17 feb. 2012

Seglora Smedja tar bladet från munnen

Så här kan det se ut när religion blir till öppen konflikt inom de egna leden, inom den svenska Kristendomen i det här fallet. Seglora Smedja till attack mot, ja mot vad egentligen, nästan allt och alla väl?

Helle Klein passar i sammanhanget också på att i en separat artikel kritisera en av svenska kyrkans präster för nära samröre med Sverigedemokraterna. På Seglora Smedja skriver Helle Klein allt det som chefredaktören för Kyrkans Tidning  vägrade att publicera i KT. Kyrkans tidning kommenterar också. Och förstås också bloggen Kristen Opinion som ju är huvudsaklig mottagare av Seglora Smedjas kritik.

Är det bara en sandlåda med alldeles för gamla och alldeles för många barn i eller är det någonting mycket allvarligare som vi bevittnar och som nu framför våra ögon utspelas inom den tolkande och kristna teologin eller handlar det inte alls längre om teologi eller ens om religion? En sak står i alla fall klar, den andra kinden vänds inte längre till.

70 kommentarer:

Ostronmannen sa...

Intressant läsning ur många aspekter.
Vad var syftet med denna sammanställning?
Om jag fattat rätt så vill Seglora vara en motkraft mot framlingsfientlighet i Europa och Sverige.
Hmm. Aha. Alltid ett bra syfte som sådant, men det betyder att de har identifierat en fiende och motmedlet är kristendom.
Haha. Riktigt kul.
Speciellt när fienden blir allt som kritiserar andras seder.
-Aha, ni vill hindra att judiska barn könsstympas. Ni är rasister. Humanister är vår fiende.
- Aha, humanister tycker som SD. ( att man ska vara glad att man bor i Sverige tex) Humanister är rasister och våra fiender.
Det blir så barnsligt och intellektuellt lågt att det känns som det bästa vore att Seglora och Helle K fick leka i sandlådan själva tills det bara var de kvar däri. När de lyfter blicken så ser de att alla andra samtalar ngnannanstans i den riktiga världen med vuxna argument.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, inte argumenterar de för att kristendom är motmedel mot främlignsfientlighet.

De vill bara inte att Svenska kyrkans skall innehålla åsikter som är främlingsfientliga eller åsikter som är också innehavs av de som de anser är främlingsfientliga.

Ostronmannen sa...

De argumenterar inte för det men syftet verkar vara det eller hur?
"att vi tillsammans kan bilda motkraft till främlingsfientligheten som är på frammarsch runtom i hela Europa och tyvärr också i vårt land."

De vill hitta en gemensam fiende så de kan fokusera på det istället för interna strider.

Nils sa...

Anders Bergdahl gör en viktig iakttagelse i sin kommentar:

"MEN min fundering är då om inte den politiska synen tar överhanden..."

Det är precis så det är. För Helle K och Mattias I, båda vänstersympatisörer, har politiken blivit viktigare än religionen.

Då hjälper det inte hur djupt religiös en fängelsepräst är, har hon Facebook-vänner inom SD är hon rökt.

Nils sa...

"De vill bara inte att Svenska kyrkans skall innehålla åsikter som är främlingsfientliga eller åsikter som är också innehavs av de som de anser är främlingsfientliga."

Bevis på att politiken är det viktiga. Som riksdagspolitikerna, man frånträder gärna en egen åsikt om den bärs även av SD.

Detta måste väl vara så långt från den kristna idén som man kan komma. Jesus ville väl inte stöta bort, han tog sig an samhällets mest föraktade, utstötta, spetälska och sjuka.

Borde inte Helle och Mattias ta till sig SD och förlåta dem, i stället för att visa upp den sämsta sidan av kristendomen, den gammaltestamentliga hämnlystnaden.

Ostronmannen sa...

Nils, kanske är det så att det bara är politik. Det finns ju en del som pekar på det. En hel del. Det kristna budskapet, vilket det nu är, är ju inte det väsentliga tydligen utan främlingsfientlighet.

Patrik Lindenfors sa...

Mitt djupaste deltagande med Mattias Irving som behövt skriva på detta.

Daniel Dunér sa...

Det är alltså SD som är samhällets mest utstötta! Jag förstår, jag förstår. Spännande. Jag visste redan att det var synd om SD, att de är mobbade och är offer. Men att de är de mest utstötta och föraktade, jag visste inte att det var så illa!

Ostronmannen sa...

Patrik. Hur menar du?

Patrik Lindenfors sa...

Artikeln bär alla spår av att vara Irvings research i kombination med Kleins retorik. Mattias I brukar formulera sig både elegantare och intelligentare. Jag tror inte Irving hade bränt alla broar på det där sättet. Och således tror jag han inte är en så särskilt villig undertecknare. Men detta är rena spekulationer från min sida.

Ostronmannen sa...

Analysen av artikelns tillkomst är nog riktigt, men det vore bra tråkigt om Mattias inte är stark nog att säga nej till, att stå med.
Tyvärr så står han nog bakom helt. Vilket är lika tråkigt det med.
Men det är bara mina spekulationer.

