emot just muslimer, även om man är noga med att det är just islam man kritiserar. Begreppet är även en form av sjukdomsstämpling av islamkritiker. Det är ett faktum att det ofta är stor skillnad på islam och muslimer, oftast till muslimernas fördel. Men självklart ska man vara kritisk till alla de muslimer som är extrema.

Samtidigt är det ju så att det är ingen rök utan eld. Många muslimer har själva skapat problemen med sitt sätt att inte vara bra medmänniskor. Muslimerna bör själva tänka på vad just de som individer kan göra för bilden av muslimer. Återigen är det tyvärr de schysta muslimerna som råkar illa ut. Samma sak med oss Humanister, ifall andra inte gillar oss så bör vi titta på oss själva och hur vi är, vad vi säger och hur vi beter oss.

Var och en av oss själva får kämpa mot fördomarna och försöka ge varje individ en chans att visa vad han/hon är för en. Grundinställningen gentemot andra människor bör vara positiv så länge man inte har anledning att tro något annat. Samtidigt ska man kunna kritisera och ställa krav på de som beter sig illa. Mycket kan lösas med att man samtalar med varandra.

Om jag själv vore muslim så skulle jag lämna islam. Men jag skulle inte kräva att andra muslimer också skulle göra det, men kräva respekt för mitt val. Om sen muslimer vill vara muslimer men minus mycket av det dåliga med islam, ja då är det väl bara att välkomna med öppna armar.

Om ”Bertil 46” är med i en idrottsklubb som har huliganer bland sina supportrar så tycker jag att det vore välkommet och jättebra om Bertil kritiserade huliganerna i klubben.

Humanisterna ska självklart vara med i kampen mot rasism och intolerans. Men vi ska inte vara toleranta mot intoleransen. Man kan kritisera religioner utan att kritisera anhängarna rakt av. Individperspektivet och det goda samtalet ska vara centralt. I många sammanhang så används beskyllningar om ”rasism” ganska lättvindigt.

Anders Bergdahl sa...

BBM som reden påpekat är detta inte speciellt samkligt:
"Moderata moskétrogna muslimer har samma slutmål som deras terroristfränder i tron; främjandet av den rätta läran meddelst jihad; religiöst världsherravälde. (Har här ingen bedydelse om realistiskt mål eller inte).

De skiljer sig bara i metoderna, i utförandet av jihaden. En inre konflikt i organisationen, läran."
Alla missionerade religioner delar detta mål. I kristendomen kallas det missionsbefallningen.
Lika lite som i kristendeomens fall anser de flesta muslimer att "jihad" (strävan och kamp och för många sin INRE strid mot lockelser.) är liktydigt med våld.
Sådana antydningar leder till fullständigt onödiga motsättningar och speglar en brist på insikt om Islam.
Bot och bättring.. :-)

Nils sa...

Har varit borta ett par dar och den här tråden är väl död men vill bara kommnetera det här med

"Ingen skulle ju drömma om att Bertil, 46, som går på fotboll med sin son Adam, 11, skulle behöva ta avstånd från huliganerna."

Jo, det tror jag faktiskt, och varenda intervju jag sett efter ett läktarbråk så gör Bertil, 46, just det – förfasar sig över huliganerna som gör att han i fortsättningen inte vågar ta med sig Adam, 11, till matcherna.

Patrik N sa...

Naturligtvis gör han det, precis som kristna, muslimer och ateister förfasas över terrordåd. Men ingen kräver väl av Bertil att han ska ta avstånd från huliganerna därför att man anser att han måste anses stödja dem om han inte tar avstånd från dem? Det vore som om man skulle betrakta varje åskådare på Råsunda som huligan till dess motsatsen bevisats och åskådarna uttryckligen tagit avstånd från huliganerna. Lite grand som BBM säger att han gör med muslimer, bemöter alla med misstänksamhet som default-approach.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se