Nils sa...

Daniel Dunér, ge gärna exempel på nån som är mer utstött än en som öppet erkänner att han eller hon är Sverigedemokrat.
(Skippa pedofiler och annat som är brottsligt)

Patrik Lindenfors sa...

(Jag hade kunnat skriva på ett upprop av Christer Sturmark som inte helt gick helt i linje med mina egna åsikter, så länge det inte böter mot någon djup övertygelse. Lite får man ge för att uppvisa enighet när man är med i en organisation.)

Patrik Lindenfors sa...

Nils,
Genuspedagoger? ;)

Eller muslimer i slöja, nazister, kommunister med revolutionära ambitioner, folk med dålig andedräkt, hemlösa, och berusade som kränkt ner sig.

Nils sa...

"Mitt djupaste deltagande med Mattias Irving som behövt skriva på detta."

Varför denna helgonförklaring av Mattias I?

Självklart står han bakom texten, den genomsyras av hans paradgren guilt by association.

Han tillhör de absolut värsta, fullt i klass med Linderborg, Lindberg, Kälvemark, Sveland, Wirtén m fl.

Nils sa...

"Genuspedagoger? ;)
Eller muslimer i slöja, nazister, kommunister med revolutionära ambitioner, folk med dålig andedräkt, hemlösa, och berusade som kränkt ner sig."

Det är i din värld det. Det gamla vänsterperspektivet. Kommunister med revolutionäre ambitioner hyllas på kulturinstituioner och kollektiv döps efter deras namn.
En hemlös får all medkänsla i världen och han uppvisas i i TV.

Muslimer i slöja försvaras överallt, här, av DO, av medierna.

Jag vet du fånar dig men ändå.

Ulf Gustafsson sa...

Nils, misstro och klumpa inte ihop andra människor och deras åsikter. Det är just det som är det stor problemet med artikeln på Seglora Smedja.

Ostronmannen sa...

Patrik. Sant. Men det får ju inte vara för ator skillnad.
Ska fråga Mattias varför han är med i samma organisation som Helle K?

Daniel Nilsson sa...

Jag tror att humanister av den liberala kosmopolitiska typen måste vänja sig med att för den postmarxistiska vänstern (i vilken SS - Seglora Smedja - ingår) är upplysningstanken bara en i mängden av kunskapstraditioner. Det spelar ingen roll hur många logiska argument och sekulära muslimer av Irshad Manji´s typ ni kommer dragandes med - den agentrelaterade universalismen utgör en vit, manlig förtryckande diskurs som ligger på samma sida om ondskans gräns som SD. (as we speak läxas Christer Sturmark upp av den ökända kristna sossen Anna Ardin - mycket underhållande!)

Ulf Gustafsson sa...

Stefan Svärd, tar upp att flyktningar är utsatta och utstötta i Sverige - jag håller med.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/medmanskligheten-far-stryka-pa-foten_6856401.svd

Pierre Eriksson sa...

"(Skippa pedofiler och annat som är brottsligt)"
Pedofil är inget brottsligt det är en personlighetstyp, en läggning. Att förgripa sig på barn eller inneha barnporr, det vill säga handlingar en pedofil kan tänkas begå är brottsligt däremot.

Jämnför med vara rasist. Att ha en främlingsfientlig personlighet är inte brottsligt. Att ägna sig åt hets mot folkgrupp är en brottslig handling.

Gör skillnad på persontyper/läggning/grupptillhörighet och personers handlingar när pratar om sådant annars blir det bara fördomsfullt.

Att säga att pedofiler = kriminellt är samma som säga att invandrare, funktionshindrade, psykospatienter eller kristna är det.

Nils sa...

Ulf G,

Stefan Swärd har inte ett enda rätt. Han talar om flyktingar trots att flyktingarna är bara några få procent.

"Den känsla vi har är att Sverigedemokraternas väljarframgångar skapar en restriktion även i den svenska flyktingpolitiken."

I själva verket är det precis tvärtom, bara att titta på statistiken. Han talar om tvångsutvisning när det handlar om avvisning av personer som befinner sig i Sverige illegalt.

Kanske det du menar med utstötta, att de blir avvisade.


Pierre Eriksson,

tack för fantastiskt värdefull information.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

"flyktingarna är bara några få procent" av vad, jordens befolkning?

Avisning och utvisning är två olika juridiska begrepp. Avvisning används för ett avlägsnandebeslut som meddelas inom tre månader efter den första ansökan om uppehållstillstånd. I dagligt tal används dock utvisning och jag vet inte vad som är juridiskt rätt i de fall Swärd tar upp.

För personen som ska lämna Sverige spelar dock inte ordvalet någon roll. Det gör det bara för dem som vill påvisa att 'avvisningar' inte är något problem. Och tvång är vad det handlar om, då personen inte lämnar Sverige frivilligt.

Angående statistiken, så skulle det vara bra att få reda på fakta. Swärd har en känsla, men du verkar säkrare. Källa?

Daniel Weston sa...

Pierre Eriksson,

tack för fantastiskt värdefull information.


Jag misstänker att du är ironisk, men jag kan ha fel. Jag tycker att Eriksson har en poäng.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Weston

Ungefär som katolikernas "homosexualitet är inte syndigt, bara utlevandet" en klassiker från Annorzz.

Man blir imponerad.

Pierre Eriksson sa...

En skillnad är att jag tar stöd från de juridiska lagarna som är demokratiskt stiftad av vår riksdag. Var i Brottsbalken kan man finna att man är kriminell bara man är född med viss böjelse/avikelse från normen?

För mig är det tvärtom att ni som ironiserar mig för mitt påpekande som står närmast katolismens synsätt då det verkar kristalliseras ut en viss arvssynd nedärvd för pedofiler som gör den krimminella bara genom blott existera.

Hade väntat mig mer stöd och mindre ironi för mitt påpekande på en humanistisk nätplats. En av humanismens grundvalar är människors lika värde.

Känns därför beklagligt att endel verkar stå mer bakom för mig slarviga sagda att pedofiler är kriminella än mitt påpekande att man kanske ska vara mer noga med begreppen.

Undra hur många av er skulle reagerat om jag på liknande sätt jämnställde humanister som kriminella? Kan fortsätta sedan med att byta ut pedofiler i meningen mot andra ord än humanister med, Afrikaner är kriminella, Göteborgare är kriminella. Män är kriminella, Säg till när påståendena börjar bli befängda och ett ljus går upp.... Etniskt svenskar är kriminella, barn är kriminella....

Ulf Gustafsson sa...

Pierre,

Självklart har du helt rätt och Kristian G:s liknelse, att jämföra homosexuell sex och sexövergrepp på barn, är heltokig.

Patrik N sa...

Pierre,

Du ska också veta att Kristian G är starkt varudeklarerad som icke-medlem i Humanisterna. Vad gäller Nils vet jag inte om han är medlem men jag tror att hans medlemsavgift i så fall är bortkastad. Hans åsikter går oftast stick i stäv med förbundets.

Ostronmannen sa...

Pierre. Du har en poäng, men den blir språkligt krånglig.
En hustrumisshandlare begår ju brott först när han tex slår.
En kriminell när han begår brott.
En homosexuell katolik begår synd när han begår handling.

Poängen Kristian har är att det hår alltid att krångla sig ur saker språkligt, som katolicismen fallet.

Hmm... Det ordet vi använder på pedofiler borde vara pederast, eller hur? ( läser dock att det bara gäller män vs pojkar)

Men i dagligt tal är en pedofil en som begår brottsliga handlingar. Inte att han/ hon onanerar åt sina fantasier enbart, tex.

Pierre Eriksson sa...

Ostronmannen;

Om det som du kallar dagligt tal är att pedofiler är de som utagerar sin sexualitet mot barn vad kallas de som bara återkommande fantiserar och blir upphetsade?

Min idevärld är pedofil (singularis av ordet pedofiler) baserat på lydelsen av ordet som består av två ord som översatt betyder Barn och Kärlek (Vänskap). Alltså någon som har sexuell attraktion till prepubertala barn. Om de sedan nöjer sig med fantisera eller om de utagerar är inte inbakat i detta.

Pedofili är för mig benämningen på läggningen och pedofiler är de personer som har den. Om man blir upphetsad av sexuella tankar har man den läggningen och är pedofil. Idgar man sexuell handling är man pedofil och sexualbrottsling.

pedofili och pedofiler för mig samma inbördes förhållande som homosexualitet och homosexuella. Skillnaden är bara det senare är avklassad som sjukdom enligt DSM 1V och därmed fått bättre status i samhället genom ändrad syn.
Har ingen strävan att övergrepp mot barn skall bli accepterat men mitt humanistiska hjärta vill inte heller ha ett onyaniserat språkbruk där alla med läggningen riskerar att bli stämplade som monster och mindre människa.

Daniel Weston sa...

Kristian Grönqvist: Vad menar du egentligen? Och vad är det som är imponerande?

Kristian Grönqvist sa...

Jag trodde att förklaringen är enkel. Katoliker krånglar sig alltid ur dilemmat med homosexuella, alltså att män inte får ligga med män som med kvinnor, med att påven inte fördömer homosexualitet, bara själva handlingen att män ligger med män som med kvinnor.
Vad är då vitsen med att vara homosexuell?
"se men inte röra, eller" Det tankesättet kallar jag imponerande, pga av sin enkelspårighet.
Angående vinken, är det något som humanistbloggen ingående diskuterat med en viss herr Annorzz. På gott och ont. Filosofiskt är det naturligtvis rena struntet.
Själv är jag fortfarande heterosexuell, men ser inget filosofiskt hinder i att män ligger med män. Om bägge vill.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Betrffande din personliga bedömning är Du nog jämt lite trigger-happy...

Daniel Weston sa...

Kristian Grönqvist: Jag förstår det du säger, men vad har det för betydelse för pedofilifrågan?

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,
Missförstod jag dig, då backar jag självklart ända in in skamvrån.

Anders Gunnarsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Pierre Eriksson sa...

Enkelt hade väll livet varit om levt naturligt och inte gjort livet så konstlat.

Katolikerna krånglat in sig (vägra vara enkel och konstlar med religion) och måste därför krångla sig ur problemen som uppstår med lite "hotfixs" som nog inte var lika enkla att skapa som de ser ut så här efteråt.

Det känns även som Kristian krånglat in sig lite med all ironi och pikar och därför hellre skriver om sin hetrosexuella läggning och att han accepterar homosexuella än förklarar djupare vad han menar vill tillföra disskusionen om pedofiler med dessa.

Det enkla kanske inte är att krångla sig ur utan att skapa krånglet?

Hmmm pedofili, hetrosexualitet och homosexualitet... Sexualitet verkar vara den röda tråden och nog den som krånglar till allt och som lätt till denna diskussion som kapat tråden.

Sexualiteten är för komplicerad för tänkande apor som oss? Andra djur gökar mer tänker mindre på det och försöker kontrollera sina drifter mindre. Vi behöver bli enklare och enkelspåriga vi behöver ta bort sexualiteten.

Då slipper katolikerna och Kristian krångla sig ur och andra fundera över vad man kallar ettiketslösa pedofiler som bara onanerar till fantasier.

Vad är då vitsen med att vara homosexuell var en fråga som knöts till katolismen... Den stora frågan som övergriper föregående fråga - Vad är då vitsen med sexuell?

Antar vi har sexualitet av alla det slag ett tag till så än finns det tid att Kristian besvarar frågan Daniel ställde. Om inte lyckas tillföra disskusionen med nått av mer värdefullt än ironiskapikar och löst prat,förbehåller jag mig rätten att tolka honom som en person som bara försöker roa sig själv med att försöka vara en "smart ass".

Kristian Grönqvist sa...

Pierre

Det finns ett svar på tråden Lev ett liv fritt....
Jag orkade inte flytta det.

Nils sa...

Som jag skrev hade inte Stefan Swärd ett rätt och ser att migrationsverkets rättschef ansåg det nödvändigt att klarlägga. Men det är så det går till när invandrarfrågor ska diskuteras, det blir mest känslor och om vi kallar det flyktingar eller asylsökande, avvisning eller utvisning, det har ingen betydelse för allt är fel och omänskligt.

Det är just därför Avpixlat är så intressant. Tonen är störande, men jag är själv ofta raljant, så det struntar jag i. 90-95 av det Avpixlat gör bygger på länkar till andra medier, oftast svensk lokalpress och sånt som aldrig kommer upp till ytan i de större medierna

Genom lokalpressen kommer vi ner till invandringens konsekvenser, då kan man inte som Ulf G och Swärd bara prata känslor. Det som fångade mig den här gången är länkar till artiklar i Västerbottens-Kuriren som tittat på hanteringen av de sk ensamkommande flyktingbarnen. Rubriken är "Med flyktingbarn som en kommunal affärsidé".

Desperata norrlandskommuner som hoppas att Migrationsverkets generösa stöd ska rädda avfolkningsbygder. Förra året fick de tolv kommunerna i länet 261 miljoner kronor. 261 miljoner enbart i ett län, enbart för ensamkommande.

I euforin över att stå mitt i detta guldregn ägnar sig verksamhetschefen åt drömmerier och hoppas att de ska stanna. Om nu inte västerbottningarna själva lyckas få jobb däruppe, varför skulle en 25 årig afghan lyckas få det? Hoppas de på att det är IT-genier de fått dit som kan dra in miljoner på att sitta i skogen och programmera appar till iPhone?

Och var är feministerna, Patrik L? Det är nästan enbart manliga barn eftersom det kostar 150 000 att smuggla dem ända till Sverige och det anses inte flickor värda i hemländerna. På de här boendena skulle också genuspedagogerna göra mycket större nytta än på svenska dagis.

Varför agerar inte du Patrik L och dina feministkompisar för att det ska vara fler ensamkommande flickor, åtminstone 50/50? Det är knappast fler män som behövs i norrland.

Patrik Lindenfors sa...

Att raljera över ensamkommande flyktingbarn är låg nivå även för dig, Nils. Men om du verkligen undrar är det eftersträvade antalet ensamma flyktingpojkar 0, även från feministers sida.

Pierre Eriksson sa...

@ kristian Grönqist

Kristian du ska inte komma undan så lätt genom att posta ditt svar i trådar jag inte förväntar mig svar på dessa frågor i. Jag vill inte fortsätta replikera i frågan i andra trådar och göra dem offtopic med. Tyvärr kan jag inte citera ditt svar och få med dig i mitt då texten blir för lång, får därför själv ansvara för det jag svarar på inte finns tillgängligt här och förvirringen det kanske skapar.

Du svarar fortfarande inte varför du pikar mig genom att likna mig med katolskretorik i ett försök som mig mest liknar ett försök till klander via association.

Du skriver att diskussionen är onödig för rättsvässendet har svaren. Låt mig då upplysa att pedofili är en fråga för psykiatrin med det vill säga vården också då den finns uptagen i DSM IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders) och andra diagnosmanualer svensk spsykari använder.

Bara det borde väl öppna upp för fler frågeställningar än vad lagboken säger. Bara en sådan sak att de med psykiatriska diagnoser efter psykiarireformen skall återföras i samhället under lagar som Socialtjänstlagen (SoL) och Lagen om stöd och service till vissa funktionshindrade (LSS) stället för instutioneras skapar väl samhälliga problem hur man skall för hålla sig till dessa som din lagbok inte ger svar på?

Ett av de problemen har redan tagits upp - Vad skall man kalla personer med pedofilläggning som inte utagerat sina fantasier i något kriminellt beteende?

Jag har inte läst rapporter bara ögnat genom kommentarer på rapporter främst gjorda i USA där framgår att upp mot 5% av befolkningen kan ha denna läggning/personlighetstyp och att de flesta av dem mynnar inte ut i brottslighandling, de nöjer sig med att fantisera och tillfredställa sig själva.

Majoriteten av de med pedofilläggning tillhör alltså en vad förefaller här en namnlösgrupp då pedofiler är bara de som åker på sexturism, våldtar barn och konsumerar barnporr och blivit dömda.

Ses det inget problem med det då även pedofili som är klassad som psykiskstörning skall leva i samhället som alla andra funktionshindrade med rättigheter som arbete, eget boende och meningsfull syselsättning enligt SoL och LSS som andra personer med fysiska eller psykiskafunktionhinder, precis som killen eller tjejen med Downssyndrom.

Är det då inte ett problem att samhället inte ens har en bra enhetlig benämning på majoriteten av de som har läggningen.. de som inte begår brott pågrund av den? Att inte kunna benämna dem med definition som folk dagligt förstår är nästan som att förneka deras existens. Även personer som föds med åkommor där bara en eller tre föds årligen kan man namnge.. här pratar vi om en grupp som kan bestå av fem procent av en befolkning... Men du ser inga problem?

Om jag skulle plötsligt börja fantisera om ha sex med barn längre tid och känner mig plågad av tankarna och är rädd att jag kanske riskerar utagera dem och därför uppsöker psykiatrin. Jag blir sjukskriven för fungerar inte att jobba för tankarna och ångesten för det förbjudna plågar mig... Hur presenterar jag mig för samhället. Säger jag att jag är pedofil och identifierar mig som sådan tror barnfamiljerna, min arbetsgivare att jag har förgripit mig. Jag blir ett större monster än jag är och i samhällets rädsla och avsky får ordet "knacka bög" ny tappning. Du ser inga problem Kristian för alla svaren på samhällsproblem finns i lagböcker?

Du kallar mig indirekt enkel och enkelspårig själv tycker jag att du är mer av den varan än mig. Jag finner dig även inte så empatisk då du avfärdar och närmast trollar på andras bekostnad i frågan.

Du har rätt jag känner inte dig i alla aspekter och vet du vad det behöver jag inte heller. Vår relation om kan kalla det så sträcker sig bara vad som skrivits här och för mig räcker det att bilda mig en uppfattning av vem du är utifrån den. tror att du skulle vinna mycket för egen del om försöker jobba på den negativa varumärkningen åt plushållet.

Pierre Eriksson sa...

Tog så lång tid att skriva mitt svar så han inte skriva klart innan du Kristian han skriva hänvisningen till din post, vilket gör att min inledning kan hoppas över att intolkas av ögonen.

Kristian Grönqvist sa...

Pierre

Jag utgår ifrån att alla som skriver på Humanistbloggen för det mesta har genomskådat det religiösa skådespelet samt PK farsen, och alltså har ett generellt mått av intelligens, vilket ibland gör att jag uttrycker mig onödigt rakt och onödigt självklart. Det finns naturligtvis utrymme för missförstånd, fast jag ändå försöker uttrycka mig med så lite fikonspråk som möjligt.
Men räkna med att jag alltid menar det som står i texten. Undertext finns aldrig eller särskilt mycket tolkningsutrymme.
Sen behöver Du naturligtvis aldrig vara överens med mig, det begär jag inte.
Men som pensionär är jag rigid och rotad i mitt tänkesätt, jag behöver enormt övertygande argument för att köpa en teori överhuvudtaget. Men det händer...

Nils sa...

"Att raljera över ensamkommande flyktingbarn är låg nivå även för dig, Nils."

Det var inte "barnen" jag raljerade över utan drömmande kommunmänniskor.
Dessutom vet du lika väl som jag att det är inga "barn" utan oftast män +20.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,
Varför far du med osanning? Det är uppenbarligen så att de inte _oftast_ är över 20:
http://www.migrationsverket.se/info/2555.html

Kristian Grönqvist sa...

Jag tycker faktiskt Nils har en poäng här med "skäggiga flyktingbarn" vars existens i Stocholm med intellektuell omnejd tydligen är helt obekant.

Hela problematiken med könet, värdesättningen av könet och den aktiva hjälpen av bägge könen liknar någon form av talibandemokrati. Det kan sägas utan att den PK-känsliga censuren slår till med obarmhärtig förutsägbarhet.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Migrationsverket har inte en aning om deras ålder. Skilj på önsketänkande och verklig sanning.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Din trovärdighet är ganska låg, du får presentera mer än hörsägner.

Kristian Grönqvist sa...

Du låter ygre för varje dag Ulf. Du kan ju börja med Merit Wagers blogg.
Sen kan Du fortsätta med att bekanta Dig med världen utanför Din närmaste bekantskapskrets.

Jag har inget emot några som helst informationssajter, så länge en bild av verkligheten och verklighetens människor utkristalliserar sig. Det är däremot problemet när man tabubelägger information på ett tvärsäkert vis. Man får bara veta det man vill veta.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Som Du förmodligen vet, är jag verkligen intresserad av hur verkligheten ser ut på riktigt, inte av hur den antas vara... Det kännetecknar ett vetenskapligt förhållningssätt vilket alltid har varit min ledstjärna.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Och när jag vill att Du läser Merit Wagers blogg så menar jag att Du borde göra det ordentligt. Hon arbetar nämligen på migrationsverket och vet mycket väl vad hon talar om.

Nils sa...

Ulf G,

läser du själv de texter du länkar till? Du läste bara rubriken va?

"»De ensamkommande barnen är inte barn utan vuxna …»"

Det är bara det att rubriken helt saknar täckning. Första meningen:

"Majoriteten av de unga som söker asyl i Sverige uppger att de är mellan 15 och 17 år och de flesta är pojkar."

Vidare:

"Många saknar dock giltiga dokument. [---] Det kan vara ett problem för de ungdomar vars ålder Migrationsverket ifrågasätter.

Migrationsverkets tjänstemän ska bedöma om den uppgivna åldern verkar sannolik. Det sker genom ett eller flera åldersorienterade samtal med den sökande. I undantagsfall genomförs en medicinsk bedömning. Den är frivillig för sökande och är ett komplement till de åldersorienterade samtalen.

Migrationsverket ändrar åldern i uppskattningsvis fem procent av de ärenden där sökanden uppger sig vara under 18 år. [---] Det innebär att Migrationsverket alltid gör en generös bedömning av de fall där åldern förefaller tveksam."

Sammanfattningsvis: genom samtal ska myndigheten bedöma åldern, i undantagsvall görs en medicinsk bedömning - som är frivillig - och bedömningen är alltid generös.

Hela texten berättar det som som Kristian G påpekat: Migrationsverket har inte en aning om deras ålder, men låter det passera. I Sverige kan man inte göra såna undersökningar, men tandtest i Norge visade att fler än 9 av 10 ljög om sin ålder.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Jag vet verkligen inte vad Du menar när Du påstår att min trovärdighet är låg, när Du vet att det är Din trovärdighet som vid det här laget vilar på samma botten som Lennart W:s. Lär Dig för Guds skull, att inte uttala Dig, i alla fall inte förrän Du har på fötterna. Det är många läsare här, som är skrämmande mer allmänbildade och belästa än Du.

Att de inte alltid företräder samma livsåskådning, som Du anser vara den rätta, får Du nog stå ut med, eftersom just det inte påverkar intellektet eller belästheten ett dugg.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Så fel det kan bli ... för dig.

Rubriken är den myt som Migrationsverket bemöter i artikeln, inte en åsikt från dem.

Sedan till matematiken -
Uppgiven ålder: 0-14 <50%, 15-17 >50% och 18- 0%
Migrationsverket ändrar åldern på 5%, men är generösa.

För att få dessa siffror till det du hävdar 20+ >50%, krävs att hela gruppen 15-17 år flyttas till 20+.

Detta är inget Migrationsverket uppger i sin text.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Är förklaring till SD framgångar att de skickligt sprider "information" på nätet som blir till sanning? Vrida lite här och där?

Nils sa...

Nej Ulf, det det blir helt fel för dig.

Vad Migrationsverket skriver mellan raderna är att en ensamkommande har alla skäl att ljuga om sin ålder och myndigheten kan inget göra för att kontrollera detta.

"Migrationsverket ändrar åldern på 5%, men är generösa."

Det innebär att dessa 5 % är bortom rimligt tvivel, vilket antagligen betyder 25-30 år.

Jag förstår inte hur du läser "generösa", men det innebär att de avdömer till den ensammkommandes fördel i alla fall de misstänker att åldern inte stämmer och denne inte frivilligt går med på en läkarundersökning.

Du såg antagligen att kurvarn skjuter rakt upp i skyn för antalet ensamkommande medan utvecklingen är den motsatta i övriga nordiska länder. Det beror på att andra länder gör åldersbestämningar vilket styrt om smugglingen till Sverige.

Detta är myndigheterna naturligtvis medvetna om och svenska myndigheter håller nu på att ta fram nya regler för åldersbestämningar.

Det verkar som om det sätter in någon sorts förträngningsmekanism när du läser texten: hjälp! Om jag förstår det här kanske jag är främlingsfientlig.

Kristian Grönqvist sa...

Igen förfaller man till ovetenskaplighet oavsett syftet. "Barnen" har inga papper men går på hörsägen och kollar inte vetenskapligt.

Jag skulle i alla fall uppge min ålder till 16, vad skulle Du, om ärligheten avgjorde ifall du fick stanna...?

Migrationsverket har ingen aning om de "skäggiga barnens" ålder, är det så svårt att förstå?

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag läser "generösa" precis som jag tror det förhåller sig. Det finns ingen tillförlitlig metod att bestämma en persona ålder. (Den norska studien visar just detta, med stora spridningar på individnivå, därför talar studien om sannolikhet.) P.g.a. detta väljer migrationsverket att fria hellre än fälla, en normal princip för att upprätthålla rättsäkerhet i samhället.

För mig är dessa personers ålder inget stort problem, då jag inte anser ålderna skall ha någon betydelse för om de skall få stanna i Sverige eller inte.

Hela vår diskussion handlar om att jag anser du far med osanningar eller obekräftade hörsägner och vill att du skall komma med något belägg för dina uppgifter. Vilket du inte gör.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf

Igen måste jag hålla med Nils. Det verkar som om Du medvetet filtrerar information och tabuförklarar bristen på vetenskaplighet, när den motsäger Din agenda. I det avseendet är Du precis lika falsk eller missinformerad som religiösa. Det Du vet behöver inte kontrolleras. "Det är sant...för det har jag sagt."
Du blir inte främligsfientlig bara för att Du begär ärlig information.
Det smittar inte på ett mystiskt sätt och folk (det vete sjutton förresten här på bloggen) fördömer Dig inte för att Du vill ha fakta.

Jag är inte mer främlingsfientlig än medeldjuret människa, vi är det nämligen alla initialt och går man in i förnekelse från början, så kan det vara svårt att slita sig från bilden av himmelriket senare.

Mitt jobb har gjort det tydligt att dessa fenomen förekommer överallt i världen, inte Sverige undantaget, en del nationer visar på goda exempel på lösningar, andra på mindre goda. Sverige visar på ett av de mindre goda. Att sammanblandningen pga globaliseringen är omöjlig att stoppa på sikt, Vi kommer med största säkerhet att bli ljusbrunare allihop och våra specialiserade utseenden kommer istället att anta en universell urban människas ganska neutrala utseende, vilket gör att särskiljning får ske med andra parametrar. Vägen dit är dock betydligt längre än en generation, (allegori:Medeltiden)och den kan genomföras på ett smärtsamt eller mindre smärtsamt sätt.
På ett intressant sätt kommer Hari Seldons psykohistoria in i bilden igen. Han var inte så dum, Asimov.
Jag tror personligen(och det skall inte uppfattas som sanning)att den smärtfriaste vägen är accepterandet av vetenskapliga fakta, inte för stunden varande moral, eller modesociologi(genusvetenskap).PK eller religion.

Konstruktionerna har en tendens att fastna i dogmatik vilket gör framskridandet långsammare, accepterandet av nya levnadsvillkor trögare samt nyfikenheten betydligt mindre.

Alltså, hylla tendensen till att ta reda på saker, belöna innovationskraften, gräv, gräv, gräv. Det är en egenskap som gjort människan till herre för tillfället och en egenskap som vi än så länge är ganska ensamma om.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

Vad du yrar. Hjälp istället Nils med att presentera fakta som styrker hans påstående. Jag har inte påstått något, bara ifrågasatt det han skrev, och när ni kan lämna trovärdiga uppgifter, så kommer jag acceptera dessa ögonaböj.

Daniel Dunér sa...

Jag börjar mer och mer misstänka att Kristian egentligen bara är ett av Lennarts W:s alter egon. Många gånger känns det verkligen som att det är Lennart som trollar oss med sin bästa ateist-immitation.

Självmotsägelserna i inläggen är bara för många för att de ska kunna vara skrivna av en uppriktig person. Jag menar. Bara som ett litet exempel:

Klagan på andras ovetenskaplighet ("Igen förfaller man till ovetenskaplighet") följs direkt av ovetenskapliga spekulationer ("Jag skulle i alla fall uppge min ålder till 16").

Vidhållan vid den egna synen ("jag rigid och rotad i mitt tänkesätt") följs av påståenden om den egna vetenskapliga förträffligheten ("jag verkligen intresserad av hur verkligheten ser ut på riktigt, inte av hur den antas vara... Det kännetecknar ett vetenskapligt förhållningssätt vilket alltid har varit min ledstjärna.")

Uppmaningar till andra om försiktighet vid uttalanden ("Lär Dig för Guds skull, att inte uttala Dig, i alla fall inte förrän Du har på fötterna.") blandas med extremt långtgående påståenden baserade på "egen erfarenhet" ("en del nationer visar på goda exempel på lösningar, andra på mindre goda. Sverige visar på ett av de mindre goda.")

Det måste vara någon typ av skämt, parodi, imitation, trollning eller liknande.

Nils sa...

Det är klart att det finns metoder att åldersbestämma människor och det kommer även i Sverige eftersom myndigheterna vet att de flesta ljuger om sin ålder.

Åldern i sig ska inte ha någon betydelse för om de får stanna eller inte, men det svenska systemet underblåser människosmuggling och innebär såna osannolika kostnader att det är ren misshushållning med pengar.

Nu använder Migrationsverket pengarna till regionalstöd och om man verkligen är intresserad av att hjälpa utsatta barn måste det vara historiens mest ineffektiva sätt.

Skulle det vara dyrare att skicka dom till Harvard?

Du har såna förträngningsmekanismer att det är meninglöst att diskutera med dig. Kan bara rekommendera att du läser Lena Anderssons krönika Demokratin som mentalitet.

Men det är väl en fåfäng förhoppning att du ska komma ur den diktaturmentalitet som hon skriver om.

"Vi som sätter den moraliska dagordningen genom att skriva, påverka det kollektiva tänkandet, belöna de goda hållningarna i prisjuryer och stipendienämnder, vi är mentalt rustade för utrensning och renhållning den dag det är något annat som gäller. Vi har tränat oss på Sverigedemokraterna och andra som inte söker bekräftelse i de påbjudna värderingarnas värme utan ifrågasätter vår världsåskådning. Vad grupperna heter och representerar skiftar men den kollektiva suggestionen är densamma, idén om fienden som bärare av det som måste bort ur oss själva och samhällskroppen."

Demokratin som mentalitet

Ostronmannen sa...

Och där tycker jag det får räcka att tråden är kidnappad.
OnT please.

Kristian Grönqvist sa...

Ostronmannen

Du får ursäkta, tråden blev i9nte kidnappad. Den uppvisade bara en variant på Arkimedes lätt osociala uttalande:

"Rubba inte mina cirklar"

Skall jag inte i fortsättningen hemfalla åt eller som min far plägade säga.

"Man skall aldrig skämta med dumt folk, eller för den delen prata förstånd heller."

Nils sa...

Håller med om att det räcker, men jag anser inte att tråden är kidnappad.

Inlägget handlar om en prästs samröre med SD, men även om det inte gjort det finns nästan inte en fråga som kan diskuteras i Sverige i dag utan att SD dras in genom guilt by association.

Debatten börjar få nog av alla associationer med Breivik, men frågan är om man inte skulle klippa ett snäpp tidigare: den som först nämner Sverigedemokraterna har förlorat.

Janne A sa...

Saxat ur Dagen (2010-05-28):

"Ann-Sophie Hansson har forskat om Svenska kyrkan som arbetsplats och menar att det finns en självbild i kyrkan som kan vara skadlig. Man ser sig nämligen gärna som den goda och fridfulla arbetsplatsen.

- Då blir det knepigt när det inte fungerar. I stället för att ta itu med problemen så sopar man dem under mattan. Har det gått tillträckligt lång tid kan man inte längre lösa dem, och då blir resultatet att folk köps ut eller förflyttas, säger hon.

Brist på tolerans
Hon tror också att en orsak till problemen är bristen på tolerans för avvikande åsikter.

- Utåt har man i kyrkan en oändlig acceptans för allt och alla, men inåt finns det en väldig kyla och distans till dem som tycker annorlunda. Då blir det en form av mobbning när man inte accepterar dem i den egna kretsen som har annorlunda uppfattningar, säger hon."

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Jag avslutar vårt meningsutbyte med ett citat från den krönika som även jag uppskattar:

"Den som står i opinionsmaktens gunst behöver inte argumentera, och den som intar fel hållning bemöts inte med argument utan med misstänkliggörande av avsikterna."

Jag har på inget sätt misstänkliggjort dig, utan granskat dina påståenden. Du däremot har inte argumenterat sakligt, utan misstänkliggjort och ställt diagnos på mig.

Nils sa...

Ja, jag avslutar gärna, men ser att du återigen har läst fel.

Det är du och Swärd som står i opinionsmaktens gunst i den här frågan. Den som försöker diskutera utifrån fakta blir misstänkliggjord och bemött med känsloargument typ "det för låg nivå tom för dig Nils".

(Obs! Patrik N, personligen känner jag mig helt utan offerkofta)

Ulf Gustafsson sa...

Janne A,

Intoleransen har nått en bottennivå när detta inte accepteras: "de [har] kritiserat ... Palestina".

Uppenbarligen är det inte ok önska att Public Sevice granskar och informerar om oegentligheter och brott som utförs av Palestinierna.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se